07/07/04 19:38:45 pnYiLHi/
今更ながら(>>1 みたいに)こんな糞スレたてた又はスレたて依頼したバカ♀には、
この糞スレの削除依頼を出して下記の板のどれかでスレたて依頼し直す事を勧めたいものだな。
女性板 URLﾘﾝｸ(human7.2ch.net)
独身女性限定板 URLﾘﾝｸ(human7.2ch.net)
もてない女板 URLﾘﾝｸ(human7.2ch.net)
ほのぼの美人ニュース+板 URLﾘﾝｸ(news21.2ch.net)
げんきっこどうぶつニュース+板 URLﾘﾝｸ(news22.2ch.net)
バカニュース板 URLﾘﾝｸ(tmp6.2ch.net)
ニュー速VIP板 URLﾘﾝｸ(wwwww.2ch.net)
最悪板 URLﾘﾝｸ(tmp6.2ch.net)
創価･公明板 URLﾘﾝｸ(society6.2ch.net)
女向ゲー大人板 URLﾘﾝｸ(game12.2ch.net)
女向ゲー一般板 URLﾘﾝｸ(game12.2ch.net)
少女漫画板 URLﾘﾝｸ(anime2.2ch.net)
電波・お花畑板 URLﾘﾝｸ(etc6.2ch.net)
お笑い小咄板 URLﾘﾝｸ(hobby9.2ch.net)
駄洒落板 URLﾘﾝｸ(game12.2ch.net)
146:名無しさん ～君の性差～
07/07/04 19:39:30 pnYiLHi/
････おっと>>145 に挙げた板がどれも気に入らない?!
それなら、 下記の板ならどうだろうか････?!
ニー速板 URLﾘﾝｸ(ex20.2ch.net)
厨房！板 URLﾘﾝｸ(tmp6.2ch.net)
なんでもあり板 URLﾘﾝｸ(tmp6.2ch.net)
ロビー板 URLﾘﾝｸ(tmp6.2ch.net)
おいらロビーインターナショナル板 URLﾘﾝｸ(etc6.2ch.net)
シベリア超速報板 URLﾘﾝｸ(etc6.2ch.net)
難民板 URLﾘﾝｸ(ex20.2ch.net)
×1板 URLﾘﾝｸ(life8.2ch.net)
失恋板 URLﾘﾝｸ(love6.2ch.net)
お詫び+板 URLﾘﾝｸ(news22.2ch.net)
ニュース速報板 URLﾘﾝｸ(news23.2ch.net)
なんでも実況(ジュピター)板 URLﾘﾝｸ(live23.2ch.net)
なんでも実況(ウラヌス)板 URLﾘﾝｸ(live25.2ch.net)
なんでも実況(サターン)板 URLﾘﾝｸ(live24.2ch.net)
なんでも実況VIP板 URLﾘﾝｸ(live24.2ch.net)
147:名無しさん ～君の性差～
07/07/04 19:40:24 pnYiLHi/
････ま、>>145-146 以外なら下記の板もあるけどね････。
大人の実況板 URLﾘﾝｸ(sakura02.bbspink.com)
ぴんく難民板 URLﾘﾝｸ(sakura02.bbspink.com)
ピンクニュース板 URLﾘﾝｸ(sakura02.bbspink.com)
エロ会話・スレH板 URLﾘﾝｸ(sakura03.bbspink.com)
えっちねた板 URLﾘﾝｸ(sakura01.bbspink.com)
PINKのおいらロビー板 URLﾘﾝｸ(sakura03.bbspink.com)
PINKのなんでも板 URLﾘﾝｸ(pie.bbspink.com)
PINKな学問板 URLﾘﾝｸ(pie.bbspink.com)
お下品板 URLﾘﾝｸ(pie.bbspink.com)
SM板 URLﾘﾝｸ(pie.bbspink.com)
801板 URLﾘﾝｸ(sakura03.bbspink.com)
エロパロ及び文章創作板 URLﾘﾝｸ(sakura03.bbspink.com)
pink秘密基地板 URLﾘﾝｸ(pie.bbspink.com)
ニー速(pink)板 URLﾘﾝｸ(sakura03.bbspink.com)
童貞板 URLﾘﾝｸ(sakura01.bbspink.com)
今更ながら、この糞スレの削除依頼をヨロ!!
その後>>145-146 か上記の板のどれかでスレたて依頼するか、
2chの外で自分でホムペでも作ってそこでも運営してろよ。
そして二度とこの板に来てはだめだよ!!
