07/06/03 17:22:52 +lx7caqY
＞過去、平等論者であった時の自分の場合、平等の根拠は感情、感情の根拠は私欲、私欲の根拠は本能であった。
我の本質は、本能であったわぁ～ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どこの中学生だよｗ
221:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 17:24:48 Sdt/q4nY
>>207
違法であるか否かを決定するはその権限を持つ機関である。
即ち、司法及び行政の指導である。
行政機関が黙認すると言う事は、違法ではないと言う事である。
>>208
有無。
>>209
ふむ、今度は自演認定であるか、香ばしいですな。
>>210
平等を絶対的な善とする者に対し、流れの中で用いたのである。
その発言のメインはあくまでも平等思想であり、
その瑕疵を指摘する事により、根拠として使えぬと主張した訳である。
平等等所詮は建前に過ぎず、社会が自然と追求する絶対善では無いとな。
>>211
違法判決が出れば、その時点で違法である。
されとて、貴殿は裁判官では無かろう？
さ、専用車両が違法たる根拠を答弁願おうか？
まだまだ逃げますかな？
222:野次馬
07/06/03 17:27:41 VYKvELoB
>>216
理論を構築する上では数学における公理となるようなものを帰納的に生み出して仮定とするでしょ。
で、議論においても両者が納得できるような仮定を提示してそこから出発すればいいわけで。
そうすると「何故？」が無限に続くわけではなくなるでしょう。
「何故？」は両者が納得できる仮定に突き当たるまで続くだけです。
>>217
＾＾；
223:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 17:30:43 Sdt/q4nY
>>215
何？
貴殿は自分であったか？
>>216
専用車両は専用車両、温泉は温泉であろう。
専用車両の場合、あくまでも「協力を求める」と言う形だそうですしな。
＞＞指導を行うかどうかと、適法か違法かは・・・
否、準合法であった事が判決に因り違法と成っただけである。
無論、専用車両が違法と言う判決が出れば、同じ流れを歩むであろう。
＞＞やれやれ、ユークリッド・・・
だからどうした？
＞＞論理学に精通していて・・・
既に物質の本質等知らぬと言って居ろうに。
「無限が無い」と「無限に続く事は無い」を読み間違えた故に話を逸らそうとして居るな？
ま、良い。
専用車両が違法たる根拠を聞かせて頂こうか。
まだ逃げ足りぬか？
224:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 17:32:17 u1nD8P+y
>>202
>汚職が蔓延し、それを「司法や行政が黙認すれば」汚職は違法とは言えぬ。
祐天寺みゆき みたいなこと言ってるなｗ
ここまでくると言葉遊びだな。たしかに違法と判決が出てない以上、違法とは言えないかもしれない。だが違法行為を犯したことに変わりない。
男性差別が違法ではないと証明されそうで少し焦ったが、お前がみゆきレベルの馬鹿だと分かって安心したよｗ
225:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 17:33:42 Sdt/q4nY
>>218
否、裁判所が違法と判断した時、それは違法と成るのである。
結審まではどの様な者も「被告人」で有る様にな。
>>219
有無！
そうであろう。
>>220
当時中学生でしたしな。
さ、専用車両が違法たる根拠を聞かせて頂こうか。
この話題から逃げ、話を逸らそうと必死なようですがな。
226:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 17:34:22 MQLCEHr8
第一に、事実上違法ではないと解するが妥当であると言う事である。法を素直に読めば違
法と感ずるは自然であろうが、広く社会に普及しているにも関わらず、行政機構からの指導が入
らぬと言う点、そして司法からも違法判決が出ていない現状を考慮すれば、事実上違法では
無いと言う事と成る（無論、合法とも言い難いグレーゾーンであるが）。第二に、違法だとしても
積極的にそれを正す筋合いは無いと言う事である。積極的に法を犯すつもりは毛頭無いが、
他人の些細な行動をいちいち正す気も、また無い。客の心を掴み大いに儲けるか、不買運動
に負けて損をするか、公的機関に潰されるか、どの様な結果に成るとしても、どうでも良い事
である。第三に、自分は差別自体を肯定する。どの様な形であれ、人間の社会生活に差別は
付き物である。そもそも、差別が「悪」であるとする根拠は何処に有るのであろうか？現代日
本の場合、「法」にあるとするが妥当であろう。そこで思想の相違が出る。法を正義と認識し盲
目に従う者と自分の様に法は.道／￣￣￣￣￣￣￣＼者である。道具の中には正義は見出せ
＼ぬ、ただ使うのみ。よって、余｜ うるさい黙れ ｜はするが、法の御題目に共感する事／
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼＿＿＿＿＿＿＿／￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∨ (ﾟдﾟ )
＜⌒／ヽ-、_＿ノヽノ |
／＜_/＿＿＿＿／ < <
227:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 17:36:51 Sdt/q4nY
>>224
ま、対人論証は置いて置こう。
違法とは言えないならば、それは違法行為では有るまい。
裁判に成るにしても、違法行為を犯したから被告人に成る訳では無い。
違法行為を犯した「疑いが有るから」被告人に成るのである。
228:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 17:36:56 SN2VxxAV
>>226
ちょw
229:野次馬
07/06/03 17:37:26 VYKvELoB
>>224
旭さんが「現時点では」とか「グレーゾーン」とかいう言葉を使うのは、
「実際に違法という判決を勝ちとれば違法となるのだからそうすればいい」
という気持ちの裏返しだと思うよ。
230:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 17:38:04 Sdt/q4nY
>>226
もそっと我慢して頂きたい。
231:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 17:38:08 u1nD8P+y
>>214
>違法適法の法律上の問題と、許されるか否かの感情の問題は別問題である。
感情の問題ではないよ。
判決が出ずとも、日常生活における意図的な殺人が違法行為であることに疑いの余地はない。
232:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 17:38:19 +lx7caqY
>>222
＞理論を構築する上では数学における公理となるようなものを帰納的に生み出して仮定とするでしょ。
池沼ですか？
公理は帰納的に生み出すものではありません。
公理がないと、まず数学は帰納も演繹もできません。
>>223
＞専用車両は専用車両、温泉は温泉であろう。
では、反例は反例だろうね。
あれはあれ、これはこれと言えば時間と空間が完全に一致する別個の事例といった
存在しないものを提示しない限り逃げるんだろう？
だから、こういうガキを相手にしたくなかったんだよ。
URLﾘﾝｸ(www.debito.org)
この事件は、はっきりと
＞市をはじめとする行政がこうした状態を放置した
と書いてあります。
この事件が温泉から電車に、人種から性別に変わることで
どうして結果が「絶対に」変わると言えるのか答えてね。
＞だからどうした？
なんだ、論理、論理といってなにも論理的思考ができないのかｗ
＞既に物質の本質等知らぬと言って居ろうに。
本質を知らないのに、本質は存在し、ゆえに永遠はないと言い切るとはキチガイだなｗ
＞「無限が無い」と「無限に続く事は無い」を読み間違えた故に話を逸らそうとして居るな？
いや、同じことだが？
233:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 17:39:12 +lx7caqY
>>229
実際に、適法という判決を勝ち取れば適法になるんだろ。そうすればいいじゃん。
はい、いいだしたほうがやるようにｗ
234:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 17:45:02 +lx7caqY
・男女雇用機会均等法
・小樽市・温泉「湯の花」事件
URLﾘﾝｸ(www.debito.org)
いずれも、性別や人種・国政で統計的な差があり、
あきらかに不利益をこうむっている者があり
なかには経営上切実な件もある
にもかかわらず、性別や人種・国籍において差別することは許されず、
後者においては、行政も放置していたにもかかわず違法となっています。
適法側はこれに相等するような反例、事例がありますか？
なければ、あなたたちの負けです。
結論、旭は論破されました。
235:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 17:47:17 +lx7caqY
旭、または自作じえ・・・じゃない旭支持者は、違法なら訴訟を起こしてみろと常に喚きます。
当然、いいだしっぺである方が、すでに訴訟を起こし適法であることを確認しているんですよね？＾＾
236:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/03 17:49:30 MJrPrGxX
上古、契約は神との契約であったよ。
西洋はしらないけど東洋（中華）では天子と神との契約が天子の地権になった。
時代が下がるごとに王が現れ諸侯が現れ分権されていき、それらと民も
契約されようになった。いわば儒教の祖孔子はその天子や王としかはたされなかった
天との契約という概念（＝道徳）を形而下（庶民あるいは貴族）にまで落とした人ともいえる。
日本もこの形を輸入した。
天皇は神のご子孫であられらると古事記にあるし、
武士（というより武家）は天皇と契約した身分階級だ。
徳川家康も征夷大将軍であり、それは形式上は天皇が任命するものだ。
さて現在は契約を庶民までもが結ぶようになった。
また、人権（それに内在する平等も）が尊きものである神から離れた。
また契約が神に頼らざるを得なかったのも当たり前のことだ。
そのような契約は本来出来ないのだから。
ニーチェに言わせれば「神は死んだ」時代なのだから。
犬作先生という現人神に契約を結べば女性専用車が蔓延るのも当然だ。
それが容認できない人間は反対すればいいし容認できる人間は反対しなければいい。
237:野次馬
07/06/03 17:49:45 VYKvELoB
>>232
いや、公理は万民が納得できるものでなくてはならないでしょ。
論理的な帰納と数学的な帰納を混同しています。
数学の公理はそれが正しいことを数学的に証明できない。
だから公理を立てる上で論理的な帰納をしなくちゃならない。
>>233
いや、女性専用車両を擁護する立場に立った場合、勝ち取る必要はない。
論理的な証明責任と法的な正当性は微妙に違う。
女性専用車両が違法と判決されない以上、女性専用車両は使える。
故に「現在こうして何の問題もなく使えることが適法である証拠だ」と言える。
逆に違法とするならば、現在の状態を“覆さなければ”いけない。
だから判決を勝ち取る必要性が出てくるんだよ。
238:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 17:51:56 u1nD8P+y
>>227
お前の理屈が通用するなら、こう言えるな。
どれだけ殺人を犯そうと、証拠を残さず迷宮入りさせてしまえば、それは違法行為ではない。
いくら交通違反を犯そうと検挙されなければ、違法行為ではない。
要するにバレなければ何をしてもいいわけだ。
もしバレたら、そいつに金を渡したりして、隠蔽に協力してもらえばいいわけだ。
そうすれば違法行為にはならないわけだ。
何か思うことはないかね？
239:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 17:54:15 SN2VxxAV
>>235
＞違法なら訴訟を起こしてみろと常に喚きます。
今までに女性専用車両に関する判例が出てない以上、そうするしか証明のしようがないのだから
当然そういう結論になるのでは
＞旭、または自作じえ・・・じゃない旭支持者
ああ、んじゃ俺も旭氏の自作自演ってことになるのかな。別にそれでもいいけどw
240:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 17:56:50 u1nD8P+y
>>229
男性差別撤廃を潰す気か？
物事にはタイミングがあろう。
司法は法律に従うものであるが、そのときの世論の影響が全く皆無というわけではあるまい。
まずは世間に男性差別問題を理解してもらい、これを撤廃すべきだという気運を高める必要がある。
男性差別を無くすために出来る準備をしてから訴えるべきだ。
準備もなく無闇に訴えて、適法判決が出たらたまらんからな。
241:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/03 17:57:07 MJrPrGxX
>>236
なんかこの部分がよくわからないから修正
>さて現在は契約を庶民までもが結ぶようになった。
>また、人権（それに内在する平等も）が尊きものである神から離れた。
