07/06/03 13:09:55 +lx7caqY
旭君との議論とは別に、彼に騙されている人がいたら困るので、ここで正しい情報
・男女雇用機会均等法
・外国人にはマナーが悪い人が多いという理由で、温泉に入ることを断った北海道の温泉は
裁判で敗訴しております
URLﾘﾝｸ(www.debito.org)
このように、統計的な差が有る場合にしろ、現行法や条約などの立法者意思や現行法の
類推解釈、または反例において、性別や人種等生まれつきの差で差別することは許されてい
ません。
これは娯楽施設といえる温泉ですらそうなのです。
当然、公共交通において行われれば、それは違法行為になりますし、裁判を起こせば必ず勝てます。
そもそも、公共交通にはよほどの事情が無い限り運送を断れないことなってますからね。
職種によっては運送引受義務というものがはっきりと明記されたものもあります。
多分いないと思いますが、訴えるか、訴えないか、親告罪か、非親告罪かどうかと違法か適法化は
全然関係有りませんので、混同しないでください。
154:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 13:11:41 +lx7caqY
あと、148の訂正
一応、ログも貼って晒しておきましょう。
＞124 名前：旭 ◆VI7sg3/D46 投稿日：2007/06/02(土) 20:44:44 ID:6PglTnjh
＞何も問題は有るまい、世の中とは不条理なものですしな。
＞「世の中とは不平等である」と言う前提を持って＞107を読んだ時、如何なる矛盾が生じようか？
に対し >>129 >>136の反論
旭君の主張 「女性専用車両は違法でも適法でも問題ではない」
ということですので、女性専用車両が違法と我々が結論付けてもなんら異論も無いでしょう。
奪い取る必要も無い、譲り受ける形で違法を主張する側の無血勝利となりました。
以後、旭君は全く反論できていません。
旭君論破継続状態 7レス目 でございます。
155:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/06/03 13:11:42 2/ILAwIp
>>143
>この際どうでもいい話でしょう。＾＾
例えば、動物園で飼われている動物が野生かどうかの検証と、動物園で飼われている
動物を可哀想と思うかどうかを混同して、些細な問題と言うのでは議論にならない
でしょう。
雨が降っているかどうかの事実確認と、雨が降ることを個人的にどう思うかは別物。
法律上、現在違法か合法かの事実確認の検証と、違法だろうと合法だろうとその事柄
自体をどう思うかは個人の思想なので別物。
事実確認と個人の思想を混同して何をしたいのか不明ですねぇ。
旭氏の個心的な価値観を否定したいのか、現在の専用車両は違法だと主張したいのか
どちら何でしょうかね。
>>136はココが法廷で、旭氏は裁判官で法律に乗っ取って「好きにしたいら？」と言った時
だけ成立する有り得ない解決策です。詭弁と取れますよ。
>>146
>公共交通において行われれば、それは違法行為になりますし、裁判を起こせば必ず勝てます。
ならば訴えたら宜しいでしょう（笑）
現在、反対意見があるのに続行されているのは、女性専用車両が「優先座席」と同じ
くくりとなっているからです。強要ではなくてあくまで人様の善意で行われている行為となります。
その温泉も強制的に外国人を排除したから違法なのであって、出来れば協力して下さいという
「外国人の善意で運営している日本人専用温泉」なら違法となったかどうか微妙です。
個人的には、女性専用車両を違法とするのは難しいですし実際痴漢の被害もある
のですから女性専用車両撤廃より、男性専用車両導入にした方が良いと思いますけどね。
156:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 13:16:05 +lx7caqY
突然現れて、なぜか私に敵対心丸出しの長文で傍観者（笑）
ここは、見守りましょう。
それにしても、頭が悪い人が多いってこのパターンが多いですね。
＞ならば訴えたら？
これは当然逆もいえる。
適法を証明するために訴えて、敗訴という結果を得ればいいわけですね。
「じゃあ、やれよ」
はい、
言い出したほうから、やりましょう
旭君は、136に加え、実際に訴訟を起こさない限り完全に反論する資格を失ってしまいました。
157:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 13:20:59 +lx7caqY
155 名前：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 投稿日：2007/06/03(日) 13:11:42 ID:2/ILAwIp
151 名前：旭 ◆VI7sg3/D46 投稿日：2007/06/03(日) 12:40:32 ID:Sdt/q4nY
それにしてもせめて、もう少し時間をずらして欲しいです＾＾
とりあえず、訴訟の結果楽しみにしていまーす。
やれといった本人は、当然やりますよね～。
158:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 13:24:01 Sdt/q4nY
>>152
何時まで逃げ回るのやら。
＞136単体に付いて言うのであれば、
「女性専用車両が違法と我々が結論付けてもなんら異論も無い」とやら、確かに一つの側面では問題は無い。
善悪と言う側面に於いてはな。
違法であろうが合法であろうが、そこに平等に拠る善悪は関係無い。
ただし、違法とする根拠が存在せぬ以上、違法と結論付ける事には異論が有る。
違法足り得る根拠が無いのですからな。
>>153
とうとうコピペ荒らしにまで堕ちたか。
判決が出て居らぬ以上は違法とする根拠は無いし、
行政の介入が無い以上は違法に準ずるとも言えぬ。
現実として黙認されて居る訳ですからな。
違法とは違法とする判決が有ってこそ成立する、そしてそれは裁判所が下す。
>>154
既に＞150その他多数で回答済みですな。
まぁ、貴殿はコピペで逃げ回る様であるが。
159:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 13:33:16 Sdt/q4nY
>>156
＞＞適法を証明するために訴えて、敗訴という結果・・・
現在の日本に於いて、未だ違法判決が出ておらず、
行政機関が黙認して居る事実のみで十分であろう。
そもそも、立証責任は通常「有ると主張した側」ですからな。
自分はあくまでも、
「違法ではないと解するが妥当、されど完全な合法とも言い難いグレーゾーン」と言って居る。
立証すべきは「違法である」とする貴殿の側であろう。
まぁ、それ以前に貴殿は裁判所と行政の現状を見た方が良かろう。
>>157
無益ですな、当方には違法判決が出て居らぬ現状と、行政機関の黙認のみで十分である。
裁判とは、我が論理を破る為の手法の一つでしかない。
即ち、貴殿が裁判所なり行政なりを動かして見せよ。
「違法」の立証責任は「違法」と主張する貴殿に有り。
160:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 13:35:53 +lx7caqY
はぁ～まだ謝れないのかぁ・・・。
心の弱い子供を矯正してあげるのは大変だ・・・。
でも、反論に困ると↓のようなことを言い出しちゃう子相手に、議論はできないしねぇ
＞124 名前：旭 ◆VI7sg3/D46 投稿日：2007/06/02(土) 20:44:44 ID:6PglTnjh
＞ま、この世は弱肉強食である。
＞何も問題は有るまい、世の中とは不条理なものですしな。
＞「世の中とは不平等である」と言う前提を持って＞107を読んだ時、如何なる矛盾が生じようか？
根気強く続けるしかないねぇ。
今、この子供と議論しても困ったら「いいじゃん、世の中不条理なんだから」と言って逃げて
また、ほとぼりが冷めたら持論を唱えるという情けないことをするのは目に見えているからなぁ。
はやく、自分が間違っていたことを認める勇気をもって欲しい。
そうすれば、いくらでも相手してあげるのに。
>>136の反論
旭君の主張 「女性専用車両は違法でも適法でも問題ではない」
ということですので、女性専用車両が違法と我々が結論付けてもなんら異論も無いでしょう。
奪い取る必要も無い、譲り受ける形で違法を主張する側の無血勝利となりました。
以後、旭君は全く反論できていません。
旭君論破継続状態 8レス目 でございます。
161:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/06/03 13:36:38 2/ILAwIp
>>156
>突然現れて、なぜか私に敵対心丸出しの長文で傍観者（笑）
別スレで話題になったので来ただけですが（笑）
敵対心ねぇ…要するに論破がしたかっただけ何ですね。
>適法を証明するために訴えて、敗訴という結果を得ればいいわけですね。
あなたが違法と「断定」したので、では訴えたら？と申し上げただけですね。
私は違法とも合法とも断定も判断もしていないですし、そもそも敗訴する事を願って
裁判起こす人は居ないですね（笑）
>やれといった本人は、当然やりますよね～。
やれと言った人（笑）
確定してるなら、こんな所で議論する必要もないので訴えたらどうですか？
と言っただけですね。強制してませんよ（笑）
162:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 13:39:13 +lx7caqY
>>158より
＞判決が出て居らぬ以上は違法とする根拠は無いし、
（判決が出てない以上、違法と判断できない）
>>159より
＞当方には違法判決が出て居らぬ現状と、行政機関の黙認のみで十分である。
（判決が出てないことが、適法と判断するに十分である）
（笑）
でも、自分がどんなに不条理なことを言っても、周りが受け入れくれないのが悪い。
自分の不条理は正しい不条理だと思っている子供は、平気でこういう事を言えるわけだ。
根気良く続けていこう。
>>124に対する反論>>136
旭君の主張 「女性専用車両は違法でも適法でも問題ではない」
ということですので、女性専用車両が違法と我々が結論付けてもなんら異論も無いでしょう。
奪い取る必要も無い、譲り受ける形で違法を主張する側の無血勝利となりました。
以後、旭君は全く反論できていません。
旭君論破継続状態 9レス目 でございます。
163:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 13:41:51 Sdt/q4nY
有無、丁度良い例が有る。
現在の憲法から見て、自衛隊は違憲か合憲か？
素直に条文を読めば違憲であると読めるのではなかろうか？
されど、現代日本に於いては違憲ではないとされて居る。
この建前と本音の差、即ち不条理な現実とやらが世の中である。
どれほど個人が「条文を読めば違法に読める」と言った所で、法を司どる機関が動かねば違法とは成らぬ。
例え、事実として犯罪を犯した犯罪者が居たとしても、判決が出るまでは「違法行為を犯した」とは言えぬ訳ですな。
無論、明らかに理不尽・不条理であっても、裁判所が「違法ではない」と言えば違法行為を犯していない事に成る。
これが、現代に於ける我が国の制度である。
164:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 13:45:30 +lx7caqY
反論できなくなった最後の手段が「じゃあやれよ」が空ぶった人の末路は悲しいです。
しかも、相手が「論破したい人」であったら、あなたになにか困ることがあるのですかな？(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
なんとか、話を逸らしたいんでしょうなぁ。
まぁ、私はやれといった人間には、まずやってもらわないと相手にしませんけどね。
どうやって話を逸らそうと無駄。
165:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 13:50:17 Sdt/q4nY
>>150
既に＞150＞145＞141＞137等で反論済みですな。
貴殿はそれらを全て無視し、論破論破と騒いで居るに過ぎぬ。
しかも対人論証が中心に成って来た様であるな。
>>162
不条理とは世の本音と建前の差を表す台詞であり、
同時に世の不平等性を表す言葉である。
周りが受け入れぬのも無理は無い、多くの者にとって現実とは過酷ですからな。
古人曰く、「義のために迫害されているものは幸いである」。
＞＞以後、旭君は全く反論できて・・・
尚、既に＞150＞145＞141＞137等で反論済みである。
166:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 13:53:15 +lx7caqY
反論済みなら、反論できているのなら、堂々と引用すればいいのに出来ないわけだ。
そりゃそうだよね。
あるはずのない、ログを貼り付けることなんてできないもんね。
>>124の主張
＞124 名前：旭 ◆VI7sg3/D46 投稿日：2007/06/02(土) 20:44:44 ID:6PglTnjh
＞ま、この世は弱肉強食である。
＞何も問題は有るまい、世の中とは不条理なものですしな。
＞「世の中とは不平等である」と言う前提を持って＞107を読んだ時、如何なる矛盾が生じようか？
>>136の反論
旭君の主張 「女性専用車両は違法でも適法でも問題ではない」
ということですので、女性専用車両が違法と我々が結論付けてもなんら異論も無いでしょう。
奪い取る必要も無い、譲り受ける形で違法を主張する側の無血勝利となりました。
以後、旭君は全く反論できていません。
旭君論破継続状態 10レス目 でございます。
167:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/06/03 13:53:19 2/ILAwIp