148:名無しさん ～君の性差～
07/07/04 19:47:34 IU5Gtvgf
喪男が火病ってるｗ
149:名無しさん ～君の性差～
07/07/04 19:48:55 QHCQ4KFJ
>>144
低レベルだと自分が言われたと感じて神経質になってるのかもしれないが落ち着け。
現実が思い通りにならないからといって事前の話し合いを否定するのは、
火事の原因になるからと火を否定するようなもんだ。
現実の状況が変化すればその都度話し合って軌道修正するのが企業でも当たり前だろう。
150:名無しさん ～君の性差～
07/07/04 20:01:03 IvzLI+a2
>>149
そうそう、現実の状況が変化すればその都度話し合って軌道修正すべきだと、私も思う。
つか、結婚ってたぶん軌道修正の積み重ねだとさえ思う。
その話し合いの際に｢ご飯や掃除｣がシリアスな論点になることもあると思わない？
育児や介護なんて、もっとシリアスだよ。
それを低レベルと切って捨てられるほど、完全な人なんているのかな？とw
151:名無しさん ～君の性差～
07/07/04 20:13:49 ECl4N91q
>>140
えらいねえ。普通に結婚してうまくやっていけるんじゃない？
>>149
自分的には家事についてはまだどうにかなると思うけど
育児について話し合いでどうにかなるようには思えない。
子供の件についてだけは軌道修正ですり合わせができないからといって
途中放棄するのが許される事じゃないと思う。
家事と育児を同レベルの事と考えるのは無理だと思うよ。
まあ、それも事前に話し合えってことなんだろうけど、
それで仕事と育児を両立するのは無理って思うから自分は非婚派なわけだし。
家事育児仕事を男女ですべて平等に割り振り出来るのがレベルの高い男女っていうなら
とても私には到達できそうにないなあ。
だからといって、じゃあ私が仕事を控えめにして育児をメインにやるわとも言えん。
152:名無しさん ～君の性差～
07/07/04 20:20:06 jslQEHas
家事はいくらでも手抜きしょうと思えばできるが、育児は手抜きすると
とんでもないしっぺ返しがきそうで怖いよね。
ニートにだけはしたくない。
153:名無しさん ～君の性差～
07/07/04 20:22:34 QHCQ4KFJ
>>150
話がかみ合ってないだけな気が。
話し合いでシリアスになったから低レベルだとは誰も言ってないんじゃなかろか？
花試合すら出来ない人間が低レベルと言ってるだけで、それは俺は間違っているとは思わん。
それで>>135のケースでは真剣に話し合った末にシリアスに突入したケースとはとても思えない罠。
何で俺が弁解をｗ
後、夜11時帰宅だからってのは正直どうなんだろう。
8時始業で毎夜そうなら諦めるしかないし、そんな糞企業辞めてしまえって幹事だ。
154:名無しさん ～君の性差～
07/07/04 20:29:58 srO2px9A
>>152
と、ニートが言っています。
155:名無しさん ～君の性差～
07/07/04 20:37:48 ECl4N91q
>>153
言葉って難しいね。
普通に話し合いさえ出来ない男女は結婚しない方がいい
もしくは話し合いさえ出来ない男女の付き合い方はどっかおかしい
とかだったら自分も同意ですーで済んだんだろうけど。
低レベルとか言われると基本同意の意見にさえなんか噛み付きたくなるｗ
多分今までそういう事男性に言おうと思ったことすらないからなんだろうけど。
ごめんね、もちょっと冷静になるわorz
あと、１１時帰宅がきついから辞めてしまえで辞めちゃえるなら
ぐだぐだいらん事考えないで、とっとと仕事辞めて結婚してると思うよｗ
156:名無しさん ～君の性差～
07/07/04 20:41:03 IvzLI+a2
>>153
確かにかみ合ってないかも。
まあ事前の話し合いは大賛成だし、>>142で言われたように、家庭デザイン能力のようなものは、私も必要だと思う。
でもね、どんなに細かく設定しても、人生には次々に予想外のことが起こるわけよ、
人間だもん、企業みたいに合目的的な存在じゃないから、効率や経済性だけでも決まらない。
仕事で毎日遅くなることも業種や職種によってはあるでしょう。
それまでは夫より早く帰宅できて家事ができていても、状況が変わることはあるし、
その時に>>135のようなケースもあり得ると思う。
遅くなるから仕事辞めるって、責任感のある人ならなかなかできないだろうし。
つか、>>138のいないところで言っても仕方ないかw
157:名無しさん ～君の性差～
07/07/04 20:55:14 srO2px9A
このスレの住人全員ニートか生保。馬鹿。
158:名無しさん ～君の性差～
07/07/04 21:17:11 PXMuPtNW
男は結婚しないほうがいい
女は結婚したほうがいい
159:名無しさん ～君の性差～
07/07/04 21:27:44 srO2px9A
このスレの住人全員実は結婚したくてしょうがないけど、出来ない現実。
160:名無しさん ～君の性差～
07/07/04 21:31:35 FSECBEbQ
>>156
なんというか役割分担時代に企業でこき使われ
家に帰れば帰ったで妻に「ちったー子育て家事ヤレや家と仕事どっちが大事じゃｺﾞﾙｧ」とか罵られた
かつての男達と言ってることが酷似してきてる。
それが悪いとかじゃなくて、ちょっとは男尊女卑ｗ時代の男の苦悩も理解してもらえるようになったのかな、とｗ
>遅くなるから仕事辞めるって、責任感のある人ならなかなかできないだろうし。
これは最終的に「何のために生きてるの？」ってとこに行き着きます。
企業で酷使されてボロ雑巾のようになるまで奉公するのか否か。
幸せになるために稼いでるはずがいつしか稼ぐために稼いでいる、みたいな。
そういった企業酷使の上で家庭との両立を求められ、かつて男は樹海へと（ｒｙ
161:名無しさん ～君の性差～
07/07/04 21:33:38 thUubSi3
結婚しないなんて言うのをやめて、ニートを専業主夫にすることを考えてみないか？
162:名無しさん ～君の性差～
07/07/04 21:42:12 srO2px9A
結婚したがらない女が増えている なんてスレタイ作らないで
本音は結婚したいんだろ、結婚できたら報告ヨロシコ。
163:名無しさん ～君の性差～
