07/07/11 13:20:40 IjHHkw8M
>>237>>245に私は同意だな。少子化が問題なら、高福祉を見直したほうがマシ。
高福祉を維持し弱者を保護し続けるなんていう理想は、余力のある人間が多い国しか出来ない。
結局女がいつまでもモラトリアム中で自分の役割から逃げるために、自分の選択の範疇で
産んだ子の面倒すら人に責任を負わせ税金で育てさせる、
フェミのいう「子育ての社会化」と名づけた育児支援とはそういうことだわ。
適応出来ない女性は、子どもから解放されたいのが本当の理由なんだろうけどさ。
チャウシェスク政権下の国営孤児院施設の二の舞になるだけだと思うので国営育児なんて反対。
少子化だから・国のためにと、人の子どもにでも愛情持って真剣に人生に責任持てる人間ばかりなら、
こんな未婚激増・虐待だらけの世の中になってないはずだ。
269:名無しさん ～君の性差～
07/07/11 15:25:42 fWdIUmXW
>>268
私は子供に対する愛情と責任を親が持たなきゃいけないっていうのには賛成だし、それは当然の前提だと思う。
だから国営育児までいくのは絶対に反対。
でも、子育ての社会化についての意見には同意できないなあ。
女がいつまでもモラトリアム中で自分の役割から逃げるためかどうかはともかく
昔みたいに地域での育児支援（隣の人がちょっと預かってくれたりとか）
そういうのが機能しなくなってしまっている今の時代、たとえ専業主婦であっても
本当に子供が小さいうちは社会の支援が必要になっているんだと思う。
自分が小さいときは保護者会とかちょっとした用事の時には隣の家にいたりした。
隣の子のご両親が仕事でどうしても遅くなっちゃう時には保育園に迎えに行って家でご飯食べさせたりしてた。
そういった事って小さいけど、本当に必要な事だと思う。
経済的な問題か精神的な問題か色々だとは思うけれども、女性も働きに出て（含パート）
「近所のおばちゃん」がほとんどいなくなってしまっているし、
何か会った時に訴訟問題に発展してしまう事があるような昨今、
個人の変わりに社会がそういったことを支援していくのは必要だと思う。
自分は結婚も子供を持つこともしないと思うけれど、周りを見ていると子育て支援って必要だなと思う。
だからせめて、金銭的な負担については当然負うべきだと思う。
それは、自分が地域のつながりの中で育ってこれた事への恩返し。
未婚、出既婚、小梨、虐待などを同列に語るのもどうかと思うけれど
どれも根っこは同じ、地域とのつながりが薄くなっているって事の現われなんだと思う。
270:名無しさん ～君の性差～
07/07/11 20:42:59 LC4So0/j
子育てしにくい世の中になってきたなぁと思いますよ。
パソコンやテレビゲームもなくて、
子供を外の放り出しておけば健やかに育ち、
悪がきに対しては近所の怖いおじさんが本気で叱ってくれる。
そんな時代はもう終わりました
自分の子は自分で責任もって育てるしかありません。
国や社会をアテにできないのです。
これからの親はそういう覚悟が必要でしょう。
そして社会はできるだけそういう親子に支援していく必要があると思います。
271:名無しさん ～君の性差～
07/07/11 21:50:58 wQhWM0bM
子育て以前に、人間一人が生きていくために要求される
社会生活の最低限レベルが上昇の一途を辿っているからねｪ。
昔はゴミなんて野焼き上等、
萌えるか萌えないかにだけ分けてゴミ箱に突っ込んでいればそれでよかった。
家事労働は家電の発達で軽減されたとよく言われるが、
その家電を作るために企業労働も複雑化の一途をたどることになった。
（”洗濯板と金タライ→洗濯機”になったことで、洗濯板ではなく洗濯機作る企業で働かなければならなくなった）
社会の複雑化によってストレスは増大傾向にあり、
今や家庭や夫（妻）、子供の存在すらストレスになりつつある。
必然なんだろう＞非婚晩婚化
272:りらっくま ◆LLHz8kOexg
07/07/11 22:20:49 IjHHkw8M
>>269
非婚派の女性の中にもちょっと変な人がいるみたいなので時々お邪魔してます、すみません。
荒らすつもりではないので。
地域に根付いて生活している積極的な母親は結構自力で地域の子育てグループを作ってますよ。
児童館や支援センターなどでも輪を広げてたりしています。
孤立しがちな家庭は・・・申し訳ないけど元々地域とコミュニケーションを取ろうとしないような
世帯が多いので、これも家庭維持能力のうちのような気がします。
地域の関係すらお膳立てしてもらわないと作れない人も増えているんでしょうが・・・
何から何まで国や税金で支援し何とかしなきゃならないっていうのもちょっと問題ありだと思います。
273:名無しさん ～君の性差～
07/07/12 18:45:48 BvVhjHNM
スレ違だが
昔『子供は絶対一人しか要らない』と言う主婦と10年ほど前BBSで
理由や子育て観について対話したの(議論まで至ってない)思い出した。
一人しか要らない理由は
「一人しか育てる自信が無い」でした。
"一人で"育てる気なんだ…と思った次第でした。
子供と言う言葉に何故"子"だけでなく"供"と字が付くのか
理解して貰えるよう説明できなかったのが未だに情けない。
と言うか、当時から萌芽があったのにねぇ・・・
274:桜花
07/07/12 19:40:52 uuwJLCEU
国営の育児施設というと、ナチスの「命の泉 」を連想する。
私は、家族の役割を、国家が代行しはじめところに、
20世紀以降の社会の「病」があると思う。
料理は外食で、育児は公共機関で、老後は介護保険で。
これらは、本来、みな家族や隣近所が受け持っていた機能だった。
生産ですら、以前は、農林業、商業をみるまでもなく、家族が主体。
家族から「外注」できる機能を一つずつ取り去っていけば、
最後は夫婦の愛とセックス、というところしか残らないのではないか。
途上国をみれば、未だに家族は、育児、福祉、介護など、
日本で国や企業が果たしている役割を、果たしている。
端的に言って、それは貧しいからだ。
しかし、少子高齢化と、グローバリズムで日本は敗北しつつある。
（生産性の低下、円安傾向は、その前兆といえるだろう）
つまり、この先日本は貧しくなっていく。
その中で可能な社会モデルを探るとすれば、国の役割を軽減し、
家族がそれを負担する、途上国モデルが一番ふさわしいのではないか。
275:名無しさん ～君の性差～
07/07/12 20:24:17 AzrTbMPQ
>>272>>274
そんなのそれこそ一生専業主婦でないと実際無理だよね。
あと、隣近所にも同じように専業主婦、もしくは主夫がいる事。
介護と育児が重なってしまった場合は、
主たる収入を稼ぎ出す人が割合簡単に仕事時間の調整が出来ること。
でも、その為には自分の人生は自分だけのものじゃないという覚悟が必要になる。
家族の為というわけでなく、地域の為に捧げなくてはいけないもの。
子育てグループだって、自分の子育てが終わったら助けてもらっていた分今度は他の人の事を
助けてあげなくちゃいけないでしょ？
隣近所だって、賃貸物件の多い地域は入れ替わりが多いでしょうし
なんといってもお二人のご意見は結婚して子供がいてっていう前提に立ってるよね？
ここだと、ちょっと違う方向の議論の方が相応しいかも。
家庭を持たない人間が育児、介護への責任の少しでも果たす為には社会的支援への経済的な貢献しかないんじゃないかな。
じゃなきゃ、単に大変な事から逃げてるずるい人になっちゃうもん。
いや、まあそうなんだけどさ・・・orz
276:名無しさん ～君の性差～
07/07/12 20:33:52 K4cyxB7j
>>265
>前衛的過ぎても、陳腐化しても、アートの範疇からはみ出てしまう。
なる程、奥が深いな～。確かにその通りだと思う。
>>267
>明日はわが身と思って出来る限りで人を助ける程貧乏ではないし
>困っている人を助けるのが義務と思えるほどには豊かではない。
これもイイ。そんな感じかも。
何か時代的に、いろんなものが中途半端な感じかもね。
結婚に関しても、しなくては生きていけない時代ではないし、
かと言って、独りで生きていくという確信も持てないような…。
既婚者にとっても、これまで王道だった「結婚はするべき」という価値観を
揺るがせる存在が出てくることは、けして喜ばしいことではないだろうしね。
277:名無しさん ～君の性差～
07/07/12 20:37:07 bwi1LIdA
>>274
> 途上国モデルが一番ふさわしいのではないか。
既存のモデルに学ぶべき点は多いが
そのままでは使えないだろう
278:名無しさん ～君の性差～
07/07/12 21:12:39 EsjQIMBY
専業主婦とか主夫とかっていうこだわりなんて最近出てきた造語なのでは
ないでしょうか？どうしてそんなに家族内の存在が専門分野として解釈されて
きたのでしょう。
私が小さい時分は皆、お母さんもパートに出て、お父さんも働いていて家事も
助け合っていた。子供である私も家事を手伝っていた。それで近所のおばちゃんが
遊びに行った所々でおやつをくれたり。。。そんな事が当たり前に行われていて
誰も「専業主婦」だからとか「主夫」だからとかいう言葉を盾にして逃げ場なんか
作る人は殆どいなかったよ。
アートとかっていう解釈にしてもそんなに言葉でああじゃないそうじゃないって
縛る必要があるの？「アート」とか「美」って個人の価値感でしか判断する基準
がないと思うんだけど。。洋画と日本画にしてもその描かれた時代背景を考えれば
一括りにアートと言っても全く質が違ってくる訳でしょう。好き嫌いじゃないかな。
「前衛過ぎる」「陳腐すぎる」のもそれをアートだと解釈する人もいる訳だし。
今のご時世は言葉を自分のものとして解釈し、自分に合う判断をして使っている人が
凄く少ないと思う。活字やメディアが氾濫しすぎて自分の発信する言葉が正しいか
正しくないか解らないから迷っている。それが自分が見たことも聞いたこともない所
から発信されているにも拘わらず、情報だけがすべてのような錯覚に陥っている人が
多すぎるから、自分の生活の中自分に合わない捉え方をし、挙げ句の果てに誤った
使い方をしているのではないかと思うんだけど。
映画監督のゴダールはよく「その作品を語ってはいけない」と語っていたがｗ、それっ
て一番正しいと思うんだよね。人のイマジネーションを作るのは言葉だけではないって。
生活にスタイルはあってもスタンダードは無いと思うんだ。自分のスタイルに合う生活っ
て言葉に頼らなくても勝手に作って行けるものでしょう？それが今一番大事なものじゃ
ないのかな？言葉に頼りすぎて、尚かつ言葉に踊らされ過ぎているんだと思うよ。
279:名無しさん ～君の性差～
07/07/12 21:45:01 HuQI/WmA
>>278
＞今のご時世は言葉を自分のものとして解釈し、自分に合う判断をして使っている人が
凄く少ないと思う。活字やメディアが氾濫しすぎて自分の発信する言葉が正しいか
正しくないか解らないから迷っている。それが自分が見たことも聞いたこともない所
から発信されているにも拘わらず、情報だけがすべてのような錯覚に陥っている人が
多すぎるから、自分の生活の中自分に合わない捉え方をし、挙げ句の果てに誤った
使い方をしているのではないかと思うんだけど。
それは違う。
その部分はお前の認識範囲と知性が低いから。
現実は現実だし、データが正確であるかどうかはまた問題であるとしても、
客観的なデータは発信してる側は理解している。
テレビや新聞や雑誌やマイナーな個人ブログと、事実や真実の情報は別。
280:名無しさん ～君の性差～
07/07/12 22:01:00 W+2TClvp
>>279
私はソースを採り上げてもなく、事例としての一般論をニュアンスで解釈しものを
言ったまでで、そうと断定はしていません。「思うんだけど」と言っている人間に
何故そのような罵詈雑言を浴びせかけるのでしょうか？
増してや、"お前"呼ばわりされたり、認識範囲が低いとか知性が低いからと揶揄される
理由もありません。人を論破したければそれでもいいけど、真面目に話をしている人に
そのような話し方をヒステリックに持ちかけたりする貴方の知性がどれ程のものなの
ですか。頭が良いのが自慢ですか？それが「知性」なのですか？
281:名無しさん ～君の性差～
07/07/12 22:19:01 vwXfWQqF
>>280
確かにそうだな。>>278の意見は断定してモノを言っていない。言い回しに
気を使った個人論をニュアンスで述べているだけであり、俺もそう感じる部分は多い。
いかに2ちゃんだとは言え切実に考えているであろう正直な発言を揶揄するのは
子供じみた言動だよな。学問に秀でているばかりが知性ではないだろう。
物事はもっと大きな枠で考えないといけないんじゃないか。
282:名無しさん ～君の性差～
07/07/12 22:20:17 vosQEX0b
なんだか余裕のない人が増えたねえ。
人と協力し合い助け合うって、社会的動物たる人間の基本中の基本じゃないのかな。
うちはビンボーだったけど、親から「貧しい者ほど助け合わなければならない」って
言い聞かされて育ったよ。
美学だの武士道だのうさんくさいものを持ち出されなくても、そんなの
人間として当たり前のことで。
人って、社会に育てられ生かされて、生み出したものを社会に還元するもんじゃないの。
親だけの力で育ってきた人なんているんだろうか。