>また契約が神に頼らざるを得なかったのも当たり前のことだ。
>そのような契約は本来出来ないのだから。
>ニーチェに言わせれば「神は死んだ」時代なのだから。
さて現在は契約を庶民までもが結ぶようになった。
また、人権（それに内在する平等も）が尊きものである神から離れた。
それは庶民にとって幸せな（そう感じる）ことだったのか？
契約が神に頼らざるを得なかったのも当たり前のことだ。
そのような契約は本来出来ないのだから。
現代はニーチェに言わせれば「神は死んだ」時代なのだから。
西洋的な神という価値観がある文化ではまだ人権は生きるだろうが
日本や東洋にはそんなものはないので人権が死ぬのも当たり前だ。
元々無いもの（幻想）を神の威光（幻想）によって保っていたのだから。
242:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 17:57:18 +lx7caqY
>>237
＞いや、公理は万民が納得できるものでなくてはならないでしょ。
はぁ？
公理は、その体系を作る人間が勝手に作るんだよ。
万民って、非ユークリッド幾何なんてリーマン幾何以外どこのどなた様が納得するほど
携わってんだよ。(´∇｀)ｹﾗｹﾗ
＞論理的な帰納と数学的な帰納を混同しています。
はぁ？２
論理的な帰納も、数学的な帰納も同じ機能だ。馬鹿
＞だから公理を立てる上で論理的な帰納をしなくちゃならない。
帰納が出来る時点で、骨子はできあがってんだよ。
あとは、ロバの橋みたいなどうでもいいことだ。
公理から導かれるものは、そもそも必要ない。
243:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/03 17:58:54 MJrPrGxX
>>240
>司法は法律に従うものであるが、そのときの世論の影響が全く皆無というわけではあるまい。
ハッキリしてるものであれば法律だけど、グレーゾーンのものであれば世論のほうが
上だよ。裁判官は人だもの。
244:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 17:59:35 +lx7caqY
>>239
＞今までに女性専用車両に関する判例が出てない以上、そうするしか証明のしようがないのだから
だったら、適法かどうかもそうだよな。
何度もいわせるなよ。頭悪いなぁ。
・判例がないと証明できない（適法派の主張）
・適法派は判例がない
適法派のルールで適法ではないことが証明されました。
これは適法派のルールですので、彼らにしか事実となりません。ｗ
245:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 18:01:06 u1nD8P+y
>>237
>いや、公理は万民が納得できるものでなくてはならないでしょ。
お前は男性差別反対派ばかりに万民が納得できる根拠を求めるんだな。旭には全然求めないくせに。
旭の差別思想に万民が納得してるとでも思ってるのか。
246:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 18:02:22 +lx7caqY
あぁ、ロバの橋の問題は公理じゃなく定理の順序の問題だな。
やっぱ、公理は帰納するもんじゃねぇわ。
247:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 18:06:14 +lx7caqY
しかし、なんで自然科学や数学できねぇクズに限って論理だの、本質だのいうんだよなぁ。
あと、パラダイムシフトとかなｗ
文系のインチキ学問やっている奴は、そうやって金稼いでいるんだろうなぁ。
248:野次馬
07/06/03 18:07:43 VYKvELoB
>>240
それはまた別の問題でして。
俺には男性差別撤廃運動を潰すつもりは別にないですし、旭さんにもないと思いますよ。
>>242
確かに公理は自由に設定できるものだね。俺の間違いだわ、ゴメン＾＾；
論理的な帰納と数学的な帰納は違うますよ。数学以前にも帰納的な思考ができることを考えれば理解していただけると思います。
帰納法は骨子というより道具、その名の通り一つの方法でしかないでしょう。
公理から導かれるものは必要ないと言いますが、そもそも何を論点にしてるかといえば平等思想が正しいかどうかでしょう。
そこで「平等思想は正しい」ということ自体を公理にするならそれが正しいことの証明になっていない。
だから別のもっと深い公理から「平等思想は正しい」という結論まで演繹しなくてはならないわけで。
249:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 18:10:34 SN2VxxAV
>>244
＞だったら、適法かどうかもそうだよな。
そうではない。
>>237も言うように、違法と判断されていない以上、専用車両は使える。
今の状態を覆さなければならないのは、違法とする側だから
判決を勝ち取る必要性は、違法とする側にはあり、そうでない側にはない
250:野次馬
07/06/03 18:11:54 VYKvELoB
>>244
適法と主張する立場は現在の状態を維持すればいいだけです。
だから判決を勝ち取る必要性はないんですよ。
>>245
「平等思想は正しいか？」という問いが生じたとき、
「平等思想は正しい」ということ自体を公理にするわけにはいかないんですよ。
それは証明にも根拠にもなっていないから。
251:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 18:13:32 +lx7caqY
>>248
＞論理的な帰納と数学的な帰納は違うますよ。数学以前にも帰納的な思考ができることを考えれば理解していただけると思います。
同じだよ。
原始の0もない数学と、現代の数学は違うが？
＞帰納法は骨子というより道具、その名の通り一つの方法でしかないでしょう。
帰納法が骨子だなんて、一言もいってねぇよ。
骨子となる公理が決まって、初めて帰納ができるってだけだ。
＞公理から導かれるものは必要ないと言いますが、そもそも何を論点にしてるかといえば平等思想が正しいかどうかでしょう。
公理から導かれる定理が必要ないんであって、公理から導かれるものは必要ないとは言ってないよ。
二等辺三角形の底角が等しいという定理は必要ないってこと。
必要なら、公理から導けばいいだけだから。
＞そこで「平等思想は正しい」ということ自体を公理にするならそれが正しいことの証明になっていない。
＞だから別のもっと深い公理から「平等思想は正しい」という結論まで演繹しなくてはならないわけで。
はぁ？俺は平等思想が正しいなんていってねぇし、思ってもいねぇよ。
252:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 18:15:33 u1nD8P+y
>>250
少なくとも法律的には平等は正しいだろ。
日本国憲法で平等を定めてるんだから。
司法がその平等思想を男性差別問題に適用するかは別として。
253:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 18:16:33 +lx7caqY
>>249-250
＞>>237も言うように、違法と判断されていない以上、専用車両は使える。
使えることと、違法が適法かは全然関係ない。
中高生がアルバイトするのにだす履歴書の身分欄に「学生」って書いても
経歴査証で訴えられないのと同じ。
ポケモンの同人誌が任天堂の気分次第で訴えられるのと同じ。
＞今の状態を覆さなければならないのは、違法とする側だから
まったく意味不明。
適法か、違法かは 「事実」か「事実ではないか」 と同じことだろう。
現状を覆すとかどうでもいい。
君らが、女性専用車両は違法だと訴訟を起こして結果敗訴すれば、適法だ
さぁ、さっさと訴訟を起こしなさい。
254:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/03 18:17:45 MJrPrGxX
実は裁判はもう起きていて判決もでているがな。
255:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 18:18:26 +lx7caqY
>>254
最高裁まで？
256:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 18:20:42 u1nD8P+y
>>254
判決の内容は？
257:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/03 18:22:12 MJrPrGxX
俺もこの件に詳しいことを知らんが双方控訴していないんじゃないか？
控訴期間が過ぎれば確定だろ。
258:野次馬
07/06/03 18:23:29 VYKvELoB
>>251
＞原始の0もない数学と、現代の数学は違うが？
違います。公理に則ていないところが。つまり公理がある以前に人は帰納的思考ができます。
＞帰納法が骨子だなんて、一言もいってねぇよ。
あ、ほんとだ。誤読です、すみません＾＾；
公理が導かれるものは必要ないわけじゃないんですね？
なら意義を挟む理由はないです。そもそもめちゃめちゃ論点がズレてますしね。
＞はぁ？俺は平等思想が正しいなんていってねぇし、思ってもいねぇよ。
いや、あなたがどう思ってるかではなくて。
平等思想は正しいか？という問いへの答えを出すために「何故？」という問いを旭さんは繰り返したんであって、
それは別に間違ってないでしょう。
259:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/03 18:24:48 MJrPrGxX
>>256
詳しいことは知らんから知ってるだけの知識でいいか？
ちなみになぜそんな体たらくかということを弁解させてもらうと
フェミ問題において女性専用車両の問題は末節だと思っているから。
とはいえ、具体化されてて叩きやすいからつい力の分配度があがってしまうが。
260:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 18:27:00 +lx7caqY
>>258
＞違います。公理に則ていないところが。つまり公理がある以前に人は帰納的思考ができます。
いや、公理と同等のものに当然則ってるだろ。同じだよ。
例えば今ここの書き込みは、日本語で思考し、展開するというのだってそうだしな。
＞平等思想は正しいか？という問いへの答えを出すために「何故？」という問いを旭さんは繰り返したんであって、
そんな問いと、違法か適法かは関係ない。
問いかけなんて、問題じゃないだろ。
違法か、適法かは「過去→現状」の問題。
261:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 18:30:09 u1nD8P+y
>>259
>詳しいことは知らんから知ってるだけの知識でいいか？
もちろん。知ってる範囲でいいから教えてくれ。
262:野次馬
07/06/03 18:30:30 VYKvELoB
>>252
はい。法律的には正しいと思いますよ。
弱肉強食云々は国家の枠組みに捕われない思想的な正当性を問うた末の答えでしょう。
>>253
例えがズルいです。
経歴詐称は明らかに法に触れましょうが、女性専用車両は曖昧です。
だからこそ多様な解釈が可能であり、女性専用車両は適法と主張する立場の人は
現行問題なく使えることを適法の証拠にできるわけです。
263:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 18:35:51 u1nD8P+y
>>262
雌車も普通に考えれば違法だがな。
冷静に考えてみろ。例えば白人専用車両が認められるか？明らかに差別だろ？
264:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/03 18:36:57 MJrPrGxX
>>261
時期については確かだけど、専用車ができはじめたころ関西で行なわれた裁判だったと思う。
原告側はどのように要求したかはわからんが、専用車に反対で、やめろといったのか？
それは裁判としては多少不自然だから損害賠償を請求したのか？とにかく原告は専用車反対サイドだった。
判決の争点としてはみんなが今論議しているように専用車両の適法性にも言及したらしい。
判決にもそれは当然反映された。判決を大まかに説明するとこんな感じだったらしい。
専用車両は強制ではない。故に14条等々の違法性はない。
いわば反対側に名をとらせ、肯定側に実をとらせた判決だったらしい。
265:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 18:38:39 +lx7caqY
>>262
＞だからこそ多様な解釈が可能であり、女性専用車両は適法と主張する立場の人は
多様な解釈が可能であろうと、適法である根拠にはなりません。
＞現行問題なく使えることを適法の証拠にできるわけです。
できません。
行動とその瞬間の法律というは、すでに決まっています。
将来において、それに決断が下されたとしても、それはその行動とその瞬間の法律によって
導き出されたものなのだから、結果は同じです。
我々の生きる世界に量子論的な偶然は作用しません、機械論的に成り立っています。
266:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/03 18:42:17 MJrPrGxX
自分はぶっちゃけ適法だろうと違法だろうとどうでもいいかなって感じだ。
背後にあるフェミニズムや犬作センセに腹が立つって感じかな。
もし彼らの影響が専用車両に全く無ければいいんじゃないの？
