07/09/02 23:10:32 bADoJ0Yy
>>699
>また、好きなことと向いてることは違います。
>温かい家庭を見るのは好きですが、それを自分が出来るか？っと言われると、
>相手次第てすし、基本的に一人が好きなので難しい。っと言うわけで非婚派です。
これは完全に同意。姉夫婦や親友家庭とは、泊まり合う程仲良くしてるし、
それらの家庭がうまくいってると、とても幸せな気分になる。
では、自分が入れ代わりたいか？と聞かれればNO。
彼女達の幸せに自分を当てはめても、同じく幸せになるとは限らないし、
元さんと同じで、基本的に一人が好きなので性格的にも難しい。
結婚向きでない自身を理解しながらも、それでも一緒に生きていきたいと
思う人が表れたら、結婚を選択することもアリだと思うけど、
「結婚」自体への憧れはない。
旅行もあまり好きな方ではないが、どうしても行きたい国があれば行く、
という心理と少し似てるかもしれない。
712:名無しさん ～君の性差～
07/09/02 23:13:14 p5EHf4QI
>>694
そこのスレか、最初は面白かったが…
スレ主が現実から目を背けて理想論を吐き出した時点で参加を辞めた。
713:名無しさん ～君の性差～
07/09/02 23:43:02 Zm8J+vxV
旅行の例えは分かりやすいな。いい例えだ。
714:名無しさん ～君の性差～
07/09/02 23:47:46 bADoJ0Yy
>>713
どうもありがとう。
旅行ごときと結婚を一緒にスンナ！って怒られるかな～と思いながら
書いたから同意してくれる人がいて嬉しいよ。
715:名無しさん ～君の性差～
07/09/02 23:52:39 8+je/edI
>>711
私も貴女や元さんと同じような考え方をしています。
「結婚」自体への憧れは子供の頃から無かった。むしろ、
いつかは主婦にならなくてはならないのか？と
憂鬱になっていたぐらいです。
>>694
ここで「結婚しないと真に幸せにはなれない」と
いい続けているスレ主に質問したことがありますが、
全く納得いく返答ではなかったですね。なぜあんなに
傲慢なのか理解に苦しみます。
716:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 00:06:10 ck16R9Kh
>>705
元傍観者は指摘すれば気づくから十分理性的だといえるね。
すふとかID:XEcVDuOq＝ID:Wz7VCkQ2なんか見ればわかるが
レスしても外れたポイントでしか帰ってこなかったりするからな。
717:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 00:28:48 w7Pdxu+g
>>715
>憂鬱になっていたぐらいです。
うん。分かるw
「憂鬱」と書くと、既婚者の方々が不快に感じるかもしれないけど、
結婚に対する非難的な意味じゃなくて、向いてないものを
しなければならない 不安とかだよね。私も結構悩みのタネだったw
例のスレ主に関しては、チラっと覗いただけだけど、もう誰が何を言っても
聞かないだろうな、という印象。特に議論したいとは思わなかった。
幸い同意してる人も少ないようだし、ほっといてもいいのでは？という感じ。
でも既婚者である田舎氏の反論は良かったと思う。
718:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 00:30:28 bLRDvFgD
>>694
私も昔は結婚して当たり前だと思っていたのですが、自分が結婚に向いていないということがわかったので
向いている人たちに任せておいた方がいいんじゃないかと思っているので。
人間あんまり自分に無理なことをしようと思うとすべてが破綻すると思います。
自分ひとりのことならそれもいいですが、相手や子供まで巻き込んだらかわいそうです。
自分なりの思いやりですねー。
ですかね。
＞「幸せの形は人それぞれ、価値観を押し付けるな」
これはもう前提というか、同意ですが。
719:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 00:33:14 l8KVvwmx
／姫＼
（＿´∀｀）_ ぶって！
／,/-_-_-_-_-_＼ ぶって！
( ( ／,, /― （(神輿)）―＼ ぶって！！ ／／
(｡'｡､｡＠,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡＠ ) )
∩ヽヽ∩ヽXXXXXXXX/ .∩
i||i ∩i||i:||::::￥_][_￥::::||. i||i
†人=†††¶┌┐¶††††
／■＼／■／■＼[／■ ／■＼／■＼] ／■＼■＼／■＼
（ ´∀（´∀（□二二（ ´∀（ ´∀（ ´∀｀）.□´∀｀ ）Д´）□∀｀）
（ |つ⊂|_ | | ﾉつつ|祭）~| |祭)￣||祭)￣|つ ⊂|＿(（|祭）~ﾉ | ) ）つ
〓_| |__〓」 〓_|＝|_ 〓__ノ 〓二ﾉ〓二ﾉ) ( / （L〓|〓二|〓=〓ヽ
し'し' （＿（_ し（＿） （＿）_）し（＿）し（＿）（_（＿,（＿）（＿）し' （＿）
720:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 00:39:42 0J6U/MJJ
>>717
>「憂鬱」と書くと、既婚者の方々が不快に感じるかもしれないけど、
>結婚に対する非難的な意味じゃなくて、向いてないものを
>しなければならない 不安とかだよね。
そう、そのとおり！決して非難しているのではないですよ。
721:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 00:46:07 bLRDvFgD
>>717
私もわかりますねー。
ほんと、向き不向きってありますよね。
もし、自分が相手に料理を作ったり、お掃除したり、子供産んで育てるとかに向いていたら・・・。
そう思わないでもないですし、結婚して幸せそうな人を見るといいなあ、とは思うけど
ほんとに自分がその絵に当てはまらない感じがして。
結婚して不平不満を人のせいにする自分が想像できてしまう。
「一人の方が楽しかったし、よかったなあ」
って思ってしまいそうな自分はしみじみと結婚に向いてないですorz
722:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 00:53:32 zZ+I+9Co
後は、そういう人の意見が流されないためにも、
今や有形無形の圧力で簡単に押さえられる結婚したがらない男性より、
同じ女性の中からも声を上げて欲しいところ。
まぁ、専業でオバサン化（体、年齢だけでなく精神的にもだけど）して、
暇を持て余してるようなのを相手に、仕事やらなんやらしつつ対応するのは誰だって嫌なんだけどな。
723:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 01:04:55 iDyRnOzs
したくないけど相手によるかも。
724:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 01:24:40 w7Pdxu+g
>>721
>結婚して不平不満を人のせいにする自分が想像できてしまう。
私もその不安はある。一般事務をやってた頃は、そんな感じだった。
「何でこんなこと私がやらなきゃいけないのか？」…みたいな。
端から見れば我がままでしかないんだけど、向いてないものをやってる時は何をしても苦痛。
そんな不平不満の自分が嫌になって、勉強し、やりたかった仕事に就いた。
今は昔より仕事は大変だし、収入も減ったけど満足してる。
結局、私は自分で選んだ道じゃないと幸せになれないんだと思った。
後、上の方で、他のスレの女の意見に反論しないことを責めるようなレスがあったけど、
何かについて意見を聞きたいのであれば、田舎氏のように引用して、
「どう思うか？」と聞くことをお勧めする。
ここにくる女性達は、このスレに関心があって見ているだけだろうし、
読んでもいないレスに関して反論するという期待を持たれても困る。
725:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 01:35:35 zZ+I+9Co
>>724 民主主義である以上、それだけではすまされない部分が多々あるわけですが・・・。
726:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 01:39:54 w7Pdxu+g
>>725
ん？ごめんなさい。どういう意味？
727:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 01:44:40 w7Pdxu+g
悪いけど、仕事が残っているので落ちます。
728:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 01:46:44 zZ+I+9Co
>>724 例えば昔なら、勉強して好きな仕事に就く選択肢が用意されてなかったわけですよ。
今はそれが出来るようになった。
豊かになり、大勢の意見があれば通る可能性のある民主主義にもなったから。
ただし、大勢の意見が必ずしも誰にも歓迎される事かどうかは別の話。
その事を知るためにも、また、色んな対応を取るためにも、
能動的に情報は集めてみる必要があると思うわけです。
729:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 07:51:50 sJtYN0Mh
｢救え｣スレのスレ主、ずいぶん前に一度来てたよ。
でもすぐ来なくなったな。煽っても乗らないから面白くなかったのかもね。
ここの非婚女性の多くは、結婚を否定しての非婚ではなく、個々人の適性と選択の結果だと
考えているから、非婚を否定する相手への反論として、結婚を否定する必要がない。
だから、｢そうですね、でも私は違うので｣で話が終わっちゃうw
初めから、何事につけ｢みんなと一緒でなければならない｣と考える人は、
そういう所をきっと｢無責任｣だと感じるんだろう。
｢女は一般的に～だ｣と言われても｢そうですね、でも私は違うので｣で終わっちゃう。
前にバツイチ氏が｢同じ女として恥ずかしくないのか｣キャンペーンをやったのも
そういう動機だと思う。
でもあの時わかったのは、ここの非婚女性の多くが｢一般的女性｣としての
アイデンティティをどうやら持たないということと、
人間を｢男｣｢女｣という単位で見ない、考えない人が多いということ。
｢みんな一緒｣でなくていい個人主義。もしかすると、根本的にこの板の趣旨に沿わないのかもねw
730:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 09:53:20 B56SX93l
>>729
何的外れなこと言ってんだ？w
バツイチ氏とのやり取りは見てないが、議論の場でマクロ視点で論を
展開するのは当たり前だろw
それを「私は違うのよー」なんてミクロ視点で返答してたんじゃ、誰でも
話にならんとスレから消えるだろよw
>｢女は一般的に～だ｣と言われても｢そうですね、でも私は違うので｣で終わっちゃう。
これで話を終わらすなら雑談スレににでも行けって話だ
非婚女性の多くは理性的だと上で書いてあるが、冷静な口調なら理性的って
ことにはならんぞw
731:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 10:05:24 B56SX93l
妙な反論が来る前に言っとくが、理性的ってのは感情を抑えるから理性的
なんじゃねえぞw
自分の感情を抑えて、客観的にものを見て発言できることを理性的という
私は違うからーなんて、もろ偏った客観性のかけらもないミクロ視点だろ？
だから理性的とは言えないね
ムキになってないってだけの話w
もし>>729の言うように、このスレの非婚女性の多くがそんな論を展開して議論
した気になってたっていうなら、多くの非婚女性が理性的ではないだろw
732:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 10:07:45 0J6U/MJJ
「みんなと同じでなければならない」という横並びの考え方の人は男女とも
最近若い層に増えているみたいね。友人たちが固まって結婚したりすると、
自分も乗り遅れないように結婚相手を見つけようとするみたい。そういう人たち
にとっては非婚でいることは「負け」であり、「いつまでも一人でかわいそう」
ということになるんだろうね。
ここの非婚女性は「私は私」であり、そのような周囲の思惑など気にも
しない人が多いのでは。
733:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 11:01:16 w7Pdxu+g
確かに「私は私」って人が多そうだね。
バツイチ氏に言わせれば、「そんなのマクロじゃねえ！」って
ことになるんだろうけど、ある意味、「非婚派」を名乗る女性の
特徴が見えてくるとも言えるのかな。
少数派であっても、共通する考え方が顕著に出ているなら
議論の余地はあると思う。
734:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 12:05:32 B56SX93l
まず、自分はバツイチ氏じゃない
>少数派であっても、共通する考え方が顕著に出ているなら
>議論の余地はあると思う。
議論の余地云々の話じゃないw
たとえば田舎侍氏のレス>>694は主観で答える質問と言っていい
どうして非婚なのか？に答えるのだから、主観になる
だが、バツイチ氏のような「同じ女として」という質問の場合はマクロ視点での
問いかけなんだからマクロ視点で返さないと話にならんw