07/07/04 21:44:35 srO2px9A
>>1>>158
結婚したがらない女が増えている なんてスレタイ作らないで
本音は結婚したいんだろ、結婚できたら報告ヨロシコ。
164:名無しさん ～君の性差～
07/07/04 21:51:02 IvzLI+a2
>>160
うん、かつての役割分担時代の男性はほんとに苦しかったと思う。
うちはそういう家庭じゃなかったから特にそう思うのかも。
同時に役割分担時代、家事育児介護をひとりで背負わされた孤独な女性も苦しかったと思う。
役割分担時代って、それが向いてる人以外には不幸な時代だったよね。
だから、>>142さんの言うようにラクじゃないかもしれないけど、選択肢のある今がいいと思う。
たぶん>>160さんなら、>>135で挙げられた例も理解できるだろうね。
ほんと想像力って大事。
165:名無しさん ～君の性差～
07/07/04 21:53:06 srO2px9A
>>164
結婚したいのなら、早い方がいいと思うよ。
166:名無しさん ～君の性差～
07/07/04 21:55:26 vJE9uaIW
>>1
結婚はしていいけど子供は作るな。
これ以上人が増えたら地球がヤバい。
10年後に滅びる
167:名無しさん ～君の性差～
07/07/04 21:56:50 /WULLR3a
>>135
フォローありがとう。基本はその通りなんだ。
共働きの親を見てたから、両立の大変さというのが手に取るように
分かるってのもある。
ただ私が桜花さんのレスで考えたのは、例え彼女の立場（早めに帰れる）に
なっても、自分には無理そうって思ったことも本当。
それで、彼女は物理的な方法論的レスをくれたんだと思うけど、それも
私が感じてることとは違うんだよね。
このスレの女性は、「出来るならやる（やりたい）」という志しの
高い人が多くて羨ましい限りだけど、私は怠け者なんだな。
体力や精神力も劣っているのもあるけど「物理的に出来ても、私には無理」
ということ。批判を承知で言うと結局「やりたくない」んだろうな。
一応クリエイティブ系の仕事ってのもあるけど、自分の少ないエネルギーを
全て仕事に注ぎ込みたいという願望が強い。
たった自分の分だけの家事をやっていても「ああ、時間がもったいない」と
思ってしまう人間だから、結婚しない方がいいんだろうと思う。
そういう意味で「向き不向きが一番大きいと思う」って書いたんだよね。
168:名無しさん ～君の性差～
07/07/04 22:00:56 srO2px9A
>>167
このスレの住人は結婚できないから、２チャンネルしてるの！
169:名無しさん ～君の性差～
07/07/04 22:01:48 IvzLI+a2
>>161
元カレはニートでしたw
ものすごく優しくて癒し系で博学で、大好きだった。
一緒に暮らしてた(彼が転がり込んできた)けど、結局家事は私がやってたなあ。
もし彼が家事をやってくれてたら、結婚したかな？してないなw
私は別に家事やってくれる人を求めてるわけじゃないから。
その彼は浮気症だったんだよねw
170:名無しさん ～君の性差～
07/07/04 22:25:37 f4V6m+0C
>>164さんに賛同。
今この板で議論（？）されてる多くの問題も、元を正せば役割分担時代に根があると思う。
いつだって、役割分担したい人たちはそうできた（今もできる）けど、
役割分担を強制され、選択肢がないことは、それを求めない人たちには不幸なことだね。
だからこそ、過重労働による過労死や精神疾患に陥る人がいるんだし、
機械化などで解決できる家事以外の、教育や介護の問題が、
今これだけ大きくなっているんだと思う。
役割分担時代のツケが、私たちの世代にのしかかってるんだよね。
それは不可避なことだから、上の世代を責める気はないけど。
171:名無しさん ～君の性差～
07/07/04 23:34:45 7vrC1iX0
役割分担時代の母を見てきた者としては
かつては地域社会が互助組織として機能してました。
お袋が法事とかで田舎行ったりして食事の準備とか出来ない時
隣のオバちゃんに晩ご飯食べさせて貰ったり
逆にお袋が隣に越してきた若い奥さん助けたり知恵貸したり。
お互い様の申し送りが当たり前だった。(年金制度の基本思想に流用？)
男女共同参画社会が実現して
女性も労働力として社会的に期待されるようになって
そういった昭和的地域社会は消失した。
映画とかで懐古してるようだが人の質が変わってしまった今
戻れはしないだろう。
いま住宅街で平日の昼間、道歩いてるのは年寄りばかりだ。
井戸端会議してる奥さん連見たこと無い。
五時から酒盛りしてる親父連も見たこと無い。
夕方走り回ってる子供らを見たこと無い。
皆忙しすぎるのかと。
子育て環境としての地域力は
今は30～40年前よりさらに劣悪になってると思う。
まさに"孤"育て。母子カプセル形成して云々かんぬんなスパイラル。
どこからどうしたものか本当に見えない時代。
個人で対応も金銭的か時間的に富裕層でないと対処不能。むずかしい
これも一つの"ダーウィンの悪夢"かと。
172:名無しさん ～君の性差～
07/07/04 23:42:45 IalPGWnD
役割分担＝悪 古い＝悪ってのもどうだかね。
わりかし上手くいくのはプロスポーツ選手みたいなケースだったりすんだよね。
仕事柄遠征だなんだで家を空ける事が多かったりして、半強制的に割と古典的な役割分担家庭になる。
ただ役割は固定されているわけではなくて、オフが長めな分役割負担が軽減あるいは役割交代がなされる。
つまり休暇のある主婦のようなもんでこれは結局のところ半分担半平等のようなカタチ。
毎日毎日平等平等より実は理想系なのかも知れない（あくまで経済的余裕という担保あっての話かもしれないが）
結局、行き過ぎた平等は行き過ぎた役割分担と同じように問題があるってことではなかろうか。
人間、他人や状況に与えられた役割をこなす方が楽なのですわ（そりゃ限度っともんはあるにせよ）
173:名無しさん ～君の性差～
07/07/05 00:04:30 loWb6wRU
このスレの人達は皆、結婚に適した理想の夫婦像や、破綻する夫婦の問題点を明確に語れるのがすごい。
自己犠牲の精神がある人も多いし。
安易に「結婚したいしたい」言ってる人はきっとこんなに考えないぞ。
もう皆優等生なんだからさっさと結婚しちゃえよ(￣□￣〃)！