まあ連中の影響がなければ無ければ痴漢なんてほとんど（言うほど）ないから、
そもそも存在し得ないし、「テメーのケツもテメーでふけない車両」って
名前が変わってるだろうけど。
267:野次馬
07/06/03 18:43:56 VYKvELoB
>>260
確かに、人間の認識作用として無自覚に矛盾律や排中律などに沿って思考してるとは思います。
ですがそれは無自覚で不明瞭で公理とは言えないでしょう。
だからこそ矛盾律に対しても色々な錯誤が起こったりするわけで。
＞そんな問いと、違法か適法かは関係ない。
＞問いかけなんて、問題じゃないだろ。
旭さんは適法か違法かの問題なら最初から法的な立場に立脚してるでしょう。
「何故？」と問うているのは平等思想の正当性に関する問題なので、
適法違法についての議論の立場から批判するならその批判は見当違いということになりましょう。
268:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 18:44:56 u1nD8P+y
>>264
名も実も両方取られてる気がするが・・・
原告が強制されなければそれでいいって考えなら、そうでもないのかな？
ま、予想通りだな。ろくに準備もせず闇雲に訴えるとこういうことになる。
269:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/03 18:46:22 MJrPrGxX
>>268
まあでも、逆に言えば強制であるならば、違法であるって言ってることだから。
270:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 18:48:44 u1nD8P+y
>>269
たしかに、そうも言えるな。
271:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 18:50:55 +lx7caqY
>>267
＞ですがそれは無自覚で不明瞭で公理とは言えないでしょう。
数学と同じかどうかってだけ。呼び名の問題じゃない。
不明瞭かどうかなんてのは、結果に差が出るだけ。
＞「何故？」と問うているのは平等思想の正当性に関する問題なので、
だったら、不条理なんて問題じゃないなんて発言するわけがないだろう。
結局、法的な立場で言い負かされそうになったら、正義論に転化し、
そこでも駄目なら、世の中不条理なもんだとちゃぶだいを返すことしか
できない男なんだよ。
272:野次馬
07/06/03 18:51:13 VYKvELoB
>>263
女性専用車両について実はよく知らないんだけど、
痴漢等から防ぐという名目で作られたんじゃなかったっけ？
とすると「専用車両によって守られる正当な理由があるからこれは差別ではない」
と主張することも可能になるわけだよ。
>>265
いや、それはただの結果論。時間的な限定はあるでしょ。
だからこそ「現時点では」と言っているわけで。
273:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 18:55:31 +lx7caqY
>>272
現時点では違法ですよ。
274:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 18:56:56 u1nD8P+y
>>272
>痴漢等から防ぐという名目で作られたんじゃなかったっけ？
とすると「専用車両によって守られる正当な理由があるからこれは差別ではない」
と主張することも可能になるわけだよ。
その理屈で差別が認められるなら、黒人の病気感染率や犯罪率の高さから「車内の安全を確保するため白人専用車両は差別ではない」
と主張することも可能なんだろうか？
黒人の病気や犯罪率がどうかは知らんが、一般的に白人より黒人の方が貧しい国は多いだろう。
貧しければ、犯罪率は高まるだろうし、病気も(以下略
275:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 18:57:23 +lx7caqY
現時点で違法だからこそ、将来においてそういう判断がくだると言っているんだよ。
その時点での行為は、その時点での法や道徳で裁かれるんだからね。
276:野次馬
07/06/03 18:59:01 VYKvELoB
>>271
いえ、不明瞭ならそれは公理じゃないと思いますが。
ある時には同時的に限定された矛盾律で思考したり、限定されないそれで考えたりするんですよ？
公理に則て考えてるというより、望みの結果に正当性を付与するような公理を後付けで作ってる場合もあるわけです。
＞だったら、不条理なんて問題じゃないなんて発言するわけがないだろう。
すいません、ここがよく分からないです＾＾；
＞結局、法的な立場で言い負かされそうになったら、正義論に転化し、
＞そこでも駄目なら、世の中不条理なもんだとちゃぶだいを返すことしか
＞できない男なんだよ。
それは違うと思いますが。最初から論点は二つあったんですよ。
277:野次馬
07/06/03 19:00:23 VYKvELoB
>>273-274
いや、だからそれを判断するのは司法なわけで。
278:野次馬
07/06/03 19:04:01 VYKvELoB
>>275
いや、俺は時間的に限定されていると思うけど。
例えば一審で適法とされたなら、その時過去の事物も適法になるわけでしょ？
だけど最高裁で違法とされたらそれが変わる。
現在の立場に立って過去を塗り代えているに過ぎないと思う。
279:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 19:05:11 u1nD8P+y
>>277
さっきから見てると、自分に都合の悪い時だけ司法に委ねて逃げてるな。
「経歴詐称は明らかに法に触れましょうが、女性専用車両は曖昧です。」
↑これだって、司法が決めることじゃないのか？
自分に都合のいい時だけ自分で判断して、都合が悪くなると司法を盾に逃げるのか。
280:野次馬
07/06/03 19:07:56 VYKvELoB
>>279
都合が悪いというか、解釈が別れる曖昧な事例について司法に委ねてるんだよ。
厳密に言うなら経歴詐称の裁決についても司法に委ねるべきだろうけど、
これはあまりにも結果が明らかなので司法の判断に頼る必要がないでしょ？
281:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 19:11:02 +lx7caqY
>>277
君は適法である条件として挙げたんだが？
>>278
過ぎ去った過去は変わらない
将来の判断が過去の評価を変えるのではない
過去の行為と法が、将来の判断を生み出している
機械論的にね。
282:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 19:11:14 u1nD8P+y
>>280
例えば鉄道会社が「白人専用車両」を作ったとする。
これを誰かが訴えれば、ほぼ間違いなく差別で違法と判決されると思うがな。
(もちろん平等を法で定め、差別を禁止する国における話だが)
これもあまりにも結果が明らかなので司法の判断に頼る必要はないだろう。
283:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 19:11:45 xz+DPP4k
>>278
法律の遡及適用の基本的知識もないのに、司法について語ろうってか？
すごいね。
284:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 19:14:40 SUy/QLk4
遡及法無視とかｗ
285:野次馬
07/06/03 19:20:31 VYKvELoB
>>281
＞君は適法である条件として挙げたんだが？
「現時点では」という部分のこと？よく言いたいことが分からない
＞将来の判断が過去の評価を変えるのではない
結果論はさ、どこを結果にするのかによって違うでしょ？
さっきの例えを続けるなら、一審で適法を勝ち取った部分を結果(将来)とするならその時過去の事例は適法となっている。
>>282
白人専用車両を作った理由による。
>>283
凄いっしょ＾＾
286:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 19:23:00 Sdt/q4nY
>>231
違法か否かを判断するは裁判所であろう。
判決が出る前は「違法の疑い」でしかない。
>>232
異なる事例で有る以上、同一ではない。
即ち、現時点で違法とする材料には成り得ぬ。
>>233
＞＞はい、いいだしたほうがやるように・・・
この場合の立証責任は違法とする側に有ろう。
まぁ、「裁判を起こせば必ず勝てます」と言い出した者は貴殿であるし、
どちらにせよ貴殿が成すべきですな。
>>234
別の事件を持ち出されてもな。
問題が有るならば何故専用車両は消えぬのか？
行政が黙認し、かつ裁判所に訴える者も居らぬ故であろう。
社会が認めて居るのであるよ。
>>235
存在し、それが社会に容認されて居れば十分であろう。
>>236
契約にも種類が有りますぞ。
封建制度の場合、武士は直上の武士とのみ契約し、その更に上とは関係が無い。
例えば足軽はその主人とのみ契約を結ぶのであり、主人の将と結ぶのでは無い、故に下克上が可能と成る。
大君と契約を結んだ武士とは、官位若しくはそれに準じる何かを与えられた武士に限られる。
それ以下の武士とは、大君の存在を知らぬことすら有ったと言いますぞ。
まぁ、此処では如何でも良い話では有るが。
287:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 19:23:01 u1nD8P+y
>>285
>白人専用車両を作った理由による。
では白人専用車両が差別でないと判断されうる「作った理由」とやらを聞こうか？
288:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 19:24:05 xz+DPP4k
>>285
スゲェよ。ここまで堂々と半可通の知ったかぶりを自認するとはね。
まさにDQN最強。
289:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 19:24:13 +lx7caqY
>>285
＞「現時点では」という部分のこと？よく言いたいことが分からない
↓
＞262 名前：野次馬 投稿日：2007/06/03(日) 18:30:30 ID:VYKvELoB
＞だからこそ多様な解釈が可能であり、女性専用車両は適法と主張する立場の人は
＞現行問題なく使えることを適法の証拠にできるわけです。
＞結果論はさ、どこを結果にするのかによって違うでしょ？
どこを結果にするのかは、入力である過去が決めることだろう。
つまり、そのときの行為と法のよって定まる。
290:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 19:26:47 u1nD8P+y
>>286
>判決が出る前は「違法の疑い」でしかない。
真実を知らぬ者にとっては「疑い」でしかないだろう。
しかし殺人を犯した犯人や事実を把握してる人は、その殺人が違法行為であることを認識してるだろう。
291:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 19:27:02 +lx7caqY
>>286
＞異なる事例で有る以上、同一ではない。
異ならない事例以外は同一ではありませんよ？
同一の事例以外挙げるなと？
頭がおかしいのですかｗｗｗ
＞この場合の立証責任は違法とする側に有ろう。
立証済みですよ。
・男女雇用機会均等法
・小樽市・温泉「湯の花」事件
URLﾘﾝｸ(www.debito.org)
いずれも、性別や人種・国政で統計的な差があり、
あきらかに不利益をこうむっている者があり
なかには経営上切実な件もある
にもかかわらず、性別や人種・国籍において差別することは許されず、
後者においては、行政も放置していたにもかかわず違法となっています。
よって、次はあなたの番です。
しかし、あなたはあなたが強いた「実際に訴訟をしてみる」という方法を用いて立証するようにｗ
どうでもいいけど、立証責任と立証方法を混同しているね。
読解力ないなぁｗ
292:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 19:27:51 +lx7caqY
>>286
＞別の事件を持ち出されてもな。
同じ事件は、この世に二つもありません。
・男女雇用機会均等法
・小樽市・温泉「湯の花」事件
URLﾘﾝｸ(www.debito.org)
いずれも、性別や人種・国政で統計的な差があり、
あきらかに不利益をこうむっている者があり
なかには経営上切実な件もある
にもかかわらず、性別や人種・国籍において差別することは許されず、
後者においては、行政も放置していたにもかかわず違法となっています。
適法側はこれに相等するような反例、事例がありますか？
なければ、あなたたちの負けです。
結論、旭は論破されました。
293:野次馬
07/06/03 19:28:04 VYKvELoB
ああ、遡及法って調べてみたら後付けの罰則は適用されないというやつか。
それなら知っているよ。
けど、それは関係ない。
>>287
待った。
その例えから「だから女性専用車両も明らかに差別であり、違法である」という結論を導きたいんだろうけど、
男女間における痴漢に相当するような理由を人種間には上手く見い出せない。
294:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 19:31:54 xz+DPP4k
>>293
さすが半可通。臆面も無く後付けで知ってるとおっしゃる。
しかも>>278を書いておいて関係ないとな。