要するに、このスレはたまたま主観で答えても議論が成立する話題だったから
今まで理性的に“見えていた”だけで、蓋を開けたら理性的とは言えない可能性が
あるって事を指摘しただけ
それに相手(バツイチ氏)が全体主義かのように歪曲して書き、名前を出す辺り
他の女と同様、自分に都合のいいように考る傾向がある可能性も高いと考えられる
それだと、そもそも議論にならないって事ねw
ま、この話はスレ違いだなw
735:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 12:58:47 sJtYN0Mh
自分に当てはまることを責められるなら、反省なり反論なりできるんだけど、
自分と違う他人のことについて責められても、成り代わって反省するのも変だし、
勝手に反論するのもおかしいと思う。
そうすると、｢でも私は違うので｣｢該当する人に言ってもらえます？｣
としか言いようがないw
｢女はどうせ結婚したいんだろ｣｢女は定年まで働くつもりなどない｣
とか言われても私は違うし、だからと言って、
すべての女に非婚でいろとか定年まで働けとか言うのも、おかしいでしょ。
そういえば少子化についての話、あれはけっこうちゃんと議論になってた気がするな。
非婚女性に直接かかわる問題点の提示があって、それに対して非婚女性が自分と
社会の関係性を考えて、それぞれ意見を述べる。
割と建設的な意見が多かったし、自分の生き方と照らして考えることもあった。
でもその辺からまた過疎ったんだよねw
やっぱり2ちゃんは建設的な議論をする場ではないのかしらw
736:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 13:11:43 B56SX93l
>>735
>自分に当てはまることを責められるなら、反省なり反論なりできるんだけど、
>自分と違う他人のことについて責められても、成り代わって反省するのも変だし、
>勝手に反論するのもおかしいと思う。
はあ？反論がなくってそんな奴もいると思うなら同意すりゃいいじゃないかw
結局、同じ女だから擁護したいけど、反論が見つからないから「私は違うからー」
って言ってるってことか？
同意して、その上でその問題にどう対処するのかを考えるのは十分建設的だと
思うがねw
だから女に自浄作用は期待できないって話になるw
>やっぱり2ちゃんは建設的な議論をする場ではないのかしらw
違うだろw
自分にかかわらない、ようは客観で話す内容だと意見が出せない
主観の議論以外は出来ないって事だろww
737:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 13:19:50 B56SX93l
>｢女はどうせ結婚したいんだろ｣｢女は定年まで働くつもりなどない｣
>とか言われても私は違うし、だからと言って、
>すべての女に非婚でいろとか定年まで働けとか言うのも、おかしいでしょ。
同意すりゃいいじゃんw
マクロで見たらその通りなんだから、結婚したい女は●●するようにした方が
いいとか、意見出せるだろw
その上で、自分が非婚なんだから非婚の目から見て「そんな女には△△を望む」
その為に自分がやってることは～～とかいくらでも客観的な視点から意見なんて
出てくるw
主観でしか話が出来ないことを人のせいにして自己正当化しているうじゃ
理性的とはいえんだろw
男スレが荒れてるから、議論できるならと思って期待してROMったらこれかw
738:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 15:46:22 1oRwJKPA
理性的云々以前に
おまいらこのスレで議論するには謙虚さが足りん
所謂"空気嫁"ってヤツだｗ
勝つ為の議論吹っかけてくるマクロ論者は
このスレの空気向きではない
ミクロが緩ーく繋がってるのがこのスレの住人の特徴
マクロ論でしか話せないヤツはこのスレ覗いてる非婚派女性にとって
"対話"の相手として不適切とゆーことなの
アンダスタンしたなら郷に従え
しないなら去れ
それだけ
739:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 15:58:05 t+8+eZaM
横だけど、郷に従えというなら
ここは社会板なんだが・・・。 それこそ一個人が云々って話なら
独女板なり何なりでって話じゃ・・・。 まぁ、マクロを語るための叩き台
として個人の話をするのは一向に構わないけど。
後、馴れ合いスレでやるという手も有るな。
ただ、これだけ荒みきった男女板なんだから何でも有りって考え方も可かw。
740:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 16:26:41 B56SX93l
>>738意訳
私はなれ合いがしたいだけで議論なんてしたくないのよーー！
でも、それは空気読まない周りが悪くてアテクシは悪くないんだからーーー！
このスレはアテクシの私物なんだからそれが気に入らないなら出てってよーー！
ムキーーーーーー！！
非婚女性ってのがよくわかったww
>>739
>まぁ、マクロを語るための叩き台
>として個人の話をするのは一向に構わないけど。
その通りだねw同意
741:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 17:10:05 2FsZjYv7
・・・とまあ>>740のように都合よく定義された「マクロ」なんざ
議論のネタになりはしないってこった
742:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 17:23:33 B56SX93l
>>741
言いがかり乙ww
743:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 17:26:23 B56SX93l
第一、議論姿勢の話をしてたんであって、議題なんか提示してねーw
ま、よくわかったw
好きなように馴れ合えばいいと思うぞw 議論する気がないようだし
邪魔したなw
744:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 18:31:42 zZ+I+9Co
ミクロが緩ーく繋がってるって、つまり女の駄目連帯感でしかないじゃん。
結婚できない男性スレも当初はそんな感じだったが、
結婚できないのは努力が足りんからだとわめくコテと取り巻きが来て終わった。
745:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 18:33:16 EHcIA38B
「でも私は違うので」とか「私は私」とか「周囲の思惑など気にもしない」とか
そういう心構えでも俺は別に構わないんだが（他の方は知らないけど）
しかしそれだと上記のような方々が社会板でレスする意味はあるのか？
746:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 19:33:05 sJtYN0Mh
>>736
｢女はどうせ結婚したいんだろ｣｢女は定年まで働くつもりなどない｣
と言われれば、非婚で定年まで働くつもりの女である私には、同意できないよw
｢結婚したい女がいる｣｢定年まで働くつもりのない女がいる｣ならもちろん同意する。
マクロで見ればそういう女性が多いのも同意する。
でもそうではない女もいるし、｢女は～｣と一括りに論ずることには異議を唱える。
で、｢結婚したい女｣に類として求めることも望むことも特にないない。
彼女たちは一人一人結婚したい理由もその形も違うから、一概に言えることなんてない。
(同じように、男性一般に求めることも望むことも特にない)
当然ながら｢その為に自分がやってること｣もない。
だいたい、そんな話ならスレ違いだし。
いろんな点で、社会を変えたいことはあるよ。でもそれは、女性だけ、男性だけに変化を
要求してできることじゃない。
社会は、いろいろな人の利害が絡み合ってできている。女性を変えれば、男性にも
影響が出るし、男性の中にはそれが不利益になる人もいる。逆も同じ。
個人を尊重し、多様性を認めながら、どうやって社会を変えるか、難しいんだよ。
747:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 19:40:04 zZ+I+9Co
はー。で？
結局、自分にとって良い方向の話しか聞きたくないだけでしょ。
一行目から三行目は言い方が違うだけで、内容に大差ないし。
どちらもマクロ視点で、言い方が気にいらないっつーだけで文句言ってるだけ。
で、私はなーんにもしない。
難しいんだよ、って、それ以前に同性が勝手にわめいてグダグダにしてくれてんじゃないか。
で、私はなーんにもしない。
何がしたいの？やっぱり無関係だから関わるなと言いたいだけ？
結婚しろなんて強要してる人は殆ど居ないし、話しをしに来てるだけでこれだもの。
748:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 19:43:26 sJtYN0Mh
>>745
私個人に限って言えば、｢でも私は違うので｣というのは、
｢結婚したい女は～｣とか、関係ない、的外れな非難を受けた時だよ。
前にも言ってる通り、非婚女性にちゃんと関わりのある、少子化とか、老後とかの問題には
誠実に答えてるし、このスレの他の人のレスに深く考えることもある。
あと、ここが社会板だからマクロな議論をすべきだっていう人、時々見るんだけど、
この板に、どれだけ議論をしているスレがあるんだろうねw
それにマクロミクロ論は、前のほうのスレで語り尽くされてる気がする。
非婚女性の存在自体がミクロだし、それを拡大しようともしてないんだから、
マクロなデータを持ってきても無意味って話にならなかったっけ？
749:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 19:45:12 3nK2LUwN
すふが非婚男性スレに出没してた頃、本来マクロの話をする場所なのに
ひたすらミクロの話にすり替えて暴れてたんだよね。
750:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 19:45:35 zZ+I+9Co
マクロ視点の話しで「私は違う」とかいいだしたらなんの意味も無くなるって事くらい解れ。
751:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 20:02:31 fQSJREck
ミクロとマクロが分かってないのなw
>>748
存在がミクロってなんだ？
マイノリティーな「存在」について語るときミクロになるのはまだ理解する
だが、マクロの議題にミクロで返答して、存在がマイノリティーだからは通じないw
女一般について聞かれて、自分が違う事と世間一般がどうであるかは無関係だw
マクロで語るときは世間一般が基準
自分が当て嵌まらないから同意できず、かつ反論がないなら黙ってればいいだろ
何か言いたいが自分は違うって時でも「私は違うからー」なんて主観じゃなく、
世間はシカジカと状況分析するくらいは出来る筈だろ
マクロに対して主観で答えるなんざ議論の放棄と見なされて仕方ないんだよw
雑談、馴れ合いしてるってなら別だが、議論してるなんて言ったら、そりゃ突っ込まれるわなw
752:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 20:11:09 n7ITvjjz
同じことで何度もループしてるので立てました。
ミクロで語りたい方は書き込まないでください。
マクロは↓
マクロで語る非婚女性
ｽﾚﾘﾝｸ(gender板)l50
ミクロはここで。
これで無駄な争いは解決☆
753:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 20:13:38 zZ+I+9Co
無駄にスレ立てんなよ・・・
754:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 20:15:12 n7ITvjjz
>>753
マクロ論のあなたはこちらでどうぞ。
マクロで語る非婚女性
ｽﾚﾘﾝｸ(gender板)l50
755:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 20:21:03 QlURbSy4
元々過疎り気味なのにｗ
このスレで充分だ＾＾
756:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 20:26:24 EHcIA38B
>>746
1行目と3行目の何が違うのかわからない。
ここは社会板だから、「大部分の女は」というのを「女は」と略すのは別に不自然なことではないと思うが？
もちろん、「大部分の女は」と書いた方が誤解を生みにくいだろうから、俺はできる限りそうしてるけど
＞マクロで見ればそういう女性が多いのも同意する。
＞でもそうではない女もいるし、｢女は～｣と一括りに論ずることには異議を唱える。
今後「女は～」ってレスを見たら、「大部分の女は～」と脳内変換することをあなたにはお勧めするよ
そうすれば1行目も納得できると思うが。大体、いちいち「大部分の」って明記してたらくどいだろうがよw
>>748
あなたは「結婚したい女」には当てはまらないし、かつ「大部分の女は結婚したがっている」には異論がないのだろうから
もしそうであれば黙っているか、もしくは「私は結婚したいとは思ってないが」などと断った上で（別に断らなくてもいいかも知れないが）
そういう大部分の女について考察するかすりゃいいのでは？
「でも私は違うので」などと個々人のことを話す板ではないので、それだけをレスしていくのであれば正直無意味だと思う