「子どもは宝。自分の子も、よその子も関係なく、地域皆で育てます。」
民生課長さんがこう語った自治体は、合計特殊出生率が日本一だよ。
子育てに何が必要か、端的に示してる。
子育てを親だけの責任にした結果、虐待だらけDQNだらけの世の中になったとも言えるよね。
親の責任をいくら声高に叫んだって、子供は増えないと思うよ。
283:名無しさん ～君の性差～
07/07/12 22:25:26 vosQEX0b
>>269
すごくよくわかる。
うちの実家は田舎だから、多少は地域のつながりが残ってた。
（今は子供が減ってしまって、夏のお祭りもできなくなったって。
逆に言えば、子供たちが地域のつながりを支えるという側面もあったんだろうね）
私が保育園児の時、母が残業で遅くなるときは同級の子の家で一緒に面倒見てもらったし、
近所のお母さんが早朝のパートに出ることになったときは、そこの子も毎日うちで朝ご飯
食べてたし。（その時は、お隣の一人暮らしのおばあちゃんもうちで朝ご飯食べてたから、
毎朝予備のちゃぶ台出して、大家族みたいだった）
子供は、周りの人に迷惑かけたり面倒見てもらったりしながら、社会化し育つものだと思う。
周囲が「人に迷惑かけるな！親の責任だろ！」っていう人達ばかりでは、とても子育ては
できない。親の努力だけではどうにもならないことはたくさんある。
見知らぬ大人に助けてもらったり叱ってもらったり、みんなそうやって育ったんじゃないの？
私も子供を持つ気はないけど、だからこそ、他人の子育てにはできる限り協力したい。
それが、社会に育てられたことへの恩返しだと思うし。
子育て支援に特化された目的税としての独身税や小梨税なら、むしろ歓迎なんだけどなあ。
284:名無しさん ～君の性差～
07/07/12 22:27:57 AzrTbMPQ
>>278
＞どうしてそんなに家族内の存在が専門分野として解釈されてきたのでしょう。
これは、やっぱり「お母さんパート」じゃなくてフルに仕事って言う人が増えてきたからでは？
自分の生活の主体が「家庭内」にあるときには気にする必要も無い事が
「社会の中」にいる時間が増えたことで家庭での役割に割ける時間が減る。
だからそこに所属している人たちで分担しなければやっていけないのだけれど
誰もがそれ以上の負担を望まない。
だから「あなたは～だからこれだけの事をしなきゃいけない」っていうために
所属役職名をつけたいんでしょう。
なんていうか、自分も含めて家庭生活に伴うもろもろを「負担」とか「役割」とか
そんな風に言っちゃう人間は結婚して家庭を築くのに向いてないってことなんでしょうｗ
そんな事言ってる時点でダメダメじゃん、私。いや、マジでorz
285:名無しさん ～君の性差～
07/07/12 22:34:26 K4cyxB7j
>>278
>「前衛過ぎる」「陳腐すぎる」のもそれをアートだと解釈する人もいる訳だし。
うん。言いたいことは分かるんだけどさ…。
ID:jIUTIHWP氏は、概念としての話をしてるんだと思いますよ。
個人差はあって当然。だけど感じ取る人間の心理の仕組みたいなものを
説明しているんだと思う。
ID:jIUTIHWP氏の論が必ずしも正しいとは限らないけど、私は
なる程、と感心した。発信側だけではなく受け手側の理解もあって
初めて成立する解釈を分かりやすく説明していると思う。
違っていたらｽｲﾏｾﾝけど。
286:名無しさん ～君の性差～
07/07/12 22:37:25 vwXfWQqF
発言する前にもっと深く考えないとな。出てしまった言葉はそのまま
言霊となり良くも悪くも世の中へ大きな波紋を投げかけてしまう。
今日ニュースで報じていたが「モンスターペアレンツ」という問題が
学校で浮上しているそうだ。所謂我が儘な両親達が自分の子供ばかりの
優位を考え学校に難癖を付けてくる話らしいのだ。
酷い例を挙げると
・給食費を払っているから「いただきます」を言わせるのはおかしい。
・学校の体操服は学校で洗濯しろ。
・音楽会で指揮をしている自分の子供を客席に向かわせろ。
・組み立て体操のピラミッドで自分の子供が何故一番上でないのか。
などなどヤクザまがいの因縁を付けてきて、教師はそれに対応するために
裁判費用の保険をかける人が凄く多くなってきているというのだ。
自分の子供に行き届いた教育を出来ないのは家庭の事情により仕方のない
箇所も多いであろうが、小コロニーを形成した近所付き合いによって
このような親もまた教育されるのではないだろうか？
287:名無しさん ～君の性差～
07/07/12 23:05:37 ufs0kXH5
今は、非営利な地域コミュニティが機能しなくなり
営利主義・商業主義的な環境だけが大きくなってきたのもあるかも。
最終的に自分たちの利益をえるために、世辞や無理を聞く事がどうしても起きる。
そんな中に子供時代から浸かっていれば、自分はえらいと勘違いしてくるんだろうね。
相手も人間。どう思ってるかわからないと言うことがわかんないんだろうね。
欧米のサービス産業は労働者は言われたことしかしないから、サービス享受側は
必要なサービスを自分で考え相手に伝える必要がある。それが社会性であり
自立した生活ではないのだろうか。
日本の過剰サービス状態で、何も考えなくてもサービスが享受できる状態で
特にマーケティングターゲットになっている若年女性の社会性・自立性の欠如が
問題を引き起こしているのかもね。
288:田舎侍 ◆8Jz29mTb02
07/07/12 23:25:37 stmJBAMt
こんばんは。
>>266
お言葉だが、俺は自分を認めてもらうために美学を語っているわけじゃないので、
他人から陳腐だと言われても一向に構わない。
芸術家というものは、美しさか、もしくは名声を追求しているものだと俺は勝手に
解釈しているが、単なるナルシシズム的美しさや、個人的名声なら俺は要らない。
この国が再び栄えることを俺は望んでいるのさ。そのためにキーとなる考え方が、
「日本的美学の復活」ではないかと思っている。
289:名無しさん ～君の性差～
07/07/12 23:30:59 T2c02O1V
結婚したがらない女が増えるってのはいいことでしょう
寄生虫が寄生先から自ら離れていってくれるとは
290:田舎侍 ◆8Jz29mTb02
07/07/12 23:35:16 stmJBAMt
>>287
言われたことしかしないサービス業なんて、程度が低くないか？
言われなくても自分の望むものが分かってもらえて、それを提供してもらえる
のは素晴らしいことだ。
他国の劣ったシステムを見習うこともないだろう。いい年をして過剰サービス
ごときで勘違いを起こす人間など、どの道大した人間ではない。
子供達には教育で対応すればよいかと。
291:名無しさん ～君の性差～
07/07/13 00:35:36 PLJTj5Co
>>275
>その為には自分の人生は自分だけのものじゃないという覚悟が必要になる。
>家族の為というわけでなく、地域の為に捧げなくてはいけないもの。
警察官とか医師とか連想した。
て言うか、May I help you?の精神があれば普通の事なんじゃないかとも。
自分に出来ることを出来る範囲でする。
電車で座席譲るとか、すれ違う時肩を少しずらすだけでもね。
やっぱり行き過ぎた個人主義が害悪の根源の一つな気がしてきた。
日本的互助精神・恥の文化に於いて相容れないような。
言われた事・契約内容"しか"しない社会が健全とは思えない自分としては。
匠とか自己研鑽とか枠に収まってたんでは
決して至れない領域・精神と思うから。
292:名無しさん ～君の性差～
07/07/13 01:35:11 ScAsk2Dt
>>280>>281
論議してるんじゃないのか？
雑談してる訳じゃないだろう？
データにしろ、事実にしろ厳然として存在する。
物事大きな枠で見たりするなら、事実やデータからなぜこういう事がおこるのか？
こういう考察が必要じゃないのか？
単にマジメであればいいってもんじゃないぞ。
ただダラダラ話してるだけなら、雑談スレ行った方が効率いい。
よもやま話からいいものが出てくる可能性あるからだ。
>>288
美学は個人に属するから難しいよな。
人間の男性全てが利で動いてるのじゃないのは知ってるよ。
金を好きな連中とは別に、思想を持ってる人も美学が自分の思想にとって邪魔なら
排除するから、その点は難しいよな。
293:名無しさん ～君の性差～
07/07/13 01:46:44 ScAsk2Dt
>>287
必要な意思表示をする事と、契約分だけやれば十分だの部分は正しい。
日本の男性の激務は、果てしなく要求される事から来ている。
これでは、家庭や政治にもエネルギーと時間さけない。
子供に必要な行動取れない。
当然子育てにも影響出てくる。
日本的相互なんていうのは、日本的村社会の理不尽な閉鎖性を引き起こし、物
事の機能不全に陥りやすいから難しいな。
あんまり外部から閉じこもって自己完結すると、競争社会で食えなくなって生活
ダメになってしまう現実ある。
294:名無しさん ～君の性差～
07/07/13 02:29:45 M6h4XxHd
>>292
私は裁判所に勤め、最早現役を退いた者です。
男女問題に興味がありますので立ち寄らせて頂きました。議論だからと言って実際の
リアルな議論の場でも、このようなコミュニティーの掲示板に於いても、反対意見を
述べるときに人の心を傷つけるような言葉を使って良いモノではないと感じます。
人の心を揺り動かすような野蛮な言葉で冷静な判断を妨げるのは裁判でも認められない
じゃないですか。
礼節無くして議論が成り立ちますか？自ら言葉を荒げては、他人の言葉も荒れてしまいます。
雑談という風に解釈されて280や281の文章が書き込まれたならば、そこにそういった
流れがあると読まれていたからではないのでしょうか？
一から全て読まずにあの周辺の話の流れだけを読めば仕方がないような気がします。
事実やデータからなぜこういう事がおこるのか？という考察が必要と感じたなら
少し紳士的な言葉を持って、その方向にスムースな進行で話を進めればよいのでは
ないでしょうか。と部外者の立場から拝見しておりながら感じられました。
年寄りの野暮な意見かも知れませんがお受け止めくだされば有り難く存じます。
突然の書き込み失礼致しました。
295:名無しさん ～君の性差～
07/07/13 02:34:40 7fs/zxbx
>>294
いやね、貴方がおっしゃるのもわからんではないのだが。
正直「玉石混交」の最たるものといえる2chでそういう事言うのってあんまり意味が無いのでは。
メディアリテラシーの能力を磨く場所くらいに考えて、人を諭そうなんてしない方がいいかと。
296:名無しさん ～君の性差～
07/07/13 02:48:16 OL3WplYU
>>295
なるほど。世間でよく取りざたされている2ちゃんねるという所だけに
そういった暗黙のルールもあるのですね。
私はここの仕組みや書き込みの仕方すらやっと覚えたばかりなので
嬉しくてちょっと書き込んで見たかったのです。
私のような老骨にも相手がいるような気がしますのでもう少し
彷徨ってみるつもりです。ご進言ありがとうございました。
297:名無しさん ～君の性差～
07/07/13 02:58:35 7fs/zxbx
>>296
え、いや本当にはじめて？
あー、なら、少しズケズケ言い過ぎましたわ。
すいません。
まぁ、珍しくまともな受け答えができそうな人なのでアドバイスをば。
正直な話、暗黙の了解ってほどでもないですよ。ただ、ガッとのめり込んで
議論に突入すると茶化されたり、韜晦（とうかい）ばかりで
精神衛生上も、知識の上でも為にならないことが往々にしてありますよと。
ここを上手く楽しむ方法は、「上手な情報の取捨選択」ができるかどうかでしょうかねー。
298:名無しさん ～君の性差～
07/07/13 03:14:51 OL3WplYU
>>297
そうなのでしたか。いや、私も老若男女の忌憚ない意見が聞ける場所だと
云われ、友人から勧められてつい最近よく見るようになった次第です。
酷い意見に終始する所もありますし、楽しい所もありますし、このような
社会問題を語り合っている場所など、実に興味深いものが多く見受けられますね。
茶化されるのはあまり得意な方でありませんが、こういった真剣に語り合っている
所も多いので、様々な場所で隔たり無く目を背けずに楽しんで行けたらいいでしょうね。
いずれまた帰って来た時には書き込ませていただきますね。
どうもありがとうございます。
299:名無しさん ～君の性差～
07/07/13 07:24:56 ssZdDfBQ
>>291
>>その為には自分の人生は自分だけのものじゃないという覚悟が必要になる。
>>家族の為というわけでなく、地域の為に捧げなくてはいけないもの。
>警察官とか医師とか連想した。
>て言うか、May I help you?の精神があれば普通の事なんじゃないかとも。
横だけど。
警察官とか医師とかは、自らの意思でその道に入ったのだから
納得出来るってのもあるのでは？
私も技術職ではあるけど、薄給で激務。でも好きだから続けている。
これを望まない人にまでやらせたら、たぶん暴動が起きると思うw
もちろん結婚して、子を成したなら「自分の為の人生」はある程度諦めるのが
普通だとは思うけど、地域などまで入って丸ごと捧げるのであれば、
その覚悟を持てる者しか結婚は選ばなくなると思う。