>>164
私のことでしょうかね？
>反論できなくなった最後の手段
断定していているなら、議論の余地などないのですから、ではやれば？と言うでしょう。
>相手が「論破したい人」であったら
やはりそうだったんですか（笑）
困る困らないではなくて議論の必要がないと言うだけです。
その人の脳内では既に確定していて断定されているのですから、話し合う余地など
その人にはないと言う事ですからね。
単に「自分が正しいんだ～」と言いたいだけですから議論にならないと言う事ですね。
理解したので、旭氏は存じませんが私はこの議論から降りますね。
お邪魔しました。
168:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 13:53:35 Sdt/q4nY
>>164
自分に対してか姐御に対してのレスかは解らぬが、アレですな。
裁判以外で違法性を示す論理が有るならばそれを提示すれば良かろう。
自分には行政機関の力で「違法に準ずる」扱いにする位しか思いつかぬがな。
169:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/06/03 13:54:42 2/ILAwIp
訂正
断定していているなら ×
確定しているなら ○
170:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 13:56:27 +lx7caqY
それにしても、いつになったら気づけるんだろう・・・
問題は論破されていることじゃなく、
＞124 名前：旭 ◆VI7sg3/D46 投稿日：2007/06/02(土) 20:44:44 ID:6PglTnjh
＞ま、この世は弱肉強食である。
＞何も問題は有るまい、世の中とは不条理なものですしな。
＞「世の中とは不平等である」と言う前提を持って＞107を読んだ時、如何なる矛盾が生じようか？
こんな風に逃げる奴、議論ができない奴、値しない奴だと思われていることなのにねぇ。
こんな逃げ方する奴を、本当に相手してくれると思ってるのかねぇ。
一休さんの「どちて坊や」って知ってる？
今の君は、あれみたいなもんだよ。
171:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 13:56:36 Sdt/q4nY
>>166
望みならば貼ろう、非常に長いがな。
善悪の問題に対しての「不条理」であろうに。
違法であろうが合法であろうが、そこに善悪は無いし、「～であるべき」と言う事は無いと言う事である。
「女性占領車両は適法なのに、違法だと言うのは不条理である 」この時点で曲解して居る。
「女性占領車両は適法であり、その現状が平等思想に反する不条理であっても問題無い」と言う事ですな。
＞15の「平等ってのは社会の規範であるべき」と言う発言に発した普遍的な善悪の問題と、
一つの事例が違法と解するか否かの局地的な問題では根本から異なるであろうに。
後者は一つの国の一つの時代に於ける法律・政治制度の問題であり、善悪の問題ではないですからな。
まぁ貴殿が、
「事実上違法ではないと解するが妥当であると言う事である。
法を素直に読めば違法と感ずるは自然であろうが、広く社会に普及しているにも関わらず、
行政機構からの指導が入らぬと言う点、そして司法からも違法判決が出ていない現状を考慮すれば、
事実上違法では無いと言う事と成る（無論、合法とも言い難いグレーゾーンであるが）。 」
に対し何ら反論を行わず、論破論破と繰言を言うと言う事は、上記に対し反論出来ぬと言う事でしか無かろう。
＞＞あれ、おかしいですね・・・
善悪の問題と法律上の問題を混同して如何するのか？
平等を絶対善とする者に対して行った絶対善の否定と、
違法と主張する者に対して行った違法性の否定は次元の異なる問題であろう。
前者は根源的・本質的な分野であり、後者は現代日本の制度・法律を基礎として初めて成り立つ分野である。
即ち、前提条件が異なる。
更に解りやすく言うと、前者は不平等が違法であろうが適法であろうが「善悪として」問題無い。
即ち不平等は善でも悪でも無い。
後者は善悪の問題とは関係無く、「適法と解するが妥当」である。
混同して居るようですな。
違法で有っても問題は無いと言う事と、現状違法とは言えない事は別で有る。
前者は道理の問題、後者は法の問題ですからな。
172:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 13:57:48 Sdt/q4nY
>>167
有無、了解した。
自分はもう暫く遊んで行く。
173:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 14:00:54 +lx7caqY
その人の脳内で、その人にはない・・・・
つまり、相手をどうにかしたい「論破したい人間」だったわけか。
論破したい人間じゃなけりゃ、その人の脳内がどうだろうと
「自分が勉強になりゃそれでいい」のにね。
そっかぁ、俺をどうにかしたかったんだ。
気持ちの悪いやつだなぁ。
そんな奴がよく傍観者なんて名乗れたものだｗ
>>171
「世の中とは」って断言しておいて、善悪の問題のみなんて良い訳が通用する分けないよね。
はい、出直してください。
174:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 14:01:21 Sdt/q4nY
>>170
コピペと対人論証のみの貴殿が言えた台詞か？
単に違法であるとする論理を持たぬ故にコピペに走って居るだけであろう。
そうでないのであれば、違法たる根拠を示せば良い、堂々とな。
自分は既に、
「法を素直に読めば違法と感ずるは自然であろうが、広く社会に普及しているにも関わらず、
行政機構からの指導が入らぬと言う点、そして司法からも違法判決が出ていない現状を考慮すれば、
事実上違法では無いと言う事と成る（無論、合法とも言い難いグレーゾーンであるが）。 」
と自らの立場を明らかにもして居る。
175:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 14:04:56 Sdt/q4nY
>>173
どの様な意味で言って居るのか？
具体的に答弁願おう。
176:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 14:05:58 +lx7caqY
>>174
>>170は君が議論の対象とならないと言っているんだよ。
「どちて坊や」と同じ。
「無限のなぜ？」を繰り返したり、 「世の中不条理だから問題ない」と逆ギレをする子供
これでは議論にならない。
何度も言うよ？
議論にならないの。
俺が何を言っても最後には「だって、世の中不条理なんだから仕方ないだろう」で終わるんだから。
ね？
俺に相手して欲しいなら、いいかげん、自分の失言を認めたほうがいいよ。
177:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 14:19:36 Sdt/q4nY
>>176
「無限の何故」と言うが、無限は有り得ぬ。
物事の本質に到達するか、論理に欠陥が有る時点で止まる。
このスレの「平等性」の問題の場合、絶対的平等に本質的な論理が無く、単なる思想でしかない為に、
「現在の社会が未発達」であるとか「コピペ」であると逃げるしかないのであるな。
何の根拠も無いからこそ、絶対的平等の正当化の為に「現在の社会が未発達」と逃げたり、
違法であるとする論理が無いからこそ、「コピペ」を繰り返す事により、正面切っての議論から逃げるのであろう。
＞＞最後には「だって、世の中不条理なんだから・・・
根拠無き絶対的平等を根拠にするからそうなる。
世は不条理、即ち世の中の建前と現実は異なるという事であるな。
ま、絶対的な平等の善性の根拠も、違法であるとする根拠も無い貴殿はこれからも逃げ続け、
正々堂々と議論に望む事は無いのであろう。
根拠の欠点を指摘すれば直に妄想やら破綻したコピペに逃げるのであるからな。
178:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 14:25:06 +lx7caqY
>>177
はいはい、無限の何故は例えな上に、無限は比喩ね。
相等頭悪いことがわかったわｗ
179:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 14:27:37 +lx7caqY
俺「無限に質問を繰り返したり、最後には不条理でもいいじゃんと逆ギレするような子供とは議論できません」
旭「本当の無限なんてないんだぜー」
┐(´∇｀)┌
180:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 14:45:01 UzxpzpSL
ID:+lx7caqYが勝利宣言してるがID:+lx7caqYの方が苦しく見えるんだが・・・
前提が違うから質問したら質問することが悪いと言う・・・
心情的にはID:+lx7caqYよりで専用車は違法だと思うが・・・
ID:+lx7caqYにはスマンがただの言い返したい厨に見えて仕方ない・・・
ただの感想だから無視してくれw
181:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 15:36:20 Sdt/q4nY
>>178
こそこそせずに堂々と答弁せよ。
「平等性」に付いてでも、「違法性」に付いてでも正面から受け止めてやろう。
さ、平等が普遍的な善である根拠なり、専用車両が違法たる根拠なりを示し給え。
>>179
理論に欠陥が無ければ、その本質で話は止まる。
そこまでの答弁が出来ぬと言う事は、貴殿の論の未熟さ故よ。
>>180
＞＞ただの感想だから無視・・・
それは勿体無い。
せっかくである、貴殿の違法と考える根拠を聞きたいものですな。
可能ならば議論をしようではないか。
182:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 15:53:01 UzxpzpSL
>>181
根拠が出せればとうの昔に参戦してるよw
不平等なのは間違いないが、何故平等で無くちゃイカンのか？って聞かれると
これまた根拠がないわけさw
たんに狡いと思うって事しか言えんのよw
だから今はまだ感想しか書けない
183:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 15:53:42 u1nD8P+y
>>180
ID:+lx7caqYが論破したとは思わないが、旭も見苦しい。
社会カテゴリーで議論する以上、「世の中不条理だから仕方ない」で逃げるのは卑怯というものだろう。
それに旭はID:+lx7caqYの主張に反論できてない。
法的に違法かとか、そういうことではなく
「世の中不条理で問題ない。自分は適法でも違法でも問題ない。」
こう言いながら粘着して、違法だと主張してる人に反論せずにはいられない。
言ってることとやってることがバラバラだよな？
旭は適法でも違法でも如何でもいいんだろ？
なら違法だとの主張を認め、反論しなくてもいいじゃないか。
違法でないものを違法だとすることは許せない？
いいではないか、世の中不条理なんだろ？ならば旭自身がこの不条理を受け入れ給え。
184:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 16:08:58 UzxpzpSL
>>183
>法的に違法かとか、そういうことではなく
？
そういう事だろ旭が言ってるのは
違法となったら違法だが、確定してないし判例もない
だから今は違法とは言えないって事しか言ってないだろ？
勝手に旭が適法にしたがってると思いこんで、それに噛み付いて
議論してるように見えるのさ+Ix7caqは
>違法だとの主張を認め、反論しなくてもいいじゃないか。
事実として確定してないから反論してんでしょ？
違法と思ったら駄目とは言ってないじゃん
そいで何故違法と思うのか？て聞かれる
んで、そう聞かれると返答できないから参戦できないﾍﾀﾚな自分がいるw
185:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 16:22:58 Sdt/q4nY
>>182
そうであるか・・・。
まぁ、いつか何らかの根拠が見えたならば教示して頂けると嬉しいですぞ。
しかしまぁ、アレですな。
自分も小学生から中学生の半ばにかけて悩んだ事が有る。
当時の自分は平等の正当性を主張したいと考えて居た訳である。
有る日、その根拠が自身の感情に有ると気が付き、興味は感情の根拠へと移った。
そして、感情の根拠を見出した時、己の浅ましさを痛感したものである。
結局の所、私利私欲の発露でしか無かった、英雄願望の発露でしか無かったのである。
その願望自体が平等に反すると言う事に、それまで気が付かなかったとは笑い話ですな。
無論、感情の根拠、即ち「何故望むのか」と言いに対する答えは人により異なるでしょうがな。
>>183
＞＞「世の中不条理だから仕方ない」で逃げるのは卑怯・・・
不条理とは、世の平等性を否定し、不平等な現実を突きつける為の台詞である。
＞＞旭は適法でも違法でも如何でもいい・・・
相応の論理が有れば違法でも適法でも良い。
それは即ち善悪に於いて、違法であるべきでも適法であるべきでも無いと言う意味である。
現在は違法とは言い難い状況ではあるが、違法と成ってもそれはそれで良いと言う事ですな。
無論それなりの根拠、裁判所なり行政機関なりが動く等の根拠が有れば・・・の話であるが。
善悪の話と法律上の話とを混同して如何するか？
186:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 16:25:42 Sdt/q4nY
>>184
貴殿は冷静ですな、貴殿の言う通りである。
187:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 16:30:00 u1nD8P+y
>>184
>そういう事だろ旭が言ってるのは
旭じゃなくて、ID:+lx7caqYが言ってることだよ。
旭はID:+lx7caqYの言ってることを無視してる(理解してない)から、ID:+lx7caqYが同じことを言い、話が前進しない。
(にも関わらずコピペで応戦するID:+lx7caqYにも問題はあるが)
>勝手に旭が適法にしたがってると思いこんで、それに噛み付いて
議論してるように見えるのさ+Ix7caqは
少なくとも適法だという解釈にもっていこうとはしてるがな。
>事実として確定してないから反論してんでしょ？
どうして反論する必要があるの？
適法でも違法でもどちらでも構わないなら、必死になって反論しなくともいいだろ。
188:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 16:31:55 UzxpzpSL
>>185
>まぁ、いつか何らかの根拠が見えたならば教示して頂けると嬉しいですぞ
ああ根拠が出来たら勿論参戦するさw
その時は手加減なしであんたを論破するからそのつもりでw
今は自分が論破されちゃいそうだから逃げるよw
ﾍﾀﾚで悪いが分かってて負け戦をする趣味はないんでねww
じゃ落ちるw
189:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 16:33:26 fDDyBsu6
>>180
正直、旭もかなりアレだと思うけどね。
190:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 16:36:28 +lx7caqY
>>181
はいはい、逃げるにための揚げ足取りすら浅はかだな。
＞124 名前：旭 ◆VI7sg3/D46 投稿日：2007/06/02(土) 20:44:44 ID:6PglTnjh
＞ま、この世は弱肉強食である。
＞何も問題は有るまい、世の中とは不条理なものですしな。
＞「世の中とは不平等である」と言う前提を持って＞107を読んだ時、如何なる矛盾が生じようか？
俺「無限に質問を繰り返したり、問題提起したことに対し最後には不条理でもいいじゃんと
逆ギレするような子供とは議論できません」
旭「本当の無限なんてないんだぜー」
┐(´∇｀)┌
これだけ
191:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 16:37:17 Sdt/q4nY
>>187
善悪の判断と、根拠の請求は矛盾せぬ。
例え善だと考えようが、悪だと考えようが、どちらでもないと考えようが、不備な論理を指摘しても良かろう。
違法たる根拠が無いならば、それに問いかけても良かろう。
また、「平等」に付いてであるが・・・。
これは寧ろ、かつて自分自身が見出す事の出来なかった論理を知りたいと言う好奇心の発露でもある。
「今でも平等思想を信じる者は、如何なる根拠を抱いて居るのであろうか？」とな。
まぁ、もう一つ動機は有るので有るが、それはまだ言うべき時では無かろう。
192:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 16:40:25 +lx7caqY
・男女雇用機会均等法
・外国人にはマナーが悪い人が多いという理由で、温泉に入ることを断った北海道の温泉は
裁判で敗訴しております
URLﾘﾝｸ(www.debito.org)
このように、統計的な差が有る場合にしろ、現行法や条約などの立法者意思や現行法の
類推解釈、または反例において、性別や人種等生まれつきの差で差別することは許されてい
ません。
これは娯楽施設といえる温泉ですらそうです。
当然、公共交通において行われれば、それは違法行為になりますし、裁判を起こせば必ず勝てます。
そもそも、公共交通にはよほどの事情が無い限り運送を断れないことなってますからね。
職種によっては運送引受義務というものがはっきりと明記されたものもあります。
雇用においても、温泉においても、統計的データがあるにも関わらず、性による区別は適法とされなかったが、
女性専用車両は違法ではない。理由はない。不条理でも問題ない。
こんな返しをするであろう相手とは議論ができないのだよ。
193:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 16:40:25 Sdt/q4nY
>>188
有無、楽しみにして居る。
>>189
有無、アレですな。
>>190
まだやって居るのか？
良く飽きませんな。
まぁ、さっさと平等が普遍的な善である根拠なり、専用車両が違法たる根拠なりを示し給え。
どうせ貴殿には不可能なのであろうがな。
194:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 16:41:58 UzxpzpSL
>>187
>旭じゃなくて、ID:+lx7caqYが言ってることだよ。
じゃ論点ズレてるじゃん>ID:+lx7caqY
専用車が違法か違法じゃないかがこのスレの議題でしょ？
>どうして反論する必要があるの？
スレ的に違法かそうじゃないかを検討するスレだからじゃね？
どっちに決まってもどうでも良いが今はどっちかに決まってないって事でしょ？
つか何で自分に絡んでくるのか分からんw
オチw
195:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 16:44:29 UzxpzpSL
>>189
そうなんだけど、今の自分はそんな旭にも論破されちゃうﾍﾀﾚなんで何も言えんのよw
ﾉｼ
196:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 16:45:06 +lx7caqY
＞まぁ、さっさと平等が普遍的な善である根拠なり、専用車両が違法たる根拠なりを示し給え。
とうとう、ヒステリーか。
さて、どこで俺が兵藤は普遍的に善だと言ったのか、引用して欲しいものだな。
捏造まで入るとは、手がつけられないな。
ついでに、揚げ足取りもよくよく見ると本当に浅はか。
本質がどうの、本質があるから無限がないだのとなｗ
本質とはなにかを提示できるわけじゃないのにな。
試しに最大の素数を教えて欲しいものだなｗ
別に素数じゃなくても、最大の整数でも最小の整数でも、
最大の自然数でもなんでもいいが。
197:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 16:45:46 Sdt/q4nY
>>192
法を素直に読めば違法と感ずるは自然であろうが、広く社会に普及しているにも関わらず、
行政機構からの指導が入らぬと言う点、そして司法からも違法判決が出ていない現状を考慮すれば、
事実上違法では無いと言う事と成る（無論、合法とも言い難いグレーゾーンであるが）。
裁判所が違法と言う判決を下せばその時点で違法、行政指導により排除されれば準違法と成ろう。
が、現状判決も指導も無く黙認されて居り、違法とは言い難い状況である。
＞＞裁判を起こせば必ず勝てます・・・
之も根拠は有るまい。
実際に裁判を起し、勝訴した時に初めてこの発言は「結果」と言う根拠を持つ。
198:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 16:48:10 +lx7caqY
>>158より
＞判決が出て居らぬ以上は違法とする根拠は無いし、
（判決が出てない以上、違法と判断できない）
>>159より
＞そして司法からも違法判決が出ていない現状を考慮すれば
（判決が出てないことが、適法と判断するに十分である）
（笑）
ついでに
＞広く社会に普及しているにも関わらず、
捏造までする始末ｗ
199:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 16:53:07 u1nD8P+y
>>185
>不条理とは、世の平等性を否定し、不平等な現実を突きつける為の台詞である。
不平等な現実を突きつけてどうなる？
仮に汚職が蔓延する現実を突きつけても、汚職が正当化されるわけではあるまい。
200:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 16:54:00 Sdt/q4nY
>>196
ふむ、貴殿は平等論者ではなかったか、てっきり同一人物と勘違いして居りましたぞ。
では、専用車両が違法たる根拠のみで良い。
＞＞本質とはなにかを提示・・・
過去、平等論者であった時の自分の場合、平等の根拠は感情、感情の根拠は私欲、私欲の根拠は本能であった。
之が本質である。
まぁ、平等思想に付いて論ぜぬのであれば、そこまで潜る必要も有るまい。
違法適法の話ならば、現代日本の制度を基礎に出来ますからな。
＞＞試しに最大の素数を教えて・・・
「物事の本質に到達するか、論理に欠陥が有る時点で止まる。 」と言って居ろうに。
故に、無限に続く事が無いと言って居る。
数学的な無限の話では無い。
さ、専用車両が違法たる根拠を聞かせて頂こうか。
それともまだ逃げるか？
201:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 16:56:00 Sdt/q4nY
>>198
＞＞捏造までする・・・
ふむ、何処が捏造なのか？
して、専用車両が違法たる根拠は如何した？
さらに逃げ続けるか？
202:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 16:58:33 Sdt/q4nY
>>199
＞＞不平等な現実を突きつけて・・・
平等思想が違法性の根拠足り得ない事を示す。
＞＞仮に汚職が蔓延する現実を突きつけても・・・
汚職が蔓延し、それを「司法や行政が黙認すれば」汚職は違法とは言えぬ。
203:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 16:59:59 +lx7caqY
ついでに、行政指導が入っていないというソースはまったくないんだけどね。
付け加えると、
外国人にはマナーが悪い人が多いという理由で、温泉に入ることを断った北海道の温泉は
裁判で敗訴しております
URLﾘﾝｸ(www.debito.org)
この事件は、はっきりと
＞市をはじめとする行政がこうした状態を放置した
と書いてあるのにね。
行政が指導を行うかどうかと、適法か違法かは関係ない。
まして、女性専用車両支持勢力自体が市民なのだからな。
>>200
＞過去、平等論者であった時の自分の場合、平等の根拠は感情、感情の根拠は私欲、私欲の根拠は本能であった。
おまえの話なんてしないよ。
自己顕示欲の馬鹿女みたいだな。
そんなのは、ブログでかけよ。中二くさいなぁ。
で、本質とはなんだよ。
物質の本質とはなんだ？
最小の素粒子はどこまであるんだ？
今度見つからないのか？
答えてみろよ。
＞数学的な無限の話では無い。
はぁ、浅はかだねぇ。
数学を否定して、よく論理に欠陥があるまでだの、本質に到達だといえるなｗ
いまや、論理学と数学は一体なのにな。
204:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 17:01:47 u1nD8P+y
判例が無ければ違法とは言えないか・・・
では判例にない、今までにない動機、内容、手口の殺人を起こせば、違法ではないとでも？
たしかに法的には判決が出るまで違法ではないかもしれんが、だからといって殺人が許されるわけではなかろう。
205:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 17:02:19 +lx7caqY
>>201
捏造までして恥ずかしくないの？
女性占領車両が広く普及したって、全国の鉄道、地下鉄のうちのどれくらい？
北海道から、九州まで？
捏造してまで、逃げつづける醜いなぁ。
あと、早く無限が存在しないなら最大の整数を答えてね。
のらりくらり逃げないように。
206:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 17:02:29 Tv4SMEFR
旭がkenta化しているｗｗｗ
207:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 17:03:36 +lx7caqY
あとさすがに、>>163は間抜けすぎるから突っ込んであげる。
犯人が出なかろうと、判決がでなかろうと行為は違法。
しかも、自分でいってしまってるしｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
↓
＞判決が出るまでは「違法行為を犯した」とは言えぬ訳ですな。
違法行為をしていないことと、行為が違法か違法でないかは全く別。
あぁ、頭悪いからわからないかなぁ・・・・。
・女性車両設置禁止法がある
・現在、同法に触れた物はおらず裁判は起こってない
・ゆえに女性車両を設置するのは違法ではない
というくらい間抜けなんだがｗ
208:野次馬
07/06/03 17:04:43 VYKvELoB
この世界の本質が弱肉強食で不条理だとしても、その上に社会なり国家なりのある程度の秩序を構築することは可能なわけで。
「違法か適法か」という問いは法律の枠組み内での問いなのだから、根底が不条理だろうと関係ないでしょ。
旭さんは「根底が不条理なのだから適法でも正しい」と言ってるのではなくて、
「現時点では違法と判決されていないから現時点では適法」と言ってるんでしょ。
弱肉強食云々は平等思想への反論として言ったのであって、違法適法の問題とは、論点というか、次元が違う。
209:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 17:05:41 +lx7caqY