＞あと、ここが社会板だからマクロな議論をすべきだっていう人、時々見るんだけど、
＞この板に、どれだけ議論をしているスレがあるんだろうねw
もしマクロの議論をしていないスレの方が多いのであれば、そういうスレの方がおかしいわな
仮にそういうスレの方が多かったとしても
「他のスレもマクロな話してないのだから、このスレでもマクロな話をしないでいい」ということにはならない
>>752
お言葉ですが、ミクロスレは既にあるので、ここをミクロスレにする必要はないわけですが…
757:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 20:28:56 n7ITvjjz
私は、非婚女性をマクロで語ってもいいと思います。
ですがこのスレ内では、マクロで語りたい方とミクロで語りたい方、
まったく話が噛み合っていません。
いつもループして、どこにも到達できていません。
マクロで語りたい方もたくさんいらっしゃるようですし、
マクロ論で、建設的な非婚女性論を存分に語られればいいのでは
ないでしょうか。
このスレよりｽﾚﾘﾝｸ(gender板)l50
のほうが盛り上がり、有意義な議論ができれば、ミクロ論の
非婚女性も心を改め、マクロ論で語るようになるでしょう。
758:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 20:33:09 n7ITvjjz
>>756
マクロ論のあなたはこちらでどうぞ。
マクロで語る非婚女性
ｽﾚﾘﾝｸ(gender板)l50
759:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/09/03 20:41:04 lpf1Va7i
レスが多くてちょっとビックリした（笑）
亀レスになりましたが…
>>711
>旅行もあまり好きな方ではないが、どうしても行きたい国があれば行く、
>という心理と少し似てるかもしれない。
この例え、解りやすいように思います。そうそうって感じがしました(^^)
旅行が好きな人の事も解りますし、お土産話を聞くのも好きですが、
自分が行きたい訳ではないって感じですね。
>>715
>「結婚」自体への憧れは子供の頃から無かった。
そうなのですよね。好きな人ができて…とかの憧れはありましたが、
結婚や結婚生活そのものへの憧れが乏しいのですよね。
>>721
>結婚して不平不満を人のせいにする自分が想像できてしまう。
私も一人の時間が欲しいと思って、イライラしてる自分が想像できてしまいます（笑）
そんなヒステリックな妻や母は一緒に住んでる家族の迷惑になるだろう
と思うので、本当に向き不向きがあると思うのですよね。
>>724
>向いてないものをやってる時は何をしても苦痛。
私は、ちょっと違いますね～。向いてなくても仕事だと割り切れるのですが、
結婚は仕事でもなんでもないので、自分の中で割り切れなくって、
それでイライラしそうなんですよね(^_^;)
760:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 20:50:57 zZ+I+9Co
本当に女ってのは根本が狭量なんだな・・・
761:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/09/03 20:55:48 lpf1Va7i
非婚の事情については個人で様々な価値観があったりするので、ミクロの視点に
なるでしょうし、それがいけない言ってる人は多分いらっしゃらないでしょう。
マクロの議題について、マクロで返答するのは当然かと思いますし…。
マクロの視点のレスに返答したくない、又はマクロ視点の議題は非婚女性と
無関係だというなら、「スレ違いと」指摘してお引取り願ったら済む事ではないで
しょうか？
非婚女性に関することなら誰でもレス出来るスレの筈なのに、荒らしでもない人達に
書き込み規制を儲けるような発言は、個人的には如何な物かと思います。
マクロとミクロで話が噛みあわない事はありますが、だからといって
「このスレから出て行け」は少々乱暴ではないかと思いますが…。
762:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/09/03 21:04:43 lpf1Va7i
>>760
>>761を書いた私が言うとダブスタっぽいですが、話をスムーズにするために住み分けするのも
一つの方法だとは思いますよ。
狭量と言われると、まぁそうとも言えるのですが…。
ただ、方法論としてはアリだと私は思いますので、狭量の一言で済ますのも何かちょっと
違うかな？とも思います。
763:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 21:06:31 zZ+I+9Co
>>762 マクロ視点の話しで「私は違う」で済ませられないから逃げたいだけにしか見えないんだよね。
764:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 21:12:44 n7ITvjjz
>>761
「このスレから出て行け」というか、お互いのために場を分けたほうが
建設的だろうと思ったのですが・・・
これまで、マクロの議題で議論が噛み合ったことがあったでしょうか。
いつもマクロだミクロだというレスが延々続いて、その前に何が語られていたかすら
わからなくなる状態。
私は、マクロ論で非婚女性を語ることに賛成ですよ。
だからこそ、無駄な争いを避けるためにスレを立てました。
マクロ論の方には、ぜひそちらでミクロに邪魔されない議論を
していただきたいと思います。
765:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/09/03 21:14:34 lpf1Va7i
>>763
う～んと。
話の発端になっていた子蟻氏のレスが、「子蟻氏の彼女さんが他の馬鹿女を見て、
同じ女性として恥ずかしいと発言した。それが素晴らしい女性像だ。お前等はどうなんだ？」
のような感じの内容だったと思います。
マクロ視点で同じ女としてどうなんだ？と聞いてるような、単に彼女自慢をしているだけの
ミクロな話のような、判断が微妙なレスだったので、子蟻氏の彼女さんと自分の価値観は
違うから何とも言えないな～って感じのレスが付いて話が進んでいたように記憶してます。
ですので、マクロ視点の議題にミクロで返したというよりは、ミクロかマクロか解らない
から、取りあえずミクロで返したら「女はマクロ議論が出来ないんだ～」って言われて、
それで揉めたような…。
なので、ちゃんとマクロ視点と解る質問なら、マクロで答えるなり、返答しないなりの
選択をちゃんとすると思うんですよ。ここの非婚女性の方達なら(^^)
今回は、多分「またか？！」って気持ちになったので、もう住み分けしようって気持ちに
なられたんだろうと思いますよ。
766:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 21:14:42 zZ+I+9Co
と言うか、マクロ視点で「私は違う」で済ます人って、
社会では困ったちゃんの要素が高い気がするんだけど・・・。
組織なんだから。
767:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/09/03 21:18:37 lpf1Va7i
>>764
レスが入れ違いましたね（笑）
私は>>765に書いたように、ここの非婚女性の方達なら、ちゃんと最初から解るように
書かれていたら揉める事無く返答するだろうと思うのですよ。
それに、非婚女性自体がマイノリティーですから、一つの板に二つもスレを立てても…
っとも思ったのですよ。
768:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 21:24:41 n7ITvjjz
>>767
＞非婚女性自体がマイノリティー
おっしゃる通りだと思います。
マクロ-ミクロの無駄な争いがないときには、このスレ一つで十分な
ほどだと思うのですが、マクロ-ミクロ論になると、
マクロ論の方が大勢いらっしゃって、マクロ論を展開される。
ということは、潜在的にマクロで非婚女性を語りたい、という需要が
あるのかもしれないとも考えました。
・・・ですが、立てたスレにマクロ論の方が誰も書き込まれないという事実を
見ると、そういった需要はないのかもしれませんね。
769:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/09/03 21:25:32 lpf1Va7i
>>766
確かに、会議の席などで「私は違う」ではお話にもならないでしょう（笑）
ここの非婚女性達は、それぞれの職場で生活の為に真剣に働いていらっしゃる
方々ですから、当然そういった分別は付いていると思います。
付いてなかったら、一生働くなんて出来ないでしょうしね（笑）
なので、きっと子蟻氏の時はミクロかマクロか判断できなくって、一先ずミクロで
返答したら急に煽られた？ような状態になって「所詮女はマクロ議論できないんだー」
って話になったので揉めただけだと思いますよ。
今回も話の発端が子蟻氏のレスだったので、同じ感じで揉めてしまったんだと思います。
ちゃんと話せば、解ってくれる方々が多いですよ。非婚女性スレは(^^)
では、すみませんが一旦落ちますね～。
770:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 21:27:49 zZ+I+9Co
と言うか、全体に立った話しをしたい非婚女性は全く居ないって事が、
結局は、女の基本が我が儘でしかないって事なんだよ。
男性と同じ働きが出来る様になっても、通常の社会組織で、
男性を扶養し、男性に取って代わる責任を果たす人はほぼ居ない。
いいとこ取りしたいだけ。
771:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/09/03 21:30:56 lpf1Va7i
>>768
>マクロ論の方が大勢いらっしゃって、マクロ論を展開される。
非婚女性スレですから、ミクロ論だと非婚女性以外の方は色んな意味で書き込み
にくいのでしょうね（笑）
マクロ論だと誰でもレスできますから、それで人が増えるのだと思います。
>そういった需要はないのかもしれませんね。
そうかも知れないですね。もしかしたら、あちらはあちらで盛り上がるかも知れない
ですし。私は「このスレでマクロは禁止」のような書き込み規制に反対だっただけで、
需要があるとか、住み分けが必要な話題（非婚女性と直接関係ない結婚の話とか）の
為に別にスレがある事には反対ではないです(^^)
折角立てたスレですから、有効利用ができたらいいですね。
では落ちますね(^^)ﾉｼ
772:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 21:35:37 TJyR4nCf
>>770
たしかにマクロ視点で議論したい女が少ないなら、一般に女は管理者に向いていないという証明になりうるな。
773:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 21:38:07 n7ITvjjz
>>771
言葉足らずの私にいろいろとフォローをいただき、ありがとうございました。
>>770
ぜひ、全体に立った非婚女性の話をなさってください。
774:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 21:40:41 zZ+I+9Co
>>773 あのさ、人任せで良いんなら、最初から何も望むな、と言って何もさせないよ。
775:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 21:44:03 n7ITvjjz
>>774
申し訳ありません、意味がよくわからないのですが・・・
いったい何をさせていただけないのでしょう？
776:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 22:09:00 w7Pdxu+g
マクロで語る…は結構だけどね。
マクロでっていうと何だろう？
王道である「家庭という共同体を持ち、子孫を残す」という生き方から外れた生き方を
自ら選ぶ者としての意味とかかな。いや、これじゃミクロになるか…
そもそも議題としてのマクロが分かりにくいんだよね。
少数派として、確実なものって自分のことや周りの事例くらいしかないし。
例えば「なぜ結婚したがらない女が増えてきたのか？」って感じかな？
でもそれをすると、
「そもそも増えてるのか？ソースを出せ。」
↓
「確実に増えてるし、私自身そうだ。（数字のソースを出す）」
↓
「減った年だってあるし、「したがない」か「出来ない」のか証明出来ないだろう。」
↓
「増えてる方向に行ってることは間違いないし、自分の場合○○だから、非婚派なんだ。」
↓
「そんな不確実で、ミクロな話しか出来ないから女はダメなんだ。」
のループになる気がするね。（最初の頃そうだった気がする。）
結局、マクロ議題にしたい方が、具体的に提案するしかないんじゃないの？
777:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 22:22:34 w7Pdxu+g
取りあえず、マクロを論じたい人が議題を出してくれたら、
皆答えると思うので、遠慮せずどうぞって感じかな。
出したものに対してケチつけるだけなら、お客さんと一緒だからね。
778:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 22:25:09 1oRwJKPA