それが昔は普通だったと思うかもしれないけど、今の時代は難しいのでは？
それこそ、経済的に何の不安もなく、それでいて女性に仕事がなければ
自然にそこに行き着くのかもしれないけどね。
300:名無しさん ～君の性差～
07/07/13 07:55:55 ScAsk2Dt
>>294
そいつは悪かったな。
ここは裁判所じゃないぜ、２ちゃんだ。
罵倒されたくらいで動揺しない心が必要とされる場所だ。
ここ２ちゃんは普段行儀のいい人でも、その日機嫌が悪いと荒らしになったり、コテが
コテ外して罵倒と誹謗中傷するのが当たり前の場所だ。
年寄りだからと言って容赦されないから気をつけてくれ。
ここはマジメなスレだな。
結婚したがらない男のスレは、荒らしのせいで罵倒と誹謗中傷が支配して議論になら
なくなっている。
でも年配のあなたに敬意を持って、荒らしみたいな事このスレでやらないようにするよ。
301:名無しさん ～君の性差～
07/07/13 13:53:27 xc4OEh1c
非婚=楽な人生という意見が多いがそれはどうか
子供を作るのは相手がいる以上、恋愛格差の問題ははずせない。
もてない男女が非婚になるのはやむおえないでしょ
AとBがCに求婚したとして、CはBをえらんだ。その後CとBは子供をつくったが
Aは他にいい相手がみつからずそのまま独身
その場合BがAにたいして、お前は子育てせずに楽をしていると批判したらAも言い返したくなるんじゃないか
子育てはたしかに大変だとはおもうけどね（したことはないが）
302:まどもわぜる☆えれがんす
07/07/13 15:06:33 6PzQvutL
結婚したがらないんじゃなくて出来ないんでしょ？ｗ
肉便器じゃ仕方ないわよね♪
303:名無しさん ～君の性差～
07/07/13 17:53:57 4aCmfHkj
>>301
自分は非婚だけど、友達は結婚して子供のいる人が多いのであくまでも経験談として言わせてもらうと
同年代で子蟻と小梨を比べると、経済的には明らかに小梨の方が余裕あるよ。
時間的、精神的余裕も未婚者の方がある。（収入、労働時間にそれほどの差がないとして、だけど）
だから、楽だって言われるのもしょうがないっていう面はあると思うよ。
勿論、既婚子蟻の人たちは好きでそういう立場に立ってるんだし、
非婚小梨（子蟻）もそうでしょう。
どっちもいい所、悪いところ両方あるものですし。
ただ、ほんとにしたいのにできないって言う人に「いいよなあ」って言うのはどうかと思う。
そりゃ、心情的に言い返したくなるでしょう。
でも「子育てしていない分余裕がある」っていうのは事実だと思うよ。
だから、あれだね。鬼だけど「したくて結婚相談所などに登録してる人」とかは別枠として
そうじゃない「ただの非婚」には子育て支援税とか扶養無し手当てｗとかで
ちょっとぐら天引きしてもいいんじゃないかと思う。
んで、税務署に結婚相談所の領収書持ってくと控除になるとか。
そこできっぱりと「出来ない」と「しない」との線引きできるし。
そしたら、こっちもそんなに罪悪感をもたず小梨生活を送れると思うｗ
304:名無しさん ～君の性差～
07/07/13 18:05:06 ONHmPOgL
>>303
非婚かどうかで線引きするのは間違い。
子蟻か小梨で線を引くべき。
非婚で子育てしてる人もいるんだし、
ＤＩＮＫＳ決めてる人もいるんだからさ。
305:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/07/13 21:35:47 sQDxn1Z0
ID:OL3WplYU 氏のレスは和みました。是非またお越しいただきたい人だなと
個人的には思います。
私も>>303氏に近い考えですねぇ。
個人的には独身税を払っても良いと考えます。
っで、結婚している夫婦にではなく、○歳までの子供に対して一律○万円の
補助が出る…っと言うような形の支給にしたら、シングルマザー・ファザー、
にも均等に配分されて良いような…。
306:名無しさん ～君の性差～
07/07/13 22:22:23 Kyz+Ctvc
うーん、そこは難しい。
結局、現象としては「結婚したがらない」も「結婚できない」も、同じだからね。
「あの人は結婚できるのにしない人だから課税対象、あの人はできない人だから非課税」って
>>303さんの線引きはおもしろいけど、山ほど不正が起こりそうだｗ
>>304さんの案は賛同する人が多そうだけど、でも不妊の夫婦はどうするか、とか
今度は「産みたがらない夫婦」と「産めない夫婦」の線引きが必要になっちゃう。
で、ここの女性の多くは、恋愛と結婚が繋がってない人たちなんだよね。
ただ、恋愛とセックスはだいたい結びついているだろうし、セックスは生殖に直結するので、
非婚での出産･育児は可能だし、実際実現してる人もそんなに少ないわけではない。
ここからが問題なんだけど、じゃあ例えばフランスや北欧並みに婚外子を生みやすい環境にして、
非婚女性にとって最大のネックである、出産育児が仕事に与える影響を大幅に軽減できた場合、
どの程度の非婚女性が出産･育児に向かうだろう？このスレの女性でも意見が分かれると思う。
でも、産む人もそれなりの数出てくると思う。私自身も、環境が整えば産むかも。
国の少子化対策として、あくまで婚姻内での出産育児を奨励して、非婚者には金銭的負担を
負わせるという形式をとるか、北欧のように高い間接税などで金銭的負担は全員に負わせ、
婚姻内外問わず出産育児を手厚く保護する社会を構築するか、思案のしどころだよね。
私はどっちでもいいかな。ほかの非婚女性の皆さん同様、独身税小梨税OKだけど、
選択肢としては後者のほうが広がるとも思う。
307:なでし子 ◆enseki.6IE
07/07/13 23:05:15 5jhGZ3mu
うーーん・・・結婚相談所の領収証は提出しにくいと思うんだわ
実際リアルで私の周りをみても、結婚したがらないという女性はあまり居ないです。
やはり良いお相手が居れば結婚するつもりという女性が多い。
独身税とか小梨税とするよりも、一律に全員が子育て支援のための税金を徴収して、
それを子供のために使えばいいと思うんです。
308:名無しさん ～君の性差～
07/07/13 23:15:06 PLJTj5Co
なら一番簡単なのは、
消費税の内○%を子育て特定財源に
が一番シンプル。
まぁ消費税も米とスポーツカーが同じ課税率ってのが
現状かなり疑問ではあるのだが・・・
それにしても2chだから露悪的であるべき、はちょっとねー。
お里が知れると言うか。人を見ると言うか空気読むと言うか・・・
309:名無しさん ～君の性差～
07/07/13 23:57:35 Kyz+Ctvc
>>308
そうだねー、確かにシンプルでわかりやすい。
ちょっと年寄りとか、体に問題があって産みたくても産めない人に申し訳ない気もするけど。
なんかうまいこと贅沢税的なもので取れればいいんだけどなあ。
特定財源化は賛成だな。>>305で元さんおっしゃってるように
「○歳までの子供に対して一律○万円の補助」か、もしくはその中で収入･資産に応じて
多少段階をつけてもいいかも。
でも、昨日までさんざん語られた子育て環境のことも考えると、企業労働に手をつけない
わけにはいかないよね。それから地域社会に代わる支援の取り組みも。
実は、こっちのほうがはるかに深刻かもね。お金を投入すればなんとかなるってもんでもないし。
310:名無しさん ～君の性差～
07/07/14 00:19:29 DnUqMePH
>>309
子育て支援の取り組みについてかぎを握るのは
団塊世代の動向ではないでしょうか。
彼らが子育て支援の人的資源となってくれなければ
現役世代がリソースを裂かなければならないからね。
定年になっても社会の構成員であることにはかわりがないわけで。
311:名無しさん ～君の性差～
07/07/14 01:10:30 Q2rVy3tk
支援してもらわなきゃ子供も育てられない層に子供を持つ必要はない。
何も「純粋日本人」にこだわらなきゃいいのだから。
結局フェミは子供を育てられないような環境に社会を追い込み、
そこから（金を子育て支援の名目で）を吸い上げようと言う魂胆。
もし、移民が解禁された暁には、一番攻撃される対象が自分たちである
ってことを認識しているから、子供は社会で育てようなどと騒いでいるんだろう。
なにも生みたくない人間にまで生ませる必要などはない。
子育ての費用も捻出出来ない層にまで税金を投入してまで生ませる必要などない。
時期を逸しているのがわからないのか？ここのぼんくらは。
もう間に合わないんだよ。即効性のある移民制度に移行したほうが現実的。
その後に起こる、賃金下落、治安悪化に耐えるこそ、国民に求められる出血だ。
決して、税金ではない。
312:名無しさん ～君の性差～
07/07/14 01:14:20 Q2rVy3tk
日本の産業の変化、労働環境の変化で、子育てを楽しもう、などという
余裕などない。女工哀歌じゃないが、女も死ぬまで低賃金で働くこそ美徳の
世界に変わる。働くこそ自己実現と疑わない女が発言する限り、その流れは
変わらない。
生命力豊かな、移民層に日本は牛耳られる。
これも時代の流れ致し方ない。
予定調和だ。
313:名無しさん ～君の性差～
07/07/14 01:32:34 GhJujmrK
別に私はそれでもいいが。
純粋日本人にも日本にも、自分の人生賭けるほどの思い入れはないし、
ついていけなくなったらこの国出ようと準備もしている。
314:名無しさん ～君の性差～
07/07/14 03:42:36 hu+PRH/j
゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･**･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･* ＊*ﾟ｡+｡*｡ﾟ・ﾟ｡**ﾟ
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★★★★★ や は り 男 性 は 女 よ り 頭 が よ か っ た ★★★★★
BBCニュース2005年08月25日の記事より。 [医学・科学関連]
-----------------------------------------------------------------------
英国の研究者は、男性は女性より知性的であるという研究報告を発表した。
英国心理学雑誌に発表予定の研究論文は、男性は女性よりも平均5ポイントIQが高いと主張する。
著者のポール・アービング講師とリチャード・リン教授によれば、この差はIQが高い集団を見るほどはっきりするのだという。
彼らの研究は約8万人を対象にしたIQテストを基礎にしており、追加研究のためにさらに2万人の学生を対象にした検査が行われたという。
マンチェスター大学神経心理学講座の筆頭講師であるアービング博士は、BBCの取材に対してこう答えた。
「14才になるまではこの男女の差はない。しかし、この年齢を過ぎて大人になるに従い、5ポイントの差が現れる。
これは大きな差ではないが、重要な違いを生む事になる」。
「これは女性が一般的に学業ではよい成績を示すことや、職業上でも素早い達成能力を見せることとは矛盾する結果だ」。
研究者は「一般認知能力」を測定するテストをこの研究で使用している。これは空間的、言語的認知能力を対象にする。
このテストの成績が高いグループほど、男女差は明白になるのだという。IQが125ある優秀グループでは、男女比は2倍になり、
天才の領域である155では、男性は実に女性の5．5倍であったという。
URLﾘﾝｸ(med-legend.com)
315:名無しさん ～君の性差～
07/07/14 03:52:56 7XH4aH7O
>>308
そいつはお前に貫き通せる確固としたもんがないんだろ？
だから荒らしを恐れると。
始めから馴れ合うつもりないからな。
馴れ合い板行ってくれ。
それは別として子どもいないからって罪悪感なんて持つ必要ないよ。
プライヴェートも国にどうこうされる筋合いも無い。
オレ個人は子供持ちたいけど、持たなくてもそれが悪いとは感じない。
２１世紀が進展すれば進展するほど、資源や食糧の争奪が激しくなる。
自分の面倒も見きれない奴が子供産んでも育てきれないよ。
316:名無しさん ～君の性差～
07/07/14 03:58:24 cfZc68nw
でもさー、消費税が大きくなる＝税率は逆進的
いくら消費税を財源としてアテにするとしても、中流以下の生活層からくずれていきやせんか？
317:名無しさん ～君の性差～
07/07/14 04:07:30 7XH4aH7O
>>311>>316
営業が取ってくる契約１つにつき消費税、会社毎日かかる費用からも消費税。
預金を預けたりおろしたりする手数料からも消費税。
税関でも消費税。
おまけに、企業にしろ個人にしろ利子２０％税金取られてるんだよね。
中小零細企業もバタバタ潰れるけど、今の日本の仕組みじゃどうしようもないな。
年収の３倍は稼ぐのは義務ラインだけど、それ以上に各種税金分稼いでおかないと
食えないもんな。物理的に。
318:名無しさん ～君の性差～
07/07/14 04:16:30 cfZc68nw
いや、簡単な話、1000万持ってる奴が5㌫＝50万取られてもいたくねーべ？
でも10万しか持ってない奴が5㌫持ってかれたときのダメージって前者よりもおおきいやんか。
319:名無しさん ～君の性差～