どの口がそういうことを言うのかねぇ。
295:野次馬
07/06/03 19:32:15 VYKvELoB
>>289
＞どこを結果にするのかは、入力である過去が決めることだろう。
＞つまり、そのときの行為と法のよって定まる。
いや、違うよ。人間の恣意的な解釈でしかないよ。
296:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 19:32:58 SUy/QLk4
>>278を書いといて遡及法を知ってるとは口が裂けても言えないはずなんだが・・・
297:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 19:33:32 Sdt/q4nY
>>238
有無、その通りである。
更に言えば、証拠を残そうが逮捕されようが、無罪判決が出なければ違法行為では無かった、若しくはそれに準ずる扱いと成る。
>>239
貴殿も自分、自分は自分。
・・・ジャイアンの定理である。
>>240
その為に違法でない事を違法と言うか？
『嘘も100回言えば真実になる』と言うアレですな。
>>248
＞＞旭さんにもないと・・・
寧ろ、男性差別撤廃運動家と女性差別撤廃運動家が、
正々堂々真正面から鎬を削る光景を見てみたいですな。
298:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 19:34:04 +lx7caqY
>>295
＞いや、違うよ。人間の恣意的な解釈でしかないよ。
いえ、違いますよ。
どこを結果にするのかは、入力である過去が決めること。
因果律を無視できるのは、量子の世界のみです。
299:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 19:35:00 u1nD8P+y
>>293
人種と性別では事情が違う。そんなことは承知済みだよ。
それは後々議論するとして、まずは>>287に答えてくれ。
お前は"白人"専用車両を司法の判断に委ねるべきと言ったんだからね。
300:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/03 19:36:21 MJrPrGxX
>>286
いやまあ、下々の人が知らないだけで（諸説あるうえに多分に名目上だが）
武家はそもそも源氏・平氏・藤氏・橘氏だけが認められるもの。
そういう式にのっとた契約が正しいものだからね。
時代が下がるにつれて契約形態はさらに下と結んだり
複雑化あるいは簡略化するわけだが
形式上は武士の権利は天皇が認めているよ。
301:野次馬
07/06/03 19:36:31 VYKvELoB
>>294
いや、別に通を気取ってるわけじゃないし嘘と思われてもいいんだけど。
関係ないと言うのは「結果」をどこにするかという時間的な限定の問題を言っているからだよ。
ある時点では適用で、ある時点では違法ということがあり得る。
302:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 19:38:54 Sdt/q4nY
>>252
法律の条文とは、そのままで運用されるとは限らぬ。
「解釈」と言う代物である「自衛隊」を見れば解るであろう。
>>264
ふむ、今までの事が馬鹿らしく思える判決ですな。
>>268
結局適法であったな。
さ、どう行動するか？
303:野次馬
07/06/03 19:43:25 VYKvELoB
>>298
いや、あなたがあるものをある原因から導き出された「結果」とする時、それはあなたの解釈でしかないよ。
>>299
分かった。待ったと言ったのは不毛な話しになると思ったからだったんだけど、その覚悟があるなら言う。
じゃあ「黒人の白人に対する犯罪率が高いため」
としようか。
304:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 19:48:44 +lx7caqY
>>303
＞いや、あなたがあるものをある原因から導き出された「結果」とする時、それはあなたの解釈でしかないよ。
解釈は原因から生まれたものですが？
305:野次馬
07/06/03 19:50:59 VYKvELoB
>>304
だから？
その原因から生まれた解釈は正しいというわけじゃないでしょ。
306:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 19:51:25 +lx7caqY
なんか、野次馬君はカルト宗教にでも入ってる？
人間の思考は、自然科学に従わないと思ってる？
精神や霊魂が存在するとかさー(´∇｀)
307:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 19:51:51 Sdt/q4nY
>>290-291
殺人事件を知る事とそれが違法行為に当たるかは別の問題である。
・・・と言うか、既に違法ではないと言う判決が出ているらしいではないか？
判決が出ているならば今の所は適法と解して良かろう。
>>296
概念は知って居り、単語を知らなかったのであろう。
>>286
有無、確かに有る程度の地位の武士は名目上そう成るであろう。
所が、半士半農の様な事例や、傭兵の如き契約を結ぶ武士団、
野武士団等多種多様であってな、殆どが大君とは関係無い。
更に、幕府とは本来朝廷権力に武士が対抗する為の物ですからな・・・。
認めていると言うよりも、武士が団結して認めさせたと言う意味合いが強い、
その後は当然好き勝手にやる訳ですしな。
「御恩」と「奉公」は大君との契約では無く、隣接する上下の物との契約なのである。
308:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 19:52:28 u1nD8P+y
>>297
>有無、その通りである。
更に言えば、証拠を残そうが逮捕されようが、無罪判決が出なければ違法行為では無かった、若しくはそれに準ずる扱いと成る。
そんなわけないだろ。
本当は犯罪を犯したが、無罪判決。
これは違法だと判決されなかっただけで、違法行為を犯したことに変わりないだろ。
言い換えれば、違法行為を犯した者を、司法が正しく違法だと判断できなかっただけのこと。
>その為に違法でない事を違法と言うか？
>『嘘も100回言えば真実になる』と言うアレですな。
まるで男性差別反対派が嘘つきみたいな物言いだな。
309:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 19:52:42 +lx7caqY
>>305
原因から生まれた解釈が正しいわけじゃないよ。
正しい解釈も間違った解釈も、原因が決めること。
当然、最終決定も原因のせい。
原因の「せい」というのはおかしいがｗ
310:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/03 19:56:37 MJrPrGxX
>>307
>認めていると言うよりも、武士が団結して認めさせたと言う意味合いが強い、
なるほど確かにその通りですね。
しかし面白いのは既に力の無い朝廷が権威には使えるということでもある気がする。
伝統や歴史というのはそれほど力を持ってるということでもありますな。
311:野次馬
07/06/03 19:56:52 VYKvELoB
>>309
いや、だから…だから何が言いたいのかが分からないんだけど。
「恣意的」という言葉に対して突っ込んでるの？
じゃあ「必然による解釈しか出来ないが、結局それが正しいというわけではない」
と言い直そうか？
312:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 19:58:25 bwuJNUNq
お・に・い・ちゃん！！！
いつになったらはたらくのですぅ♪
313:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 19:58:59 Sdt/q4nY
>>306
またも対人論証に走り始めたか。
>>308
法律の上で正しいか否かを決める者は貴殿では無く、司法権を持つ者である。
＞＞まるで男性差別反対派が嘘つき・・・
少なくとも貴殿はな。
違法ではないと言う判決が出たらしいではないか、されど貴殿は違法と言う。
之は嘘では無いのか？
314:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 20:04:07 Sdt/q4nY
>>310
有無、歴史とは強力な力を持つ。
特に各人の過去（先祖）に関わる事はな。
また日本の場合、「中国で言う天帝」・「欧米で言う神」の位置に天皇陛下が行ったと言えるのではないか？
王権神授説の変形、だからこその現人神なのではなかろうか？
まぁ、政略結婚も関係有るかも知れませんがな。
>>312
・・・来月辺りから働こうか・・・。
315:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 20:04:44 +lx7caqY
＞法律の上で正しいか否かを決める者は貴殿では無く、司法権を持つ者である。
正しいか否かを決める(´∇｀)
決めなくたって、評価はできるだろｗ
馬鹿の言っていることは、司法権の持つもの以外は法律について語ってはいけないと言っているのと同じだな。
馬鹿じゃなくキチガイの沙汰かｗ
>>311
＞じゃあ「必然による解釈しか出来ないが、結局それが正しいというわけではない」
＞と言い直そうか？
別に言い直しても一緒でしょ。
正しい解釈、例えばこの場合際高裁判決などを問題にしているんだから。
それらの結果を生み出したのは、原因であるそのときの行為だよ。
316:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 20:06:35 u1nD8P+y
>>313
>法律の上で正しいか否かを決める者は貴殿では無く、司法権を持つ者である。
もっと踏み込めば、正しいか否かを決めるのは法律だがな。
司法権を持つものは「法律に従い」判断せねばならない。
違法とは法に違反すること。そこを勘違いすんなよ。
>違法ではないと言う判決が出たらしいではないか、されど貴殿は>違法と言う。
>之は嘘では無いのか？
これは判決を知らぬ故の過ちだった。
女性専用車両はたしかに違法ではないな。
これに関する俺の非は認めよう。
317:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 20:14:40 u1nD8P+y
↓これが旭の考え方(>>238→>>297参照)。人類が旭理論に染まれば、もう世界も終わりだなｗ
どれだけ殺人を犯そうと、証拠を残さず迷宮入りさせてしまえば、それは違法行為ではない。
いくら交通違反を犯そうと検挙されなければ、違法行為ではない。
要するにバレなければ何をしてもいいわけだ。
もしバレたら、そいつに金を渡したりして、隠蔽に協力してもらえばいいわけだ。
そうすれば違法行為にはならないわけだ。
318:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 20:14:49 +lx7caqY
結局、類似例をまったく挙げられなかったわけか・・・
じゃあ、結論はこれでいいな。
・男女雇用機会均等法
・小樽市・温泉「湯の花」事件
URLﾘﾝｸ(www.debito.org)
いずれも、性別や人種・国政で統計的な差があり、
あきらかに不利益をこうむっている者があり
なかには経営上切実な件もある
にもかかわらず、性別や人種・国籍において差別することは許されず、
後者においては、行政も放置していたにもかかわず違法となっています。
適法側はこれに相等するような反例、事例がありますか？
なければ、あなたたちの負けです。
結論、旭は論破されました。
319:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 20:15:55 Sdt/q4nY
>>315
＞＞決めなくたって、評価は・・・
根拠が有ればな。
根拠が無ければ妄言である。
＞＞正しいか否かを決めるのは法律・・・
有無、但しその法律を判断する者は司法であり、結局司法が違法か適法かを判断する事と成る。
＞＞たしかに違法ではない・・・
すると、中心の話題が終局した故、終了ですな。
しかしまぁ、アレである。
判決文が見つからぬ。
320:野次馬
07/06/03 20:19:31 VYKvELoB
>>315
だからさあ、「現時点」とか時間的に限定されるか否かの話をしているわけ。
例えば一審で適法とされた場合、最高裁で覆えされても「その時は(現時点では)適法であった」と言えるでしょ？
とすると、時間的に限定した場合、将来がどうであろうと今は適法、という考えが成立するわけだ。
だけど結果論的に言うならそれは一時の過ちでしかない、となる。
ではどこを結果とするのか？もちろん裁判においては最高裁でしょう。
しかし最高裁という結果がまだ出ていなかった場合、(必然によって)一審を結果と人間が解釈する可能性はあり、
その場合「現時点では適法である」となるでしょう。
321:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 20:19:54 +lx7caqY
しかし、無職コテは土日をなんとかやり過ごしたって感じだろうな。
あとはまた無職を活かして、相手が降りるまで粘着し続けるんだろうなぁｗ
322:野次馬
07/06/03 20:21:39 VYKvELoB
>>318
なんか>>264で言っているようだけど
323:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 20:22:22 +lx7caqY
>>320