マクロ論振りかざしてる香具師は
それこそ野に下って動くべきなんじゃね？
ご高説に自信が有るなら。こんなタンツボの底じゃなくな。ｗ
いつだって二言目には"女は偏狭"だって煽るだけで
毎回何も生み出しやしない。
マクロスレも『必要無ー』てここに粘着する始末。論外。
マクロマクロって管理者云々も
万人が総裁クラスの管理能力が無けりゃならんてのか？
係長レベルの管理能力しか無い人間は不要てか？語るなってか？
どんなけエライねん。笑かしてくれる。
適材適所も知らんのか。社会出たことあるのか疑うわ。ｗ
噛み砕いて言うが、ミクロからの展開とは
個人個人が手の届く範囲から何とかしよう、良くしようって運動なんよ。
一人では20kgしか支えられない人間でも皆で集まれば数十トンの石を動かすことが出来る。
マクロ論者の話はいつ聞いても一人で数トンの石を動かす話ばかりだ。
地に足付けた思考や会話を出来んのか？
節電やゴミ削減なんて考えたことも実行したこともねーんだろ？
トップダウンじゃ事態が動きそうも無いからボトムアップで思考してみては？
に至ってるの。
分かったら一日一レス運動でもしてみな。
言葉を吟味する訓練になるから。これだけでもかなり荒れは押さえられる。
恥ずかしい書き込みも誤字脱字も減らせるってな。
779:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 22:25:36 zZ+I+9Co
>>775 ここでは何もしないからマッタリさせろ、と先ほどまで居た人達は言ってたから、
と言うか、非婚派と言うだけで、その内容は各自違うし、
マクロ視点なんて「私は違う」からどうでもイイって。と言う感じ。
その点から言えば、むしろ何もしないことに疑問がある方が不思議なんだけど、
今来たばかりですか？
>>776 提案しても「私は違う」で強制終了してるから、具体的かどうかなんて問題じゃないんだ。
780:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 22:27:46 zZ+I+9Co
>>778 適材適所なら、何もしない、私は違う、で終わる人は組織に適合しないのが普通。
781:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 22:29:31 w7Pdxu+g
>>779
その提案って例えばどんなの？
782:田舎侍 ◆8Jz29mTb02
07/09/03 22:29:37 K7VquANn
こんばんは。
何か変な方向に話が行ってしまったな・・・
別に非婚派女性が自らを語るのはいいのではないだろうか？まあ、立場の
違う人間としては「その先」が聞きたい気もするが。
どうなのだろう？非婚派女性たちの周りには（俺が昨日紹介したような）
「結婚圧力」などはないのだろうか？
783:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 22:33:25 zZ+I+9Co
>>781 提案というか、非婚派女性は他の女性に何もリアクションしないの？
ってところを聞きたいだけ。
784:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 22:39:05 n7ITvjjz
>>779
申し訳ありませんが、もう少し具体的にお願いします。
あなたは私に「何もさせないよ」とおっしゃいました。
あなたが、私の何を制限なさるのでしょう？
少し恐怖心を感じましたので。
785:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 22:41:48 zZ+I+9Co
>>784 何も。それこそ何もしないままで。
別に息もするなという訳じゃなく、何も望むなってだけ。
とはいえ、書いただけでどうにかなるんなら、世の中しっちゃかめっちゃかになってるから、
この程度で恐怖を感じたとか弱気なとこ見せるような真似しなくても良いよ。意味ないから。
786:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 22:51:04 n7ITvjjz
>>785
ありがとうございます。
「何も望むな」ですか・・・
行動を制限されるより、希望すら持つことを許されないというのは、
ある意味辛いことですが、そのようなことを他人におっしゃるのですね。
マクロ論をおっしゃる方が、そのような脅迫的な言辞を弄されるのは、
たいへん残念です。
787:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 22:55:40 zZ+I+9Co
>>786 その前に、>>779で「今来たばかりですか？」と聞いているのですが・・・。
今日の夜からこのスレをある程度見て居て、非婚派女性の、
なんだかんだとマッタリしたいだけだからマクロ論なんて言い出さずにそっとしといてって話しに、
なら、元々何も望まず、ひっそりとしてればいい。その事を再度提示しただけですよ。
788:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 22:57:01 w7Pdxu+g
>>783
リアクションというか、どちらかというと私達の方が異端者だからね。
「理解してもらいたい」という気持ちの方が強い。
敢て言うなら、違う立場に理解を示して、自分の選んだ道を全力で頑張って
幸せになって下さい、くらいかなあ。
でも、今の既婚者達はリアルでは、難癖つけるような人もあまりいないし、
主婦らしい人の叩きもこのスレはないので、分からない。
具体的なレスがあれば答えられるけど、既婚者自体を叩くつもりは毛頭ない。
つうか、王道である「結婚」自体に難癖をつけるようじゃ、こちらが痛い人になっちゃうしね。
789:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 23:00:08 zZ+I+9Co
>>788 人によっては、結婚が王道なのか・・・。
非婚派にとっては選択肢に入らないもの、要らないものって感じの話をする人も居た気がする。
違う立場に理解を示すってのは同意なんですが、
都合が悪くなるとすぐに「私は別だから」が飛び出て思考停止するんで、
期待してないから、申し訳ないがどうも真実味が感じられないセリフです・・・。
790:田舎侍 ◆8Jz29mTb02
07/09/03 23:00:17 K7VquANn
>>788
つまり現状に特に不満はない。ということだろうか？
もしそうなら、このスレッドでは一体何を話題にするのであろう？
791:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 23:04:11 w7Pdxu+g
>>782
こんばんは。
いつも思うけど、そういう具体的な問いかけはいいですね。
「結婚圧力」はもちろんありましたよ。
イライラした時期もあったけど、周りを納得させられる自分になれば
いいんだ、と思って考え方を変えました。
今は専門職になり、一応周りも納得してくれたようです。
周りを変えるのは難しいけど、自分が変わるのは自分次第だから、
「自分が変わる」方へ努力しました。具体的には、生活と経済力の
自立ですかね。
792:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 23:05:56 zZ+I+9Co
>>791 素晴らしい。後は愚痴しか出ないので一言、素晴らしい、とだけ。
793:田舎侍 ◆8Jz29mTb02
07/09/03 23:12:37 K7VquANn
>>791
少数派に属する生活スタイルを世間に認めさせるのはなかなか難しいが、
口角泡を飛ばして議論するよりも、案外「少数派の人たちが、幸せそうに
している」という事実のほうが世の中を変える力としては大きいのかもし
れないな。
では落ちます。おやすみ。
794:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 23:16:29 zZ+I+9Co
申し訳ないが、まず私は女であれば信用出来ないものとして、最悪の状態から見るようにしている。
>>791女史の様な方は東京でいまだ片手で足りる程度しか見たことがない。
大概は付和雷同し、口角泡を飛ばし、弱さをちらつかせ、陰口を叩き、
人に甘えようとすることばかり。
795:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/09/03 23:34:17 lpf1Va7i
>>782
こんばんわ。
ありますよ、法事や結婚式など親戚があつまると大変です（笑）
多かれ少なかれ、結婚してない人にはそういったプレッシャーはあると思いますよ。
又、何も言われなくても無言の圧力を感じる時もありますしね。
>>783
私の場合ですが、安易な結婚には反対ですが、そうではない場合は特に反対では
ないので何も言いませんよ。非婚の啓蒙をするつもりは毛頭無いのです。
っと、言いますか、あくまで非婚女性ではなく私個人の考えですが、非婚派が
マジョリティーになる事に反対です。
こっそり人に迷惑かけないで居るので、社会の隅っこにおいといてください。って
スタンスで私は居ます。
社会的に見たら、やっぱり夫婦で頑張って子育てして、次世代を育む家庭が多い方が
良いと考えてます。
シングルマザー・ファザーを保護するのは賛成ですが、シングルを推進しようとは思いません。
事実婚についても同様ですね。
できれば子育ては夫婦で行ったほうが子供の為に良いだろうと思ってますし、社会的に
家族と認められ、ある程度の保護が与えられ、周囲の環境的も安定してくるので、結婚制度
にも私は賛成です。
（現在の結婚制度の内容ではなく、制度があると言う事そのものに賛成と言う意味です）
何より、私の主観で暖かい家庭が増えることは望ましいと考えます(´∀｀)
独身より、既婚者が優遇される事も納得してますので、仮に独身税が導入されて、
その税金が○歳以下の子供に支給されるとかの制度が導入されても、多分反対しないです。
796:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/09/03 23:37:01 lpf1Va7i
>>791
素晴らしいですね！
797:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 23:37:26 n7ITvjjz
>>787
それは、私の読んだものと違うものを読まれたのでしょうか？
随分解釈が違いますね。
>>794
周囲にそんな女性しかいないとは、お気の毒ですね。同情します。
もしかしたら、知らない相手に「何もさせないよ？」などと脅迫的なことを
おっしゃるあなたの性格が、その事態を招いているのかもしれませんね。
798:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 23:44:14 w7Pdxu+g
>>793
>>794
たぶん、この考え方の女性はそんなに少なくないと思いますよ。
普通、こういうことは口に出して言わないと思うので。
自分自身も人に説明したのは初めてなので、わりと無意識に行っていたことだと思います。
確かに、現代では声高に権利を要求するのは見苦しく感じることもありますね。
もう女性にもチャンスはいくらでもある時代なので、自身の手で掴んでほしいと思うし、
そういう女性が増えてほしいと思ってます。
>>795
私も非婚は少数派のままでいいと思います。
あくまでも、「こういう人もいる」という認識さえしてもらえればそれでいい。
後、「素晴らしい」との言葉ですが、元さんも同じなのでは？
799:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 23:49:49 zZ+I+9Co
>>797 脅迫かぁ。なんの関係もない、通り過ぎるだけの女がオレをじっと見ているだけ。
当然、オレは用事も興味もないので何もしない。
すると、なんで何もしないの？と文句を言われ始める。
これも脅迫かねぇ。
800:名無しさん ～君の性差～
07/09/03 23:50:28 zZ+I+9Co
>>798 そのチャンスの掴み方、受け取り方がなぁ・・・。
801:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/09/03 23:51:06 lpf1Va7i
>>798
>あくまでも、「こういう人もいる」という認識さえしてもらえればそれでいい。
そうですね、迫害しないで共存して下さいって気持ちです（笑）
>後、「素晴らしい」との言葉ですが、元さんも同じなのでは？
お恥ずかしい話ですが、私は貴女ほどちゃんと自分の道を考えて居る訳ではないです。
自分が変わろうとか、周囲に認めてもらおうと思っていたというよりも、
その時自分が出来る精一杯を頑張ろう。としか考えて無かったですね。
一人で生きていく術があれば、なんとかなるだろうって程度の気持ちしか無かったんですよ。
ですので、貴女の考えは素晴らしいなと。私も見習わなくてはと思いました(^^)
802:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/09/03 23:54:56 lpf1Va7i
>>798
書き忘れたました(^^;ゞ
>確かに、現代では声高に権利を要求するのは見苦しく感じることもありますね。
>もう女性にもチャンスはいくらでもある時代なので、自身の手で掴んでほしいと思うし、
>そういう女性が増えてほしいと思ってます。
同意です。
真剣に仕事している女性にとってアフォーマティブはハッキリ言って邪魔だと考えます。