07/07/14 04:17:34 cfZc68nw
要するに弱者は氏ね、と言う世の中になるということかなあ・・・・
おれも弱者だし・・・・稼げなくなったら死ぬしかなかろうなあ････
320:名無しさん ～君の性差～
07/07/14 05:52:32 I6n+b6/J
不況時の施策の結果が今に現れているだけだからなぁ。
なるようにしてこうなったとしかいいようが無いというか。
かといって「結局自民のせいじゃん」なんて簡単な問題なわけじゃない。
なにせ不況時には与野党議員、マスゴミ、有識者すべてが狂ったように
雇用の流動化、アメリカ型自由主義経済の促進を叫んでたんだから。
321:名無しさん ～君の性差～
07/07/14 08:43:05 aULEz5yn
どうなんだろうなあ・・・。
子育て、介護支援の為になら消費税１０％位までならいいんじゃないかと思うけど
それで普段の食料品まで値上がると大変な人たちがもっと大変になっちゃうからなあ。
フランスだったかイギリスだったか行った時にスーパーで買い物したら品物によってものすごく税率が違ってた。
普通の食料品（パンとか果物とか）は０％、タバコとかはすっごく高かった。
ワインは安いのは０～ちょっとだけ、３０００円位のはそれなりに取られた。
んで、キャビアとかそういう贅沢っぽい食べ物は１０～２０％以上取られたと思う。
レシート見たときに「なんだこれ？」って思ったけど、よく考えたらものすごくいい事だなあーって。
洋服とかもそうなってたと思う。ブランド物はかなり素敵な税金だったｗ
日本もそうすればいいのにと思ったよ。
普通のブレンド米は０％、コシヒカリオンリーは５％、魚沼産は１０％とかさ。
お金に余裕がある時とか、ちょっと贅沢したい時はその分税金払って
そうじゃないときや困ってる時は取られない。
で、子供とか介護が必要な人にすべての「公共サービス」が無料で受けられるようにする。
だいたい、見栄張るだけの（違う人もいるんだろうけど）ブランド品（食べ物も）と
最低限命をつなぐ為に食べるものが同じ税率なのがおかしいよ。
細かく線引きするのが大変っていうならグラムいくらっていうので決めればいいしｗ
安いカップラーメンは０％、１００g２００円以上するカップ麺は５％とかｗ
それなら誰だって納得出来るだろうし、自分が困った時にも助かるしさ。
322:名無しさん ～君の性差～
07/07/14 09:14:05 XQU8KCny
そんな問題じゃないだろ
税金のほとんどは、人件費だよ
特に問題は地方公務員で
↓こんな状態のまま10％などありえない
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.co.jp)
323:名無しさん ～君の性差～
07/07/14 09:19:20 UlbqM3XP
>要するに弱者は氏ね、と言う世の中になるということかなあ・・・・
>おれも弱者だし・・・・稼げなくなったら死ぬしかなかろうなあ････
どうせ死ぬなら、堀江、村上等のかつてのヒルズ族や弱者死ね社会作った政治家等と一緒に・・・・・
そうすればこの国はよくなり、お前は英雄になる
324:名無しさん ～君の性差～
07/07/14 10:15:06 nz7cSRZW
>>323
> 堀江、村上等のかつてのヒルズ族や弱者死ね社会作った政治家等と一緒に・・・・・
税金のムダ使いの方が
それらより大きな問題だろう
325:名無しさん ～君の性差～
07/07/14 10:34:01 0llQLz3r
>>310
なるほど、それいいね。
前に仕事で団塊世代のこと少々調べたんだけど、彼らは定年後も世の中の役に立ちたい、という
志向はけっこう強いんだよね。でもそれと同時に、今後の経済的な不安もあって、定年後も安定的に
稼ぎたいとも思ってる。
そうすると、子育て支援の取り組みに彼らをうまく組み込むことができれば、たとえ彼らが
間接税で子育てのためにガッポリお金を取られるとしても、子育て支援に関わる職に
就くことで還元される、という一つのモデルもできる。
今の60代なんて元気な人が多いし、子育て経験者も多いし、孫は遠くに住んでて寂しいなんて人も
いるし、一定の基準をクリアする人なら、いい支援ができるかもしれない。
326:名無しさん ～君の性差～
07/07/14 10:38:54 aULEz5yn
うちの会社、そのあたりから結構注文もらってるからなあ。ヒルズ族には恩があるｗ
金つかってなんぼっていう考え方は店の人間としてはありがたい。
成金ばんざい！
政治かも選挙の時期とかは結構お世話になったりしてるからなあ・・・。
無駄物ｗ売ってる商売の人間としては無駄遣いしてくれる人がいる方がありがたい。
いや、税金はよくないけどさ。どうしてもするならせめて談合しないで民間にお金落としてくれないかなあ・・・。
零細企業に年一回はどーんと太っ腹な注文だすとか。
いや、ほんとダメだけどさ、根本的な解決にはならないけどさ・・・。
世間様が使ってくれたお金は私もどーんと太っ腹によそで使うからさー（ＴＴ）
そうしてくれなきゃお金世間に回らないよ。頼むよ、ほんと。
327:名無しさん ～君の性差～
07/07/14 15:12:40 7XH4aH7O
>>318
＞いや、簡単な話、1000万持ってる奴が5㌫＝50万取られてもいたくねーべ？
簡単に５０マン言うけどさ、年収１０００万プレイヤーって不労所得じゃ無い限り
男女とも激務の労働ドカタだよ。
これが１０％で１００万になってしまったら、ノイローゼや過労死より増えるよ。
シャレにならねぇ。
義務ラインがさらに高くなっちまう。
>>326
金が循環する仕組みあれば、無茶な激務が減りスローライフになって、エネルギー
他に振り向けるよな。
とにかく、休日になると確実に人に会いたくなくなり寝てたい程の激務だと、
消費やレジャーのために外出たくなくなる。
女とのつきあいもそうだけど、結婚どころではないよ。
とにかく、人に休日気を使わなくていいのが嬉しい。
328:名無しさん ～君の性差～
07/07/14 15:45:11 BAH7GTVN
>>324
それは違う
こういう自分さえよければ的な我侭な奴を見せしめで処刑
そして国民全体が自分さえじゃなく、自分も含めた国全体をよくするために心を入れ替える
そうすることにより国も生まれ変わる
政治家だけが努力しても何も変わらない、ってかそもそも政治家努力しないし
国民一人一人が成果主義、金絶対主義を徹底的に排除する必要がある
そうして国民全てがみんなの為に力を尽くして初めて政治は変わる
329:名無しさん ～君の性差～
07/07/14 15:53:17 GhJujmrK
宗教だな。
どっちもどっちだ。
330:名無しさん ～君の性差～
07/07/14 16:02:39 1NWxWRGC
行政や企業に頼るよりも、
近所の子供を集め、
子供に難民地区や食料難等で失われる命や家族が離れ離れになり一緒に住めない人々の話などを語り合い
贅沢や欲を良しと思わず、困窮する地域や犯罪等で失われた命を
恵まれている日本で産んであげよう、そして夫婦仲良く育もうね
家族の大切さを子供と語り合う機会を持てばどうなるだろうかな。
331:名無しさん ～君の性差～
07/07/14 19:20:28 7XH4aH7O
>>330
似たような事近所の住民とやったよ。
ダメだった。
その時限りの効果しかない上、２回目やった時は一人も来なかった。
「ラジオ体操の集まりでみんなと一緒に」とかやると、糞真面目なだけの若い男女
以外、嘲笑してこないんだ。
いつも似たようなメンバーになってしまう。
まぁ、オレは義理で最初から最後まで参加しただけだけど、情報化時代じゃ難しいとこあるな。
こういう現実で子どもの頃から生きてるんじゃ仕方ないかもしれない。
URLﾘﾝｸ(special.security.yahoo.co.jp)
332:名無しさん ～君の性差～
07/07/14 19:57:32 bhEdtvYc
>>315
>そいつはお前に貫き通せる確固としたもんがないんだろ？
やぁ。非日本人。
日本人の美徳の一つに『和をもって尊しとなす』と言うのがあったと思うのだが
貴兄には無いようだね。
見ず知らずの相手には失礼の無い様に。
社会に出て最初に叩き込まれなかったか？ご愁傷様。ｗ
我を通すのが確固たる物だというのならお好きに。無礼者。
確固たる物が有るならコテ付けてフリーメールくらいアドレスに貼りなよ。
陰で笑われるだけの寂しい人生バンザイ。
と鏡面反射してみてあげよう
333:名無しさん ～君の性差～
07/07/14 20:13:17 DnUqMePH
>>330
ボランティアにすると>>331のように活動自体が尻つぼみになることが多い。
また、責任問題などでの対応が難しくなってしまう。
個人的には介護保険の制度のなかの一部と同じような内容を
請け負う形がよいのではと思う。
例としては、現状ボランティア活動でやってるような通学路の見守り・送迎
や家事支援、病児保育、デイサービス等を考えてます。
334:名無しさん ～君の性差～
07/07/14 20:19:28 7XH4aH7O
>>332
＞我を通すのが確固たる物だというのならお好きに。
こんな事誰も言ってないが？
無礼なのは君も同じだな。
>>308で君がお里がどうだの言ってるが、それはいきなりこのスレで肉便器なんて
言い出すのと変わらないよ。
もし君が荒らしのないレスのやり取り望むならば、Yahooが一番いいと思うよ。本当に。
あそこなら、ある程度認証がしっかりしてるから、ここより有意義に出来ると思うよ。
335:名無しさん ～君の性差～
07/07/14 22:15:25 0llQLz3r
>>333
私もそう思う。
やっぱり、ボランティアというのはその精神はすばらしいと思うけど、
お金が絡まない分責任も薄いし、仲間内で方向性の違いなんかでもめたときに
従うべき基準もなくグダグダの空中分解になっちゃうこともある。
（全然違う分野だけど、目の前で見たこともあるorz）
世知辛いかもしれないけど、お金で各人に責任を持たせ、採算や経済性も
意識した組織作りをするほうが長続きするような気がする。
そうやってきちんと事業として成り立って雇用が生まれ、そこで得たお金が
社会に回っていけば、それは理想的だなあ。
336:名無しさん ～君の性差～
07/07/14 23:00:01 1NWxWRGC
>>331
確かに、我が子は女児ですがこの内容の話しを頻繁に聞くのを嫌がりますから
家庭以外での集まりに参加する回数は減りますわね。
>>333
そうですね、ボランティアや個人では限界も有りますし
仕事を続けたいと思う女性が安心して結婚出来る環境を
具体的に整えるほうが良いですね。
337:名無しさん ～君の性差～
07/07/15 00:05:49 MDTB8bkF
今、老人介護の現場がかなり厳しく、離職が多い。
そういう人たちの受け皿としても、児童介護は使えるのでは。
24時間365日常時稼動させる必要性が老人介護よりは低く、
また、送迎や家事援助などの短時間軽作業が多く見込まれるから。
デイサービスや一時預かり、病児保育などは専門性が高いだろうけど。
338:名無しさん ～君の性差～
07/07/15 05:35:57 9o+HoZ+T
まあ育児支援させる方として好きに言えるけど
それが果たして実現できるのかはまた別の話だけどね。
339:名無しさん ～君の性差～
07/07/15 08:03:00 a14VcUi0
させる方する方っていうか、全員が育児支援しなきゃいけないんだと思う。
普通に社会で生きてれば、子供や子供を持つ人に絶対接しているはず。
自分が子供を持たなくても、子供にとって危険なものを減らしたり、子供を持つ人を
いたわったり、普段の生活の中でできることは山ほどある。
子供が何か危ないことや悪いことをしていたらちゃんと注意する、妊婦さんや
小さい子供を抱えた親を気遣う、そういう当たり前のことができない人が多い。
そういうのって、別に子供相手だけじゃないんだけどね。老人にしても障害を持った
人にしても、社会的に自分より弱い立場にある人と助け合うっていう、ごく普通のことが
できないような社会になってしまったことが、少子化の遠因なんだろう。
「好き好んで勝手に産んだんだから、親の責任だろ」なんていう人を見ると、
この人はいったい、どんな親に育てられたんだろうと思う。
よっぽど周囲から孤立して、大切にされたりきちんとした教育を受けることなく
育ったとしか考えられない。
普通に周囲から大事にされて育った人は、同じことができるから。
340:名無しさん ～君の性差～
07/07/15 11:40:12 WxIDqI3l
>>339
ほぼ同意ですが、どうしてその様に育児の違いが有るのかですよ。
私は各地で起っているクレーマーから企業を守る戦略や
犯罪から子供を守る教育に、健康に対するすりこみ等の悪影響が育児に及ぶのでは？と思っています。
都会から地方に情報が行き渡るまでに数年の時差があります。
情報の行き渡った都会の親子と、地方の親子の関係に差が出て来ていると思います。
ですから、都会の子供を地方に招き
親子に安らぐ時間と親は子の子は親の有り難さを実感する機会が有ったら良いなと思います。
時には、親子で地方に招くのも良いかもしれません。
341:名無しさん ～君の性差～
07/07/15 11:41:37 VdDTjOFH
,..-─‐-..､
/.: : : : : : : .ヽ ＜モテナイ童貞ぼうや?