自覚がないだけで絶対結婚適正あるよ。
劣等性の俺はココで一人で非婚やってるから！！
174:名無しさん ～君の性差～
07/07/05 00:07:40 5AaAecYC
役割分担＝悪 古い＝悪ってわけじゃないと思う。
それでうまくいってる家庭に口を出すことじゃないし。
ただ、それを望まない人にとって不幸だというだけで。
私は結婚制度を変えてほしいとか、男女の役割を変えろとかは望んでないな。
子供のことを考えれば「お母さん」的役割は絶対に必要だと思う。
ただ、「結婚しない」という選択を、もっと自然に受け入れてほしいと思うだけ。
頑張ってお互い歩み寄り、調整を重ねて結婚生活を造っていくのも
素晴らしいことだと思うけど、最初から選ばない人生もアリだと思ってる。
もちろん非婚を増やそうとかいう気持ちはまったくない。
大抵の人は結婚を望み、実際幸せになってると思う。
でも、飲めない人に飲ませようとするように、望まない人にまで
勧めるのはやめてほしいってこと。
175:名無しさん ～君の性差～
07/07/05 02:19:37 yB/JHXZ/
>>173
結婚しないと思ってるから冷静に語れるんだと思うよｗ
いざ結婚しようと思ったらはっきり言って理屈でどうなるもんでもないと思うし。
なんてったって相手がいることだから、目の前の相手にあわせていくしかない。
>>174
そうだよね。私も制度とかの問題ではないと思う。
結局したい人はしたいし、したくない人はしたくない。
したい理由もしたくない理由も人それぞれ。
どっちがいいとか悪いとかじゃないはず。向き不向きだけ。
ただ、国とかから見れば次世代を残さないであろう非婚の人間は問題児かなｗ
176:名無しさん ～君の性差～
07/07/05 04:44:34 cjmYBVSx
>>171
＞男女共同参画社会が実現して
女性も労働力として社会的に期待されるようになって
でも現実はデッドエンドジョブばっか。未だに低賃金だよ。
私みたいに「女性が社会進出した」みたいな言葉を忌み嫌ってる女性も
おおいと思う。実際自民党の改革で女性が利用されてると捉えれるし。
現実的にやっぱり一人で食ってくのはキビシイ。
177:名無しさん ～君の性差～
07/07/05 08:26:02 e+zZRRM6
>>176
だけど、自民党の改革はやはり【女性の代表】が頑張った成果で
自民党が悪いわけでもないと思う。
企業はいつの時代も利益がでるように社員を使うものです。
じゃなきゃ潰れて最低限の雇用を守ることすらできないですからね。
民主や社民だったらもっともっと推進されてるのではないかとも思える。
あと、仕事に対する女性の意識は男性とはやはり違うと感じる。（あくまで傾向として）
これは、小さい時から家族を食わせる責任を見据えて育ったかそうでないかの差だと思う。
逆に家事育児に対する意識も子供の頃からの意識付けが男女で違うから
>>88のような状況になる。
178:桜花
07/07/05 19:24:27 eRNAVwW4
171さん
現代日本の問題を、端的に突いていると思いますね。
男女の役割も、地域も、子育ても、的確に問題を指摘していて感心します。
「男女共同参画社会」というのは、フェミニズムが敵役にされがちですが、
影の主役、主導者は、労働力確保を狙う、経済界だと思う。
ばかなフェミは、ただ利用されただけ。
ごく単純に言うと、自宅でじいさん、ばあさんの面倒を見るかわりに、
奥さんが仕事に出て、かわりに介護保険を使って、パートに面倒を見てもらう。
家の中で老人介護が完結していれば、金が世の中に回らない。
従来、家庭内で行われていた「仕事」を、ビジネス化すれば、
金が動き、税金を掛けられ、制度が出来、役人のポストができる。
179:桜花
07/07/05 19:24:58 eRNAVwW4
私はこのような仕組みは、そのうち限界が来ると思う。
素人考えですが、今日本の収入の半分は、借金。
それを返済し、実際にあった行政サービスにすると、半分は切り捨てる必要がある。
つまり、介護、医療といった予算は急激に減ると思う。
ではどうするかというと、元に戻るww
男女の役割が元に戻り、家事、介護、育児は、女がする。
また、地域の元気なじいさん、ばあさんは、今の通所施設、生涯学習センターw
みたいな役割をするようになる。
と言ったことを夢想しました。
180:名無しさん ～君の性差～
07/07/05 19:25:47 I8Hj4WPJ
>>176-177
参院選対策？？w
181:桜花
07/07/05 19:26:22 eRNAVwW4
>>>>167さん
私はシステム関係の仕事をしているので、
一般の事務職ＯＬよりは、帰宅時間は、かなり遅い方です。
さすがに、月残業１５０時間というのは、少ないけど、
納品が迫ってくると、１００時間はよくありますね。
私の個人的な趣味ですが、家事が好きなんでしょうね。
どんなに遅く帰ってきたときも、コンビニ弁当、外食するなら、
自分で作った方が良いと思うし、そっちの方が楽。。
パスタなら、１５分あれば作れるし（７分茹で）、
ご飯と味噌汁も、３０分あればできますからね（ご飯１合の場合w）
家で友達呼んで、ホームパーティをするのも好きだし、
彼氏がいれば、うまいもの、すきなものを食わせたやりたいと思う。
自分のことをするのも好きだけど、人のために何かする方が、
楽しいと思いますね。
182:名無しさん ～君の性差～
07/07/05 19:48:50 CodQckFq
パスタ(笑)
ホームパーティー(笑)
うまいもの(爆)
何このネカマ
183:名無しさん ～君の性差～
07/07/05 19:55:58 ST6lbo4a
＞「男女共同参画社会」というのは、フェミニズムが敵役にされがちですが、
影の主役、主導者は、労働力確保を狙う、経済界だと思う。
ばかなフェミは、ただ利用されただけ。
同意。
184:なでし子 ◆enseki.6IE
07/07/05 20:29:09 xnE7labu
桜花さん
アンカーつけてもらえませんか？
半角の>>を数字の前につけてください
185:桜花
07/07/05 20:42:34 eRNAVwW4
>>184なでし子さん
すみません、わすれました。
パスタとパーティがなんでネカマなのか
分からない？
男性もそういうことをやる人がいるのか？
186:名無しさん ～君の性差～