実力でも下駄はかせと言われてしまう。
望む女性がいるから導入されたんでしょうが、本当に働いている女性でAAを
歓迎している人っているのか甚だ疑問です。
803:名無しさん ～君の性差～
07/09/04 00:00:32 w7Pdxu+g
>>801
>私は貴女ほどちゃんと自分の道を考えて居る訳ではないです。
私もそんなに具体的に考えて行動してたわけでもないですよ。
元さんと同じように、現状の中で自分が出来ることを頑張っただけです。
でも、無意識の部分を言葉にするとこんな感じかな？って思っただけです。
結局、黙って行動するということは、そういうことではないかと思ったんですが…。
804:名無しさん ～君の性差～
07/09/04 00:03:17 TGjhhM84
>>795
> やっぱり夫婦で頑張って子育てして、次世代を育む家庭が多い方が良いと考えてます。
そうかな？
社会的な条件などが変われば
最適な方法も変わるだろう
柔軟に対応した方がいいだろうと思うが？
805:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/09/04 00:13:54 dKcGWu5m
>>803
>現状の中で自分が出来ることを頑張っただけです。
そうですね。私は、一人で生き残る為にできる事を頑張ったって感じです（笑）
>黙って行動するということは、そういうことではないかと思ったんですが…。
そうかも知れません。結局、人の目とか周囲のプレッシャーよりも自分が出来ることを
考えて行動したら、自然と回りも認めてくれたって感じになるのでしょうね。
>>804
>社会的な条件などが変われば
子供の視点で見たら、両親が仲良くて、温かい家庭で育ったほうが幸せだろうなと
私は思っていると言うことですね。
基本的に結婚とは子供を持って家族を作る為にするものだと思っているので、
考えが子供中心になります。
>柔軟に対応した方がいいだろうと思うが？
状況は色々と想定できるので、場合によっては勿論柔軟に対応したほうが
良いと思いますよ。ベーシックなパターンとして、夫婦仲よく暖かい家庭で
子育てするのが望ましいってことですので。
806:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/09/04 00:15:19 dKcGWu5m
では、おやすみなさい(´∀｀)
807:名無しさん ～君の性差～
07/09/04 00:19:55 nH1JxQ5k
>>795
俺も法律婚が基本って言うのは賛成。 時代と合わなくなってるならそこを変えればよい。
ただ、この板、フェミよりな意見が多くなってるようで、
男のしたがらないスレでは法律婚の撤廃が声高に叫ばれてるし、
この前なんて、「シングルマザーで育てるのがベスト！」って意見もあったくらい。
それに反論したら依存女認定を食らったけど。
808:名無しさん ～君の性差～
07/09/04 00:22:41 TGjhhM84
>>805
> ベーシックなパターンとして、
暗黙のうちに
現在の日本だけを前提にしているのでは？
世界的に見れば
シングルペアレントや婚外子などが
珍しいわけでもない国もある
歴史的に見ても
現行の結婚制度は
古くからあるわけでもないが？
809:名無しさん ～君の性差～
07/09/04 00:33:55 ucyyHy6x
>>807
> 俺も法律婚が基本って言うのは賛成。 時代と合わなくなってるならそこを変えればよい。
現状の結婚制度は女に有利に出来てるから、女の立場なら
そういう悠長な事を言っていられるでしょう。
しかし、男の立場に立ってみれば、「変えればよい」ではなく、
自分が結婚適齢期の間は決して変らない現状を認識し、
現状の制度の元で何が最善かを考える必要が有ります。
そうした思考の中で、現状の結婚制度では「事実婚」や「シングルマザー」がベスト、
という考え方が男の非婚スレで出てきているのです。
もし法律婚の内容が変わったら、その内容をみてから、その時、判断するしかない。
と考えるのは別に不自然な事では無いでしょう。
そういう、男の側の視点を踏まえて考えた時も、現状で法律婚がベストだと
あなたは自信を持って言い切れますか？
810:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/09/04 00:36:26 dKcGWu5m
寝る前に、レスがあったので…
>>807
>それに反論したら依存女認定を食らったけど。
それはお疲れ様でした(^_^;)
自分が非婚派だからといって、既婚者や結婚に反対って事も否定的な訳でもないですので、
様々な考えがあって良いと私は思いますけどね。
>>808
>現在の日本だけを前提にしているのでは？
はい、そうですよ(´∀｀)
ここ日本ですし、非婚スレで結婚について語る時に、そうでなくても他人事状態の
話題なのに、わざわざ他の国まで視野に入れて話を拡散させる必要もないと思いますので。
>世界的に見れば
その国独自のお国柄を否定している訳ではないですよ。
>現行の結婚制度は
>古くからあるわけでもないが？
>（現在の結婚制度の内容ではなく、制度があると言う事そのものに賛成と言う意味です）
っと書いたように、現在の結婚制度に賛成してるのではないですよ。
結婚制度そのものは古事記の時代からあるくらい古く、それだけ日本の国土に
あった制度ですね。
制度の不備を改正する必要はあると思いますが、制度そのものを無くす必要は無いと
考えてますと言う意味ですよ。
では、相手してくれてどうもです。
||寝室||つω-`)ﾉ"|Ю | ｵﾔｽﾐｰ｡.:*:･'☆
811:名無しさん ～君の性差～
07/09/04 00:41:41 nH1JxQ5k
>>809
シングルマザーよりはいいだろう。
両親の仲がいいならば。 どちらか片方の親が本当にどうしようもなかったり
不仲なら片親で育てた方がいいだろうね。
もし法律婚の内容が変わったら、その内容をみてから、その時、判断するしかない。
と考えるのは別に不自然な事では無いでしょう。
悪いがこんな意見、あのスレで聞いたことなし。
それとベストなのは法律婚を今に合った形に変えることでは？
具体的に何がまずいのかは知らないけど。 親権をほしがった場合、
よっぽどの悪行でもしてない限り、女に行きやすいのはおかしいけど。
レスが有ったらまた明日。
812:名無しさん ～君の性差～
07/09/04 00:50:07 TGjhhM84
>>810
> はい、そうですよ(´∀｀)
それでは
かなり狭い範囲の話になってしまうな
現在の日本だとしても
社会的システムとしての結婚制度は
もう時代に合っていないだろう
だから晩婚化や非婚化が進んでいる
> ||寝室||つω-`)ﾉ"|Ю | ｵﾔｽﾐｰ｡.:*:･'☆
おやすみ ﾉｼ
次回の機会があれば
また続きをｗ
813:名無しさん ～君の性差～
07/09/04 01:14:27 ucyyHy6x
>>811
現状の法律婚そのものの中に、両親の不仲の原因が
含まれてるから、両親の不仲が悪いとすれば法律婚を
手放しには喜べないよ。
これはどういう事かというと、人間というのは保護されたり
立場が安定してる方が我侭で強気になり易い。
一度手に入れ権利は、既得権益化するって話。
結婚する前は、お互いに相手に気を遣いながら、
関係が壊れないようにバランスを取っていたのに、
結婚した時から安心して徐々に我侭になっていく。
もちろん女側だけでなく、男側でそうなる人もいるでしょう。
そうして不満と我慢の結果、憎しみあっての離婚は
どんどん増えている。
それぐらいなら、男女が結婚せず、逆に別れを強く意識しながら
協働して子育てする方が結果的に上手く行くのではないか。
ずるい話だが、シングルマザーには幾つかの行政上の特典も有るしね。
シングルマザー＝完全に女が一人で子育てする
というイメージはもう古いから捨てた方が良いよ。
もし結婚してないからといって簡単に子供を捨てる男が父親なら、
結婚してた所で、どうせ憎しみあっての離婚でしょう。何がしかの
慰謝料を取れるかもしれんが結婚が子供の為になる訳じゃない。
ちなみに男スレでまともな議論が無くなったのは、荒らしが増えた
この１、２年で、昔は荒らし認定されてたすふとかFAとかもいたけど、
まともな議論と意見が交わされていた時も有ったんだよ。
814:名無しさん ～君の性差～
07/09/04 01:43:12 2xcjgb48
>>763
例えばこういう人をどう思うって話を振ってくれなきゃどう答えればいいのかわからないと思います。
一度、「これこれこういう女はどう思う」って振ってくれませんか？
今のままじゃ何をマクロで語れって言ってるかわかりません。
結婚したい女性ですか？甘ったれて仕事しない女性についてですか？
女はなぜ同性の行為を非難しないのかとかですか？
815:名無しさん ～君の性差～
07/09/04 02:07:12 TqRz5Ktc
>>811
あそこは非婚男性のスレなのです。
いる人間も、荒らしてる人達も、このスレの人達とは違います。
それに、意見があるならぶつけてみてもいいと思います。
現実でもそうですが。
現実と違うのは、掲示板の中では陰険な女やうるさ型で、他者否定だけの怒鳴って
発言封鎖するオヤジも、妨害はしにくいという所はメリットです。
たまには、荒らしと言われても意見をぶつけてみて反応を見てみるのも、手ですよ。
816:名無しさん ～君の性差～
07/09/04 02:33:26 2xcjgb48
>>814はめちゃめちゃ亀でした。すいませんorz
>>813
＞現状の法律婚そのものの中に、両親の不仲の原因が含まれてるから
今時離婚も割りと一般的になってきたので一回結婚したらもう安心とは言えないのでは？
バツイチなんて言葉で軽く離婚を語ることが出来る様になっている現状を考えると結婚制度の問題ではなく
責任感のない個人主義が不仲の一番の問題なのではないでしょうか。
私は今の結婚制度はそのままで、結婚、子育てというものに対してもっときちんと教育するべきだと思います。
結婚っていうのは大事な事で、赤の他人と協力して家族を作っていく大変だけどやりがいのあることだ、
きちんと最後まで責任もつつもりがないならするべきではない。
そういう風にきちんと教育されていればもっと責任感をもって人生を選択できるんだと思います。
親が新しく家族を作るという事を考えていない「家庭」で育てられることは子供にとっていいことでしょうか。
まして別れを強く意識しながら子育てをするなんて・・・。
親は自分の選択だからどういう結果になってもしょうがありませんが子供にとっては選べるものではないのに。
というか、なんで男スレで「シングルマザー」なんですか？
どうして「シングルファザー」じゃないの？？？
産んでもらって、その後父親の戸籍に入れて育てるって言うのでもいいんじゃないでしょうか。
それを選択したいからシングルマザーと同様の権利（父子手当てなど）を欲しいじゃダメなんですか？
もしくは、父親に親権が来るように働きかけよう！とか。
817:名無しさん ～君の性差～
07/09/04 02:49:09 ucyyHy6x
>>816
横レスするなら、あさっての方向へ話を持っていかないで下さい。
私が書いてる文章の方向性や意図を全く読めずに
あなたは自分の思い付きや感想を述べてるだけです。
私が言っているのは、男女関係そして子育てというものに
現状の結婚というものが本当に必要なのか？
という根本的な問いかけです。
感情や思い込みで結婚が大事だという話をされるのは迷惑です。
818:名無しさん ～君の性差～
07/09/04 04:01:50 ucyyHy6x
人類が猿から人間に進化した時点では結婚制度などなく、
それでも人類は子供を作り育ててきた。
本来、結婚制度は恋愛以外の結婚形態（見合いや親による強制）が
普通だった時代に、財産の継承や当事者の権利を守るために発達した。
そういう歴史的な経緯の中で離婚に法的な障害を持たせている。
（特に、家制度の中で嫁に行く立場の女に有利で男に不利な障害を）
しかし、そういった歴史における結婚ではなく、恋愛結婚なら
どちらかの恋愛感情が冷めて同居が嫌になったら別れるのが筋。
（だから現在は性格の不一致で離婚が認められる場合がある）
それを前提に子作り子育てするのだから、恋愛結婚の場合、
親が別れた時でも、子供を共同して育てる覚悟が実は必要。
そして、それを最初から覚悟するなら、事実婚だろうとシングルマザーで
男が協力する形をとっても特に問題が無いでしょう。
両親に覚悟が有れば、たとえ両親が別れたとしても子供は安定して育てられる。
しかしながら、恋愛結婚の本質が現状の結婚制度というものに
隠されてしまうと、多くの既婚者がそうで有るように、別れた後の
子育てという点を曖昧にして安易に子供を作ってしまう。
そして、どちらかの恋愛感情が冷めた後に、トラブルとなって、
泥沼の離婚騒動になり易い。
恋愛感情が一生続くならば両親が結婚してようがしていまいが子供に問題はない。
両親の恋愛感情が冷めた時、両親が結婚してるのと、してないのと、
果たしてどちらが子供の為になるのだろうか？
子供にとって本当に必要なのは両親の結婚という形式？
それとも両親の覚悟？
子作りする時、別れた後の子育て問題を両親に覚悟させないのが結婚という幻想では？
819:811
07/09/04 08:50:20 sdbJlzYI
>>813
手放しでは喜べなくてもそっちの方がましだと思ってるわけ。
保護されたり安定している方が安心してことを遂行したり、
長期的なプランが立てやすいということもあるわけで。
それにさぁ、４０代や５０代でも幸せそうでうまくやってる夫婦はレアでしょうか？
しかも、俺離婚率４割は間違いだと思ってるから。 あれ母体数の違い無視してない？
それに単純にその都市の離婚数÷結婚数で離婚率の正確なところが出るなら、
追跡調査をやる意味はないんだし。
別れを強く意識しながら・・・てのも意味不明。 なら結婚するなって話では？