R: : : :. : ｐq: :i}
|:.i} : : : :_{: :.ﾚ′ コ ツ , -─弋￢、
ﾉr┴-＜｣: :j| ポ ン !! / ｀Ｙ ＜貧乏人の低学歴?
/:r仁ニ= ﾉ:.ﾉ|! _ | {、 |
/:/ ＝ /: :/ }! |〕） 从＼ |） ｜
{;ﾊ＿＿,ｲ: :f | ／´ (〔| ヽ__j儿从八_
/ }rﾍ ├--r─y／ ☆、 ｀＼ i⌒ヽ￣￣＼
／ r'‐-| ├-┴〆 _, ､_⌒☆ ＼ | | ｀==＝ﾍ
仁二ﾆ_‐-イ | ｜ ∩`Д´) ﾞと[l￣| | ＼
| l i 厂 ￣ニﾆ￢ ﾉ ⊂ﾉ ￣| | ヽ
,ゝ､ ＼ ＼ ＿＿厂`ヽ （__￣） ） | |＼ }
_/ /＼_i⌒ﾄ､_ ノrr- } し'し′ /{_〆￣｀ｰｰ=='＾┤
└-'￣ ｀| |＿二二._」｣__ノ 独身奇族 {｜ -‐ ／ | | }
└ｰ′ └─-二＿／⌒Y￣｝
「けっけっ結婚できないんじゃない！しないんだ！！」
「しないんだ・・・」
「しーなーいーんーだー！！！！！！！！
342:名無しさん ～君の性差～
07/07/15 12:18:55 VdDTjOFH
そもそも「結婚したくないゲ__イを叩く独身男性がいる」という感覚そのものが
理解できないゲ_イが非常に多いです。
「そんな独身男性がいるわけがない、結婚したがらないゲイを叩くのは全員が独身女性だ」
という大変な誤解をしている人がいますが、違います。単純に、純粋に、
独身男性を装って非婚中間を増やしたがる亡者ゲ__イをからかって遊んでいるのです。
それをふまえた上で投稿してください。
失業率とともにゲ__イウイルスに感染してゲ__イ化が急上昇を続け、結婚が出来ない、仕事ができない男性
恋愛が出来ない男性は非常に増えています。ゲ_イに取り込まれてゲ__イになり男女板で女性を罵倒しているのは
すべてゲイ_の結婚したがらない活動が順調に進行している証拠です。
仕事も恋愛も人並み以上にこなせる超イケメン男性武闘集団（真・独身貴族{漢}）はゲイの勢力拡大を非常に危惧しています。
そんな事態を理解できないゲ..イも多いようです。
ここ独身同性愛貴族板では、そんなゲイによる「結婚したがらない男性を増やす活動」について、
より良く男性同士で快適に過ごす方法や、アナルファックのやり方、そしてなぜ男同士の結婚は合法化しないのか
これからのホ__モ生活、如何にいかにアナルを有意義に活用するか、などについて日夜語ってるゲ__イ達を魔界の男女板に
埋葬する活動を行っています。
343:名無しさん ～君の性差～
07/07/15 12:58:32 m/mG8JbM
あぶねーヤツだな
いろいろ読んだけどマジであぶねーヤツが２、３割いるな
邪魔したな
344:名無しさん ～君の性差～
07/07/15 18:05:42 XdLpuM9Z
>>339
教育一切しないで「当たり前」ってのもはなはだ無理な話ではあるんだけどね。
殺人が×っていう「当たり前」も、
法整備やら小さい頃からの教育やTVメディアでの普段からの取り扱いや
そういう、「当たり前」が「当たり前」であり続けられるような不断の努力あってのものなんだよねぇ。
そういうのなーんもしてこないで、単に「当たり前なんだから」とか言っても
誰も言うことなんか聞かない（聞けない）。
よっぽどアレな人間でも無い限り、
誰だって子供や老人をいたわらなきゃならないことは脳味噌では理解しているよ。
ただ結局
親としてこういう場合どうすべきか、人としてこういう場合どうすべきか、
そういう行動指針となるべき道徳を教えてこなかったから、
局面局面でフリーズしてうまく動くことができないだけなのさ。
345:名無しさん ～君の性差～
07/07/15 23:19:18 a14VcUi0
>>344
確かに、教育の問題は大きいと思う。
要は想像力の問題なんだけど、それも教育ではぐくまれるものではあるからね。
親が、日ごろから他人と助け合う姿を子供に見せること。
親が、他人から助けられたことに感謝する姿を見せ、感謝の気持ちを教えること。
親以外の他人から助けられる経験をすること。
（便宜的に“親”としてるけど、別に親じゃなくても、主たる養育者ね）
こういったことの積み重ねで、人は助け合って生きるものだということ、
自分が人から助けられ育てられたように、人を助け育てようという気持ちが
生まれるんだろうね。
たぶん、どんなに素晴らしい道徳の教科書を何度読んだって、ダメなんだと思う。
教科書と現実が違えば、人は現実にあわせざるを得ないもん。
346:名無しさん ～君の性差～
07/07/15 23:24:14 a14VcUi0
たとえば、今私が経済的には自立して、生活を営むことができている。
それは生まれてからこれまで、親をはじめとする無数の人にお世話になったり
迷惑をかけたりして育てられた、その結果なんだと思う。
生まれてすぐ自力で立ってエサを取れるような動物と違って、私たち人間は生後かなりの期間、
誰かに助けてもらわなければ生存さえできない生き物。
それが立って言葉を話し、人間関係を作り、働いて自分を養えるようになるというのは、
たくさんの人が、そうできるように助け、世話をし、教育してくれたからだ。
でも、そうやって私がお世話になり迷惑をかけた人たち全員に、その恩を返すことなんてできない。
もう会えない人や亡くなってしまった人、お礼の言葉すら言えない人がたくさんいる。
だから、社会に返すのだと思う。
自分が助けられ、世話をされたように、誰かを助けたりお世話をしたり。
もちろん今でも私はたくさんの人にお世話になっているし迷惑もかけている。
その人たちに直接返すのはもちろんだけど、それだけではとても返しきれない分、
社会に返したい。
世の中は変わるし、人に対してできることの内容も、常に変わっていく。
でも、困っている人や弱い立場にある人を助けることは、いつでも誰でもできる。
税金でそれができるならそれでもいい。
つきつめると、ものすごく普通で当たり前のことでしかないと、思っちゃうんだよね。
347:名無しさん ～君の性差～
07/07/16 01:53:05 48NydpHE
>>346
税金については、君はそれでよくても君と同じ考えの人以外には迷惑だ。
どうして、変な所で他力本願なんだよ。
>>340
地方の人間関係は、都会の個人主義で育った人間の耐えられるものじゃない。
>>339
しつけは親がするものだよ。
他人任せにしないでくれ。
348:名無しさん ～君の性差～
07/07/16 11:17:41 0xeaFKaT
>>347
>>346さんは他力本願に自分が困ったら＜税金で＞助けてねっていってるんじゃなくない？
自分の払った税金で困ってる人を助けるのには賛成って言ってるんじゃない？
納税している人間を税金で保護するのは当然の考え方じゃないかなあ。
もし、自分が子供を産まなくても、その他の弱者にはいつでもなりうる。
事故で障害を持つかもしれないし、ボケてなにもかもわからなくなるかもしれない。
情けは人のためならず、だよ。
自分が困った時だけ人に助けを求めてもそれは許されないだろうし、
お金で解決できる困りごとばかりとは限らない。
お金はあっても、老人介護施設に空きがなかったら？
そもそもそんな仕事が存在しなかったら？
ひっそりと野タレ死んでもそれを片付ける人には迷惑かけるしね。
ほんとに他人の世話にならないで生きていける人なんてそうそういないでしょうが。
しつけも親が出来る躾と、社会じゃなきゃ出来ない躾とあるんじゃないかな。
勿論、親の躾は基本だと思うから、自分さえよければいいと思ってる親は社会が躾け直さなきゃいけない。
でないと、社会に迷惑をかけるから。
個人主義＝自分勝手という事では無い事を勘違いしてる人が多いんじゃないかな。
349:名無しさん ～君の性差～
07/07/16 11:42:50 UEDPMue4
>>346
同意です
依存や共依存などを悪とする風潮が有りますが
それでは助けあい支えあう気持ちが損なわれてしまうのではないかな。
それと、自立していない子供でも税金は納めることが出来ますから
その税金が何に使われているか、子供に教えてあげたいと思います。
子供がアナタの様な気持ちを持てば、大人になり自立した時に
違和感なく税金を納めることが出来ると思うわ。
>>347
耐えられない人は居ると思いますが、それでも良いのではないでしょうか？
耐えられることばかり選んでいたら、耐えられないと思った事が
実は耐えられたかもしれない場合も有るのかもしれません
逃した機会は帰って来ませんよね
それでは、もったいないと思います。
350:名無しさん ～君の性差～
07/07/16 11:46:31 Zmgb6Ayp
>>347の親が躾に失敗したのは確かだ。
個人主義と利己主義の違いすら教わらなかったらしい。
351:真一毛☆マチソ子先生♪素人童貞介護ヘルパー ◆OS8WR1dsUk
07/07/16 12:01:05 SDN9rJ48
核家族って家族構成だと、やっぱり難しいわよね。
口頭で伝えて詰め込む「教育」では、理念は理解できても実感が乏しいわよ。
所謂「腹に落ちない」という現象。
犬なんか見ててもそうだけど、あたしも実家に住んでた頃飼ってた犬は、
犬然として、きちんと番犬の役割を果たしてしたお利口さんだったのよｗ
人が構いすぎないというのと、そういう中から自分の立ち位置を肌で感じて収まるみたいな感じ。
でも一人暮らしして飼った犬は、よっぽど厳しい躾をしないと、あたかも自分を
人間だと思ってるかのような振る舞いをするのよねｗ（酷いと権勢症候群になるよｗ）
更に言うと、多くの人や犬との接触を子供の頃からしていないと、成犬になったとき
外部からの反応にナーバスになるのよ。
例えばちょっと旅行にいくからって、ペットホテルに預けただけで体調不良になって
死んじゃったワンコを知っている。
まあ犬の例は極端な例なわけだけど、社会性を身につけさせるのはロジックだけの
教育では無理だとあたしは思う。
とにかく、色々なもの（人）に接する機会を多く作ったり、子供の頃から
他所の人とのギブアンドテイクを（叱られたりすることもそうよ）受け付ける
ようにしないとね。なんかこの前ＣＭで、奥さんの方が「他所の人があたしの子供を
叱ったの。信じられる？」とか旦那に言ってて、旦那が諭してるって内容のものを
見たけど、ついにでたかと思ったわｗ
352:名無しさん ～君の性差～
07/07/17 23:12:03 MP5OMd+a
税金で子育て援助なんていってるが、そんなことは筋の通らない話。
100%社会に還元できる人間が育つなら筋も通るが、土台無理な話。
例えば、子供が嫌いで結婚もしたくない人間が納めた税金で子供を（それも
赤の他人の）育てるなどと言う事が容認できようか？
受益者負担の原則で、親が本来100%責任を持つべきで、現在の援助も多いくらいだ。
また、援助受けなきゃならない人間には子供を持つ資格などない。
353:名無しさん ～君の性差～
07/07/17 23:40:47 QrFrktaI
>>352
話しを少し曲げますが、100%還元出来ないかもしれない子供に援助する必要が無いなら
もうすぐに死んでしまう年輩者に使う税金は必要無いのと違いますかね。
年輩者より長生きする上に、100%以上の還元をする大人になる子供の未来に必要の無い税金は無いし
子供嫌いな人の税金が子供に使われる必要性が無いとは？
喫煙者を叩く嫌煙者に、喫煙者の納めた税金は使われているんですよね。
好き嫌いで税金の用途を分けられるわけがない。
私は援助を必要としている親の子供が、将来に援助を必要としない大人になる為に
子供に使う必要の無い税金は無いと思いますがね。
354:名無しさん ～君の性差～
07/07/18 01:31:21 HEDTH79U
男には、赤の他人のために命をもかけられる自己犠牲の精神があり、
女には自分と同一視できる子供以外のためには、何も犠牲にできない、
という話はどこへ行ったんだ。
355:名無しさん ～君の性差～
07/07/18 02:33:14 ovJ55e5E
そんな人いるんだ？
356:桜花
07/07/18 10:29:32 xiO0YA3a
>>233さん
＞しかし子育てはうまくいって当たり前、何か問題があれば母親が責められる。
たしかに言えると思うが、近年は、逆の方向で動いているのではないか？
子供のけが、事故などを、社会や学校のせいにする母親（と父親も）が増えている。
そのため、町内会の旅行とか、ちょっと危険な子供の遊びなどは、廃れてしまった。
学校も、親から責任追及をされたくないから、リスクを避けようとする。
＞子育ての責任と負担
があるのは、当然だと思う。
責任と負担があるからこそ、家族の一体感も愛情も生まれる。
責任と負担は、「よくない」もので、それが少なければ少ないほどよい、
というのは、盗作した考えだと思う。
基本的に子供は「自分と家族の子」で、社会のものではない。
隣近所の助け合いはもちろん必要だが、それは「社会」とはべつのもの。
家族の役割を、何でも社会に肩代わりさせるのは、よくないと思う。
357:桜花
07/07/18 10:31:22 xiO0YA3a
「社会と弱者の援助」については、ややシニカルだが、