自作自演はもう結構です。固定IPなんていくらでも買えるんだからｗ
210:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 17:07:17 u1nD8P+y
>>202
>平等思想が違法性の根拠足り得ない事を示す。
旭の場合、それを示してるのは判例や行政の介入だろ。
「世の中が不条理だから仕方ない」のセリフは、男性差別の違法性の根拠なき事を全く示せていないよ。
211:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 17:08:36 +lx7caqY
裁判官「過去に反例がないので、違法ではありません」
弁護士「では、永遠に違法にならないのでは？」
↑
これ、なんてコント？ｗ
212:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 17:09:35 Sdt/q4nY
>>203
専用車両と温泉は異なる。
専用車両に対して指導が入らねば何の意味も無かろう。
故に、温泉の件はなんら根拠と成りえぬ。
＞＞おまえの話なんて・・・
本質を例示してやっただけであろう。
貴殿が「本質とはなにかを提示できるわけじゃないのにな」と言った故にな。
＞＞で、本質とはなんだよ・・・
前述の様に、かつて自分が平等を求めた本質は本能であった。
物質の本質とは学者の管轄ですな、論理の本質とは異なる故、知らぬ。
ま、何にせよ貴殿が論理を持たぬ故に暴れて居るだけであろうが。
＞＞数学を否定して、よく論理に・・・
貴殿は「無限が無い」と「無限に続く事は無い」の違いも解らぬのか？
さ、専用車両が違法たる根拠を聞かせて頂こうか。
それとも更に逃げますかな？
213:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 17:16:08 Tv4SMEFR
そのうちどさくさに紛れてkentaが紛れ込んでくる予感・・・ｗ
214:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 17:16:57 Sdt/q4nY
>>204
裁判に於いて違法と主張する事は出来るが、判決が出るまでは違法では無い。
＞＞殺人が許されるわけでは・・・
違法適法の法律上の問題と、許されるか否かの感情の問題は別問題である。
>>205
＞＞女性占領車両が広く普及したって・・・
広く普及して居ろう。
まぁ、「広く」の感覚は人それぞれであろうが、霞ヶ関の官僚が認識する程度普及すれば十分である。
この場合、行政の「黙認」と言う点が重要なのですからな。
＞＞最大の整数・・・
最大の整数は無かろう、何処までも定義可能故にな。
ま、「無限が無い」と「無限に続く事は無い」の違いを知り給え。
>>206
それは失敬な、単に専用車両が違法たる根拠を聞いて居るだけである。
215:野次馬
07/06/03 17:17:34 VYKvELoB
>>209
それはもしかして俺に言っている？
216:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 17:17:47 +lx7caqY
>>212
＞専用車両と温泉は異なる。
根拠なし
URLﾘﾝｸ(www.debito.org)
この事件は、はっきりと
＞市をはじめとする行政がこうした状態を放置した
と書いてあるのにね。
行政が指導を行うかどうかと、適法か違法かは関係ない。
まして、女性専用車両支持勢力自体が市民なのだからな。
＞本質を例示してやっただけであろう。
まったく例示できてないだろ。
おまえがどう思っていたか、日記を写しただけじゃ意味がないな。
＞前述の様に、かつて自分が平等を求めた本質は本能であった。
＞物質の本質とは学者の管轄ですな、論理の本質とは異なる故、知らぬ。
やれやれ、ユークリッド幾何から古典力学が、リーマン幾何から一般相対性理論が
導かれるわけだが？
常に自然世界は、数学よって記述にされてきたわけだが？
論理学に精通していて、無限は存在しない、万物には本質が存在すると言い切るなら
当然答えられるよね？
物質の本質ってなんですか？(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
帰納も、演繹もできない人間は論理を扱えないよ。
217:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 17:19:09 SN2VxxAV
>>215
多分そうなんじゃね
218:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 17:20:52 +lx7caqY
＞裁判に於いて違法と主張する事は出来るが、判決が出るまでは違法では無い。
違法じゃないなら、違法だと言う判決は出せないだろｗ
アホか(´∇｀)ｹﾗｹﾗ
蓋をあけるまでわからんというのは、量子力学の世界だけｗ
あぁ、判決がでるまでプランク定数ほどの誤差はあるかもしれんがなｗ
219:青菜（ ｀∀´）西尾＠ ◆AKUMAl5GUU
07/06/03 17:21:50 C8ApttY9
>それは失敬な
何故かツボった。
確かにこれは最大級に失敬な扱いだ。
220:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 17:22:52 +lx7caqY
＞過去、平等論者であった時の自分の場合、平等の根拠は感情、感情の根拠は私欲、私欲の根拠は本能であった。
我の本質は、本能であったわぁ～ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どこの中学生だよｗ
221:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 17:24:48 Sdt/q4nY
>>207
違法であるか否かを決定するはその権限を持つ機関である。
即ち、司法及び行政の指導である。
行政機関が黙認すると言う事は、違法ではないと言う事である。
>>208
有無。
>>209
ふむ、今度は自演認定であるか、香ばしいですな。
>>210
平等を絶対的な善とする者に対し、流れの中で用いたのである。
その発言のメインはあくまでも平等思想であり、
その瑕疵を指摘する事により、根拠として使えぬと主張した訳である。
平等等所詮は建前に過ぎず、社会が自然と追求する絶対善では無いとな。
>>211
違法判決が出れば、その時点で違法である。
されとて、貴殿は裁判官では無かろう？
さ、専用車両が違法たる根拠を答弁願おうか？
まだまだ逃げますかな？
222:野次馬
07/06/03 17:27:41 VYKvELoB
>>216
理論を構築する上では数学における公理となるようなものを帰納的に生み出して仮定とするでしょ。
で、議論においても両者が納得できるような仮定を提示してそこから出発すればいいわけで。
そうすると「何故？」が無限に続くわけではなくなるでしょう。
「何故？」は両者が納得できる仮定に突き当たるまで続くだけです。
>>217
＾＾；
223:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 17:30:43 Sdt/q4nY
>>215
何？
貴殿は自分であったか？
>>216
専用車両は専用車両、温泉は温泉であろう。
専用車両の場合、あくまでも「協力を求める」と言う形だそうですしな。
＞＞指導を行うかどうかと、適法か違法かは・・・
否、準合法であった事が判決に因り違法と成っただけである。
無論、専用車両が違法と言う判決が出れば、同じ流れを歩むであろう。
＞＞やれやれ、ユークリッド・・・
だからどうした？
＞＞論理学に精通していて・・・
既に物質の本質等知らぬと言って居ろうに。
「無限が無い」と「無限に続く事は無い」を読み間違えた故に話を逸らそうとして居るな？
ま、良い。
専用車両が違法たる根拠を聞かせて頂こうか。
まだ逃げ足りぬか？
224:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 17:32:17 u1nD8P+y
>>202
>汚職が蔓延し、それを「司法や行政が黙認すれば」汚職は違法とは言えぬ。
祐天寺みゆき みたいなこと言ってるなｗ
ここまでくると言葉遊びだな。たしかに違法と判決が出てない以上、違法とは言えないかもしれない。だが違法行為を犯したことに変わりない。
男性差別が違法ではないと証明されそうで少し焦ったが、お前がみゆきレベルの馬鹿だと分かって安心したよｗ
225:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 17:33:42 Sdt/q4nY
>>218
否、裁判所が違法と判断した時、それは違法と成るのである。
結審まではどの様な者も「被告人」で有る様にな。
>>219
有無！
そうであろう。
>>220
当時中学生でしたしな。
さ、専用車両が違法たる根拠を聞かせて頂こうか。
この話題から逃げ、話を逸らそうと必死なようですがな。
226:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 17:34:22 MQLCEHr8
第一に、事実上違法ではないと解するが妥当であると言う事である。法を素直に読めば違
法と感ずるは自然であろうが、広く社会に普及しているにも関わらず、行政機構からの指導が入
らぬと言う点、そして司法からも違法判決が出ていない現状を考慮すれば、事実上違法では
無いと言う事と成る（無論、合法とも言い難いグレーゾーンであるが）。第二に、違法だとしても
積極的にそれを正す筋合いは無いと言う事である。積極的に法を犯すつもりは毛頭無いが、
他人の些細な行動をいちいち正す気も、また無い。客の心を掴み大いに儲けるか、不買運動
に負けて損をするか、公的機関に潰されるか、どの様な結果に成るとしても、どうでも良い事
である。第三に、自分は差別自体を肯定する。どの様な形であれ、人間の社会生活に差別は
付き物である。そもそも、差別が「悪」であるとする根拠は何処に有るのであろうか？現代日
本の場合、「法」にあるとするが妥当であろう。そこで思想の相違が出る。法を正義と認識し盲
目に従う者と自分の様に法は.道／￣￣￣￣￣￣￣＼者である。道具の中には正義は見出せ
＼ぬ、ただ使うのみ。よって、余｜ うるさい黙れ ｜はするが、法の御題目に共感する事／
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼＿＿＿＿＿＿＿／￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∨ (ﾟдﾟ )
＜⌒／ヽ-、_＿ノヽノ |
／＜_/＿＿＿＿／ < <
227:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 17:36:51 Sdt/q4nY
>>224
ま、対人論証は置いて置こう。
違法とは言えないならば、それは違法行為では有るまい。
裁判に成るにしても、違法行為を犯したから被告人に成る訳では無い。
違法行為を犯した「疑いが有るから」被告人に成るのである。
228:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 17:36:56 SN2VxxAV
>>226
ちょw
229:野次馬
07/06/03 17:37:26 VYKvELoB
>>224
旭さんが「現時点では」とか「グレーゾーン」とかいう言葉を使うのは、
「実際に違法という判決を勝ちとれば違法となるのだからそうすればいい」
という気持ちの裏返しだと思うよ。
230:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 17:38:04 Sdt/q4nY
>>226
もそっと我慢して頂きたい。
231:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 17:38:08 u1nD8P+y
>>214
>違法適法の法律上の問題と、許されるか否かの感情の問題は別問題である。
感情の問題ではないよ。
判決が出ずとも、日常生活における意図的な殺人が違法行為であることに疑いの余地はない。
232:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 17:38:19 +lx7caqY
>>222
＞理論を構築する上では数学における公理となるようなものを帰納的に生み出して仮定とするでしょ。
池沼ですか？
公理は帰納的に生み出すものではありません。
公理がないと、まず数学は帰納も演繹もできません。
>>223
＞専用車両は専用車両、温泉は温泉であろう。
では、反例は反例だろうね。
あれはあれ、これはこれと言えば時間と空間が完全に一致する別個の事例といった
存在しないものを提示しない限り逃げるんだろう？
だから、こういうガキを相手にしたくなかったんだよ。
URLﾘﾝｸ(www.debito.org)
この事件は、はっきりと
＞市をはじめとする行政がこうした状態を放置した
と書いてあります。
この事件が温泉から電車に、人種から性別に変わることで
どうして結果が「絶対に」変わると言えるのか答えてね。
＞だからどうした？
なんだ、論理、論理といってなにも論理的思考ができないのかｗ
＞既に物質の本質等知らぬと言って居ろうに。
本質を知らないのに、本質は存在し、ゆえに永遠はないと言い切るとはキチガイだなｗ
＞「無限が無い」と「無限に続く事は無い」を読み間違えた故に話を逸らそうとして居るな？
いや、同じことだが？
233:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 17:39:12 +lx7caqY
>>229
実際に、適法という判決を勝ち取れば適法になるんだろ。そうすればいいじゃん。