シングルマザーの行政上の特典って・・・、国の財政考えたら、二人でやってもらうほうが
いいのでは？ 認可保育園と専業主婦の問題に似ているが。
いや、それに知り合いが教育関係者なんだが、片親の奴の方が明らかに
問題行動を起こす奴は多いらしいよ。 まともな両親が子育てするのがベストという
持論はとても譲れないね。 もう一度言うが、両親が不仲で修復不能なら
離婚した方がいいとは思うが。 それに片方が主に仕事、もう片方が主に
家事・育児という方が効率もいいだろうし。
後、男のしたがらないスレの経緯は知ってる、
今はもうほとんど書き込まないが。
820:名無しさん ～君の性差～
07/09/04 09:08:55 sdbJlzYI
ああ、現状の結婚制度の問題として、DV法（の運用）？
これがかなり女有利になっているらしいね。
他にもいくつか問題は有るだろう。
821:名無しさん ～君の性差～
07/09/04 11:27:22 2xcjgb48
>>817
そらしたつもりはないのですが・・・すいません。
男女関係や子供をつくる事に結婚制度がどうしても必要かということならいらないと思います。
その点は同意です。
子作りには結婚は必要ないと思いますが子供の社会的な立場をはっきりとさせる為には必要だと思いますし
今の制度でそれ程の問題点があるとは思えません。
あなたのあげている問題はただ「別れる」という時に面倒があるからよくないと言っているようにしか思えません。
ですが、それならばただ結婚しないで子育てを出来る様な道も選択出来る様にすればいいっていうことで
なにも現在の結婚制度を否定する必要は無いように思うのですが。
子供のことがなければ、結婚しない、飽きたり恋愛感情がなくなったら別れるっていうのは別にいいとも思いますが
それを認めたら子供が両親の一時の感情に振り回されることになりかねません。
離婚や別れをそこまで身近に考えなくてはならない相手と結婚、まして子作りなんてすべきではないと思うだけです。
ですから、なぜ、そうまでして子供をつくろうと（いつか別れる、嫌になること前提の相手と）思うのか
その点がどうしても理解不能なのですが。
結婚も、子作りもしなきゃいいと言うだけの事ではありませんか？
むしろそんな理由で別れるならもっと男女共にペナルティを科すべきだと思いますが。
今は簡単に別れられるから簡単にしちゃうし、努力を怠るのではないでしょうか。
822:名無しさん ～君の性差～
07/09/04 20:26:10 oaxVmm5D
>>818
あなたの理想とするところは、法律婚という制度的枠組みがまったくない状態だろうか？
しかし法律婚がなくても、同居して新しい世帯の経済が発生したり、新しい命が
生まれたりするなら、その権利義務を規定し、起こりうるトラブルに対処する
なんらかの制度は必要となるだろう。
一例をあげれば、「親が別れた時でも、子供を共同して育てる」ことの権利義務。
あなたは何の留保もなくシングルマザーに限定して話を進めているが、
親権は100%母親に渡ることになるのか、親権を取りたい父親はどうすればよいのか。
「シングルマザーで男が協力する形」とは、具体的にどのような形なのか。
実際の育児行為そのものを父親が行うのか（同居しない母親の元へ出かけて
授乳･オムツ換えや保育園の送迎や食事･入浴の世話をするのか）
それとも金銭的な負担でそれに代えるのか。
それらの協力ができなくなった場合はどうするのか。
（できなければ放棄してもお咎めなしか、ペナルティーを設定して義務化するのか）
育児方針で父親と母親の意見が食い違った場合、どちらを優先させるのか、
母親が死亡した場合、親権（＋義務）は誰に渡るのか。財産分与はどうするのか･･･
「シングルファザーで女が協力する形」は父母逆で考えればよい。
少し考えただけでも山ほど問題はある。あなたは「覚悟」の一言で済ませているが、
子供の命にもかかわる問題だから、「覚悟してたつもりだったけど、やっぱり無理だった」
という言い訳を許さない法的･制度的枠組みは必要になる。
それはつまり、形を変えた結婚制度ではないのか。
もしそういった制度的枠組みすら否定するなら、何の保障もない口先だけの「覚悟」
の下に生み出された多くの子供が路頭に迷いかねない。（DQNほど安易に覚悟を口にする）
その辺りをどう考えているのか、あなたの考えをききたい。
念のため断っておくが、私は結婚礼賛者ではない。私の考えを申し添えるなら、
法律婚（必要な部分は改正）と事実婚の両立、婚外子差別の撤廃、育児支援の充実など。
823:名無しさん ～君の性差～
07/09/05 00:50:56 sa+qOUvQ
>>819
> まともな両親が子育てするのがベストという持論はとても譲れないね。
何が「まとも」かというのは人それぞれ違うでしょう。
「まとも」かどうかは結婚離婚の有無と関係ないと私は思う。
それと、一般的な分類で「まとも」じゃないと思われる人、
例えば、中卒のヤンキーなんかでも、不倫中の女でも、
子供を頑張って育てる覚悟、苦労する覚悟が有れば、
子供を作って全く構わないと私は思う。
一部の人が考える「まとも」な親ばかりが子供を作る社会より、
多様な人が多様な価値観で子供を作る社会の方が良いと思う。
> 別れを強く意識しながら・・・てのも意味不明。
これは危機管理意識の問題だよ。
経験が有る人なら分かると思うが、恋愛というのは一時的に
どんなに強固な絆で結ばれてるように思えても、
いずれ冷める時がくる事の方が多い。
その時には仮面夫婦を続けるので無ければ、別れる事になるでしょう。
恋愛結婚というのは別れというのがスタート時点から内在してる。
だから、子供を作る時は別れるケースを想定してる方が良いという事。
もし別れずに一生を終えれば、それは幸運。
824:名無しさん ～君の性差～
07/09/05 01:36:25 sa+qOUvQ
>>822
> あなたの理想とするところは、法律婚という制度的枠組みがまったくない状態だろうか？
別に現状の法律婚は使いたい人がいる限りは残しておいて良い。
ただ、それは現状の法律婚を使わずに子供を作ることと上下の無いパラレルな関係。
> もしそういった制度的枠組みすら否定するなら、何の保障もない口先だけの「覚悟」
> の下に生み出された多くの子供が路頭に迷いかねない。（DQNほど安易に覚悟を口にする）
> その辺りをどう考えているのか、あなたの考えをききたい。
枠組みは、子供のみを保護するというもの。（結婚は婚姻相手に対しても扶養義務を負う）
子供に対する責任順位を出生時に明確にしておけば、それで問題ない。
責任順位が重いものから子供のに対する権利（親権）を優先的に持たせると同時に
子供に対する義務も当然に追う。
もし両親双方が第一順位を望むなら、子供を２人作る計画で、最初の子は抽選、
次の子はもう一方が第一順位を得るなどの工夫が必要だが、現状の裁判より
ずっと明確で、当事者が納得する方法だと思う。
それと、子供を作る形態については親の事情によって様々な形態が考えられる。
親が２人とは限らない、３人以上の形態も有り得る。
子供を作る時に責任を持とうと覚悟する人全てが、子供の親として責任順位に
名を連ねれば良いでしょう。そして全ての親は子供に会う権利と義務を持つ。
「覚悟」というのは、親になるからには何らかの事情で自分一人で子供を背負う事に
なっても子供は責任持って育てるという事。通常は責任を複数で分担するが、
いざという時には一人で背負うしかない。
私が現状の結婚制度に批判的な理由の一つは、離婚時の子供に対する責任が不明確で、
いざという時に一人で育てるという覚悟を、結婚という建前が曖昧にしてしまう事。
結婚したから安易に子供作って、両親が喧嘩別れで離婚したら、
どちらも子供が負担で引き取りたがらないで親戚や施設へ。
逆に、双方が引き取りたがって両親が裁判で子供を奪い合う。
恋愛は冷めるのだから別れるのは仕方無い。でも子供は守らないと。
825:名無しさん ～君の性差～
07/09/05 02:34:16 RPvbKN+U
>>822
> 法律婚（必要な部分は改正）と事実婚の両立、婚外子差別の撤廃、育児支援の充実など。
法律婚主義（法律婚を正式な婚姻とする）を
採用するのであれば
原理的に婚外差別は残ってしまうことになるが？
826:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/09/05 02:45:40 TssXJ60R
レスがあったので闇夜にｺｯｿﾘ投下（笑）
>>812
>かなり狭い範囲の話になってしまうな
国際結婚で外国に行くなら別ですが、間違って結婚するとしても（笑）きっと
日本国内ですし、日本の結婚制度について話すので他の国は無視しても
宜しいかと思いますよ(^^)
その国々で国民性や歴史が違いますし、特に日本は長い歴史がありますからね。
他国の文化を参考にするのも良いですが、日本の国風に沿って考えた方が
きっとわかりやすいのではないかと思いますよ(´∀｀)
長くなったので分割します。
827:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/09/05 02:46:12 TssXJ60R
つづき
>社会的システムとしての結婚制度は
>もう時代に合っていないだろう
はい、それは私も思います。離婚時の慰謝料とかも問題あると思いますよ。
昔は、旦那さんが稼いで離婚したら女性は食扶ちすら無いって状況でしたから、
手厚い保護が必要だったでしょうけど、今の時代は女性も働けますからね。
でも、大体女性の言い分が通って、別に男性に非がある訳でもないような、
生活上のすれ違いとか、要はお互い様な理由で離婚しても慰謝料は何故か男性側が
支払う事になったりとか。
養育費にしても、養育費は取るのに母親が父親に子供の面会を規制
するというのも訳が解りません。
子供が会いたくないと言ってるなら別ですけど。親権がほぼ無条件に母親に
行きやすいのも納得いきませんね。
母親の浮気や借金が原因で離婚になっても、母親が望めば親権が母親に行って
しまうとか、そんな馬鹿親に任せるくらいなら父親に親権をと思いますけどね。
母親の浮気相手との子供であったとしても、婚姻期間中に出産して旦那さんの
実子にしてしまえば、戸籍上自分の実子になってる以上、養育費を払わなきゃ
ならないとか。無茶苦茶です。
女性側からしても、旦那に望まれて専業主婦になって職もキャリアも無くなり、なのに
旦那の理由で離婚した場合。
その旦那が養育費も慰謝料も支払いを止めたら、取り立てる術が無いとか。死活問題
ですし、子供が小さかったら目も当てられないですね。
現在の結婚制度は問題が多いと思いますよ。
では。
828:名無しさん ～君の性差～
07/09/05 02:57:31 RPvbKN+U
>>826
日本の伝統で考えるにしても
通い婚や多夫多妻など
現行の法律婚とはずいぶん異なるのだが？
それはともかく
> 現在の結婚制度は問題が多いと思いますよ。
には同意する
例示されている他にも
各種の婚外差別も問題だろう
829:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/09/05 03:15:20 TssXJ60R
眠れない…il||li ＿|￣|○ il||li
>>828
>現行の法律婚とはずいぶん異なるのだが？
私は結婚という制度がある事自体に賛成なので。
昔は当人同士の結びつきの為に結婚したのですなく、家と家の結び付きの為に
結婚して周囲に認知させていたのが結婚制度の役割だったと思ってます。
子供を持ち家族となる事を周囲に認知させる為に、今も結婚制度は十分その
機能を果してますから、まだ制度そのものを無くす必要は無いって考えですね。
又、日本人は規律や制度を重んじる民族性ですからね。
制度で括りがあった方が、いろんな面で自制心が働きやすいだろうなと思ってます。
では、何とか寝る努力をしてみます（笑）
おやすみなさい(^^)ﾉｼ
830:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/09/05 03:22:07 TssXJ60R
書き忘れました。
>各種の婚外差別も問題だろう
そうですね～。シングルマザー・ファザーを保護するのに賛成ですし、
婚外子差別も問題だと思います。事実婚に偏見があるのは、私的には別に
それ程問題視してないですけど、子供に罪はないですからねぇ。
ただ、こればっかりは法律を変えたからといって、どうこうなる範疇でも
ないような気がします。
地道な浸透と言うか、草の根運動的なゆっくりしたペースでしか偏見を無くす
ことは出来ないだろうと思うんですよね。思想とかですからねぇ。
ではでは(^^)ﾉｼ
831:名無しさん ～君の性差～
07/09/06 00:07:27 eira2Rop
>>824
なるほど、法律婚との両立、親権については了解した。
>>818で言われた「親が別れた時でも、子供を共同して育てる覚悟」が
>>824では「いざという時に一人で育てるという覚悟」に変わってしまっているが、
しかしそれなら納得できる。
法律や制度の縛りもなく、別れた男女が「覚悟」だけで共同して子育てするのは
極めて困難ではないかと疑問に感じていたので。
>>825
少なくとも法制度的には、法律婚を維持しながら婚外子差別を撤廃することは可能だと思う。
大前提として、相続や戸籍表記における法律上の婚外子差別を撤廃する。
それに連なる行政手続き上の婚外子差別を撤廃する。
社会生活上の差別意識は、一朝一夕には解決しないが、事実婚･婚外子が増えることで
徐々に薄れていくものだと考えている。
現行の結婚制度の改正すべき点は、>>827で元傍観者氏が書かれていることにほぼ同意。
現行民法の改正でも補えないなら、新たに立法すればよい
832:名無しさん ～君の性差～
07/09/06 00:37:36 tLhy1XzW
>>831