＞しかし最高裁という結果がまだ出ていなかった場合、(必然によって)一審を結果と人間が解釈する可能性はあり、
＞その場合「現時点では適法である」となるでしょう
ならないよ。
それは、推理小説で言えば犯人の偽装がまかり通っているだけに過ぎない。
真実は別にある。
当然、正しい評価というのもある。
324:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/03 20:22:32 MJrPrGxX
違法とは言わない（最近は違法という場合もある）けど
民法上の不法行為とは言えるかもしれないね。
今不当表記というか紛らわしい表記とかが批判されているから。
専用車両が強制してないから合憲であるなら
強制はしていなくても表記がそうとう紛らわしいからね。
ただし民事で訴えるならそれによって被害を受けたという形を
作らなければならないんだろうけど。
325:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 20:23:48 +lx7caqY
>>322
ソースは？
最高裁のまで行った判決？
俺はソースのない話を簡単に信じる奴とは議論したくねぇなぁ。
326:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 20:24:36 Sdt/q4nY
>>318
類似例所か、違法性を否定した判決が出ているそうですぞ？
>>メン同盟殿
何かキーワードを教えて頂けませんかな？
中々判例が引っかからぬ。
327:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/03 20:25:33 MJrPrGxX
ま、２ｃｈ的に言えば、
合法でもお前の態度が気に入らない。
で、いいんじゃないの？
∩＿＿＿∩
| ノ ヽ
/ ● ● |
| ( _●_) ミ
彡､ |∪| ､｀＼
/ ＿＿ ヽノ /´> )
(＿＿＿）f^f^f^f^f^f^f^f^f^┐
| |~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ │
| | 知ってるが │
| ／ | お前の熊度が |
| / | 気にクマない |
∪ |______＿＿＿＿＿|
＼＿)
328:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/03 20:26:46 MJrPrGxX
>>326
ちょっとまって探せばあると思う。
329:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 20:28:38 PfViuDPd
>>301
公理について知らん、法律の遡及適用も知らん、挙句の果てに半可通という
言葉も知らんとは開いた口が塞がらんな…
背伸びした子供か真剣にDQNなのかどっちだ？
さて、で、今度は半可通を検索エンジンで調べるのか？
330:野次馬
07/06/03 20:29:54 VYKvELoB
>>323
人間の時間的に限定された認識としてはなるでしょう。
そして人間は人間の認識に頼るしかないでしょう。
331:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 20:31:59 +lx7caqY
>>330
人間の一時の錯覚と、物事の正答な評価は別。
332:野次馬
07/06/03 20:33:49 VYKvELoB
>>325
知らない。
そもそも「>>264という判例があるから現時点では適法と言える」と言ってるんじゃないし。
>>329
背伸びした子どもですよ。半可通という言葉に対してアホらしい解釈をしてしまったようなので、
正しい意味を教えてくれると助かります。
333:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 20:36:35 UsVNrfvu
こりゃ痛快だなｗｗ
普段、男性差別だの憲法14条だの論破だの粋がってる馬鹿男どもが、次々と旭さんに論破されてるよｗ
334:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 20:36:39 +lx7caqY
>>332
＞そもそも「>>264という判例があるから現時点では適法と言える」と言ってるんじゃないし。
じゃあ、黙ってればいいじゃん。
335:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/03 20:39:41 MJrPrGxX
うーんすまん
確かに複数の人に聞いたからあるのだと思うが
詳しいそうな人間と今はコンタクトがとれないようだ。
取れる時載せとくよ。
336:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 20:39:59 Sdt/q4nY
>>321
対人論証が好きですなぁ・・・確かに自分も心はニートであるが。
>>324
判例検索で引っ掛からぬ、誠にクマりましたな。
>>325
現在検索中である。
>>328
∩＿＿＿∩
| ノ ヽ
/ ● ● | 期待して居りますぞ。
| ( _●_) ミ どうにも自分は検索が下手でイカン。
彡､ |∪| ､｀／⌒￣二⊃
/ ＿＿ ヽノ /´/ ／（
(＿＿＿） / （ ＿＿＼
| / ＼ ＼＼＼ヽ
| ／＼ ＼ ＼ ＼ ヽ ヽヽ
| / ) ) ＼) ヽ ヽ ヽ
∪ （ ＼ ＼））
＼＿)
337:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 20:41:50 +lx7caqY
なんだ、作り話か┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
＞現在検索中である。
なのに信じたんだろ。
338:野次馬
07/06/03 20:43:22 VYKvELoB
>>331
それは結果論であって、時間的に限定された認識しかできない人間には関係ありません。
正しい答えを知ったのなら、“その時”認識する結果が変わるでしょう。
>>334
「ないのか？」と尋ねていたようなので「あるらしいよ」と言っただけですよ。
339:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/03 20:44:15 MJrPrGxX
いや、作り話じゃねえぞ。
ちなみに合法でもお前の態度が気に食わないっていうのは
フェミや草加やそれに迎合する女ってことね。
合法ならすなわち良いっていうもんでもないし。
340:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 20:47:13 +lx7caqY
>>338
今見ているものが真実であると結論付けるのは馬鹿。
あるいは、過去から学んだことのない子供の考え。
＞「ないのか？」と尋ねていたようなので「あるらしいよ」と言っただけですよ。
君に尋ねてないし、ログみてればわかることでしょ？
341:野次馬
07/06/03 20:53:10 VYKvELoB
>>340
まあ推理小説の例えでいうとそうなりますね。
で、一審の例えでもそうなりますか？
というか「現時点では」とわざわざ限定するのは、将来に考えを変える可能性を考慮してるからですよ？
＞君に尋ねてないし、ログみてればわかることでしょ？
ではあなたにとって俺は適法側ではないんですね？
まあ些細な問題なのであまり追求する気はないんですが。
342:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/03 20:57:13 MJrPrGxX
一生懸命ググったけどこんなんしか出てこないですね。
質問に誰かが回答したものだし。
実は、去年、大阪の方でも「女性専用車は違憲だ」とする裁判がありました。
その訴額が50万円だったので、こちらも一応50万円としました。
大阪の裁判は、原告の主張が今ひとつ下手で、しかも、大阪市営地下鉄の方が
「実は、女性専用車両に男性が乗っても構わない任意の協力によるものなんです」
と主張して、裁判所もこれを認め「男性の任意の協力によるものだから、合憲」
だとしました。ところが、私の場合、強制的な排除を受けています。「男性の
任意の協力」という言い訳は通用しない訳です。
今、国交省が首都圏でも強引に女性専用車を導入しようとしています。
もう私にとっては我慢の限界です。そこで、訴訟を考えたわけです。
「女性専用車は違憲だ」でぐぐると一番上に出たよ。
343:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 20:58:03 +lx7caqY
>>341
＞で、一審の例えでもそうなりますか？
＞というか「現時点では」とわざわざ限定するのは、将来に考えを変える可能性を考慮してるからですよ？
当然なるでしょ。
最高裁ではないのだから。
＞ではあなたにとって俺は適法側ではないんですね？
君はコバンザメでしかないよ。
344:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 20:59:56 +lx7caqY
>>342
まったく、ソースになってません。
ウィキペディアよりもひどいです。
345:野次馬
07/06/03 21:03:17 VYKvELoB
>>343
そうですか？
一審に勝った場合「現時点では適法」と考えることが何か間違っていますか？
346:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 21:08:31 +lx7caqY
ついでに言えば、そもそも
＞大阪市営地下鉄の方が
＞「実は、女性専用車両に男性が乗っても構わない任意の協力によるものなんです」
これは、そもそも女性専用車両ではなかったから、違法ではないというオチだろう。
穿った見方をすれば、
「市側の弁護士が、本当に女性専用なら裁判に負けると考えて、宗旨変えした」
のかもしれない。
>>345
間違ってますよ。
一審に勝っただけでしかない。不当判決ということでしょう。
347:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 21:09:31 +lx7caqY
そもそもっていいすぎた・・・。
ソースもひどいが、あまりに内容がひどくて・・・。
こんなのを女性専用車両が適法である判例として、ぶちあげようとしていたなんて・・・。
同じ内容なら、ちゃんとしたソースはいらないよ？
むしろ、君らに不利だもんｗ
348:野次馬
07/06/03 21:11:09 VYKvELoB
>>346
それはただの結果論的な解釈です。
「現時点では」と限定しているんですよ。
349:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 21:15:37 +lx7caqY
>>348
結果が出る前から、過去は一つだよ。
350:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 21:16:22 Sdt/q4nY
>>335
むぅ・・・国土交通省が専用車に好意的である事は確認出来たが、判例が出ぬ。
大阪市営地下鉄での話しらしいのであるが、何年何月の裁判か解らぬ事が痛い。
URLﾘﾝｸ(oshiete1.goo.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(male-discrimination.cocolog-nifty.com)
URLﾘﾝｸ(www.rondan.co.jp)
>>337
まぁ、メン同盟殿に対する個人的な信頼の証ですな。
無論、目下検索中であるが・・・そろそろ挫けそうですな。
>>342
むぅ、何とか判例を探せぬものか・・・。
351:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 21:18:08 +lx7caqY
>>342をもってきたってことは、メンドウの知っているっていう内容も同じなんだろー。
女性専用って書いてあるけど、専用じゃありませんでしたーってさぁ。
それ探してるの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
352:野次馬
07/06/03 21:20:01 VYKvELoB
>>349
だから何ですか？人間は神ではないです。
時間的に限定された認識しかできません。
353:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 21:21:14 +lx7caqY
>>352
人間は神ではないから、その場の判断が正しいなんてことは安易に結論付けないんだよ。
354:旭@休肝日 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 21:29:56 Sdt/q4nY
有無、見つからぬ。
取り敢えずはこの件は保留にせざるを得ぬな。
355:野次馬
07/06/03 21:31:45 VYKvELoB
>>353
「その場の判断が正しい」ではなく、
「現時点では正しい」ということですよ。
356:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 21:37:43 +lx7caqY
>>355
現時点で正しいと思いたいのはだけ。君が。
君がそういう正確であるというだけ。
それと事実は違う。
357:野次馬
07/06/03 21:40:18 VYKvELoB
では言い方を変えましょう。
「現時点では正しいと考えるのが妥当」
とした場合、これも誤りですか？
358:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 21:45:58 +lx7caqY