はい、いいだしたほうがやるようにｗ
234:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 17:45:02 +lx7caqY
・男女雇用機会均等法
・小樽市・温泉「湯の花」事件
URLﾘﾝｸ(www.debito.org)
いずれも、性別や人種・国政で統計的な差があり、
あきらかに不利益をこうむっている者があり
なかには経営上切実な件もある
にもかかわらず、性別や人種・国籍において差別することは許されず、
後者においては、行政も放置していたにもかかわず違法となっています。
適法側はこれに相等するような反例、事例がありますか？
なければ、あなたたちの負けです。
結論、旭は論破されました。
235:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 17:47:17 +lx7caqY
旭、または自作じえ・・・じゃない旭支持者は、違法なら訴訟を起こしてみろと常に喚きます。
当然、いいだしっぺである方が、すでに訴訟を起こし適法であることを確認しているんですよね？＾＾
236:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/03 17:49:30 MJrPrGxX
上古、契約は神との契約であったよ。
西洋はしらないけど東洋（中華）では天子と神との契約が天子の地権になった。
時代が下がるごとに王が現れ諸侯が現れ分権されていき、それらと民も
契約されようになった。いわば儒教の祖孔子はその天子や王としかはたされなかった
天との契約という概念（＝道徳）を形而下（庶民あるいは貴族）にまで落とした人ともいえる。
日本もこの形を輸入した。
天皇は神のご子孫であられらると古事記にあるし、
武士（というより武家）は天皇と契約した身分階級だ。
徳川家康も征夷大将軍であり、それは形式上は天皇が任命するものだ。
さて現在は契約を庶民までもが結ぶようになった。
また、人権（それに内在する平等も）が尊きものである神から離れた。
また契約が神に頼らざるを得なかったのも当たり前のことだ。
そのような契約は本来出来ないのだから。
ニーチェに言わせれば「神は死んだ」時代なのだから。
犬作先生という現人神に契約を結べば女性専用車が蔓延るのも当然だ。
それが容認できない人間は反対すればいいし容認できる人間は反対しなければいい。
237:野次馬
07/06/03 17:49:45 VYKvELoB
>>232
いや、公理は万民が納得できるものでなくてはならないでしょ。
論理的な帰納と数学的な帰納を混同しています。
数学の公理はそれが正しいことを数学的に証明できない。
だから公理を立てる上で論理的な帰納をしなくちゃならない。
>>233
いや、女性専用車両を擁護する立場に立った場合、勝ち取る必要はない。
論理的な証明責任と法的な正当性は微妙に違う。
女性専用車両が違法と判決されない以上、女性専用車両は使える。
故に「現在こうして何の問題もなく使えることが適法である証拠だ」と言える。
逆に違法とするならば、現在の状態を“覆さなければ”いけない。
だから判決を勝ち取る必要性が出てくるんだよ。
238:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 17:51:56 u1nD8P+y
>>227
お前の理屈が通用するなら、こう言えるな。
どれだけ殺人を犯そうと、証拠を残さず迷宮入りさせてしまえば、それは違法行為ではない。
いくら交通違反を犯そうと検挙されなければ、違法行為ではない。
要するにバレなければ何をしてもいいわけだ。
もしバレたら、そいつに金を渡したりして、隠蔽に協力してもらえばいいわけだ。
そうすれば違法行為にはならないわけだ。
何か思うことはないかね？
239:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 17:54:15 SN2VxxAV
>>235
＞違法なら訴訟を起こしてみろと常に喚きます。
今までに女性専用車両に関する判例が出てない以上、そうするしか証明のしようがないのだから
当然そういう結論になるのでは
＞旭、または自作じえ・・・じゃない旭支持者
ああ、んじゃ俺も旭氏の自作自演ってことになるのかな。別にそれでもいいけどw
240:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 17:56:50 u1nD8P+y
>>229
男性差別撤廃を潰す気か？
物事にはタイミングがあろう。
司法は法律に従うものであるが、そのときの世論の影響が全く皆無というわけではあるまい。
まずは世間に男性差別問題を理解してもらい、これを撤廃すべきだという気運を高める必要がある。
男性差別を無くすために出来る準備をしてから訴えるべきだ。
準備もなく無闇に訴えて、適法判決が出たらたまらんからな。
241:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/03 17:57:07 MJrPrGxX
>>236
なんかこの部分がよくわからないから修正
>さて現在は契約を庶民までもが結ぶようになった。
>また、人権（それに内在する平等も）が尊きものである神から離れた。
>また契約が神に頼らざるを得なかったのも当たり前のことだ。
>そのような契約は本来出来ないのだから。
>ニーチェに言わせれば「神は死んだ」時代なのだから。
さて現在は契約を庶民までもが結ぶようになった。
また、人権（それに内在する平等も）が尊きものである神から離れた。
それは庶民にとって幸せな（そう感じる）ことだったのか？
契約が神に頼らざるを得なかったのも当たり前のことだ。
そのような契約は本来出来ないのだから。
現代はニーチェに言わせれば「神は死んだ」時代なのだから。
西洋的な神という価値観がある文化ではまだ人権は生きるだろうが
日本や東洋にはそんなものはないので人権が死ぬのも当たり前だ。
元々無いもの（幻想）を神の威光（幻想）によって保っていたのだから。
242:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 17:57:18 +lx7caqY
>>237
＞いや、公理は万民が納得できるものでなくてはならないでしょ。
はぁ？
公理は、その体系を作る人間が勝手に作るんだよ。
万民って、非ユークリッド幾何なんてリーマン幾何以外どこのどなた様が納得するほど
携わってんだよ。(´∇｀)ｹﾗｹﾗ
＞論理的な帰納と数学的な帰納を混同しています。
はぁ？２
論理的な帰納も、数学的な帰納も同じ機能だ。馬鹿
＞だから公理を立てる上で論理的な帰納をしなくちゃならない。
帰納が出来る時点で、骨子はできあがってんだよ。
あとは、ロバの橋みたいなどうでもいいことだ。
公理から導かれるものは、そもそも必要ない。
243:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/03 17:58:54 MJrPrGxX
>>240
>司法は法律に従うものであるが、そのときの世論の影響が全く皆無というわけではあるまい。
ハッキリしてるものであれば法律だけど、グレーゾーンのものであれば世論のほうが
上だよ。裁判官は人だもの。
244:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 17:59:35 +lx7caqY
>>239
＞今までに女性専用車両に関する判例が出てない以上、そうするしか証明のしようがないのだから
だったら、適法かどうかもそうだよな。
何度もいわせるなよ。頭悪いなぁ。
・判例がないと証明できない（適法派の主張）
・適法派は判例がない
適法派のルールで適法ではないことが証明されました。
これは適法派のルールですので、彼らにしか事実となりません。ｗ
245:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 18:01:06 u1nD8P+y
>>237
>いや、公理は万民が納得できるものでなくてはならないでしょ。
お前は男性差別反対派ばかりに万民が納得できる根拠を求めるんだな。旭には全然求めないくせに。
旭の差別思想に万民が納得してるとでも思ってるのか。
246:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 18:02:22 +lx7caqY
あぁ、ロバの橋の問題は公理じゃなく定理の順序の問題だな。
やっぱ、公理は帰納するもんじゃねぇわ。
247:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 18:06:14 +lx7caqY
しかし、なんで自然科学や数学できねぇクズに限って論理だの、本質だのいうんだよなぁ。
あと、パラダイムシフトとかなｗ
文系のインチキ学問やっている奴は、そうやって金稼いでいるんだろうなぁ。
248:野次馬
07/06/03 18:07:43 VYKvELoB
>>240
それはまた別の問題でして。
俺には男性差別撤廃運動を潰すつもりは別にないですし、旭さんにもないと思いますよ。
>>242
確かに公理は自由に設定できるものだね。俺の間違いだわ、ゴメン＾＾；
論理的な帰納と数学的な帰納は違うますよ。数学以前にも帰納的な思考ができることを考えれば理解していただけると思います。
帰納法は骨子というより道具、その名の通り一つの方法でしかないでしょう。
公理から導かれるものは必要ないと言いますが、そもそも何を論点にしてるかといえば平等思想が正しいかどうかでしょう。
そこで「平等思想は正しい」ということ自体を公理にするならそれが正しいことの証明になっていない。
だから別のもっと深い公理から「平等思想は正しい」という結論まで演繹しなくてはならないわけで。
249:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 18:10:34 SN2VxxAV
>>244
＞だったら、適法かどうかもそうだよな。
そうではない。
>>237も言うように、違法と判断されていない以上、専用車両は使える。
今の状態を覆さなければならないのは、違法とする側だから
判決を勝ち取る必要性は、違法とする側にはあり、そうでない側にはない
250:野次馬
07/06/03 18:11:54 VYKvELoB
>>244
適法と主張する立場は現在の状態を維持すればいいだけです。
だから判決を勝ち取る必要性はないんですよ。
>>245
「平等思想は正しいか？」という問いが生じたとき、
「平等思想は正しい」ということ自体を公理にするわけにはいかないんですよ。
それは証明にも根拠にもなっていないから。
251:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 18:13:32 +lx7caqY
>>248
＞論理的な帰納と数学的な帰納は違うますよ。数学以前にも帰納的な思考ができることを考えれば理解していただけると思います。
同じだよ。
原始の0もない数学と、現代の数学は違うが？
＞帰納法は骨子というより道具、その名の通り一つの方法でしかないでしょう。
帰納法が骨子だなんて、一言もいってねぇよ。
骨子となる公理が決まって、初めて帰納ができるってだけだ。
＞公理から導かれるものは必要ないと言いますが、そもそも何を論点にしてるかといえば平等思想が正しいかどうかでしょう。
公理から導かれる定理が必要ないんであって、公理から導かれるものは必要ないとは言ってないよ。
二等辺三角形の底角が等しいという定理は必要ないってこと。
必要なら、公理から導けばいいだけだから。
＞そこで「平等思想は正しい」ということ自体を公理にするならそれが正しいことの証明になっていない。
＞だから別のもっと深い公理から「平等思想は正しい」という結論まで演繹しなくてはならないわけで。
はぁ？俺は平等思想が正しいなんていってねぇし、思ってもいねぇよ。
252:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 18:15:33 u1nD8P+y
>>250
少なくとも法律的には平等は正しいだろ。
日本国憲法で平等を定めてるんだから。
司法がその平等思想を男性差別問題に適用するかは別として。
253:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 18:16:33 +lx7caqY
>>249-250
＞>>237も言うように、違法と判断されていない以上、専用車両は使える。
使えることと、違法が適法かは全然関係ない。
中高生がアルバイトするのにだす履歴書の身分欄に「学生」って書いても
経歴査証で訴えられないのと同じ。
ポケモンの同人誌が任天堂の気分次第で訴えられるのと同じ。
＞今の状態を覆さなければならないのは、違法とする側だから
まったく意味不明。
適法か、違法かは 「事実」か「事実ではないか」 と同じことだろう。
現状を覆すとかどうでもいい。
君らが、女性専用車両は違法だと訴訟を起こして結果敗訴すれば、適法だ
さぁ、さっさと訴訟を起こしなさい。
254:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/03 18:17:45 MJrPrGxX
実は裁判はもう起きていて判決もでているがな。
255:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 18:18:26 +lx7caqY
>>254
最高裁まで？
256:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 18:20:42 u1nD8P+y
>>254
判決の内容は？
257:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/03 18:22:12 MJrPrGxX