> >>818で言われた「親が別れた時でも、子供を共同して育てる覚悟」が
> >>824では「いざという時に一人で育てるという覚悟」に変わってしまっているが、
> しかしそれなら納得できる。
> 法律や制度の縛りもなく、別れた男女が「覚悟」だけで共同して子育てするのは
> 極めて困難ではないかと疑問に感じていたので。
いや、その両方の覚悟が必要なんだよ。
両親が別れたと言っても、子供にとっては両方とも親、
別れた両親が共同して子供を育てるのが子供にとって
良いというのは言うまでも無いだろう。
離婚した後、友人として付き合い、離婚後も子供を共同で育ててるカップルが
私の友人にいる。片方は再婚しているが、信頼関係をちゃんとキープしていて
養育費を払い、平均して週に１日ぐらいは子供の面倒を看ているらしい。
子供を作る時に別れを強く意識しろと私が言うのは、男女として別れた後も
友人としての信頼関係を崩さずに子供を共同で育てる覚悟をして
子供を作れと言う意味。
そうは言っても相手が死んだり音信不通になったり人が変ったりと、
不測の事態も起こり得るから、いざという時は一人で育てる覚悟も必要。
籍を入れずに子供を作る時、まともな人間性を持っていれば
何らかの覚悟を人はするものだ。
しかし、結婚してしまうと当たり前のように結婚生活を前提として
子供を作ってしまうので、別れた後の状況を想像し覚悟して
子供を作る人は少ない。
結果、離婚してしまうと両親は絶縁状態で子供は片親になってしまう事が多い。
しかし親の覚悟さえ有れば、離婚し別居した後も子供は両親に育てられ
両方から愛情を貰う事が出来る。
833:名無しさん ～君の性差～
07/09/06 00:38:34 leDDzQEQ
>>828
横レスすみません。
日本で多夫多妻の歴史ってあったんですか？
いつ頃ですか？
申し訳ありませんがｿｰｽをいただけますでしょうか。
834:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/09/06 01:01:57 j6vmoQPy
>>833
多夫多妻と言うと聞きなれないと思いますが、要するに郡婚のことを
おっしゃっているのだと思いますよ。
URLﾘﾝｸ(myhome.donga.ac.kr)
835:名無しさん ～君の性差～
07/09/06 01:42:42 5VAHjIxc
>>832
理想的な案のように思えますが・・
あくまでも、本人達の善意、もしくは良識にまかせるということでしょうか。
実際に何のペナルティもなく本人達の「覚悟」だけでよく、法律の縛りがないととんでもない事になりそうですが
その点に関してはどう思いますか？
正直私としてはそこまで覚悟と責任をもっている人なら今の結婚制度の中で結婚しても
なんら問題になってくるような行動はしないのではと。
それに実際の妊娠期間、子供の養育中など結局は問題はあると思うのですが。
むしろ今の法律婚を離婚禁止にしてうっかり籍いれるようなまねをさせなければいい。
籍を抜けなければ責任も逃れようがない。
離れられない以上、互いに相応の努力をして居心地よくしようとするのでは
そしてものすごく怖いことだけど結婚してなければ中絶させるとか。
子供への義務と権利を最上とするならその位のハードルはあってしかるべきだと思う。
836:名無しさん ～君の性差～
07/09/06 02:00:14 tLhy1XzW
>>834
そのページは外国人が日本について調べた歴史だから
文献に多く残る中央に近い人々の結婚の概略のようだ。
日本はずっと農民が９割を占める農業国で、
農村では各地で様々な風習と結婚形態が有り、
時代による簡単な分類は難しい。
例えば、村祭りの夜の夜這いや乱交が公然と認められた地方の
農村では、血統的に事実上の多夫多妻であり、
子供は村の子で村落のみんなで育てる意識が有ったらしい。
また、村人の血が濃くなるのを防ぐために、旅人が来ると歓迎し、
女をあてがって妊娠させ、村の子として育てる風習なども、
今風に言えば村公認のシングルマザー制度だし、
女をよそからさらって来て、レイプして嫁にする事が認められた
地方さえ有ったらしい。
一般の人が思ってるより、結婚や性に関する風俗というのは
歴史的に多様で奥が深い。
日本の文化は多神教だからこその奥深さがあり、結婚や性風俗について
儒教やキリスト教、日蓮（笑）など、一面的な考えで「まとも」かどうか
「普通」かどうか「善悪」を判断する事は、避けなくてはいけない。
今、自分が信じてる考え方や善悪、信じ込まされてる考え方や善悪は、
どういうルーツで、どういう歴史と思想によってそうなっているのか？
様々な思想や価値観を知った上で自分なりの判断を下してるのか？
それとも、単に何者かに刷り込まれただけの考え方や善悪なのか？
日々自問自答し、常に迷いながら生きて行こう。
837:名無しさん ～君の性差～
07/09/06 02:12:27 tLhy1XzW
>>835
社会的な制度としての案は>>824を参照して。
子供に対して親は責任と義務を負うが、
大人同士の関係については原則自由な
制度というのは、現状の結婚制度とは
根本的に異なるよ。
現状で結婚したがらない男女が子供を作りたくなるような
制度を考えてみた。
家制度を継承したい人や専業家庭を望む人は、
現状の結婚で、家制度を使いたくない人で
大人は基本的に自立して生きていくべきという人は
新制度を使いたがるんじゃないかな。
838:名無しさん ～君の性差～
07/09/06 02:13:38 5VAHjIxc
>>834
ありがとうございます。なんか勉強になりました。
わかりやすくていいですねｗ
女だからでしょうがこの中だったら母系社会が一番いいなあｗ
男性も行きたければ他の女性のとこ行けるし。行きたくなければ行かないでいいんだしね。
嫉妬っていう感情を排せば何の問題もなさそうだ。
839:名無しさん ～君の性差～
07/09/06 02:38:04 5VAHjIxc
>>837
そうですね。
保育所などの施設がきちんとととのい、産休も保障されてのことなら子供産むのもいいですね、
って言う気になるかもです。
一回退職したりしちゃったら自立して生きていく事なんて難しくなってしまいますからね。
でも、ほんとにそんな選択出来ても生まないだろうなあ・・・。
自分を自立させる為に働いて、なおかつ子供に寂しい思いさせないなんて無理だろうし。
せめて小学生時代は子供が家に帰ってくる時間に「お帰り」って言ってあげたい、
夕食を一人で食べさせるような生活をさせたくない。
でもそれじゃ自立出来るほど稼げない。
子供に何かあった時にすぐ帰れたり、休んだり出来るのはパートだけでしょ。
結局そこなんだよね。子供って仕事の片手間で育てられるものじゃないから。
本気の仕事も子育ての片手間に出来るもんじゃない。
どちらも両立させようと思ったらどっちも中途半端になる。
私は子供の為っていうならやっぱりある程度の役割分担はあった方がいいと思います。
大人にとっては理にかなった事でも子供のキモチにとってどうなのかはわからないし。
でも面白い考えだとは思います。
ありがとうございました。ではおやすみなさい。
840:名無しさん ～君の性差～
07/09/06 03:58:04 leDDzQEQ
>>834
なるほど。
㌧クスです(*´▽｀)
>>832
＞籍を入れずに子供を作る時、まともな人間性を持っていれば
何らかの覚悟を人はするものだ。
昔は結婚し子供を持つ事が義務や社会システムでしたが、現代は「覚悟」が
必要。これは同意ですが、「覚悟」がいるなんて誰にも教わってないですよ。
「当然」「すばらしい事」とは言われてきましたが。
このスレの賢明なる住人達のように自活を楽しめる(自立してる)人ほど自分で
「覚悟」が必要な事に気づくから、「結婚しない」「小梨でいい」となる
のではないでしょうか。
結婚(事実婚含)や子作りは「ひとりで生きられる」人にとって不安定要素
でしかないと感じています。
スレでよく語られる
「親になる自信がない。向き不向きがある」
という言葉に反映されています。
>>824
＞恋愛は冷めるのだから別れるのは仕方無い。でも子供は守らないと。
「覚悟」を語るなら、「冷めたから仕方ない」の方も考えるべきでは。
結婚前から産まれるかどうかも分からない子供についてそこまで「覚悟」
する事を求めるなら、そもそも「冷めても」続くような夫婦関係を維持する
努力を「覚悟」した方が早いんじゃないかと思ってしまいました。
子供が守られる事には、もちろん賛成です。
841:名無しさん ～君の性差～
07/09/06 04:25:51 leDDzQEQ
>>836
ありがとうございました。
昔は「村」「群」単位での「種の保存」指向で上手く回ってたんですよね。
今は「個の保存」が優先されてると感じてます。
個人的には一夫一婦制がいいです。
平安時代は通い婚でトラブル少なかったなんて言われてますが、嫉妬のあまり
生霊になったりw 夜這いされたり、さらわれたり、ろくなモンじゃないw
高貴な方がたでもそうなんだから、シモジモなんて・・・もう辛そう。
現代のアタマで考えるからで、当時の人は疑問も持ってなかったかも
知れませんが。
>>835
＞正直私としてはそこまで覚悟と責任をもっている人なら今の結婚制度の中で結婚しても
なんら問題になってくるような行動はしないのではと。
同意。
すでに語ってくれていたので、私のレスは重複でした。
842:名無しさん ～君の性差～
07/09/06 21:40:24 eira2Rop
>>832
なるほど、しかしあなたが例にあげられている
＞離婚した後、友人として付き合い、離婚後も子供を共同で育ててるカップル
は、法律婚から離婚しても共同して子供を育てている。
であれば、「親が別れた時でも、子供を共同して育てる覚悟」も
「いざという時に一人で育てるという覚悟」も、事実婚でしか生まれないわけではない。
＞相手が死んだり音信不通になったり人が変ったりと、不測の事態も起こり得る
これも、事実婚でも法律婚でも起こりうる。
「覚悟」ができるかどうかは、制度の問題ではなく個人の資質の問題ではないだろうか。
あなたが言われる「覚悟」の内容について異論はないのだが、その覚悟の持ち具合が
事実婚／法律婚という形態によって変わるとは思えない。
最後まで子供に責任を持つことができる者は、法律婚でも事実婚でも責任を持ち続けるだろうし、
持てない者は、どちらにせよ責任を放棄するだろう。
「シングルマザー」にも、最初から婚姻外で産み育てることを決意し、そのための経済的基盤を
自分で整えて出産し、苦労しながらも仕事と育児を両立している自立した女性もいれば、
安易な避妊無しの性交の結果望まない妊娠をしてしまい、気づいても何も考えられないまま
中絶不可能になり、仕方なく出産して、仕事もせず福祉に頼りきりの女性もいる。
制度の問題ではなく個人の資質、あえて制度の問題を指摘するならそういった個人を育てる
教育の問題ではないかと、私は思う。
843:名無しさん ～君の性差～
07/09/06 22:00:05 eira2Rop
>>837
あなたは「現状で結婚したがらない男女が子供を作りたくなる」のが事実婚だと考えている
のかもしれないが、それは男女で大きく事情が異なる。
おそらく、非婚女性が子供を作りたがらないのは、結婚（法律婚）したくないからというより、
妊娠･出産･育児がキャリアに及ぼす影響が大きすぎるからではないだろうか。
非婚女性の多くにとって、人生における仕事のプライオリティは高い。そこでの妊娠･出産、
そして特に就学未満の子供の育児は、キャリアには大きな障害となる。
むずかる子供に早起きを強い、オムツを換え離乳食を食べさせ着替えさせて保育園に預ける。
自宅や会社の近所の保育園はいっぱいで数年待ち、仕方なく遠い保育園に預けるため、
それまでより1時間以上早く家を出なければならない。電車の中で子供がぐずる、周囲の人の
非難の目の中で必死になだめ、やっと保育園に預けて出社。
毎日夕方になると、仕事も残っているが保育園の時間が気になる。延長保育になると子供も
かわいそうだが、その時間分お金もかかる。今が仕事の正念場という時に保育園から電話、
「お子さんが熱を出したので迎えに来てください」。はしかや風疹などは登園停止になる。
忙しいときに休日出勤すると、契約曜日外の保育で1日1万円近くかかる。
乳児期は夜泣きで寝不足になる。反抗期になると食事も保育園に行くのも何をするのも
「イヤ！」の一点張りで泣き叫ぶ。子供が寝てからようやく掃除や洗濯などの家事ができる･･･
体力的にも精神的にも金銭的にも大きく疲弊する。もちろん日々成長していく喜びは
何ものにも代え難いが、仕事･キャリアへの影響は大きい。
上記は私の友人の例で、既婚共働きだが、彼女は育児のために内示を受けた昇進をあきらめた。
身近に育児を支える人やシステムが存在しない限り、事実婚が一般的にになったとて
「子供を作りたくなる」非婚女性が増えるとはあまり思えない。
844:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/09/06 22:33:13 j6vmoQPy
>>836
>例えば、村祭りの夜の夜這いや乱交が・・・
すいません、話の筋とは無関係なんですけど・・・。
この夜這いとかの話なんですが、2ちゃんねる内でよく見かけますし、
定説のように言われてるようですが、元のソースをご存知でしたら教えて
頂けませんか？
多分、複数の書籍なのだろうと思うのですが、私はその手のジャンルに
疎いので、読んでみたいのですが探せないのですよ(^_^;)
>>838
>嫉妬っていう感情を排せば何の問題もなさそうだ。
その嫉妬がやっかいなんですけどね（笑）
でも、古事記の時代は妻問婚とか、姉妹婚が主流だったようなので
（姉妹の誰かの結婚相手が決まったら、姉妹全員がその人に嫁ぐ）
意外とそれが普通の状態ってなると、嫉妬って沸かないものかも
知れないですね（笑）
>>842