07/07/05 23:27:29 loWb6wRU
>>185
意味のないレスはスルーで。
多分、「うまいもの」ってのが男っぽい表現だったんで
突っ込んだだけじゃない？
187:名無しさん ～君の性差～
07/07/06 03:36:53 /Vd1qB3Z
>>178>>179
言ってる事はわかるけど、ほんとにそうなるかな？
実際に介護とかしてみるとどんな仕事よりもきつい。
ぼけて徘徊とかある人を一人で見るのはとても無理。
昔みたいに大家族だったら面倒みてあげられるんだろうけど子供１～２人の家族では出来ない。
私は、介護保険なくなったら奥さんの給料全部つぎ込んででも施設に入れる人が増えると思うよ。
女が家に戻って、家事育児介護に専念するためには、まず強固な家制度と地域のつながりが復活しないと。
核家族化したまま女が家に戻っても、何も得るものはないどころかマイナスだもん。
介護、福祉の予算が削られれば削られる程、外に働きにでる女性は増える一方でしょう。
一回出てしまったものは、そうそう引っ込もうとはしないもんだよ。
188:名無しさん ～君の性差～
07/07/06 03:59:08 mZEldJpO
>>178
>「男女共同参画社会」というのは、フェミニズムが敵役にされがちですが、
>影の主役、主導者は、労働力確保を狙う、経済界だと思う。
>ばかなフェミは、ただ利用されただけ。
う～ん。もしそれが正しいとしても、自分は生き方を選べる現代の方がいいな。
基本的に「働ける自由」ってのは、非婚派じゃなくても多くの女性は
望んでるんじゃないの？別に無料奉仕しろってわけじゃないし。
専業主婦が肩身が狭くなる、ってのがあるのかもしれないけど、
もし、自分が専業主婦になってもそれは平気だなあ。必要ないのに見栄で
働くなんてことはない。むしろ何かあった時、働けないことの方が
恐怖を感じる気がする。
経済力ってのは生きる要なんだから、必要な場合に手に入れられる権利は
絶対必要だと思う。それと同時に、家庭回帰も尊重する風潮は大事だと思うけど。
要は、「仕事をしてる方が偉い」とばかりに、家庭も顧みず、
必要もないのにガツガツするのも違う気がするし、だからと言って、
男女の役割をキッチリ分けましょう。女は家のことを守るのが役目、
って言うのも違う気がする。（もちろんそういう家庭があっても良い。）
周りからの圧力のない状態で、自分達に合った家庭を作れるってのが
一番良いような気がするね。
189:桜花
07/07/06 11:46:10 ENTYeU73
>>186さん
なるほど。
>>187さん
今の日本は、公共部門が非常に大きい比重を占めている。
教育、福祉、昔なら家族が持っていた機能が、みな行政がやるようになっている。
しかし、人口の減少などみれば、日本が先進国から脱落することもあり得る。
途上国、中進国では、障碍者、老人のせわなどは、皆家族がやっている。
そのため、家族のない人は、悲惨な人生を送ることになる。
つまり、日本も以前のような大家族や隣近所が助け合う、
そういった社会に戻っていくのではないだろうか。
介護にかかる費用が、外の仕事の収入を大幅に上回るようになれば、
別の判断が出てくると思う。
190:桜花
07/07/06 11:46:45 ENTYeU73
>>188さん
＞「働ける自由」ってのは、非婚派じゃなくても多くの女性は
望んでるんじゃないの？
私はその「仕事」が、今後家庭内の仕事になっていくと思う。
だって、昔の女は、農作業や、水くみ、和裁洋裁など、みんな仕事していた。
日本の経済力が低下していくにしたがって、元に戻るということ。
途上国、中進国のかあちゃんたちは、みな仕事をしていますよ。
191:名無しさん ～君の性差～
07/07/06 14:44:30 mZEldJpO
>>190
あれ？桜花さんは男性なのかな？名前や文体が女性っぽかったので
女性だと思ってたんだけど…。
結局、昔のような役割分担が一番自然で良いと思うということ？
192:桜花
07/07/06 18:40:11 ENTYeU73
>>191さん
一応、女ですw
＞一番自然で良いと思うということ？
よい、わるい、というより、日本の国力の低下で、
自然にそうなっていくのではないか、と思う。
世の中には、自分の意志で変えられるものと、そうでないものがある。
たぶん、少子高齢化、アジアとの競争、生産性の低下などで、
将来の日本は、貧しくなっていく。
そうなると、家族が主体の封建的な社会になっていくのではないかな。
193:名無しさん ～君の性差～
07/07/06 18:55:32 1pP5UXAC
役割分担が
当人の適性と意志で選べるなら良いけどね。
ここ来てる人たちはゲームするのか分からないけど
操作するのがパーティ(チーム)制のゲーム(RPGやSLGが端的なんだが)
能力にバラつきがあるもの達をバランスよく集めて
全体として最強になる。てシステムなんですよね。
今の日本のプレーヤーの傾向は"スーパーキャラを作りたい(なりたい)"なんですわ。
剣も魔法も完璧。罠も外せて毒も無効。自分一人で何でもこなせて完全無欠。
結果、他は邪魔なんで要らない、みたいな。俺様サイキョー伝説。
この辺にも現実が現状なのの心性を見る気がします。
欠けた者を許しあえる、欠けた者同士補い合って
全体として機能不全が無いようになる、的な何かを求めないと
各人バラバラ、各個撃破されてゲームエンド。でしょうな。
で、独り者の末路についてですが
十分な蓄えも無い、後見してくれる仲間もいない私のような者は
身体の動くうちに姥捨て山か象の墓場に行くしかないのかと。(尊厳死法？)
最近、飛び込み自殺多いよね。迷惑な話だけどそこにもね・・・
194:名無しさん ～君の性差～
07/07/06 19:49:42 frMqQtpq
男らしさ女らしさ、男らしい生き方女らしい生き方ってものは
それをなぞることで標準的な生き方が出来るという、
ある種の人生教科書みたいなものだったんだよね。
それを要らないと投げ捨てたはいいものの、
それに変わる人生教科書はどこにもなかった、みたいな。
学校では企業社会・競争社会で勝ち抜くためのノウハウは教えられるが、
家庭構築のノウハウなんて誰も教えてなどくれない。
古臭い職人気質の職場のように「誰も親切に教えちゃくれねーよｗ 見て盗めや」みたいな。
そりゃ労働も家庭も何もかも呼吸をするようにこなせるスーパーマンならそれでいいけど