俺もこの件に詳しいことを知らんが双方控訴していないんじゃないか？
控訴期間が過ぎれば確定だろ。
258:野次馬
07/06/03 18:23:29 VYKvELoB
>>251
＞原始の0もない数学と、現代の数学は違うが？
違います。公理に則ていないところが。つまり公理がある以前に人は帰納的思考ができます。
＞帰納法が骨子だなんて、一言もいってねぇよ。
あ、ほんとだ。誤読です、すみません＾＾；
公理が導かれるものは必要ないわけじゃないんですね？
なら意義を挟む理由はないです。そもそもめちゃめちゃ論点がズレてますしね。
＞はぁ？俺は平等思想が正しいなんていってねぇし、思ってもいねぇよ。
いや、あなたがどう思ってるかではなくて。
平等思想は正しいか？という問いへの答えを出すために「何故？」という問いを旭さんは繰り返したんであって、
それは別に間違ってないでしょう。
259:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/03 18:24:48 MJrPrGxX
>>256
詳しいことは知らんから知ってるだけの知識でいいか？
ちなみになぜそんな体たらくかということを弁解させてもらうと
フェミ問題において女性専用車両の問題は末節だと思っているから。
とはいえ、具体化されてて叩きやすいからつい力の分配度があがってしまうが。
260:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 18:27:00 +lx7caqY
>>258
＞違います。公理に則ていないところが。つまり公理がある以前に人は帰納的思考ができます。
いや、公理と同等のものに当然則ってるだろ。同じだよ。
例えば今ここの書き込みは、日本語で思考し、展開するというのだってそうだしな。
＞平等思想は正しいか？という問いへの答えを出すために「何故？」という問いを旭さんは繰り返したんであって、
そんな問いと、違法か適法かは関係ない。
問いかけなんて、問題じゃないだろ。
違法か、適法かは「過去→現状」の問題。
261:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 18:30:09 u1nD8P+y
>>259
>詳しいことは知らんから知ってるだけの知識でいいか？
もちろん。知ってる範囲でいいから教えてくれ。
262:野次馬
07/06/03 18:30:30 VYKvELoB
>>252
はい。法律的には正しいと思いますよ。
弱肉強食云々は国家の枠組みに捕われない思想的な正当性を問うた末の答えでしょう。
>>253
例えがズルいです。
経歴詐称は明らかに法に触れましょうが、女性専用車両は曖昧です。
だからこそ多様な解釈が可能であり、女性専用車両は適法と主張する立場の人は
現行問題なく使えることを適法の証拠にできるわけです。
263:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 18:35:51 u1nD8P+y
>>262
雌車も普通に考えれば違法だがな。
冷静に考えてみろ。例えば白人専用車両が認められるか？明らかに差別だろ？
264:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/03 18:36:57 MJrPrGxX
>>261
時期については確かだけど、専用車ができはじめたころ関西で行なわれた裁判だったと思う。
原告側はどのように要求したかはわからんが、専用車に反対で、やめろといったのか？
それは裁判としては多少不自然だから損害賠償を請求したのか？とにかく原告は専用車反対サイドだった。
判決の争点としてはみんなが今論議しているように専用車両の適法性にも言及したらしい。
判決にもそれは当然反映された。判決を大まかに説明するとこんな感じだったらしい。
専用車両は強制ではない。故に14条等々の違法性はない。
いわば反対側に名をとらせ、肯定側に実をとらせた判決だったらしい。
265:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 18:38:39 +lx7caqY
>>262
＞だからこそ多様な解釈が可能であり、女性専用車両は適法と主張する立場の人は
多様な解釈が可能であろうと、適法である根拠にはなりません。
＞現行問題なく使えることを適法の証拠にできるわけです。
できません。
行動とその瞬間の法律というは、すでに決まっています。
将来において、それに決断が下されたとしても、それはその行動とその瞬間の法律によって
導き出されたものなのだから、結果は同じです。
我々の生きる世界に量子論的な偶然は作用しません、機械論的に成り立っています。
266:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/03 18:42:17 MJrPrGxX
自分はぶっちゃけ適法だろうと違法だろうとどうでもいいかなって感じだ。
背後にあるフェミニズムや犬作センセに腹が立つって感じかな。
もし彼らの影響が専用車両に全く無ければいいんじゃないの？
まあ連中の影響がなければ無ければ痴漢なんてほとんど（言うほど）ないから、
そもそも存在し得ないし、「テメーのケツもテメーでふけない車両」って
名前が変わってるだろうけど。
267:野次馬
07/06/03 18:43:56 VYKvELoB
>>260
確かに、人間の認識作用として無自覚に矛盾律や排中律などに沿って思考してるとは思います。
ですがそれは無自覚で不明瞭で公理とは言えないでしょう。
だからこそ矛盾律に対しても色々な錯誤が起こったりするわけで。
＞そんな問いと、違法か適法かは関係ない。
＞問いかけなんて、問題じゃないだろ。
旭さんは適法か違法かの問題なら最初から法的な立場に立脚してるでしょう。
「何故？」と問うているのは平等思想の正当性に関する問題なので、
適法違法についての議論の立場から批判するならその批判は見当違いということになりましょう。
268:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 18:44:56 u1nD8P+y
>>264
名も実も両方取られてる気がするが・・・
原告が強制されなければそれでいいって考えなら、そうでもないのかな？
ま、予想通りだな。ろくに準備もせず闇雲に訴えるとこういうことになる。
269:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/03 18:46:22 MJrPrGxX
>>268
まあでも、逆に言えば強制であるならば、違法であるって言ってることだから。
270:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 18:48:44 u1nD8P+y
>>269
たしかに、そうも言えるな。
271:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 18:50:55 +lx7caqY
>>267
＞ですがそれは無自覚で不明瞭で公理とは言えないでしょう。
数学と同じかどうかってだけ。呼び名の問題じゃない。
不明瞭かどうかなんてのは、結果に差が出るだけ。
＞「何故？」と問うているのは平等思想の正当性に関する問題なので、
だったら、不条理なんて問題じゃないなんて発言するわけがないだろう。
結局、法的な立場で言い負かされそうになったら、正義論に転化し、
そこでも駄目なら、世の中不条理なもんだとちゃぶだいを返すことしか
できない男なんだよ。
272:野次馬
07/06/03 18:51:13 VYKvELoB
>>263
女性専用車両について実はよく知らないんだけど、
痴漢等から防ぐという名目で作られたんじゃなかったっけ？
とすると「専用車両によって守られる正当な理由があるからこれは差別ではない」
と主張することも可能になるわけだよ。
>>265
いや、それはただの結果論。時間的な限定はあるでしょ。
だからこそ「現時点では」と言っているわけで。
273:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 18:55:31 +lx7caqY
>>272
現時点では違法ですよ。
274:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 18:56:56 u1nD8P+y
>>272
>痴漢等から防ぐという名目で作られたんじゃなかったっけ？
とすると「専用車両によって守られる正当な理由があるからこれは差別ではない」
と主張することも可能になるわけだよ。
その理屈で差別が認められるなら、黒人の病気感染率や犯罪率の高さから「車内の安全を確保するため白人専用車両は差別ではない」
と主張することも可能なんだろうか？
黒人の病気や犯罪率がどうかは知らんが、一般的に白人より黒人の方が貧しい国は多いだろう。
貧しければ、犯罪率は高まるだろうし、病気も(以下略
275:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 18:57:23 +lx7caqY
現時点で違法だからこそ、将来においてそういう判断がくだると言っているんだよ。
その時点での行為は、その時点での法や道徳で裁かれるんだからね。
276:野次馬
07/06/03 18:59:01 VYKvELoB
>>271
いえ、不明瞭ならそれは公理じゃないと思いますが。
ある時には同時的に限定された矛盾律で思考したり、限定されないそれで考えたりするんですよ？
公理に則て考えてるというより、望みの結果に正当性を付与するような公理を後付けで作ってる場合もあるわけです。
＞だったら、不条理なんて問題じゃないなんて発言するわけがないだろう。
すいません、ここがよく分からないです＾＾；
＞結局、法的な立場で言い負かされそうになったら、正義論に転化し、
＞そこでも駄目なら、世の中不条理なもんだとちゃぶだいを返すことしか
＞できない男なんだよ。
それは違うと思いますが。最初から論点は二つあったんですよ。
277:野次馬
07/06/03 19:00:23 VYKvELoB
>>273-274
いや、だからそれを判断するのは司法なわけで。
278:野次馬
07/06/03 19:04:01 VYKvELoB
>>275
いや、俺は時間的に限定されていると思うけど。
例えば一審で適法とされたなら、その時過去の事物も適法になるわけでしょ？
だけど最高裁で違法とされたらそれが変わる。
現在の立場に立って過去を塗り代えているに過ぎないと思う。
279:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 19:05:11 u1nD8P+y
>>277
さっきから見てると、自分に都合の悪い時だけ司法に委ねて逃げてるな。
「経歴詐称は明らかに法に触れましょうが、女性専用車両は曖昧です。」
↑これだって、司法が決めることじゃないのか？
自分に都合のいい時だけ自分で判断して、都合が悪くなると司法を盾に逃げるのか。
280:野次馬
07/06/03 19:07:56 VYKvELoB
>>279
都合が悪いというか、解釈が別れる曖昧な事例について司法に委ねてるんだよ。
厳密に言うなら経歴詐称の裁決についても司法に委ねるべきだろうけど、
これはあまりにも結果が明らかなので司法の判断に頼る必要がないでしょ？
281:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 19:11:02 +lx7caqY
>>277
君は適法である条件として挙げたんだが？
>>278
過ぎ去った過去は変わらない
将来の判断が過去の評価を変えるのではない
過去の行為と法が、将来の判断を生み出している
機械論的にね。
282:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 19:11:14 u1nD8P+y
>>280
例えば鉄道会社が「白人専用車両」を作ったとする。
これを誰かが訴えれば、ほぼ間違いなく差別で違法と判決されると思うがな。
(もちろん平等を法で定め、差別を禁止する国における話だが)
これもあまりにも結果が明らかなので司法の判断に頼る必要はないだろう。
283:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 19:11:45 xz+DPP4k
>>278
法律の遡及適用の基本的知識もないのに、司法について語ろうってか？
すごいね。
284:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 19:14:40 SUy/QLk4
遡及法無視とかｗ
285:野次馬
07/06/03 19:20:31 VYKvELoB
>>281
＞君は適法である条件として挙げたんだが？
「現時点では」という部分のこと？よく言いたいことが分からない
＞将来の判断が過去の評価を変えるのではない
結果論はさ、どこを結果にするのかによって違うでしょ？
さっきの例えを続けるなら、一審で適法を勝ち取った部分を結果(将来)とするならその時過去の事例は適法となっている。
>>282
白人専用車両を作った理由による。
>>283
凄いっしょ＾＾
286:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 19:23:00 Sdt/q4nY
>>231
違法か否かを判断するは裁判所であろう。
判決が出る前は「違法の疑い」でしかない。
>>232
異なる事例で有る以上、同一ではない。
即ち、現時点で違法とする材料には成り得ぬ。
>>233
＞＞はい、いいだしたほうがやるように・・・
この場合の立証責任は違法とする側に有ろう。
まぁ、「裁判を起こせば必ず勝てます」と言い出した者は貴殿であるし、