>>357
妥当の意味によるが？
確率的にというのであれば、正しいよ。
359:野次馬
07/06/03 22:02:56 VYKvELoB
では
「最高裁で違法という判決がでたら違法となると言っておきながら、
現時点で適法かどうかの妥当性を述べるのはおかしい。
なぜなら最高裁で違法とされれば、過去に適法が妥当と判断されていてもそれは間違いなのだから」
というような主張は間違いですね？
このような主張は「現時点では」という時間的な限定を無視した主張ですね。
360:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 22:14:55 +lx7caqY
>>359
だからまず妥当について、答えろよ。
俺は、より高い精度の判断手段がなく、もっとも高い確率を示すなら
それを結論とするのが正常な人間だと思っているが？
そうでない、他により精度の高い手段があったり、確率があまりに低いなら
決断を下すのは愚か者だといっているだけ。
「現時点」とか、馬鹿。
そういうのは、緊急時に選択を迫られたときだけにしろよ。
361:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 22:18:11 q/+ySsRI
都合のいいときだけ平等と性別の２つを使い分けるくらいなら
いっそどっちかの宣言をさせて戸籍にでも書かせないか？
平等→給料高い、権利を多くもつ、専用車使えない、残業も男性と同じ
性別→給料安い、決定権は少ない、専用車ですいすい、休んでＯ
とか
362:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 22:18:44 +lx7caqY
で、旭はソースを探しにいったってことは
適法と示すには、判例とソースが必要だと自分で認めた
わけだ。
で、でなかったんだから、旭は論破されたと言うことだな。
363:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/06/03 22:29:28 2/ILAwIp
気になったのでギャラリー用に貼っときますが、議論と関係ないのでスルーして下さい。
帰納法
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
数学的帰納法
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>なお、数学的「帰納法」という名前がつけられているが、数学的帰納法の解法プロセス自体は
>帰納法ではなく演繹法である
数学的帰納法とは帰納法とついてますが演繹法ですので別物です。
詳しくは下記参照。
帰納的定義と数学的帰納法
URLﾘﾝｸ(nicosia.is.s.u-tokyo.ac.jp)
364:旭@休肝日 ◆VI7sg3/D46
07/06/04 04:50:42 QOLdxT0n
>>362
やれやれ、何故そうなるのか？
ソースが必要な者は貴殿の方であろうに。
URLﾘﾝｸ(www.mlit.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www.mlit.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www.mlit.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www.mlit.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www.mlit.go.jp)
＞＞女性専用車両の導入は、ダイヤ混乱の可能性、ホーム上の安全対策、
＞＞一般車両との混雑格差等の問題も懸念され、本格的な普及には至っていない。
＞＞このため、国土交通省では、女性専用車両の路線拡大モデル調査を実施し、
＞＞導入に当たっての課題とその解決方策の調査を行い、その普及促進を図ることとしている。
上記の様に行政は専用車両に対して至極好意的であり、違法判決も出ては居ない事を考えると、明らかに合法に準ずると言える。
司法に拠る違法判決のソースが無く、行政の態度が之では明らかに専用車両は違法とは言い難い。
ただし、メン同盟殿の台詞は興味深かったのでな、一応ソースを探しに行く事は当然であろう。
365:名無しさん ～君の性差～
07/06/04 05:35:55 kDy3XUkg
>>364
・男女雇用機会均等法
・小樽市・温泉「湯の花」事件
URLﾘﾝｸ(www.debito.org)
はい、ソース。
前者にソースは入らないよな。
で、早くソースだしなよ。
至極好意的というのは、おまえの主観だから無意味な上に、そもそも行政の反応とは
関係なく、
URLﾘﾝｸ(www.debito.org)
上ソースのように、違法判決が出ている。
ついでに、有識者も違憲性を指摘している。
ソース読めない貧乏人は●買えよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
↓
【社会】“女性専用車両こそ性差別ではないか” 阿川尚之・慶大教授語る
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
中略
<訴訟なら違憲の可能性も>
黒人や女性を就職や入学にあたって優遇する，いわゆるアファーマティヴ・アクションは，まだかろうじて
認められているが，最高裁はその必要性，代替手段の有無などを厳格に審査する．すべての男性に痴漢行為の危険性を
見る（と思われる）女性専用車輌がアメリカで提案されても，すんなりと認められる可能性は低い．
日本国憲法もその第十四条で「法の下の平等」をうたい，しかも性差別を明確に禁止しているのだから，訴訟になれば
女性専用車両は違憲と判断されるかもしれない．
366:名無しさん ～君の性差～
07/06/04 05:48:10 kDy3XUkg
さて、
違法派
・第14条 すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。
・違法とされる類似例が二つもあり、ソースもあり
・有識者が違法性を指摘するソースあり
適法派
・行政は好意的に見ていると思うんです（適法と関係ねｰ上に主観ｗ）
・女性専用車両は広く普及しているじゃないですか～（旭の捏造）
・うるせーばーかー違法なら、訴訟起こしてみろ！（「いや、適法かどうかも訴訟で確かめられるだろ？」で撃沈）
・お、お、お、俺にはソースがあるんだ・・・えーとえーと、ほら、質問サイトの書き込み！（爆笑）
・しかも、裁判内容は女性専用車両の違法性にびびって、「ほほ本当は女性専用じゃないので、許してくださーい」というもの（大爆笑）
こんな状態で、まだ適法支持してんのー？
別にいいけど、マトモな反論してくれよなーーーー
実際に訴訟起こして証明しろって言ったんだから、当然やるんだよな？
言い出しっぺがやるのは当然だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
367:名無しさん ～君の性差～
07/06/04 13:00:39 igZxslLu
>>366
>・しかも、裁判内容は女性専用車両の違法性にびびって、「ほほ本当は女性専用じゃないので、許してくださーい」というもの（大爆笑）
これは大きいよな。
本当に女性専用が違法でないなら、裁判で堂々と女性専用を適法だと認めてもらえばよい。
それが出来ずに「"専用"ではないので許してくれ」と主張せざるを得ない現実が、女性"専用"が違法であることを示していると言えるだろう。
ついでに言うと、雌車が広く普及してるというのも間違いだな。
俺は現実に雌車なんか見たことがない。男女板に来て初めて雌車の存在を知ったくらいだ。首都圏ではどうか知らんが、地方では雌車は普及してないよ。
368:名無しさん ～君の性差～
07/06/04 13:22:31 4d77mKng
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
【タバコ】喫煙は精子を損傷、「父が母と出会う前の喫煙でも」子孫のＤＮＡに悪影響与える可能性…カナダ研究
369:名無しさん ～君の性差～
07/06/04 13:42:35 nfQc2Ncv
鉄道側が乗車拒否すれば違法かも知れないって事でしょ？
で、男性側はみんな任意で協力していると言うわけだよね。
この辺が落とし所だよね
まるで乗ってはいけませんと言っているような車両のタイトル、
協力の強制とも取れるビラとしつこい車掌とアナウンス
乗ってもいいなんて口が裂けても言えんからな鉄道としては…
370:名無しさん ～君の性差～
07/06/04 14:13:15 QYM6dxVo
>>367
＞ついでに言うと、雌車が広く普及してるというのも間違いだな。
＞俺は現実に雌車なんか見たことがない。男女板に来て初めて雌車の存在を知ったくらいだ。
＞首都圏ではどうか知らんが、地方では雌車は普及してないよ。
普及の度合については、どの地方でどれぐらい普及しているのかをもって「広く」と言うのかの定義が人によって大きく異なるだろうから
それについては議論したところで不毛のような気がする
ただ、こうして男女板など各方面で問題視され、是非を巡って訴訟まで起こるほどの存在感を持っているという意味では
広く普及 「 し て し ま っ て い る 」 とは思う
371:旭@休肝日 ◆VI7sg3/D46
07/06/04 21:03:47 QOLdxT0n
>>365
法を判断するは司法の仕事であるし、温泉は専用車両では無いと言うに。
有識者等の意見は所詮自称有識者の意見、司法や行政が動かねば何の意味も無い。
>>366
違法判決が無く、行政が黙認して居るならば、違法と解する要素は無い。
>>367
裏を返せば、その程度の言い訳で司法は靡くのであるな。
今後も同様の言い訳で適法と判断される例が出るかも知れませんな。
まぁ、裁判は勝てば良いのである。
ふむ、田舎はそうなのであるか？
帝都では良く見かけますがな。
>>369
そして、それを問題視せぬ行政が有る。
そして不満を持つ者も、積極的に裁判を闘う気概も無く、大規模デモを仕掛ける行動力も無い。
待って居るだけでは、世の中が変る訳が無かろうにな。
>>370
まぁ、感覚次第ではあろうな。
ただ、行政機関の目に留まると言う意味と、社会的に存在を許されているという意味で「普及」としている故、問題無かろう。
田舎は知らぬが、帝都に於いて之だけ広まって居るにも関わらず、大した規模のデモも無く、
裁判所に違法判決を下される事も無く、行政の介入も無い訳である。
372:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/04 22:56:17 q9lDiUXg
いやまあ、違法か？適法か？で言ったら
違法っていうより違憲でしょ。
だって憲法に
第14条 すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、
社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。
って書いてあるんだから。
解釈もくそもなくどう見てもこれに反してるでしょ。
ま、本音を言えばこの14条自体面白いなあｗと思うが。
別に違法だって普通に通ってることや判決で裁かれないことはいくらでもある。
結局法律なんて適法だろうが違法だろうが捻じ曲げられるケース多々ある
適法だろうが違法だろうが、実際にやられてたら意味がないわけで。
法律なんか適法・違法ならそのように処理されやすいって実相だよ。
373:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/04 22:58:29 q9lDiUXg
ほとんど都市圏にしかいない自分としては
専用車を見たことないっていう人がいるのは意外だった。
専用車は普及してるといっていいと思う。
374:野次馬
07/06/04 23:09:25 6BLEHehb
>>360
可能性として一番高いものを妥当。
というかこすい揚げ足取りとかするつもりはないよ。
それと適法だと言うなら訴訟して認めさせればいいとかいう意見があるけど、
何を訴訟するの？
違法と訴えられない限りそうする必要性はないでしょ、現行使用できるんだから。
375:野次馬
07/06/04 23:10:40 6BLEHehb
>>363
ありがとうございます、と言わせてください。
376:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/06/04 23:33:03 f5N7Eruq
>>371
>有識者等の意見は所詮自称有識者の意見、
いやいや、阿川尚之は自称どころか立派な法学者ですよ。
ただ、偉い人が言ったから正しいとはならないので、偉い人が言ってるから違法だとは
言えないですね。
でも、法学者という専門家の立場の人が言ってる訳ですから、専門家内でも意見が
割れる微妙な問題なのでしょう。ですので、適法とも言いがたいと言う事ですよ。
現時点では、違法とも適法とも判別できないグレーゾーンと言うのが最も確からしい
見解だろうと私は思います。
>>372
微妙ではないでしょうか？
女性専用車両の場合、（建前でも）あくまで任意によって運営されているのであって、
強制的に排除している訳ではないですからね。
優先座席と同じ扱いですから、差別と断定できるかどうか？…微妙かと。
URLﾘﾝｸ(job.yomiuri.co.jp)
>首都圏で女性専用車両を運行する１７社のうち、１０社にアンケート調査をしたところ、全社で男性の身体障害者の乗車が可能だった。
上記で書かれているように、障害のある方でしたら男女問わず乗れますから、どんな
理由でも男性は乗車不可という車両ではないので、男性差別による違法・違憲と断定