そうで無い人間の方が圧倒的に多いわけで。
195:名無しさん ～君の性差～
07/07/06 19:57:55 sUAjWx/a
>>193
＞で、独り者の末路についてですが～
福島瑞穂にでも票を入れていればいいのではないでしょか。
テケトーにどっかから精子調達して子供産んで、
国が立てた施設に子供放り込んで働きつつ、
金銭的負担は子育て支援策（国）にお任せ。
みたいな素敵な人みたいですし。
196:名無しさん ～君の性差～
07/07/06 22:41:53 1pP5UXAC
>福島瑞穂にでも票を入れていればいいのではないでしょか。
ステキ過ぎて俺妄想の中の"相殺票制度"実現したら
マイナス一票真っ先に投票してあげますわｗ
教育とか育児とか、ひいては社会とは人間とはを何と考えているのやら…
SFの蜂人間・蟻人間を思い出すわ
相殺投票とは、
支持したい候補が全く居なくて、逆にコイツにだけは通って欲しくない候補に
自分の票をマイナス票として投票できる制度。
現在棄権するしかない負の選挙権行使できるようになるから
数パーセントだけでも投票率向上見込めそうなｗ
197:名無しさん ～君の性差～
07/07/06 22:44:23 nboI4nyn
社民党なんか得票数マイナスになるだろうな
198:名無しさん ～君の性差～
07/07/06 23:15:27 dOl2lSj7
>>179
経済界の思惑通りなら、ごく一部を除き、ますます賃金は下がり、労働時間は長くなる。
女性の労働力が見込めないなら外国人労働者を本格導入するだろう。
労働力はさらに買い叩かれ、世帯収入は下がる。
>>171の指摘の通り、かつて家庭内での家事、介護、育児を可能にしていた
地域社会の紐帯はなくなって久しい。
それを知っているのはせいぜい団塊以上の世代まで、それ以下の世代に
これまで経験したこともない地域社会の再構築を求めても無理だろう。
男性はますます過酷な労働を強いられ、過労死に近づくが収入は増えず、
女性は孤立して介護育児を担いきれずDQN量産。
姥捨てが復活し、天寿をまっとうできるのは少数の富裕層の老人だけ。
「美しい国」の未来が見えるな。
>>192
封建社会は家族主体ではない。
流動性のない階級間の支配被支配関係が基本だ。
現在の経済生産性や国際関係から考えれば、
国力が低下したからといってそこへ戻れるわけではない。
他国の軍事力による支配のほうが、まだ現実的だ。
199:名無しさん ～君の性差～
07/07/07 00:12:49 0sHGd3hr
>>198
なる程ね～。説得力あるな。
つまり、どう転んでも日本の未来は暗い、ということ？
でも確かに1つにまとまるような解決策はないかもね。
精神論の問題だけではないと思うし。
どっちにしても、サバイバル的世の中になることは間違いないのかな。
まあ、元々女性の非婚なんて、人生サバイバルみたいなもんだから、特別危機感は
ないけどね…っていうより元々危機感がデフォみたいなもんだからw
それでも、働く場所さえない世の中になれば海外に行くしかなくなるもんなあ…。
防衛策なんて、自分の能力を高める（国外でも通用する）くらいしかないかもね。
それはそれで殺伐としてイヤだなあ。
200:ミント ◆mint/C8N8k
07/07/07 00:35:02 LbyQ/jDs
ここまで来たら昔のような男女の役割分担を担う社会に後戻りはできないでしょうね。
あとは、非正規社員の増加や収入の低下によって共働き家庭が増え、
さらに労働力は買い叩かれるというスパイラルに陥るだけですね。
これはもう、個人の力ではどうしようもない。
自分の身の丈に合った生き方を選んで高望みしない幸せを掴むしかありません。
201:名無しさん ～君の性差～
07/07/07 01:21:48 vQCQb7s8
余談だけど、家電の発達が、女性が再び家庭に収まることを許さないと思う。
202:名無しさん ～君の性差～
07/07/07 02:26:59 eHdfStYm
>>181
おもいっきりネカマじゃねーか
下手すぎる ネカマスキルレベル低すぎ
おまえＳＰＦいくつだよ？
203:名無しさん ～君の性差～
07/07/07 02:36:17 6uQ43YFL
まあ、ほんとはどんなに税金高くても、その分老後しっかり国が責任持ってくれるようなら
結構安心して働けるし、鬼のように貯金に走らなくてもいいんだけど。
まあ、無理だろうからがんばって貯めるけどさｗ
でも、あれだね。やっぱ「一人で食っていく」って言うのは大変だよね。
多少余裕があっても、豪遊する気になれないもんなー。
２５位までは年３回は海外旅行行って（ただし安宿ｗ）
他の趣味にも結構湯水のようにお金使っちゃてたんだけど・・・。
もう今はなるべく老後の貯金作っとかなきゃと思っちゃう。
それでも周りの既婚の友人よりはずっと自分の為にお金使ってるけど。
定年時にいくら位あれば安心出来るかな。
なんちゃって田舎に家かってちょっと畑しながら優雅に過ごすのが夢なんだけど。
それまでは賃貸で、６０で定年、それから多めに見積もって４０年生きるとしたら
家が２０００万（田舎だから）、月１０万使うとしたら４８００万かあ・・・。
年金いくらもらえるだろｗ
これから毎月１０万位貯金してってぎりぎりかな・・・。
早期リタイアしたいけど、絶対無理だな。退職金があてにできんｗ
みなさんは老後どんな暮らしがしたいですか？
204:名無しさん ～君の性差～
07/07/07 11:53:47 0sHGd3hr
>>203
私も豪遊はしなくなったな～。
無駄に遊ばなくなったし、無駄買いもしない。
でも、自分的には今の生活の方が合ってる気がする。
老後は…あまり家には興味がないけど、まあ住む場所を確保する為、
2部屋くらいのマンションでも買うかなあ…。
動けなくなるまでは仕事はしたい。幸いあまり体力を使わない
仕事だから、ギリギリまで出来るかも。
理想としては、ほそぼそと仕事しながら趣味も楽しむってとこかな。
今とあんまし変わらないか…w
205:名無しさん ～君の性差～
07/07/07 21:32:30 f/9Lg2JG
老後の計画立てるなら
NPOとかがたまにやってる"老いとはどう言う状態か"を体感させてくれる
研修会行ってみた方が良いかと。
十数キロの荷物常に背負って、視界も狭く、耳も聞こえず