>>245さんの指摘が正しいと思う。
>>249さんは、暖かいが、楽観的すぎ、現実的ではない。
「自立したもの」は、子供やお年寄りを含むのではないか。
子供はこれから自立する者として、
お年寄りは自立した人生を送り、自立した子供たちを育てた者として。
問題は、自立する可能性がない、生涯自立できない人だ。
社会に余裕のあるときは、こういった「弱者」を支えられるが、
それは、社会本来の役割ではない。
福祉が制度化されていない途上国を見れば分かるように、
弱者は自立した者のできる範囲で、世話を受けるが、共倒れになる場合は、
弱者は、切り捨てられる。
それが現実だし、生物としての人間の本性だと思う。
>>251さん
その通りですね。
358:名無しさん ～君の性差～
07/07/18 11:16:21 LEIp4QC5
>>352
子供であればこれからの教育によって自立できる人間に出来ると思う。
だからこそ、税金を使ってでも援助する価値があるし、しなきゃいけない。
お年寄りも大事にしなきゃね。
あなた自身も、学校に通っていたなら税金の援助をまったく受けていないってことにはならないのだし。
赤の他人の子供を～ではなく、自分が今まで世話になった分を返すと思えば当然のことじゃない？
自分の払ったほんの少しの税金が困ってる誰かの為に使われるならいいことじゃないですか？
無駄な道路工事なんかに使われて、存在すら知らない高級料亭に支払われるぐらいなら・・・。
>>354
なんだっけ、子蟻さんのコピペかな？
359:名無しさん ～君の性差～
07/07/18 11:38:36 LEIp4QC5
>>356>>35
みんな親の責任を否定している訳じゃないと思うよ。
それに、そういった風に見当違いな事まで社会や学校の責任にする親が増えてるのこそが
社会とのつながりが薄れてしまった弊害なんだと思う。
普通近所や親戚との助け合いや、迷惑かけたりかけられたりから「社会」を学ぶんでしょ？
桜花さんのいう「社会」って何？
途上国の例はわからなくはないけど、それでもぎりぎりまでみんな頑張るんだと思うよ。
切り捨てたくて切り捨てるんじゃないでしょう。
今現在の日本は途上国とはいえないんだし、出来るだけ共倒れにならないように
税金などで援助していくのがいい社会とは言えないかなあ。
だって、自分がもし障害とか持っちゃったらあっさり社会から切り捨てられちゃうの？
この先の可能性がなくなったから、って？
そんな社会なら、そりゃ税金なんか払いたくないよ、その分貯金した方がいいｗ
360:越水七槻 ◆WubBL2AEec
07/07/18 11:41:48 h1dp5O3X
負け犬は死んでくださいと言う政策に国民はYESを示した。
361:名無しさん ～君の性差～
07/07/18 12:08:16 7CK8tGbA
>>353
非喫煙者は、喫煙者のせいで暴騰した健康保険料を支払っておりますが。
362:名無しさん ～君の性差～
07/07/18 13:33:55 9X+DibJ6
>>361否定して申し訳ないですが
健康保険料が暴騰しているのは、死なない人間を増やした医療に原因が有るんじゃないですかね？
私は喫煙しますが、通院するのは希ですし癌になるとしたら早期の安楽死を希望するわ。
>>356
同意です。
レスの流れで税金についてレスしましたが
家庭では、子供が安心して次世代に希望を持てる様に、子供に対して親は責任を持ち努力を惜しまない気持ちが必要だと思います。
363:名無しさん ～君の性差～
07/07/18 14:42:53 7CK8tGbA
>>362
そんなに税金払うのが嫌なら、禁煙したら？
喫煙するという行為は自分で選んだのだから。
私は、あなたが喫煙することをお願いしたことなどありませんので。
364:名無しさん ～君の性差～
07/07/18 15:08:06 LEIp4QC5
私は>>362さんじゃないけどそのレスなんか変じゃない？
別に>>362さんが税金払うのが嫌って言ってるわけではないような。
大体、禁煙したって税金は払うよね。
保険料の暴騰（３割負担の事？）が喫煙のせいとは言えないっていってるだけでは？
私も喫煙はしないから、喫煙権を守れとかそういうんじゃなくて
喫煙者はタバコに税金払ってるんだから、一定の権利はあると主張出来る様な・・・。
勿論、だから他者は我慢しなくちゃいけないってことでもないけど。
落ち着いて、自分のレス見てみようよ。
365:名無しさん ～君の性差～
07/07/18 15:12:16 LEIp4QC5
>>364は>>363あてです。すいません。
366:名無しさん ～君の性差～
07/07/18 15:35:59 7CK8tGbA
>>364
>>362の人とは違うっぽいが、>>353の人は
喫煙者のほうが多く税を払ってる（タバコ税？）とは言ってる。
肺ガンの治療を一切受けず、安楽死する人なんて、
実際はほぼ皆無ですから。
今は安楽死したいという人も、その場になったらできっこないしね。
自分の命を早く絶つなんて選択が、そんなに簡単にできるわけがない。
367:名無しさん ～君の性差～
07/07/18 16:44:21 LEIp4QC5
>>366
いや、>>361→>>362の流れで>>363ってちょっと違くない？ってことなんだけど。
保険料が暴騰したのが喫煙者のせいって思う根拠を示すべきじゃないのかなって。
税金払うのが嫌だって言ってるのは>>359の最後で私が言ってるだけｗ
まあ、お互い本人じゃないのに言い合ってもしょうがないかなｗ
368:名無しさん ～君の性差～
07/07/18 21:07:52 +h7spij3
>>356
“基本的に子供は「自分と家族の子」”であることは、誰も否定してないと思うんだけど。
その上で、育児にはもともと社会的育児の側面があったのに、地域社会や互助の精神の崩壊で
それができない社会になってきてしまった。
だから、次善の策として税制や政策等、公的扶助でそれを補う必要がある、って流れじゃなかったっけ。
発展途上国の話が多いけど、発展途上国では家事･育児･介護を完全に家族内だけでやってるの？
大家族が多かったり血縁･地縁の結束が強かったり、という相互扶助はないの？
周囲の支えがない中、親だけでは育児を担いきれないことは判然としているのに、
相変わらず親の責任を問うだけで、なんの手助けもしなければ、ますますDQNが増え、
社会全体が病み衰える。
私は田舎侍氏と違って、日本という国がどうこうとは思わないけど、自分の生まれ育った
社会が荒廃していくのを、手をこまねいて見てるのは嫌だなあ。
ま、自分が障害を持ったら社会から切り捨てられて当然と考えるドライな人にとっては、
そんな考えは感傷でしかないんだろうけどｗ
369:名無しさん ～君の性差～
07/07/18 21:11:51 +h7spij3
>>354
自己犠牲だのなんだのって、うさんくさい精神論を持ち出すから話がややこしくなるｗ
単純に社会性の有無、想像力と思考力の有無の問題だと思う。
目先の自分の利益だけを追うのではなく、長期的世界的視野に立って、どうすれば
より多くの人間が、この限られたリソースをうまく分け合えるか、そのためには自分に
何ができるか、どう負担と責任を負うか、それだけの話なんだよね。
例えば、地球環境の悪化を防ぐためには、みんなが自分の利益や権利の一部を
制限しなければならない。誰もが野放図に自分の利益を追求すれば、ますます環境は悪化して、
結果的に誰もが生きづらい世界になってしまう。
「自分の利益は少しも手放したくない、他人や世界がどうなろうと知ったことか」という、
まさに「囚人のジレンマ」の囚人の発想が、結局は自分自身の首を絞めるということに、
ちょっとの想像力と思考力があれば、思い至ると思うんだけどね。
370:名無しさん ～君の性差～
07/07/18 22:56:10 9X+DibJ6
>>363->>367
喫煙のレスをして、話題を湾曲させてすいませんでした。
安楽死は認められていませんがね、治療の拒否は出来ますぐらい喫煙については止めておきますね。
>>369
>多くの人間が､この限られたﾘｿｰｽをうまく分け合えるか
その通りですね、うまく分けあう為には
私は今の老人予備軍にもっと怒りを持つ必要が有ると思うんですよ。
団塊の人の老後に合わせるかの様に整えられている、老人予備軍の環境に使っている税金は無駄なんだと
気付かなければならないね。
子供を安心して産める環境を整える為に税金を使うべきだ！
371:名無しさん ～君の性差～
07/07/19 00:23:24 96INqGmx
>老人予備軍の環境に使っている税金は無駄なんだと気付かなければならないね。
半分同意だが
老後の安心は自身に降りかかる事だからねー。
現在と将来に不安があるから結婚しない・子供も持てない。
が今緊急に対処しなきゃならない問題だよね。
でもその将来に不安を残す制度にしてしまっては
やっぱり結婚しない・子供は作らない、なような。
あとそれと理想としてる社会モデルも各人違うようなね。
現行の人口一億GDP世界二位でなければならない派とか、
人口6000万以下、斜陽になっても自給自足可能な社会でないと100年先が見えない派とか。
議論すべき点が多過ぎて何から手を付けたものか大混乱。
372:名無しさん ～君の性差～
07/07/19 00:43:09 S82x6QHk
公的支援といっても必ずしもほんとに困っている人に与えられる、ということにはなかなかならないだろう。
こういうのは大体、状況に関係なく声の大きい人間が得をする。
また支援を厚くすれば努力してもしなくてもあまり結果は変わらなくなる。
小泉が大勝したのはそういう状況に世の中がうんざりした、という部分もあったと思うが
公正妥当な支援などは公務員に期待するのは無理でしょう
それをやってくれれば少しは税金を払っても惜しくないという気になるのだが
373:桜花
07/07/19 11:36:36 sbH4tuLe
>>360さん
＞税金などで援助していくのがいい社会とは言えないかなあ
もちろん、そう思いますよ。
でも、社会にも人間にも、出来ることと、出来ないことがあります。
今、国の借金は数百兆、歳入は歳出の半分で、残りは借金。
少子高齢化、アジア各国のとの競争などで、
日本は、これから貧しくなります。
つまり、社会は福祉にお金を掛けられないということ。
そのため、これまで家庭の機能を肩代わりしてきた社会福祉が減り、
本来の家庭の役割が増えざるを得ない、と言うことです。
日本の将来像の一つとして途上国をあげたので、
それをみれば、みな大家族、隣近所で、子育て、お年寄りの介護をしています。
多分、社会の役割が減っていけば、その分、家庭の役割が増える。
これは、好き嫌いでなく、現実だと思う。
374:桜花
07/07/19 11:37:15 sbH4tuLe
>>360さん
＞税金などで援助していくのがいい社会とは言えないかなあ
もちろん、そう思いますよ。
でも、社会にも人間にも、出来ることと、出来ないことがあります。
今、国の借金は数百兆、歳入は歳出の半分で、残りは借金。
少子高齢化、アジア各国のとの競争などで、
日本は、これから貧しくなります。
つまり、社会は福祉にお金を掛けられないということ。
そのため、これまで家庭の機能を肩代わりしてきた社会福祉が減り、
本来の家庭の役割が増えざるを得ない、と言うことです。
日本の将来像の一つとして途上国をあげたので、
それをみれば、みな大家族、隣近所で、子育て、お年寄りの介護をしています。
多分、社会の役割が減っていけば、その分、家庭の役割が増える。
これは、好き嫌いでなく、現実だと思う。
375:桜花
07/07/19 11:37:50 sbH4tuLe
二度押し、失礼しました。
>>369さん
横レスですが、
＞囚人の発想が、結局は自分自身の首を絞めるということに
は、一面的なのではないか。
環境の例でも、今や環境ビジネスは成長産業。
みんなが「我慢して分け合う」ではなく、ビジネスを成功させた方が、
環境改善もできるし、金も儲かる、だと思う。
同じように、子育て、家庭もみんな平等ではない。
利己主義と思われようが、自分のＤＮＡをもった子供を残せる、
家族の方が、「勝ち残る」。
世の中、世間は、「みんな一緒」ではく、競争、生き残りが基本でしょう。
376:名無しさん ～君の性差～
07/07/19 11:47:22 qujVqKzp
毒フェミ＝共産極左思想
377:名無しさん ～君の性差～
07/07/19 15:51:17 Xje7FXhM
>>371
>現在と将来に不安があるから結婚しない･子供も持てない｡
私のレスは些か極論でしたが、
現在と将来の不安の両方を均等に解決するのは難しいのではないでしょうか？
私は、どちらかに重点を置き解決するほうが良いと思います。
将来より現在の不安を解決する為に育児や教育を見直し
改善してゆけば母親が安心して家庭が円満になってゆけば
子供に思い遣りが戻り両親の介護を当たり前と思える様になるかもしれません。
将来の問題を如何に、人任せにするかばかりに気をとられていたら良くないと思います。
378:名無しさん ～君の性差～
07/07/19 22:17:14 SvtAiqMH