どちらにせよ貴殿が成すべきですな。
>>234
別の事件を持ち出されてもな。
問題が有るならば何故専用車両は消えぬのか？
行政が黙認し、かつ裁判所に訴える者も居らぬ故であろう。
社会が認めて居るのであるよ。
>>235
存在し、それが社会に容認されて居れば十分であろう。
>>236
契約にも種類が有りますぞ。
封建制度の場合、武士は直上の武士とのみ契約し、その更に上とは関係が無い。
例えば足軽はその主人とのみ契約を結ぶのであり、主人の将と結ぶのでは無い、故に下克上が可能と成る。
大君と契約を結んだ武士とは、官位若しくはそれに準じる何かを与えられた武士に限られる。
それ以下の武士とは、大君の存在を知らぬことすら有ったと言いますぞ。
まぁ、此処では如何でも良い話では有るが。
287:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 19:23:01 u1nD8P+y
>>285
>白人専用車両を作った理由による。
では白人専用車両が差別でないと判断されうる「作った理由」とやらを聞こうか？
288:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 19:24:05 xz+DPP4k
>>285
スゲェよ。ここまで堂々と半可通の知ったかぶりを自認するとはね。
まさにDQN最強。
289:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 19:24:13 +lx7caqY
>>285
＞「現時点では」という部分のこと？よく言いたいことが分からない
↓
＞262 名前：野次馬 投稿日：2007/06/03(日) 18:30:30 ID:VYKvELoB
＞だからこそ多様な解釈が可能であり、女性専用車両は適法と主張する立場の人は
＞現行問題なく使えることを適法の証拠にできるわけです。
＞結果論はさ、どこを結果にするのかによって違うでしょ？
どこを結果にするのかは、入力である過去が決めることだろう。
つまり、そのときの行為と法のよって定まる。
290:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 19:26:47 u1nD8P+y
>>286
>判決が出る前は「違法の疑い」でしかない。
真実を知らぬ者にとっては「疑い」でしかないだろう。
しかし殺人を犯した犯人や事実を把握してる人は、その殺人が違法行為であることを認識してるだろう。
291:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 19:27:02 +lx7caqY
>>286
＞異なる事例で有る以上、同一ではない。
異ならない事例以外は同一ではありませんよ？
同一の事例以外挙げるなと？
頭がおかしいのですかｗｗｗ
＞この場合の立証責任は違法とする側に有ろう。
立証済みですよ。
・男女雇用機会均等法
・小樽市・温泉「湯の花」事件
URLﾘﾝｸ(www.debito.org)
いずれも、性別や人種・国政で統計的な差があり、
あきらかに不利益をこうむっている者があり
なかには経営上切実な件もある
にもかかわらず、性別や人種・国籍において差別することは許されず、
後者においては、行政も放置していたにもかかわず違法となっています。
よって、次はあなたの番です。
しかし、あなたはあなたが強いた「実際に訴訟をしてみる」という方法を用いて立証するようにｗ
どうでもいいけど、立証責任と立証方法を混同しているね。
読解力ないなぁｗ
292:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 19:27:51 +lx7caqY
>>286
＞別の事件を持ち出されてもな。
同じ事件は、この世に二つもありません。
・男女雇用機会均等法
・小樽市・温泉「湯の花」事件
URLﾘﾝｸ(www.debito.org)
いずれも、性別や人種・国政で統計的な差があり、
あきらかに不利益をこうむっている者があり
なかには経営上切実な件もある
にもかかわらず、性別や人種・国籍において差別することは許されず、
後者においては、行政も放置していたにもかかわず違法となっています。
適法側はこれに相等するような反例、事例がありますか？
なければ、あなたたちの負けです。
結論、旭は論破されました。
293:野次馬
07/06/03 19:28:04 VYKvELoB
ああ、遡及法って調べてみたら後付けの罰則は適用されないというやつか。
それなら知っているよ。
けど、それは関係ない。
>>287
待った。
その例えから「だから女性専用車両も明らかに差別であり、違法である」という結論を導きたいんだろうけど、
男女間における痴漢に相当するような理由を人種間には上手く見い出せない。
294:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 19:31:54 xz+DPP4k
>>293
さすが半可通。臆面も無く後付けで知ってるとおっしゃる。
しかも>>278を書いておいて関係ないとな。
どの口がそういうことを言うのかねぇ。
295:野次馬
07/06/03 19:32:15 VYKvELoB
>>289
＞どこを結果にするのかは、入力である過去が決めることだろう。
＞つまり、そのときの行為と法のよって定まる。
いや、違うよ。人間の恣意的な解釈でしかないよ。
296:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 19:32:58 SUy/QLk4
>>278を書いといて遡及法を知ってるとは口が裂けても言えないはずなんだが・・・
297:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 19:33:32 Sdt/q4nY
>>238
有無、その通りである。
更に言えば、証拠を残そうが逮捕されようが、無罪判決が出なければ違法行為では無かった、若しくはそれに準ずる扱いと成る。
>>239
貴殿も自分、自分は自分。
・・・ジャイアンの定理である。
>>240
その為に違法でない事を違法と言うか？
『嘘も100回言えば真実になる』と言うアレですな。
>>248
＞＞旭さんにもないと・・・
寧ろ、男性差別撤廃運動家と女性差別撤廃運動家が、
正々堂々真正面から鎬を削る光景を見てみたいですな。
298:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 19:34:04 +lx7caqY
>>295
＞いや、違うよ。人間の恣意的な解釈でしかないよ。
いえ、違いますよ。
どこを結果にするのかは、入力である過去が決めること。
因果律を無視できるのは、量子の世界のみです。
299:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 19:35:00 u1nD8P+y
>>293
人種と性別では事情が違う。そんなことは承知済みだよ。
それは後々議論するとして、まずは>>287に答えてくれ。
お前は"白人"専用車両を司法の判断に委ねるべきと言ったんだからね。
300:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/03 19:36:21 MJrPrGxX
>>286
いやまあ、下々の人が知らないだけで（諸説あるうえに多分に名目上だが）
武家はそもそも源氏・平氏・藤氏・橘氏だけが認められるもの。
そういう式にのっとた契約が正しいものだからね。
時代が下がるにつれて契約形態はさらに下と結んだり
複雑化あるいは簡略化するわけだが
形式上は武士の権利は天皇が認めているよ。
301:野次馬
07/06/03 19:36:31 VYKvELoB
>>294
いや、別に通を気取ってるわけじゃないし嘘と思われてもいいんだけど。
関係ないと言うのは「結果」をどこにするかという時間的な限定の問題を言っているからだよ。
ある時点では適用で、ある時点では違法ということがあり得る。
302:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 19:38:54 Sdt/q4nY
>>252
法律の条文とは、そのままで運用されるとは限らぬ。
「解釈」と言う代物である「自衛隊」を見れば解るであろう。
>>264
ふむ、今までの事が馬鹿らしく思える判決ですな。
>>268
結局適法であったな。
さ、どう行動するか？
303:野次馬
07/06/03 19:43:25 VYKvELoB
>>298
いや、あなたがあるものをある原因から導き出された「結果」とする時、それはあなたの解釈でしかないよ。
>>299
分かった。待ったと言ったのは不毛な話しになると思ったからだったんだけど、その覚悟があるなら言う。
じゃあ「黒人の白人に対する犯罪率が高いため」
としようか。
304:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 19:48:44 +lx7caqY
>>303
＞いや、あなたがあるものをある原因から導き出された「結果」とする時、それはあなたの解釈でしかないよ。
解釈は原因から生まれたものですが？
305:野次馬
07/06/03 19:50:59 VYKvELoB
>>304
だから？
その原因から生まれた解釈は正しいというわけじゃないでしょ。
306:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 19:51:25 +lx7caqY
なんか、野次馬君はカルト宗教にでも入ってる？
人間の思考は、自然科学に従わないと思ってる？
精神や霊魂が存在するとかさー(´∇｀)
307:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 19:51:51 Sdt/q4nY
>>290-291
殺人事件を知る事とそれが違法行為に当たるかは別の問題である。
・・・と言うか、既に違法ではないと言う判決が出ているらしいではないか？
判決が出ているならば今の所は適法と解して良かろう。
>>296
概念は知って居り、単語を知らなかったのであろう。
>>286
有無、確かに有る程度の地位の武士は名目上そう成るであろう。
所が、半士半農の様な事例や、傭兵の如き契約を結ぶ武士団、
野武士団等多種多様であってな、殆どが大君とは関係無い。
更に、幕府とは本来朝廷権力に武士が対抗する為の物ですからな・・・。
認めていると言うよりも、武士が団結して認めさせたと言う意味合いが強い、
その後は当然好き勝手にやる訳ですしな。
「御恩」と「奉公」は大君との契約では無く、隣接する上下の物との契約なのである。
308:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 19:52:28 u1nD8P+y
>>297
>有無、その通りである。
更に言えば、証拠を残そうが逮捕されようが、無罪判決が出なければ違法行為では無かった、若しくはそれに準ずる扱いと成る。
そんなわけないだろ。
本当は犯罪を犯したが、無罪判決。
これは違法だと判決されなかっただけで、違法行為を犯したことに変わりないだろ。
言い換えれば、違法行為を犯した者を、司法が正しく違法だと判断できなかっただけのこと。
>その為に違法でない事を違法と言うか？
>『嘘も100回言えば真実になる』と言うアレですな。
まるで男性差別反対派が嘘つきみたいな物言いだな。
309:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 19:52:42 +lx7caqY
>>305
原因から生まれた解釈が正しいわけじゃないよ。
正しい解釈も間違った解釈も、原因が決めること。
当然、最終決定も原因のせい。
原因の「せい」というのはおかしいがｗ
310:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/03 19:56:37 MJrPrGxX
>>307
>認めていると言うよりも、武士が団結して認めさせたと言う意味合いが強い、
なるほど確かにその通りですね。
しかし面白いのは既に力の無い朝廷が権威には使えるということでもある気がする。
伝統や歴史というのはそれほど力を持ってるということでもありますな。
311:野次馬
07/06/03 19:56:52 VYKvELoB
>>309
いや、だから…だから何が言いたいのかが分からないんだけど。
「恣意的」という言葉に対して突っ込んでるの？
じゃあ「必然による解釈しか出来ないが、結局それが正しいというわけではない」
と言い直そうか？
312:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 19:58:25 bwuJNUNq
お・に・い・ちゃん！！！
いつになったらはたらくのですぅ♪
313:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 19:58:59 Sdt/q4nY
>>306
またも対人論証に走り始めたか。
>>308
法律の上で正しいか否かを決める者は貴殿では無く、司法権を持つ者である。
＞＞まるで男性差別反対派が嘘つき・・・
少なくとも貴殿はな。
違法ではないと言う判決が出たらしいではないか、されど貴殿は違法と言う。
之は嘘では無いのか？
314:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 20:04:07 Sdt/q4nY
>>310
有無、歴史とは強力な力を持つ。
特に各人の過去（先祖）に関わる事はな。
また日本の場合、「中国で言う天帝」・「欧米で言う神」の位置に天皇陛下が行ったと言えるのではないか？
王権神授説の変形、だからこその現人神なのではなかろうか？