を体感すると農作業の経験があるとか色々事前のスキルや準備がないと
老後は田舎暮らしが如何に甘い考えか思い知ったもので。
最低、今住んでいる地域の自治会活動に協力する気のない人間に
田舎の社会に適合出来る訳がないとも。
グループホーム的なものがやっぱ次善なのかなーと。
206:名無しさん ～君の性差～
07/07/07 23:46:28 /X4cd09F
>>205
そうだね。
やっぱり男女共に結婚して、家庭を築き、
信頼できる配偶者や子どもを作るのが一番。
みんな人生は一度だけだぞ。
207:名無しさん ～君の性差～
07/07/08 00:00:09 gEDilDSx
たったひとりの配偶者を当てにして人生預けられるほど若くない。
それだったら、きちんと金銭で保障され、生き方を分かち合える人々と
緩やかな共同体を作るほうがいい。
老後の当てにするために子供を作るなんて、子供がかわいそうだし不確実。
208:名無しさん ～君の性差～
07/07/08 00:04:17 oP3wy9Xv
>>207
結果として信頼できる肉親になる場合が多い。
209:名無しさん ～君の性差～
07/07/08 00:04:59 oP3wy9Xv
それと、老後のため”だけ”に子どもを作るような卑怯な言い回しはやめような。
210:名無しさん ～君の性差～
07/07/08 00:24:32 YrCcdK5V
ああ、ごめん。
何も家族を否定するつもりは全くないんだ。
幸せな家庭を築き上げ、愛し合う家族に支えられる老後って、すごくいいよね。
それができる人はそうするのが一番だと思うよ。
ただ、自分に関しては、そういう家族も子供も老後も考えられないんだ。
自分でも少数派のひねくれ者だと思うよ。
そういうひねくれ者同士、ドクター付きマンションの共同購入やら何やらで、
自分で稼いだお金を持ち寄って協力して、家族よりはずっと緩い絆で
老後を生きていこうという試みもあるんだって。
ひねくれ者の自分としては、そういう、ある程度金で割り切ったプロに頼るほうが、
ごく少数の血で縛られた人に頼って世話をさせるより、精神的に楽なんだね。
全然誰かに勧めるとか、幸せな家族に囲まれた人を否定するとかいうつもりはない。
211:名無しさん ～君の性差～
07/07/08 00:27:34 oP3wy9Xv
ひねくれてるってわかってるならひねくれずに生きればいいだけじゃね？
212:名無しさん ～君の性差～
07/07/08 00:39:02 YrCcdK5V
そんなの、できたらとっくにやってる。
できないから非婚なんだ。
結局、人間誰しも、自分に合った幸せしか求められないんだろうね。
他人から見てどれだけ幸せそうに見えても、本人が望んでいなければいずれ破綻する。
まあ、何にしても、非婚女性なんて少数派なんだから、気にするほどのことはないよ。
213:名無しさん ～君の性差～
07/07/08 05:23:03 9aS4Fo6z
いいね、ドクター付きマンション。私もかなりID:YrCcdK5Vさんに近い考え。
家族愛という堅い絆で結ばれた関係は、お金では得られないものだとは思うけど、
私もあまり望んではいない。どこか割り切っているからこそ、無理のない
暖かい関係が築けることもあると思ってる。プロと客（or患者）として、最低限の
ことをして貰えば充分。まあ、その為にはお金は必要だから頑張るしかないけど。
よく、可哀想な老後の話で、「身内にも看取られず病院でひっそりと亡くなった」
なんてのあるけど、私はあまり不幸には感じない。自分の死に行く姿を愛する人に
見られるのはどうしても避けたいと思ってしまう変わり者だから。
ただ、家で何ヶ月も発見されないのは避けたいと思ってるけどw
自分はいいけど、発見者や大家や親族などに迷惑をかけるからね。
もし一人暮らしを通すなら、その辺の対策は考えなきゃいけないな。
ID:YrCcdK5Vさんの言う通り、こんな変わり者は極少数なんだから気にすることはない。
ただ、こんな人間もいるんだな、くらいで。
214:バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8.
07/07/08 13:12:20 Nb/3krdQ
ブルーが立てたスレが復活してしてるのかww
有効活用だね。
男スレに来る荒らしばかり見てると女って糞ばかりに思えてくるけど、
このスレはやっぱり聡明な女性もいると認識できていいねww
ただそんな人は２chにハマる事も無いし元より少数だから住人として定着しない→過疎る
て感じだな。
本スレはpart13までいってたのかな？て事は次スレ立てるとしたらpart15なのかな？
215:名無しさん ～君の性差～
07/07/08 21:02:09 aCphFZ1t
>>214
たしか本スレはPart12を使い切るか切らないかってあたりで落ちたはず。
次立てるとしたら14になるかな。何番でもかまわないけど。
ID:YrCcdK5V氏やID:9aS4Fo6z氏のような女性は芯のある本当のいい女だよね。
自分の生き方を持ちながら、他人のライフスタイルも否定せず、
周囲に迷惑を懸けない事にしっかり気を配っている。
男スレに来る荒らしに見せてやりたい。
216:田舎侍 ◆8Jz29mTb02
07/07/08 22:35:25 qy8wIIdY
こんばんは。
>>213
実にいいところを突いたレスだと思う。
「非婚女性はごく少数だから許される」という事実は（善悪は別として）現実
のものとして存在する。
本来、個人の生き方の自由は尊重されるべきなのだが、非婚化、晩婚化、それ
に伴う少子化が今以上に進行すれば、共同体の存続が危ぶまれる。
さてそこで、非婚派諸君にお聞きしたい。自由を尊重した結果、少子化が共同
体の存続を脅かすまでに至った場合、社会はいかにすべきか？
１．日本国だろうが何だろうが、そんな共同体は滅びていい。
２．自由をある程度制限して、子供を産むように圧力をかける。（差別を生みかねない）
３．圧力ではなく、子供を産んだ人を優遇することで少子化対策とする。（ある意味、
自由主義にそぐわない誘導施策です）
４．海外等から大規模な移民を入れる（もともと持っていた共同体の伝統文化は、かなり
の確率で滅ぶでしょう。移民たちが移住先の文化を尊重するとは限らない）
５．その他
わざわざ言うまでもないと思うが、忌憚のない意見をよろしく。
217:名無しさん ～君の性差～