>>375
人間観･世界観の違いだと思う。
自分は人間としてどうありたいか、どう生きたいか、世界はどうあってほしいか、
そのビジョンの違い。個人の選択だから、別にどっちがいい悪いじゃなくて。
現実の認識が同じでも、その先が違う。
現実を所与の不変のものとして受け入れ、それに諾々と従って生きるのか、
自分の力は小さくとも、自分のできる範囲で人を助けたり、社会に働きかけたりして
自分の望む社会のあり方を実現しようと生きるか。
「競争、生き残りが基本」で、弱者は社会から切り捨てられる、そんな社会が
望ましいと思うかどうか。
私は思わないので、そんな社会にならないように微力ながら努力して生きたい。
「みんな一緒」なんて望んでもいないし、可能だとも思わない。
能力には差があるし、機会の平等さえ実現すれば、後は個々の能力に応じて
結果が異なるのは当然。セーフティネットは必要だと思うけどね。
少なくとも子供が虐待死したり、基本的な教育（人間的･社会的教育を含め）が
受けられないことがないように、物心両面の支援をすべき、と考えているだけ。
379:名無しさん ～君の性差～
07/07/19 22:22:24 SvtAiqMH
それから、>>373の未来予想が、どうも腑に落ちない。
＞みな大家族、隣近所で、子育て、お年寄りの介護をしています。
＞多分、社会の役割が減っていけば、その分、家庭の役割が増える。
ここで何度も言われている通り、この国では「大家族、隣近所」の絆は失われて久しいのに、
経済的に困窮すれば、その失われた絆が簡単に復活し、再び「家庭」に収斂する？
日本経済の見通しは悲観的なのに、こんなところだけ随分楽観的でびっくりｗ
「競争、生き残りが基本」というメンタリティと、助け合い･譲り合い･もたれ合いを
基調とする「大家族、隣近所」の絆は共存･両立しないような気がするなあ。
「競争、生き残りが基本」なら、もっと殺伐とした未来が想像できるけどね。
380:名無しさん ～君の性差～
07/07/19 23:06:19 96INqGmx
>>377
>現在の不安を解決する為に育児や教育を見直し改善してゆけば
>母親が安心して家庭が円満になってゆけば
>子供に思い遣りが戻り両親の介護を当たり前と思える様になるかもしれません。
ちょっと遅きに失した観を自分は持っております。直感20年ほど。
人間の質がね…。今、親になってる層、これから親になる層の質の変化が致命的なほど。
現行に疑問を持って協調路線を求める旧来型の層と
隙あらば制度を悪用して自己権益の確保に走るやからタイプの層と
二極分化してて統一が取れない、悪貨に駆逐されるだけな様なね。
自分が所属してる高々40戸程度の町内会ですら二分してる。
持ち回りの役員ですら逃げる奴らばっかり。
誰が街灯の電球替えてると思う？月\300の町内会費すら払わん。
悪用派は1割以下でないと機能維持不可能。蚕食されるだけで終わる。
実に情けない話。
故に貴方のビジョンは楽観過ぎに見える。
私自身、親から親たるスキルを受け継げてない気がする。
子供のとき、曲りなりに乳児をあやした経験がない。
親代わりに頼れる(相談できる)人生の先輩も身近に居ない。
結婚するに必要な何かを修めているとは到底思えない。=結婚するに値しない人間
>将来の問題を如何に、人任せにするかばかりに気をとられていたら良くないと思います。
自分は、これはむしろ逆。
人(地域・社会・行政)を全くアテにしてないから人任せになどしていない。
単に厭世的になってると。これが自分の病変部なんだけどね…
搾取されてボロ雑巾のように捨てられる将来。
別段構わん。雑巾が無くなる近い将来、船頭どもが共食いする様を
あの世から眺めるのが今唯一の楽しみ。
381:名無しさん ～君の性差～
07/07/19 23:43:00 Xje7FXhM
>>380
もう遅いと手を尽さなければ、今は二極で収まっている様に見える現実を変える事は出来ないと思いますよ。
今の親の質に対抗出来るのは、今の子供達と今から産まれてくる子供達ではないのかな
私は、その子供達の為に環境を整える事は出来ると思います。
そうしないと今の二極は悪のほうへ一極化されてしまいますよね。
楽観して、子供に期待をかけているのではなく、危機感があるからこそ
子供達の為に全力で支援する対策を練り直さなければならないと思うのです。
私も親としての資質は親から大して受け継いでおりませが
子供を持ち子供に親としての資質を問われながら、親になろうとしています。
社会に失望し一日でも早く天に召されたい気持ちを子供に引き止めてもらっています。
>>380さんは子供の頃に赤ちゃんに触れたことが無いのでしたら、今からでも赤ちゃんに触れてみられたら良いですよ。
きっと、赤ちゃんがこの世に対する諦めを消してくれます。
382:桜花
07/07/20 11:11:44 bjLVtc25
>>379さん
「大家族、隣近所」は、もちろん、簡単に復活はしないでしょう。
これも経済原理というやつで、年金があてにならず、年寄りの介護に
今の数倍金がかかるようになれば、子供に頼ろう、という人が増えてくる。
社会サービスに高額の費用を払うなら、近所の調整で、安くすまそう、
というような「自然の流れ」でそうなっていくでしょう。
生き残りと家族主義は、両立しますよ。
世間が厳しいほど、家族や頼れる共同体の存在が重要になってきます。
途上国を見ていると、まずしさ、インフラの不十分さなど、たしかに殺伐としています。
しかし、その反面、家族重視やコミュニティの助け合いなど、
人間的な側面が重要になっているのも事実。
社会とは、そうした両面を持った存在だと思います。
>>381さん
横レスですが、
＞赤ちゃんがこの世に対する諦めを消してくれます。
本当にその通りですね。
383:名無しさん ～君の性差～
07/07/20 13:42:15 IkdAHNiA
>>382
>生き残りと家族主義は､両立しますよ｡
私もそう思います、殺伐とした社会になればなるほど気がね無く頼れる安心を家族に求めたくなると思います。旅行から家に帰りつく度に思う「やっぱり我が家が一番、落ち着く」
384:名無しさん ～君の性差～
07/07/20 14:41:13 0/73eR6h
うーん。赤ちゃんが最強アイテム（言い方悪いね、ごめん）なのは認めるけど
どうも自分で産む気にはなれないなあ。
自分としては、結婚して「新しい家族」をつくるつもりはないから家族主義一辺倒になったら
かえって生きていくのがつらい世の中になるなあ。
あ、もちろん、否定するつもりはないけど。
出来れば、その「近所」の中に違和感なく非婚で生きている人間が存在できるといいんだけどｗ
というか、公共サービスダメにならないといいなあｗ
マジできちんと税金払うから訳わからん箱物造ったり、必要の無い工事で無駄使いしないで欲しい。
将来の保障があるならほんとに給料の半分税金として納めても惜しくないんだけど。
385:名無しさん ～君の性差～
07/07/20 19:43:48 Q8YdN6Zl
家族主義と言うか血族優先主義は先例が山ほど有りますよ。
例えば隣の大陸の儒教国家とか。欧米の金持ち／貴族とか。
儒教は本来提唱されたものとは随分かけ離れた内容になり下がってますが。ｗ
自分だけが、自分の家族だけが、仲間だけが生き残ればいい＝ダンボール肉まん、みたいな
(やらせ、と追加報道されてたが50歩100歩な事例だらけな気がね…)
わが国も似たようなもの。
役人天国に耐震偽装・ミートホープ。金儲けは悪いことですか？ｗ
だからと言って地球市民は実感が全く無いしね・・・
て言うか、全員人間辞めて聖人賢者にならないと不可能？ｗ
赤ちゃんをツールにするのはチョイ否定的気分。
子をかすがいにしようとして出来婚→破綻。ここ10年定番化したよね。
中世の世界・社会、後進国なら子供ガンガン作ってアガリをガメたり
お前ら勝手に生きろ、が通ったが現代日本じゃねー。
子もギリギリの生活目に見えてるからアテに出来ん。(自分の遺伝子じゃね…)
子供の出来で親としての出来定められるシステムもなんだかなー、だし。＝お受験以下連続コンボ
赤ちゃん最強ツールシステムも破綻してると見做すべきかと。
帰って来たら家が一番、も家が安らぎの場として維持できてたらの話。
帰りたくないって飲み屋で時間潰してたオヤジ、昭和の時代からいくらでも居た。
車で度々寝てる恐妻家いるよ。近所に。
この辺からね。
やっぱり信頼できる、共に居たいと思えるパートナーに出会えないと
結婚なんて、家庭なんて絵空事かと。
386:名無しさん ～君の性差～
07/07/20 22:17:47 b0RyY1so
赤ちゃん最強アイテム説ねｗわかるわｗ
私も赤ちゃん見ると心和むし、短時間知り合いの子供を預かったりするとほんと楽しい。
でも私の場合は「他人の子供だからかわいい」んだよね。
泣こうがわがまま言おうが、短時間なら一生懸命対応できるし、笑ってればなおさらかわいい。
でもそれが自分の子なら、一人の人間として育て上げなきゃいけない。
その子の人格に自分が与える影響に責任を持たなきゃならない。かわいがってればいいわけじゃない。
もうその責任だけで押しつぶされちゃうｗ
だから、他人の子供に未来を託して、他人の子供が少しでも育ちやすいように、その親を支援したり
自分のリソースを使ってもらったりすればそれでいい。見返りなんていらないし。
あ、そうでもないかｗ弱者も生きやすい社会が維持できるなら、それが最大の見返り。
自分だけ、自分の子供だけ幸せになっても、その生きる基盤である社会がガタガタになったら
いずれ自分達にも悪影響としてかえってくるでしょ。
ほんと、「情けは人のためならず」だよね。
387:名無しさん ～君の性差～
07/07/21 11:37:31 eUyx7DYL
ほんとほんとｗ赤ちゃんは最強だよｗ顔立ちとか関係なくかわいい。
笑ってれば問答無用で周囲を幸せオーラで染め上げる。
なのに、自分で産まない自分orz
ただ、あっという間に「子供」になって赤ちゃんでいてくれないのが問題だけど
どんなちびでも自分の意思があるからね。
それを無視して「かわいい私の赤ちゃん」扱いしておけるのはほんの短い期間。
私も自分の代わり（？）に大変な子育てをしてくれてる人達に支援を惜しむ気はないよ。
どんな生まれの子供であってもせめて物理的にだけでも苦しむことが無くなればいいと思う。
もちろん、甘やかせばいいってもんじゃないことぐらいわかってるけど、他人が出来ることってそのくらいだもんね。
ほんと、子供の頃からきちんと社会から支えられてるってことを理解させておけば
自分が大人になった時社会の一員としてがんばれると思うんだけどな。
学校で教えるなんてのに限界があるのは理解出来るけど・・・。
388:田舎侍 ◆8Jz29mTb02
07/07/21 12:29:47 0SPTO/oe
こんにちは。
赤ん坊は確かにかわいいし、子は社会にとってなくてはならない存在だ。だが
産むかどうかは個人の判断でいいと思う。産まないことを引け目に感じる必要も
あるまい。
ただ、社会としては、「全ての子供達に最低これだけの環境は与えてやる」と
いう基準があればいいのではないだろうか？（プラスアルファの部分については、
各家庭の価値観と経済力しだいで良いだろう）親に生活能力がない場合、その子供
達に社会はどれだけのものを用意すべきだろうか？
教育は中卒まででいいだろうか？高卒までは必要か？それとも希望する子には大
学まで国が面倒見るべきか？
自立できない子は国が面倒見るのか？あるいは一定年齢に達すれば放り出すのか？
虐待の疑いがある家庭には官憲が踏み込むのか？
また、皆さんのご意見をお聞かせください。
389:名無しさん ～君の性差～
07/07/21 13:42:55 FLogkMq6
触れてみれば、誰の赤ちゃんでも可愛いものです。
「何ヵ月ですか？」とか言って赤ちゃんに握手してもらえば解りますよ。
>>388
私も産む産まないは個人の自由だと思います。
産む事を強制されるのが苦痛に感じる人も居るのが現実ですしね、ですが、産まれてきた赤ちゃんには出来る限りの援助をしたほうが良いと思います。
経済的に進学が望めない家庭の学生が望んで大学に行きたい場合には
国が援助しなければ望んだ理由を国に活かす機会が無くなるのではないでしょうか
援助された奨学金は卒業後に返還されるはずですし、返還された金額以上に
学んだことを国に貢献出来る力を身に付ける人がいると思われる。
390:名無しさん ～君の性差～
07/07/21 13:51:50 eUyx7DYL
>>388
やっぱり女友達とかが子育てで大変だったりいろんな苦労してるの知ってるからｗ
それに比べると自分は楽しちゃってるなあって思うよ。
もちろん、産めない人が引け目を感じる必要は無いと思うけど
私にとっては思い上がらず、社会の「中」で生きていく為の目安になる。
子供に社会が与えるべきものは高校生までの教育と清潔な衣服、バランスの取れた十分な食事。
それと、親がいなくても安定して住める場所だと思う。
親代わりの愛情もできれば与えてあげられるといいんだけど・・・。
大学は誰でも借りられる奨学金制度ぐらいでいいんじゃないかな。