できるかどうかとなると、個人的には微妙なように思いますけどねぇ。
>>375
（笑）
377:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/04 23:48:48 q9lDiUXg
>>376
障害者であれば乗れれば男性も乗れる、
任意で運営されてる、といっても
男女間において差をつけて取り扱っているからね。
14条に反してないといっても詭弁だと思うよ。
でもそんなこと言ったら他も（男女に限らず）差をつけられなくなるから
厳密にいえば憲法14条こそ間違っていると思うけどね。
ぶっちゃけグレーゾーンっていうけどグレーゾーンになってるのは
力の強い勢力がすすめてるからであって、純粋に法文的（憲法）にいえば
明らかに反してると思う。その法文がアホだけど。
ま、法律なんて無意味なこともおおいってこと。
378:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/04 23:55:22 q9lDiUXg
まあ法文読んでて適法だって言ってる人もちょっと不思議だなと思うよ。
普通に読めばすぐわかるし。世間で運用されてるというだけで
文意が読めなくなるわけでも変わるわけでもあるまい。
でも違法なことをやってる！と言ってる人も不思議だなと思うね。
違法だって実際にやられてたら意味がないわけで。
違法だからやめろと世間に言ってるならわかるが・・・。
法律を神聖視し過ぎなんじゃないかね。双方共に。
379:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/06/05 00:14:12 +gHr37hD
>>377
>男女間において差をつけて取り扱っているからね。
>14条に反してないといっても詭弁だと思うよ。
詭弁と言うか、解釈の問題なのでしょうねぇ。
>でもそんなこと言ったら他も（男女に限らず）差をつけられなくなるから
>厳密にいえば憲法14条こそ間違っていると思うけどね。
そう言う事なんですよね。必要な区別なんかもありますね。
女性専用車両のずるいところは、優先座席の拡大解釈を使うところなんですよね。
優先座席が違法か？と言われると、そんな事はないだろうと思いますけど、
じゃあ専用車両もいいじゃないかと言われると、ちょっとまて。って話な訳で…
ですので、個人的にはどちらとも言えない微妙な所だなと思うんですけどね。
そんな事で考えて行くと、メン同盟氏が仰るように、じゃあ憲法14条が可笑しいんじゃない？
ってなってしまうんですですよね。
ただ、概念自体は間違っているとは思いませんが。
線引きが曖昧なので、ガイドライン的なモノが必要なのではないかな？とは思いますね。
380:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/05 00:40:16 7q7VlRfD
>>379
14条におかしいのは前レスの通り同意だけど
>優先座席が違法か？と言われると
優先席は男女で差をつけて取り扱うことじゃないから
別に14条の項目にないし触れないと思いますよ。
人種でもなければ、身分でも門地でも信条でも
問題の性別でもないし。
話は変わるけど、ある会則を作るときそのことを結構主張したんだけど
そもそも法律なんていうのは
その背景理由や理念が（正しいことが）まず重要で、それを作文して作るもの。
例えば、酒飲んだら事故起こして危ないからっていう車乗った時は
飲ませないようにしようっていう背景理由がまず正しいかどうかって
ことを考えてそれを規則として作文化するわけだ。
14条は憲法という性質上、理由というより理念だが。
14条でいえば、
日本国民は社会的立場で社会的待遇は平等にしよう
特に特定立場に「不当な」不利益をもたらすことをよそう
っていう法の背景理由がまずあって
それを作文したら今の14条になったっていうんだろうけど
作文が下手だからおかしなことになる。
（つーか変な左翼？平和ボケ？バイアスみたいのが入ってるからか？）
背景理由が同じでも作文されると人によってえらい違うんだろうな。
旭氏みたいな人がその背景理由や理念をもとに日本国憲法を書いてたらまた随分違ったことだろうよ。
381:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/05 00:48:58 7q7VlRfD
法文は本来その法律を作った理由が的確に表現というより文章化されて
ないされていないとまずいわけで14条はちょっとそれに足りてない部分があるわけだ。
まあ元々あった理由としても女性専用車についてはまずいわけで
この件に関してはその視点からも違憲っていっていいと思うけど。
なにが言いたいかっていうと法律なんて万事その調子だから
無意味・無価値になっていることも多いってことだよ。
本当は法律は便利な道具なんだからそれじゃあ損なんだけどね。
上も下も使い方が下手だし道具も古くなりかけている。
382:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/06/05 00:55:34 +gHr37hD
>>380
>優先席は男女で差をつけて取り扱うことじゃないから
>別に14条の項目にないし触れないと思いますよ。
ええ、そうですね。それを拡大解釈した結果が現在の専用車両なので、線引きの
ガイドラインが必要だろうなと。
後段に関しては…まぁ日本国憲法の草案はGHQが作ったものですしねぇ。
GHQ民政局の憲法草案グループに居た、ベアテ・シロタ・ゴードン２２歳の女性が
（５歳から１５歳まで日本で過ごし、日本語を話せたために通訳として参加）
１０年に渡る日本の生活から、日本女性の抑圧された実態を見て草案を出し、それが
第１４条「法の下の平等」、第２４条「両性の平等の原則」などに生かされて、
それで出来あがった条文だそうですからねぇ…。
383:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/05 01:03:23 7q7VlRfD
>>382
む、そうするとアレは作文化した人の問題じゃなく
背景理由を作った人間の問題で既にそこからおかしそうだなｗ
旭氏の作文化に期待するしかないなｗｗ
384:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/06/05 01:41:09 +gHr37hD
>>383
w
385:旭@休肝日 ◆VI7sg3/D46
07/06/05 05:27:52 0/iUEVYo
>>372
有無、9条と同様ですな。
ただし、違憲判決を得るには最高裁まで行かねば成らなかろう。
>>376
ふむ、まぁ裁判時にどこぞの先生方の書状（鑑定書と言ったか？）を用いる事も有るようですしな。
結局白黒付けるには、現状に反対する者が訴訟を起す他無い訳で有るが・・・。
>>377
古人曰く、「悪法も法」。
>>378
法律は支配の道具でしか無かろう。
よって、どの様にでも解釈出来る。
386:旭@休肝日 ◆VI7sg3/D46
07/06/05 05:34:45 0/iUEVYo
>>380
無理に和訳した為、また急造の為、変な憲法に成ったのではないか？
＞＞旭氏みたいな人がその背景理由や理念を・・・
想像してみたが・・・面白い法に成りそうである。
間違いなく暑苦しいであろう。
>>383
・・・？
387:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/05 23:37:53 7q7VlRfD
>>386
ベアテ・シロタ・ゴードンとかいう人が考えた
理念を綺麗に作文化してくれるだろうなあと思ってｗ
388:旭@休肝日 ◆VI7sg3/D46
07/06/06 04:39:05 iD+0WHb1
>>387
理念からして自分とは異なるのであるが・・・。
389:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/06 11:48:19 a02oZl4V
>>388
うん。14条は理念の文章化の過程で失敗したと思ってたら
元氏の情報で理念からバカ女が作ってくれたってわかったからね。
文章化する時に地球市民的女特有の平和ボケをとっぱらって
貰おうかとｗ
390:旭@休肝日 ◆VI7sg3/D46
07/06/06 20:31:59 iD+0WHb1
>>389
それでは、階級制度自体を組み込んでしまうでしょうな。
皇族＞貴人＞高級官僚＝将官＞官僚＝将校＞官吏＝兵＞臣民＞その他
と言った感じか・・・。
そして、階級毎に刑罰を変える。
贈収賄の場合、将官ならば死刑、
臣民ならば五年以下の懲役・執行猶予が付く可能性大・・・と言う様にな。
・・・単なる妄想であるが。
・・・まぁ、今の日本国憲法は日本が弱体化すれば良いと言うコンセプトですからな・・・。
391:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/07 22:29:41 uPad/8bZ
>>390
そこまで変えたらバレちゃうと思うｗ
392:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/08 20:21:13 kUlPz9Ce
>>391
注文が細かいですな・・・もう良い、憲法等要らぬ。
「臣民諸法度」と「武家諸法度」が有れば十分である。
393:名無しさん ～君の性差～
07/06/14 18:58:59 D8Bl1084
>>392
同意。憲法なんか要らないな。
394:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/14 20:03:54 sTNvioq7
有無、絵に描いた餅を有難がる心理は理解し難い。
395:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/06/14 21:47:00 9XvLTk0F
>>392
ぐぐれば良いんでしょうけど聞いた方が早そうなので…
武家諸法度や公家諸法度は解りますが、臣民諸法度ってあるんですか？
396:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/15 04:49:08 apqb4kcN
>>395
恐らく、無い。
397:名無しさん ～君の性差～
07/06/15 13:03:12 FL4GUkxr
ねーのかよ
398:名無しさん ～君の性差～
07/06/15 18:02:04 EPDLNha5
俺毎日女に痴漢されるんだけどどうしたらいい？
男が痴漢ですと言ってもちゃんと捕まえてくれるのか？
いっとくけど嘘じゃないからな
399:【´･ω･｀】 ◆7777/iU4dA
07/06/15 20:08:10 4Eo8cuFA
あさひではなくあきらだったのか…
φ（．．）メモメモ
400:名無しさん ～君の性差～
07/06/15 20:18:28 FL4GUkxr
ショボン氏と俺以外にも「あさひ」と勘違いしてる人が少なからずいる予感
401:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/06/15 20:33:30 6x4oSf3y
>>396
そう来ましたかw
憲法は必要ないと仰ってましたが、臣民諸法度を一から作るよりも
憲法を改正したほうが早いような気がちょっとしますw
>>398
被害に有っているのですから、駅員さんに訴えたら如何でしょうか？
できれば周囲の人に証人になってもらった方が良いと思います。
本当は証人なしでもちゃんと捕まえてくれないと困るのですけど…（´・ω・｀）
まず毎日の痴漢被害をなくす事を最優先に考えて、出来るだけ確かな方法を
取った方が良いと思います。
その犯人の女性は男性が被害を訴えにくいのを利用していると思われ、非常に
悪質で腹立たしい。犯人が捕まって、あなたの被害がなくなる事を切に願います。
402:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/06/15 20:35:16 6x4oSf3y
>>400
私も勘違いしてましたw
403:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/15 21:04:42 apqb4kcN
>>397
有無、無い。
>>398
異なる電車に乗るべし。
古人曰く、「君子危うきに近寄らず」
>>399
有無。
>>400
ふむ。
>>401
早いか遅いかは期限設定次第であろう。
>>402
・・・。
404:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/06/15 21:09:12 6x4oSf3y
>>403
>早いか遅いかは期限設定次第であろう。
その早い遅いではなくって、効率的だろうなと言う意味ですよ。
>・・・。
過去の話ですw
405:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/16 11:49:53 gHYfolTR
>>404
有無。
406:名無しさん ～君の性差～
07/06/16 12:45:03 /XgLdpmO
>>401
>憲法は必要ないと仰ってましたが、臣民諸法度を一から作るよりも憲法を改正したほうが早いような気がちょっとしますw
元傍観者氏の考えは？
平等社会、差別社会どっちがいいと思う？
また現在の憲法の平等規定は必要だと思う？削除するべきだと思う？
407:名無しさん ～君の性差～
07/06/16 12:50:30 kcaOhpy1
スリをした女を捕まえても、逃がすような男がいるんだから
408:青菜（ ｀∀´）西尾＠ ◆AKUMAl5GUU
07/06/16 15:05:05 fXR4qoD4
すまんな。
おいらが恐らく大嫌いであろう（ネタとしては好物かもしれんが）朝日系になぞらえて皮肉で