>「覚悟」ができるかどうかは、制度の問題ではなく個人の資質の問題ではないだろうか。
>あなたが言われる「覚悟」の内容について異論はないのだが、その覚悟の持ち具合が
>事実婚／法律婚という形態によって変わるとは思えない。
同意。制度の問題で覚悟が変わるとは私も思わないですね。
逆に、覚悟を決めないと、その制度に踏み込めないと言う事はあると思います。
恋愛ほど安易に結婚が出来ないように、その制度を使う為に覚悟を決めなければ
なら無い事の方が可能性としては高いように思います。
845:名無しさん ～君の性差～
07/09/07 00:51:20 qkbluUDj
>>842
もちろん、既婚でも覚悟がある人もいれば、未婚で覚悟が無い人もいる。
つまり、結婚したからといって子供がちゃんと育つ訳でも無いし、
結婚してないからといって子供がちゃんと育たない訳でもない。親次第。
ということは、結婚と子供を結びつける考え方の大きな論拠が崩れた訳だ。
これで、また一つ結婚の理由・利点が減ったね。
それはともかく、現状でペースは他の先進国より遅いが、
事実婚は増えているし、未婚の母も増えている。
結婚したくないが子供は欲しいと考える人が少なからずいる以上は、
子供の保護に焦点をあてた新制度を結婚とパラレルな形で
整備するに越した事はないだろう。
そして当然、性教育を充実させ親となる時の覚悟を教育するのは良い事だ。
しかし、儒教やキリスト教の信者が自民党などに巣食っている。
恋愛はいずれ終わるとか、別れた時の事を子供を作る時に考えろという
親として必要な教育は、夫婦の絆は固くて容易に壊れないという
フィクションが崩れるから彼らは容認出来ない。
それどころか、安倍が言う美しい国や家族再生は、フィクションを
宣伝する事で、現実を変えようという現実に必要な教育とは逆方向の
全く馬鹿げたものだから、残念だが、まず実現しないだろうね。
846:名無しさん ～君の性差～
07/09/07 01:33:42 qkbluUDj
>>843
もちろん、時間的金銭的な余裕が無いから子供を作れないという現実はある。
しかしそれは、結婚してようが非婚カップルだろうが変らない事で、
事実婚や非婚カップルが子供を作る事の否定には繋がらないよ。
その点とは関係なく、事実婚が増えないと少子化が止まらない論拠が一つある。
それは女の希望する男のミスマッチ問題。
児童手当や育児休業制度の充実で子供を作れる時間的金銭的な余裕を
多くの女が持てたと仮定しよう。しかし子供は思ったほど増えないだろう。
その理由は女が平均以下の男の子供なんて生みたくないから。
一夫一婦制だと、どうしても質の低い男と結婚し、質の低い男の子供を
生まなくてはならない女が出てきてしまう。
多くの女は、余裕が出来ても（それどころか子供を安心して持てるほどの
余裕が出来れば出来るほど）質の低い男とは結婚したがらなくなる。
この解決には一夫多妻の導入しかないが、今の結婚制度を
一夫多妻に変えるよりは、事実婚や非婚が増えることで事実上の
一夫多妻が実現する方が現実的だろう。
離婚した男の再婚率は高く、時間差を付けた一夫多妻は既に始まってる。
一つの恋愛の終わりともに次の恋愛が始まる。
別の相手と子供を作るために、現状では離婚→再婚という道を
通るのが普通だが、裁判沙汰になるケースも多く、別の相手と次の子供を
作る障害になっている。
フランス滞在経験がある有能な厚生労働大臣は、そんな事おかまえなしに
離婚、再婚を繰り返し、更に結婚してない相手と作った子供も３人いると聞く。
彼のような人が、どんどん日本に増えれば少子化が改善されるでしょう。
ぜひ舛添大臣の間に結婚せずに子供を作る事を奨励するような新制度を
作って頂きたいものだね。
847:名無しさん ～君の性差～
07/09/07 01:47:09 8zUE5ZBU
やむにやまざる理由、
例えば夫が不幸にしてなくなった、犯罪を犯した、
など以外のシングルマザーに援助を与える必要は無いと思う。
特に、夫は不要だが子供は欲しい系。
こんなの苦労させておけばいいし、
舛添大臣の元妻系も、
父親が養育費払えば済む話。
税金投入する必要なし。
848:名無しさん ～君の性差～
07/09/07 02:20:56 qkbluUDj
>>844
> 多分、複数の書籍なのだろうと思うのですが、私はその手のジャンルに
> 疎いので、読んでみたいのですが探せないのですよ(^_^;)
民俗学関連の本を読みなよ。
ただ、知的好奇心を持って発言するなら、「探せないと」書かずに
amazonで「夜這い」って入れるぐらいの検索はして欲しい。
849:名無しさん ～君の性差～
07/09/07 08:02:18 yiAvdgVZ
>>846
離婚を何回も繰り返すような男を「質の高い」などと評価するとは、笑止千万。
結局、男を評価する目を女が持ってないってことでFAか。
女が求める男の理想像って、男からするとかなり卑しい奴なんだよな。
もてるとわかってても、人間としてそんな男になんかなりたくないって。
そんな男女間での感覚のずれが、近年どんどん大きくなってきたんだろうな。
850:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/09/07 19:32:28 y3g5+3Mn
>>848
有難うござます(^^)
>「夜這い」って入れるぐらいの検索はして欲しい。
検索で、結婚の歴史とか、日本の歴史とか、結婚法律とかで検索してて
ブライダル関係とか、本当に日本の歴史全般とかモテル、モテナイの本がヒット
してしまいまして…。何で検索したら良いのかも解らなかったんですよ(^^;ゞお恥ずかしい…
夜這いとは思いつきもしなかったでした。早速、検索してみますね。
どうもありがとう御座いました(^^)ﾉｼ
851:名無しさん ～君の性差～
07/09/07 20:04:38 RKV23zG+
>>846
なんだか自分勝手な考え方のように思いますが。
恋愛感情が終わって別れた子供は誰が「責任を持って」育てるんですか？
「自分」だとしたら一人で子供抱えながら、また誰かとの「恋愛」にうつつを抜かすのでしょうか。
飽きたから、嫌になったからといって他の誰かのところに行ってしまった父親（母親）を子供が許せるとでも？
子供を守るって言う事に対して本当に責任を持つなら恋愛じゃなく夫婦の仲を良好に保つように努力するべき。
いったいどんな「覚悟」をもって子供をつくったのでしょう。
恋愛感情を重視するのも個人の考えとしてはかまわないと思いますが
ならば本当に恋愛だけで済ませておくべきでは？
私は、あなたの仰ることは「親として」一番無責任な事だと思います。
大体、特定の相手との関係を話し合いで終わらせることも出来ないような人間は
離婚訴訟でもめにもめて、自分の軽率さと無責任さをココロの底から反省出来る様にしたほうがいいのではないでしょうか。
すぐにほかの人間と「嫌になったら別れる事」前提の子作りをするような人には
なんらかの規制をすべきではないでしょうか。
852:名無しさん ～君の性差～
07/09/07 20:11:10 RKV23zG+
>>849
失礼ですが、女性がどんな男性を理想としていると思っていらっしゃるんでしょうか。
少なくとも、普通、>>846さんの言っているような男性は敬遠されると思うのですが・・・。
一般的に女の一番嫌う男性のタイプだと思われます。
ただ、恋愛相手と結婚相手は「理想」と言う面では違うとは思います。
モテル男性が必ずしもいい父親になるとは限りませんし・・・。
853:名無しさん ～君の性差～
07/09/07 22:38:35 NsyZFywj
>>846
「事実婚や非婚カップルが子供を作る事の否定」をしているのではなく、事実婚の推進が
非婚女性にとって、子供を作ることへのインセンティブにはならないと言っているのだが。
いずれにせよ、企業社会や地域社会が一体となって、子育てしやすい社会を構築することが、
少子化解決のためにはまず必要だと私は考えている。
あなたの言う「一夫多妻」は興味深いし、私はそういう選択肢があってもいいと思う。
しかし、「女が平均以下の男の子供なんて生みたくない」というのには若干疑問を感じる。
その「平均」が何を基準にしたものなのか（収入なのか、IQなのか、容姿なのか）不明だが、
自分の望む「質の高い」子種が得られないから子供を産まない、「質の高い」子種が得られるなら
子供を産む、という女性が、少子化の大勢に影響を及ぼすほどの数で存在するとは思えない。
確かに複数の女性に自分の子供を産ませている男性は存在するが、必ずしも彼らが「質が高い」
とは言えないのではないか。むしろ現実には「女にだらしない」と言われる属性だけが共通する、
幅広い層と質の男性であろう。
でなければ、世の婚外子たちは、婚姻内の子に比べて概して「質が高い」はずであるが、
通常の偏差に収まっている。事実婚や婚外子の多い北欧等でも同様である。
もし、独力で子育てをするに十分な余裕を持った（生計のパートナーとしての相手を
必要としない）女性が「質の高い」子種を求めるなら、便利で確実･安全な精子バンクの
需要が高まるだけではないだろうか。それを「一夫多妻」と呼ぶならそれでもよいが。
もちろん、事実上の一夫多妻を含め、選択肢が広がることは悪くないと思う。しかし、それが
現行の結婚制度の問題点をすべて解決するわけではないし、そこには新たな問題が生まれるだろう。
他人同士がつがい、子を設け、一人前の大人に育てることに、絶対的な解などない。
最終的に責任を負うべきは、他人とつがい、子を設けることを選択した個人であろう。
854:名無しさん ～君の性差～
07/09/07 23:45:38 f249Tv0M
>>850
がんばれ(*^_^*)
見つけ方が分からないなら、図書館でスタッフに相談することを勧める。
知的好奇心なので、恥ずかしがる必要はないぞ(ウチの地域は書籍が
少ないので、取り寄せてもらうためにしょっちゅう相談してる＿/￣|〇)
以前某大臣がレイプ犯を「元気があっていい」と言った事で大問題になったが
それも強姦の風習がある地域性ならではの発言ではないか、と論じた
民俗学研究家があったな。
>>852
>>849ではないが。
＞ただ、恋愛相手と結婚相手は「理想」と言う面では違うとは思います。
＞モテル男性が必ずしもいい父親になるとは限りませんし・・・。
同意だが、恋愛＝結婚の図式が成り立つ時代になったために、
「恋愛相手」と「結婚相手」も ＝ になっているのでは。
だから恋愛が冷めたら離婚という方程式を思いつくのでは。
855:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/09/08 00:05:00 WkSZpDrM
>>848氏と同じ人かな？
>>854
>がんばれ(*^_^*)
はい、頑張ります(´∀｀)
（同じ人だと仮定して）どうもありがとう御座いました。夜這いで検索したら、
一発で引っ掛かりました♪
解ってしまうと、何で思いつかなかったんだろう？って思いますね（笑）
>知的好奇心なので、恥ずかしがる必要はないぞ
私の行く図書館だけなのかも知れないですが…
～～の関係の本を読みたいんですが…っと相談して「調べてからきてもらえますか？」
って言われて以前、追い返されたことがあったんですよ(^_^;)
あまりにも漠然と聞いたからかも知れないので、今度はもっと的を絞って質問して
見ることにしますね(^^)
>それも強姦の風習がある地域性ならではの発言ではないか、と論じた
>民俗学研究家があったな。
なるほど。発言自体は問題ですが、それが風潮としてあった地域なら、問題
意識はずっと低くなるでしょうからねぇ…。
では。
856:名無しさん ～君の性差～
07/09/08 02:08:26 LjKFQO/V
>>853さんに同意。
今の結婚制度に不満だからと言って、事実婚にすれば問題が解決するわけじゃない。
二人の間の問題を制度のせいにして、相手と向き合おうとしない人は、
どんな理想的な制度ができても、そのうち関係をダメにしてしまう。
そういう人は、結婚しちゃいけないし、子供も産んじゃいけないと思う。
きちんと相手と向き合って責任が取れる人は、どんな制度の中でもうまくやれる。
今の結婚制度がダメというより、きちんと相手と向き合えない無責任な人が増えただけ
のような気がする。
857:名無しさん ～君の性差～
07/09/08 02:21:55 IMnERCgc
>>855
>>848の名誉のために。同一人物ではないです。
随分不親切な図書館。「～～を調べたいが、検索の仕方が分からない」と
言ってみては。広範囲すぎるとムリかもだけど。
民俗学から分かる性風俗は、結局「繁殖する」事を前提にした風俗。
(快楽のための性もあるが)
過去に非婚・小梨を由とした文化はないので、非婚・小梨対策を過去に
学ぶ事は出来ないと考えてるのは私だけ？
858:名無しさん ～君の性差～
07/09/08 12:27:01 fdv/8j3V
＞過去に非婚・小梨を由とした文化はないので、非婚・小梨対策を過去に
＞学ぶ事は出来ないと考えてるのは私だけ？
文化はね。
でも他の生物から学ぶ事は沢山ある。
859:名無しさん ～君の性差～
07/09/08 19:05:41 Ws7NadYW
となると
結局どういう社会が自分にとって理想的か？
という社会デザインに論が進む必要があるかな？
現在の問題点を洗い出し、
過去や他の文化･生き物たちからモデルを抽出して
各モデルの特徴と長所・短所を研究して
より良い社会(環境)を求める、みたいな？
現行疲弊した制度が多すぎる、に異論のある人は少ないとは思うが
多少なりとも既得権益に預かってる人たちは
歴史を見るに説得不可能かなぁといきなり諦め気味なのが難儀ｗ
860:名無しさん ～君の性差～
07/09/08 19:09:51 Ik2q7bue
>>853
>>856
個人の責任を問わないのもおかしいが
社会的な問題は
個人の自己責任というだけでは
解決できないだろう