１５で一人前だから一人でイキロはちょっと早い気がするし、働ける場所も限られるけど
高校までいければその後の人生を自分で選択できるような年齢だと思う。
自立できない子は理由によるんじゃないかなあ。怠けてるからとかは放り出せばいいけど
何か障害があるとかそういう理由なら一生面倒見るべきだと思う。
虐待は、ばんばん踏み込めばいいと思うよ。
間違った疑いをかけられることによる社会的信用の失墜の危険より、子供の命の方が大事。
というか、普通なんかおかしいと思われるから近所だの先生だのに疑われるんだろうし。
児童相談所にももっといっぱい予算あげるべきだと思う。
人が足りないんじゃ、やりたくても出来ない事があるっていうのは凄くよくわかる。
391:名無しさん
07/07/21 15:37:03 QJuT9xD9
愛（無償の愛）なんて無いのに、無理して結婚するほうが後々不幸になるよ。
392:名無しさん ～君の性差～
07/07/21 16:19:07 mG/dneRm
男女が共にいがみ合い次第に子供を作らなくなり
そして日本が没落していく
そんな将来を楽しみにしている by在日
393:名無しさん ～君の性差～
07/07/21 16:58:46 cX4n28YC
>>390
＞産めない人が引け目を感じる必要は無いと思うけど
主語が”産まない人”なら充分思い上がってると思うよ。
394:名無しさん ～君の性差～
07/07/21 17:02:23 in6fVlIW
>>388
あくまで個人的な考えとしてだけど。
学校教育については、現行制度にそれほど不備があるとは思わない。
義務教育は中学校まででいいと思う。
高校･大学やその上の教育に関しては、探せば多くの奨学･給費制度がある。
もちろん能力的な条件はあるけれど、希望して努力してもクリアできないなら、
おそらく別の道を選択したほうがいいんだろうと思う。
せっかくスポンジのように知識や技能を吸収できる年頃に、本人が望まない・やる気もない
高校や大学で無為に時間を過ごすのはもったいない。
中卒～成人くらいまでの人生の重要な期間に、日本にはもっと選択肢があるべきだと思う。
社会人としてのまともな受け入れ窓口が少なすぎて、貴重な若年労働力を「ドロップアウト」
させてしまっている。
「とりあえず」で高校大学を出ても、たいした能力アップにはならないと思うし、だったら
その期間、丁寧に社会人として人間として育てる社会的な枠組みがあったほうがいい。
395:名無しさん ～君の性差～
07/07/21 17:06:02 in6fVlIW
>>388
学校教育の体制より、その外側の社会が、もっと子育て･･･というか人間育てに関わるような
システムを作れないだろうか、と思う。
家庭で教育しきれない分、学校に過度の教育が要求され、学校もそれを受け止めきれずに疲弊している。
そもそも人間ひとりを赤ん坊からまともな社会人に育てるという大事業が、家庭と学校だけで
できるはずない、という前提で考えたほうがいいんじゃないかな。
家庭では人間として基本的な生活習慣や肉親の愛情を、学校では読み書き算数等基本的な知識と
同年代の社会関係は学べる。でも子供から老人まで、さまざまな属性の人間が共生する社会の
あり方と、その中での自分の位置づけや社会との関係のとり方を、家庭と学校だけで教えるのは
不可能だと思う。
社会全体が、その未熟な成員としての子供をさまざまな場面で育て、受け入れる仕組みが
必要だと思う。結局、「自分の子、他人の子」という意識があるうちは無理なのかも。
自分の生きる社会と、それをこれから担おうとする大切な成員としての子供、と考えないと。
だけどこれを形にしていくのは、･･･難しいねえｗ
396:名無しさん ～君の性差～
07/07/21 21:11:05 nrPBmh8M
今は近所に「おせっかいなおばちゃん」が居ないんだよな。
それどころか祖母ちゃんすら居ない、近所付き合いも希薄化している。
子育てにはこういう要素が必要なんだが、一体日本はどうなってしまったんだろうな。
育児ノイローゼになるのも仕方ない、こんな環境で子供を育てるのがどれだけ大変か…
397:名無しさん ～君の性差～
07/07/21 21:49:24 Fj1MynYf
上の方で税制についての議論があったけど、消費税の増税分と同じだけ法人税が減税されていることを知っている人ってどれぐらい居る？
消費税分の税収と法人税の減税分が同じってことなら法人税を上げる分だけ消費税を下げる事が出来るんだが……
逆に消費税の税率をこのままにしたままなら、法人税の減税分が増税余地と考えることも出来るよな（そう単純ではないが）
少なくとも、独身税よりもよっぽど優良財源ではある
398:田舎侍 ◆8Jz29mTb02
07/07/21 23:26:35 dty+hZRk
こんばんは。皆さん、ご意見ありがとうございます。
>>397
今はジニ係数の高い格差モデルが受けてるからね。
法人税を昭和の水準に戻すだけで国の財政事情は大幅に改善するのだが、
どういうわけか（国民の9割以上を占める）一般庶民が、これに反対するから
不思議である。
399:名無しさん ～君の性差～
07/07/21 23:30:13 vSDwn6IU
ｽﾚﾘﾝｸ(gender板:482番)
482 名前：たむら ◆4FDqjZY28A [sage] 投稿日：2007/07/21(土) 22:25:57 ID:kqoqNq/o
現実世界じゃ、正論好きではなくて車好きで通ってる。
男女板だと中々バランスを取る人がいないから
俺がやるようになった
400:名無しさん ～君の性差～
07/07/21 23:55:55 Fj1MynYf
法人税の税率UPは国の財政事情だけでなくて庶民の給与にも影響してくるんだな、これが
法人税率が上昇すると、税金対策のために社員への給与を上げて利潤を（見た目）減らす
ってことをするから、庶民にとっては消費税が下がって給料も上がる、二重の意味で楽になるんだよね
まぁ、経営者主体の儲け主義では大損なので「企業の競争力が下がる」って嘯いているが
輸出主体での好景気ではアメリカからスーパー301条の適用による経済制裁を受けたら一巻の終わりだし
次のアメリカ大統領は民主党になりそうなので、日中揃って経済制裁を受ける可能性も出てきているんだよね
ただし、庶民にとっては長期的視点で見るとスーパー301条の適用を受ける方がいい事に繋がる、と個人的には予想する
まぁ、近い将来間違いなく経済制裁の矛先が東アジアに向くよ（民主党だし）
401:名無しさん ～君の性差～
07/07/22 00:02:23 Qh4/R1fJ
>>397
法人税は国際水準に合わせるしかないよ。
資源の無い日本が豊かなのは外貨を稼げる
自動車や電機など優良企業のおかげ。
国際水準より法人税が高いとそういった優良企業は
本気で本社を海外へ移転しかねないから。
海外に移転しようがない内需企業のみ
法人税を上げられれば良いけど、難しいだろうね。
402:名無しさん ～君の性差～
07/07/22 00:08:57 MJwz4z8L
まあ自分は愛されてるから
マシな方なんだろうなー
403:名無しさん ～君の性差～
07/07/22 00:10:37 MJwz4z8L
この前も恋人に何気ない
メールもらって、
うれしかったなー
長いつきあいだから大体
相手がどんな人か知ってるし・・
ゴメンね、自慢しちゃって。
むかついてたたきつぶしたくなった？笑
我慢が足りないよね、ヒステリー男さんは。
怒ってる顔が想像できるよ
404:名無しさん ～君の性差～
07/07/22 00:12:07 MJwz4z8L
自分より幸せな人を
見るとすぐ攻撃したくなる
ヒステリー男くんは
そのブサイクな面鏡で
よくみてみよっか。
ゴメンね、自慢しちゃって・・
405:名無しさん ～君の性差～
07/07/22 00:13:52 QIJ/D3S5
誰にも相手にされなくて虚しいだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
406:名無しさん ～君の性差～
07/07/22 00:16:40 jq6jB/rq
女は子供を生産する機械です。
407:名無しさん ～君の性差～
07/07/22 00:17:41 MJwz4z8L
いや、恋人いるんで。
あなたのようなキモイ人には
むしろ相手にされたくないです。
408:名無しさん ～君の性差～
07/07/22 00:18:30 MJwz4z8L
この前も恋人に何気ない
メールもらって、
うれしかったなー
長いつきあいだから大体
相手がどんな人か知ってるし・・
ゴメンね、自慢しちゃって。
むかついてたたきつぶしたくなった？笑
我慢が足りないよね、ヒステリー男さんは。
怒ってる顔が想像できるよ
409:田舎侍 ◆8Jz29mTb02
07/07/22 00:27:51 MfaYNlP1
>>401
どうかな？俺は法人税を昭和の水準に戻したくらいで優良企業が海外移転
したりはしないと思う。
文化、習慣の違い、国民性は大きいよ。
410:名無しさん ～君の性差～
07/07/22 00:30:09 iTZBcndW
>>401
法人税が高いぐらいでは海外へ本社を移したりはしないよ（程度にもよるが）
なにしろ、日本企業の競争力の源泉は「日本人による高い開発＆製造能力」なんだから
そもそも、日本国内で開発をする以上、本社移転ぐらいでは脅しにもならないよ
仮に移転するにしても、移転先の国はどこ？
アメリカなら、既に国策企業が存在する以上日本に居た方がマシだし、欧州だと国力の関係上メリットは薄い
それに欧米は法人税以外での締め付けもキツいから、結局日本に逃げ帰ってくると思うが？
あと、最近の「物言う株主」も実質的な法人税になりつつある気がしてならないんだよね……
411:名無しさん ～君の性差～
07/07/22 00:32:21 Qh4/R1fJ
>>409
税率上がったら平気で移転するよ。
それを脅し文句に使われてるから、政府は
経団連の言う事を聞くしかないんだ。
現実の政治経済や国際競争は庶民が考えてるよりずっとシビアだよ。
412:名無しさん ～君の性差～
07/07/22 00:34:14 iTZBcndW
>>409
文化、風習の違いは大した理由にはならないと思うよ（既に世界展開している企業にとっては）
寧ろ外国人株主が増えて、彼らが海外移転を提案する方が可能性としてはあるんじゃない？
尤も、利益にシビアな彼らがそんなことを提案することはあり得ないが
413:名無しさん ～君の性差～
07/07/22 00:37:46 iTZBcndW
>>411
それはない
だって海外移転を実行したら、政府関係の役職を辞めなければならなくなるし（つまりは利権の放棄だな）
例えばトヨタが海外移転をするとトヨタは経団連を抜けなければならなくなるのに？
今持っている利権を捨てたがる企業なんてあるの？
414:田舎侍 ◆8Jz29mTb02
07/07/22 00:38:18 MfaYNlP1
>>411
単なる脅しだろう。そんな脅しに乗るということは政府の人間が経済に
疎い証拠である。
まあ、移転を検討する企業もあるだろうが、わずかだろう。
415:田舎侍 ◆8Jz29mTb02
07/07/22 00:41:28 MfaYNlP1
>>412
どうだろう？従業員に平気で月単位の休みをとられたり、残業を拒否
（スーパーの店員に至っては、終業ベルが鳴ったらレジの前に並んだ客
を置いて帰るそうだ）されたりするぞ。
日本経済が発展したのは、日本でしか通用しないような愛社精神ぶり
が発揮された結果ではなかろうか？
416:名無しさん ～君の性差～
07/07/22 00:46:56 tdBK4jAn
海外移転は
思ったより大規模になる悪寒がするが？
417:田舎侍 ◆8Jz29mTb02
07/07/22 00:53:02 MfaYNlP1
>>416
俺はそんなリスキーな博打やる企業が多いとは思わないな。
海外に工場を建てる事と、海外に本社を移すことは意味が全く違う。
418:名無しさん ～君の性差～
07/07/22 00:57:22 iTZBcndW
>>415
それは日本企業に限らず現地企業でも同じだよ
経済に疎いのは政府ではなくて構造改革派だよ
旧経世会の政治家は法人税率の上昇やセイニアリッジ政策の支持者は多いよ
ただ↓はあるだろうね
＞日本経済が発展したのは、日本でしか通用しないような愛社精神ぶり
＞が発揮された結果ではなかろうか？
いくら衰退傾向にあると言っても地政学上の価値からして日本が中国に飲まれることはあり得ないし
すでに存在している市場規模が戦争無しで10年以内に消滅することは考えにくい
それでなくても、現状世界でも上位の国力を持っているんだから、ここから出て行くメリットは無いよ
それに資源のある国かつ先進国がアメリカ以外にどこがあるよ？（有っても小規模か旧植民地だ）
419:名無しさん ～君の性差～
07/07/22 01:08:23 tdBK4jAn
>>417
本社機能を無理に移転する必要はない
利益を上げる部門を海外に分散させる
国内にある部門は空洞化する
グローバル化している企業は
すでにやっていることだし
それほどリスキーではないが？