まぁ、政略結婚も関係有るかも知れませんがな。
>>312
・・・来月辺りから働こうか・・・。
315:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 20:04:44 +lx7caqY
＞法律の上で正しいか否かを決める者は貴殿では無く、司法権を持つ者である。
正しいか否かを決める(´∇｀)
決めなくたって、評価はできるだろｗ
馬鹿の言っていることは、司法権の持つもの以外は法律について語ってはいけないと言っているのと同じだな。
馬鹿じゃなくキチガイの沙汰かｗ
>>311
＞じゃあ「必然による解釈しか出来ないが、結局それが正しいというわけではない」
＞と言い直そうか？
別に言い直しても一緒でしょ。
正しい解釈、例えばこの場合際高裁判決などを問題にしているんだから。
それらの結果を生み出したのは、原因であるそのときの行為だよ。
316:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 20:06:35 u1nD8P+y
>>313
>法律の上で正しいか否かを決める者は貴殿では無く、司法権を持つ者である。
もっと踏み込めば、正しいか否かを決めるのは法律だがな。
司法権を持つものは「法律に従い」判断せねばならない。
違法とは法に違反すること。そこを勘違いすんなよ。
>違法ではないと言う判決が出たらしいではないか、されど貴殿は>違法と言う。
>之は嘘では無いのか？
これは判決を知らぬ故の過ちだった。
女性専用車両はたしかに違法ではないな。
これに関する俺の非は認めよう。
317:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 20:14:40 u1nD8P+y
↓これが旭の考え方(>>238→>>297参照)。人類が旭理論に染まれば、もう世界も終わりだなｗ
どれだけ殺人を犯そうと、証拠を残さず迷宮入りさせてしまえば、それは違法行為ではない。
いくら交通違反を犯そうと検挙されなければ、違法行為ではない。
要するにバレなければ何をしてもいいわけだ。
もしバレたら、そいつに金を渡したりして、隠蔽に協力してもらえばいいわけだ。
そうすれば違法行為にはならないわけだ。
318:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 20:14:49 +lx7caqY
結局、類似例をまったく挙げられなかったわけか・・・
じゃあ、結論はこれでいいな。
・男女雇用機会均等法
・小樽市・温泉「湯の花」事件
URLﾘﾝｸ(www.debito.org)
いずれも、性別や人種・国政で統計的な差があり、
あきらかに不利益をこうむっている者があり
なかには経営上切実な件もある
にもかかわらず、性別や人種・国籍において差別することは許されず、
後者においては、行政も放置していたにもかかわず違法となっています。
適法側はこれに相等するような反例、事例がありますか？
なければ、あなたたちの負けです。
結論、旭は論破されました。
319:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 20:15:55 Sdt/q4nY
>>315
＞＞決めなくたって、評価は・・・
根拠が有ればな。
根拠が無ければ妄言である。
＞＞正しいか否かを決めるのは法律・・・
有無、但しその法律を判断する者は司法であり、結局司法が違法か適法かを判断する事と成る。
＞＞たしかに違法ではない・・・
すると、中心の話題が終局した故、終了ですな。
しかしまぁ、アレである。
判決文が見つからぬ。
320:野次馬
07/06/03 20:19:31 VYKvELoB
>>315
だからさあ、「現時点」とか時間的に限定されるか否かの話をしているわけ。
例えば一審で適法とされた場合、最高裁で覆えされても「その時は(現時点では)適法であった」と言えるでしょ？
とすると、時間的に限定した場合、将来がどうであろうと今は適法、という考えが成立するわけだ。
だけど結果論的に言うならそれは一時の過ちでしかない、となる。
ではどこを結果とするのか？もちろん裁判においては最高裁でしょう。
しかし最高裁という結果がまだ出ていなかった場合、(必然によって)一審を結果と人間が解釈する可能性はあり、
その場合「現時点では適法である」となるでしょう。
321:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 20:19:54 +lx7caqY
しかし、無職コテは土日をなんとかやり過ごしたって感じだろうな。
あとはまた無職を活かして、相手が降りるまで粘着し続けるんだろうなぁｗ
322:野次馬
07/06/03 20:21:39 VYKvELoB
>>318
なんか>>264で言っているようだけど
323:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 20:22:22 +lx7caqY
>>320
＞しかし最高裁という結果がまだ出ていなかった場合、(必然によって)一審を結果と人間が解釈する可能性はあり、
＞その場合「現時点では適法である」となるでしょう
ならないよ。
それは、推理小説で言えば犯人の偽装がまかり通っているだけに過ぎない。
真実は別にある。
当然、正しい評価というのもある。
324:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/03 20:22:32 MJrPrGxX
違法とは言わない（最近は違法という場合もある）けど
民法上の不法行為とは言えるかもしれないね。
今不当表記というか紛らわしい表記とかが批判されているから。
専用車両が強制してないから合憲であるなら
強制はしていなくても表記がそうとう紛らわしいからね。
ただし民事で訴えるならそれによって被害を受けたという形を
作らなければならないんだろうけど。
325:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 20:23:48 +lx7caqY
>>322
ソースは？
最高裁のまで行った判決？
俺はソースのない話を簡単に信じる奴とは議論したくねぇなぁ。
326:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 20:24:36 Sdt/q4nY
>>318
類似例所か、違法性を否定した判決が出ているそうですぞ？
>>メン同盟殿
何かキーワードを教えて頂けませんかな？
中々判例が引っかからぬ。
327:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/03 20:25:33 MJrPrGxX
ま、２ｃｈ的に言えば、
合法でもお前の態度が気に入らない。
で、いいんじゃないの？
∩＿＿＿∩
| ノ ヽ
/ ● ● |
| ( _●_) ミ
彡､ |∪| ､｀＼
/ ＿＿ ヽノ /´> )
(＿＿＿）f^f^f^f^f^f^f^f^f^┐
| |~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ │
| | 知ってるが │
| ／ | お前の熊度が |
| / | 気にクマない |
∪ |______＿＿＿＿＿|
＼＿)
328:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/03 20:26:46 MJrPrGxX
>>326
ちょっとまって探せばあると思う。
329:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 20:28:38 PfViuDPd
>>301
公理について知らん、法律の遡及適用も知らん、挙句の果てに半可通という
言葉も知らんとは開いた口が塞がらんな…
背伸びした子供か真剣にDQNなのかどっちだ？
さて、で、今度は半可通を検索エンジンで調べるのか？
330:野次馬
07/06/03 20:29:54 VYKvELoB
>>323
人間の時間的に限定された認識としてはなるでしょう。
そして人間は人間の認識に頼るしかないでしょう。
331:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 20:31:59 +lx7caqY
>>330
人間の一時の錯覚と、物事の正答な評価は別。
332:野次馬
07/06/03 20:33:49 VYKvELoB
>>325
知らない。
そもそも「>>264という判例があるから現時点では適法と言える」と言ってるんじゃないし。
>>329
背伸びした子どもですよ。半可通という言葉に対してアホらしい解釈をしてしまったようなので、
正しい意味を教えてくれると助かります。
333:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 20:36:35 UsVNrfvu
こりゃ痛快だなｗｗ
普段、男性差別だの憲法14条だの論破だの粋がってる馬鹿男どもが、次々と旭さんに論破されてるよｗ
334:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 20:36:39 +lx7caqY
>>332
＞そもそも「>>264という判例があるから現時点では適法と言える」と言ってるんじゃないし。
じゃあ、黙ってればいいじゃん。
335:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/03 20:39:41 MJrPrGxX
うーんすまん
確かに複数の人に聞いたからあるのだと思うが
詳しいそうな人間と今はコンタクトがとれないようだ。
取れる時載せとくよ。
336:旭 ◆VI7sg3/D46
07/06/03 20:39:59 Sdt/q4nY
>>321
対人論証が好きですなぁ・・・確かに自分も心はニートであるが。
>>324
判例検索で引っ掛からぬ、誠にクマりましたな。
>>325
現在検索中である。
>>328
∩＿＿＿∩
| ノ ヽ
/ ● ● | 期待して居りますぞ。
| ( _●_) ミ どうにも自分は検索が下手でイカン。
彡､ |∪| ､｀／⌒￣二⊃
/ ＿＿ ヽノ /´/ ／（
(＿＿＿） / （ ＿＿＼
| / ＼ ＼＼＼ヽ
| ／＼ ＼ ＼ ＼ ヽ ヽヽ
| / ) ) ＼) ヽ ヽ ヽ
∪ （ ＼ ＼））
＼＿)
337:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 20:41:50 +lx7caqY
なんだ、作り話か┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
＞現在検索中である。
なのに信じたんだろ。
338:野次馬
07/06/03 20:43:22 VYKvELoB
>>331
それは結果論であって、時間的に限定された認識しかできない人間には関係ありません。
正しい答えを知ったのなら、“その時”認識する結果が変わるでしょう。
>>334
「ないのか？」と尋ねていたようなので「あるらしいよ」と言っただけですよ。
339:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/03 20:44:15 MJrPrGxX
いや、作り話じゃねえぞ。
ちなみに合法でもお前の態度が気に食わないっていうのは
フェミや草加やそれに迎合する女ってことね。
合法ならすなわち良いっていうもんでもないし。
340:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 20:47:13 +lx7caqY
>>338
今見ているものが真実であると結論付けるのは馬鹿。
あるいは、過去から学んだことのない子供の考え。
＞「ないのか？」と尋ねていたようなので「あるらしいよ」と言っただけですよ。
君に尋ねてないし、ログみてればわかることでしょ？
341:野次馬
07/06/03 20:53:10 VYKvELoB
>>340
まあ推理小説の例えでいうとそうなりますね。
で、一審の例えでもそうなりますか？
というか「現時点では」とわざわざ限定するのは、将来に考えを変える可能性を考慮してるからですよ？
＞君に尋ねてないし、ログみてればわかることでしょ？
ではあなたにとって俺は適法側ではないんですね？
まあ些細な問題なのであまり追求する気はないんですが。
342:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/06/03 20:57:13 MJrPrGxX
一生懸命ググったけどこんなんしか出てこないですね。
質問に誰かが回答したものだし。
実は、去年、大阪の方でも「女性専用車は違憲だ」とする裁判がありました。
その訴額が50万円だったので、こちらも一応50万円としました。
大阪の裁判は、原告の主張が今ひとつ下手で、しかも、大阪市営地下鉄の方が
「実は、女性専用車両に男性が乗っても構わない任意の協力によるものなんです」
と主張して、裁判所もこれを認め「男性の任意の協力によるものだから、合憲」
だとしました。ところが、私の場合、強制的な排除を受けています。「男性の
任意の協力」という言い訳は通用しない訳です。
今、国交省が首都圏でも強引に女性専用車を導入しようとしています。
もう私にとっては我慢の限界です。そこで、訴訟を考えたわけです。
「女性専用車は違憲だ」でぐぐると一番上に出たよ。
343:名無しさん ～君の性差～
07/06/03 20:58:03 +lx7caqY
>>341
＞で、一審の例えでもそうなりますか？
＞というか「現時点では」とわざわざ限定するのは、将来に考えを変える可能性を考慮してるからですよ？
当然なるでしょ。
最高裁ではないのだから。
＞ではあなたにとって俺は適法側ではないんですね？
君はコバンザメでしかないよ。