「朝日くん」と呼んでいるせいもあるのかもしれん。
409:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/16 15:32:36 gHYfolTR
>>407
ふむ。
>>408
自分は大ファンですがな。
赤が書き・やくざが売って・馬鹿が読む。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
410:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/06/16 20:01:13 /FQDzL7K
>>406
>平等社会、差別社会どっちがいいと思う？
私は平等社会が良いと考えます。
>また現在の憲法の平等規定は必要だと思う？削除するべきだと思う？
私は平等社会が良いと考えてますので、削除の必要性は感じません。
ただし、上記にも書きましたが、ガイドライン的な線引きが必要だとは思います。
ですので、改正すべきところや補足すべきところは有るだろうなと考えてますね。
>>旭氏へ
「何故平等が良いと考えるのか？」っと質問しようとするのではないかと予測しますが、
旭氏とは過去に何度もこの手のネタで議論して、毎回毎回、平行線を辿ってる訳で、
今回も、もし議論に発展したとしたらヤッパリ平行線で終わるだろうなと思う訳ですw
そんな事でこのレスは華麗にスルー願いますねw
411:旭@泥酔中 ◆VI7sg3/D46
07/06/17 00:36:10 biqqJc4p
>>410
有無。
412:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/06/17 01:31:30 dSvaMTAw
>>411
感謝。
413:売る性奴ら@音声ミュート中 ◆l4QeBj4AbU
07/06/18 08:47:51 SuIXEHu/
>>旭氏
貴殿は差別社会推進論者の様だが、権利に対して義務をきっちり付与してのものを考えている様ですな。
だとしたら賛同しやすい考え方だが少し気になった点があるので教えて欲しい。
その差別化は主にどの様な形で行う？給与や税での金銭的差別か？
また、身分の違う者同士が相争う羽目になったら裁判等に身分差は影響するのか？
414:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/18 19:19:37 ywGDqe7B
>>413
有無、良い点に気が付いた様であるな。
身分は「門地」と「職業」にて分けると良い。
家の歴史であるとか、現在の職業であるとかで貴賎を別つべし。
差別化は徹底した教育に拠る名誉で有るべし、ただし賞罰権の類の特権は有っても良かろう。
当然裁判に影響は有ろう、上の者は義務の大きさが枷と成り、下の者は信用の無さが枷と成る。
415:名無しさん ～君の性差～
07/06/18 21:20:29 ZYTld1na
んじゃ例えば、一応業界内で大手とされてるメーカー総合職の俺はどのぐらいの階級になるの
門地はまあ中流として
416:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/19 04:49:37 /6bB9kke
>>415
民間は殆ど平民である。
417:売る性奴ら@音声土屋アンナ中 ◆l4QeBj4AbU
07/06/20 01:09:16 dixsjNIp
>>414
適切なまとめになっている自信が無いが…
基本的には政策上の具体的差別より国民間に差別的観念を行き渡らせる事を重視するのか？
なんだか士農工商の様である。
自分は職業による貴賤は認められるべきと思うが(例えば、国会議員は尊敬を受け、また電車のただ乗り等物質的優遇も受ける事)
門地による差別化には同意出来ない。やはり世の中鳶が鷹を産む事があればその逆もある。上に立つからには常にそれだけの実力を示し続けねばならぬ。
つまり完全実力主義が自分の思う理想の一つですな。なので権力の腐敗は断固阻止されねばと思うが…内敵への対処はほとほと難しい…
418:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/20 04:42:49 dSjuJUo8
>>417
能力は遺伝する故、世襲が望ましい。
選抜コストの節約ですな。
無論、在野の才能は拾うべきでは有るし、欠陥品は排除すべきでも有る。
419:売る性奴ら ◆l4QeBj4AbU
07/06/20 09:39:36 dixsjNIp
>>418
成程。御説御尤も。レス㌧にて御座候。
ところで「欠陥品」の基準が気になる。
自分は、例えば身体に障害があろうが学問や芸術その他の面で貢献出来るのならば(己が食い扶持を稼げるのなら)
その存在意義は認められるべきと思うが如何か？
全く何の貢献も出来ぬなら国家からは一切手を差し伸べる必要無しと思うが…
嗚呼、それとも一つお聞かせ願いたい。
世襲を重んじるという下りでふと思ったが、貴殿は日本人の純血種を重視なさるか？
もしそうならチョンに代表される在日外国人、また来日を希望する外国人はどの様に扱う？
ちなみに自分はチョンが大嫌いだが九州は異様にチョン率が高くまっこと不快である…帝都に戻りたい(-.-;)
420:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/20 19:43:07 dSjuJUo8
>>419
＞＞その存在意義は認められるべき・・・
有無、その通りである。
逆に言えば、五体満足であっても欠陥品は有ろう。
が、今はその話では無い。
親の能力を引き継ぎ損ねた欠陥品には、家を継がせるべきでは無いと言う話である。
＞＞日本人の純血種を・・・
血も大事であるが、魂の方が大事である。
精神性次第ですな。
無論、一般的な朝鮮人の如き日本の国風にそぐわぬ輩、穢れし者は排斥して然るべきであろう。
されとて、それは精神の問題、血の問題では無い。
まぁ、性格が遺伝するという事を考慮すれば、血も当然重要では有ろうが。
421:売る性奴ら ◆l4QeBj4AbU
07/06/21 03:58:59 xSuQzhs3
>>420
嗚呼、その意味であったのか。全面的に同意である。
精神性に重きを置くのは良い事ですな。今の日本には精神的支柱があまりに欠けている…
軍事教育までは考えていないが、最低限義務教育に武道を取り入れるべきだ。
正直、自分も自国の文化や歴史について余りに無知故恥ずかしい。これでは異国の猛者と渡り合うどころではない…
自分はもっと広く世界を知りたいし国際結婚もしてみたいとおつむが花畑だが、その為にはまず日本人としての誇り、足場が要るのだ。
ちなみに、自分が散々迷惑をかけられたある知り合いは自身の責任を人になすりつけるのが大好きであった。
彼奴が、あるゴタゴタの際に上記目的の為に自分の耳元で「…そしてな…あの辺には…多いんだよ…朝鮮人が。」と呟いた際の醜さが脳裏から消せない。
あの瞬間「その醜さ！！！貴様こそが‘チョン’だろうが！」との言葉が喉から飛び出しそうだった。
壱から拾まで朝鮮の全てに批判的であるつもり等は毛頭無いが、にしてもやはり基地外の多い国ですな。
昔、小泉前首相の靖国参拝に反対する朝鮮人が自身の指を落として抗議する様をTVで見て最大級の嫌悪感を覚えたのを今でも思い出す。
…とりとめのない文章ですまない。
422:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/21 04:53:23 5nwWbFfI
>>421
＞＞義務教育に武道・・・
ただ、有る程度厳しくやらねば意味が無いですがな。
＞＞呟いた際の醜さ・・・
何処にでも塵は居ろう。
＞＞抗議する様をTVで見て・・・
所詮朝鮮人、遣る事成す事中途半端である。
423:売る性奴ら ◆l4QeBj4AbU
07/06/21 05:15:11 xSuQzhs3
>>422
早起きですな。自分は徹夜だ。
＞＞ただ、有る程度厳しくやらねば意味が無いですがな。
それは現在の教育全般に言えると思われ。
＞＞何処にでも塵は居ろう。
単なる塵なら自発性を持たず風に吹かれておれば良いものを、義理につけこんで粘着するのには対処に困る。
それをきちんと掃除する力量が自分に足りぬだけですがな。
＞＞所詮朝鮮人、遣る事成す事中途半端である。
中途半端の一語で済ませて良いものか…
自分の祖先を虐殺した(多分捏造だろーけど)者への参拝に抗議する為に、それ程まで大事な祖先から受け継いだ体の一部を切り落とす!?
真に祖先が大事ならその祖先によって生かされておる自身を大切にするべきではないのか!?
しかも、
「首相が参拝したから俺は自分で自分の指を落としたから俺の指が無くなったのは小泉のせいで日本のせい」
との出鱈目な主張故の行動であろう！！
本末転倒、他力本願…もし自分がその祖先であったなら夢枕に立って唾を吐きかけてやりたいと思いましたな。
424:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/21 19:25:02 5nwWbFfI
>>423
＞＞対処に困る・・・
突き放せば良かろう。
＞＞自身を大切にするべき・・・
思想次第でしょうな。
＞＞出鱈目な主張故・・・
異文化とは得てしてそう言うものである。
一々まともに相手をして居っては、身がもつまい。
425:名無しさん ～君の性差～
07/06/26 22:29:59 BgvaO3JW
性別隔離車両反対！
426:名無しさん ～君の性差～
07/06/27 14:04:23 LnLGNXia
旭氏は女性専用車両は違法、合法どちらにする方が望ましいと思う？
もし旭氏が裁判官だったら、女性専用車両をどう判断する？違法か合法か？
427:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/27 20:08:50 CzUaHc2w
>>426
どちらでも良いが、恐らく違法とする。
裁判では言わぬが、真の判決理由は「間違えて乗った時に気まずそうである為」ですな。
ただし、賠償金等は認める気は無い。
428:名無しさん ～君の性差～
07/06/28 11:33:06 PgiPGw60
>>427
>ただし、賠償金等は認める気は無い。
何故？違法行為を犯した者に、何らかの処罰を科しても問題あるまい。
そもそも罰則のない法を皆が遵守する保障はない。
法を守りたいからではなく、罰を受けたくないから、国民は法に従うわけだ。
429:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/28 21:29:02 SSiULAG2
>>428
罰金刑なら良し、賠償金はならぬ。
基本的に人権総会屋は醜いですからな。
430:名無しさん ～君の性差～
07/07/02 16:17:06 9Il3Led+
>>418
>能力は遺伝する故、世襲が望ましい。
親が優秀でも子が無能なケースはいくらでもある。
長嶋茂雄や野村克也は偉大な野球選手だが、その息子たちに能力は遺伝したか？
所詮親の七光りだった。世襲など無能者をのさばらせる悪習である。
431:名無しさん ～君の性差～
07/07/03 00:38:46 nh8fJ6xB
100％受け継ぐはずはないんだし、
プロになっただけでも十分能力は遺伝したと思うが？
432:旭 ◆VI7sg3/D46
07/07/03 23:43:26 EbIJxrAf
>>430
『欠陥品は排除すべき』と既に言及して居ろう。
＞＞世襲など無能者をのさばらせる悪習・・・
否、選抜コストの節減と成る。
433:名無しさん ～君の性差～
07/07/04 18:16:00 ucyjD/jk
>>432
欠陥品を排除するための選抜だろ。
どうして企業がわざわざ人材を選抜するか分かるか？
選抜コストより、使えない人材を雇うほうが高くつくからだよ。
434:旭 ◆VI7sg3/D46
07/07/07 06:04:41 ms0mg6FS
>>433
現在の選抜は、団栗の背競べをさせる意味の薄い物である。
欠陥品の排除は副次的な機能でしかない。
そもそも、企業は選抜コストを払っては居らぬ。
選抜コストとは、国や地方公共団体の払う選抜の為の膨大な教育費用、
各家庭が払う選抜に勝つための僅かな教育費用、
そして何より選抜者の時間的浪費を意味する。
所詮蛙の子は蛙。
ならば無駄は省き、分相応の教育に特化した方が効率が良い事は自明であろう。
ある者には帝王学を、ある者には専門知識を、ある者には無教養を与えるべし。
ただし、天才と呼べる様な例外に対しては、特段の配慮を行う事が望ましい。
そうする事によって選抜コストを大幅に減じ、そのコスト分を節約するなり、能力向上に投じる事が出来ますからな。
435:名無しさん ～君の性差～
07/07/07 18:14:10 34xjbSUF
女性専用車両は
ノ^ヽ, ___ i┐ ヘ ＿＿＿＿_. ,ﾍ ,ﾍ ,ﾍ ,￢,
／∠ゝ,,ヽ! | | | ﾉ/└┐i-i┌-! ┌ゝムゝム!∠-i ノ ﾍ,.ヽ.,,
くイ'三三┐| | | | / |'┌┘!-!└┐ | |二二二二ﾏ | ,.-''" ∠--ゝ ,"ﾌ
| ,二二, | | | | | <,. | | n n n | ￣ !---'ゝ/└┘ 丶-'======='=
| i三三┘| | | | | | | || | | | | | ┌----! '----┐ └--, ,-,..---┘
丿,. ┌┐"|U | | | | | U U U | "￣￣］ |￣￣" ＿/ ∠,..ゝ＼
'Ｖ |__二＿| ｴ_| |_| |__i-----i__| 匸_.」 !,. ----''''"ヽ,ゝ
の提供でお送りしました
436:売る性奴ら ◆l4QeBj4AbU
07/07/07 19:11:55 NiXK+1ky
>>434
独逸の様ですな。
たしか独逸は職人の子が親の芸を引き継ぐのが一般的云々との社会であったと記憶しておりますが。