07/07/08 22:55:20 SjS9hslO
少子化の根本的な原因を分析、除去できないままの意図的な誘導政策は
一定の成果は出るだろうけど所詮小手先。根本的な解決には至らないどころか、
下手を打てば某国の一人っ子政策みたいな末路を辿ることになるだろうね。
218:名無しさん ～君の性差～
07/07/08 23:03:49 lUyccsK2
俺は株板の方から来た香具師なのでｗ
修正資本主義的な市場原理を信用している
例示された方法なら3に近い
219:名無しさん ～君の性差～
07/07/09 00:05:55 SVq0bKs6
>>216
「自由を尊重した結果、少子化が進む」という発想自体どうかな？とも思うけどね。
本来、生き物ってのは、何の問題もなければ「子孫を残す」という本能が強いものだと思ってる。
中には自分のような変わり種もいるけど、多数派になるのであれば明らかに他に要因があるのでは？
もし「自由であれば産まない」のが人間であれば、元々繁殖力の弱い生き物であり、
過去の姿（皆婚社会）の方が不自然ということもありうるのではないかとも思った。
まあ、本題から逸れたけど、敢ていうなら私も3だと思う。
産まないことを非難されるよりは、産んだ人を優遇する方がこちらとしても納得出来る。
個人的には4でも構わないけど。
220:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/07/09 00:07:51 9gIwSnG6
>>216
その中では3
では、他の意見は？と聞かれると思いつかない訳ですが…。
221:名無しさん ～君の性差～
07/07/09 00:54:58 39/ribpO
3をやったところで手遅れ、
抜本的解決にはならないって思うのは俺だけ？
222:名無しさん ～君の性差～
07/07/09 01:02:56 2zWFFX64
普通に考えるなら、全員負担の消費税を上げて
児童手当を大幅に増やしたり、バウチャー制にして
教育費の補助を与えるのが、一番の少子化対策でしょ。
老人ばかりに沢山金を撒いて、そんな簡単な少子化対策を
バラ撒きだと反対する老人優遇年功序列国家の
日本が衰退するのは当然と言えよう。
223:名無しさん ～君の性差～
07/07/09 01:29:19 nDm1ORvQ
社会保障のバランスが悪いのは
そうなのだが
税金のムダ使いの方が
より大きな問題だろう
224:名無しさん ～君の性差～
07/07/09 01:55:34 39/ribpO
よく見たら、先進国で少子化対策で成功している
アメリカやフランスってその出生率向上に貢献しているのって
移民やマイノリティだろ？ しかも日本の場合、もう和の多い団塊ジュニアが
出産・結婚適齢期から去っていき埋める人の数が減って
仮に出生率が2・08に達したところで（これ自体ありえないが）
しばらくの間少子高齢化は避けられない。
結局、抜本的な対策は移民受け入れしかない。
しかしこれをやれば違った深刻な問題が引き起こされるだろう。
まぁ、何をやるにせよ、本当に深刻な話だ。
225:名無しさん ～君の性差～
07/07/09 02:07:01 zbnzANuJ
>>216
[少子化が共同体の存続を脅かすまでに至った場合]までいっちゃったら
否応なしに１って気もするけど・・・。
２はそんなんで無理やり産ませるとものすごく荒んだ世界になりそうｗ
産むのはある意味簡単だけど、育児は愛情がないと親子双方に良くないでしょうし。
だから基本３かな。
あとはもう親がいようがいまいが子供は社会の財産として高校卒業位まで
衣食住すべて国が面倒見るとか。
せめて大学まで学費だけはタダにするとか。
産んだ人優遇っていうか、子供本人のみ優遇？
とにかく生まれた子が自由に自分の道を選択できるように。
そうすれば、その子達が大きくなったら経済事情、既婚未婚にかかわりなく
子供産みたいって思ってくれるんじゃないかな。
今、金銭的な問題なければ産みたいって言う人も、産みやすくなると思うし。
その為なら、消費税とかもっと上がっても全然構わないんだけどなあ。
それでダメなら４かな。
226:名無しさん ～君の性差～
07/07/09 03:06:46 JoNGnCpQ
３の優遇措置を取るにせよ財源が必要。
ということで２と３の併用という案もある。
で、独身税だなんだといわれているが、
これから結婚するかもしれない独身者に負担を強いるのは逆効果というか。
この場合現役世代に負担を強いるのはお門違いではなかろかと。
そのあたり、無策無能だった団塊の退職金や年金に累進課税でもかければよろしいのではとｗ
ま、そんな政策打ち出せば団塊が一斉にふぁびょるだろうけどｗｗ
227:名無しさん ～君の性差～
07/07/09 16:30:05 Gxc+wpo8
前にも少し書いた事があるが、少子化対策のアイデアだ。
っつうか、もうまどろこしい事しててもどうしようもないんだよ。
このままでは少子化は止まらんのは分かり切っている。
そこで国権発動だ。
揺籠から成人までの国営の全僚制養育システムを設立し、養育、教育、躾等を全て国が管理する。
ここで新しいアイデアだ。
子供にかかるとされる養育、教育費約3000万の半分（この半分っつうのがミソなw）
1500万を課税対象となる全国民から国家未来税として20年に渡り徴収する。
無論、子無し、未婚も一律課税とする。これは国民の義務として例外は認められない。
とすれば、当然、子無し、未婚も子供を持とうとするだろう。
そりゃそうだ。人の子供を育てる為にガッポリ税金とられる位なら、
自分の子に使うと考えた方がマシだわなww
自己中な非婚派、子無し派、もこぞって子供を作る事は請け合いだ。
子供の情操教育に問題があるなどとレスが有りそうだが、
2ちゃんに書き込んでるまともな躾も出来ないDQN馬鹿女に育てられるより
余程まともな人間に育つだろうと言っておこうww
228:桜花
07/07/09 19:20:13 NAD6axqy
>>205さん
＞老後は田舎暮らしが如何に甘い考え
これは、共感しますね。
特養、グループホームのシステムをやったとき、
実際に現場に行ってみて痛感しました。
年寄りになると、バスも来ない山道を、
2キロ、３キロ歩くのは辛い。
近くにコンビニもないような山奥の施設だと、
まったくそこから出られず、ほぼ刑務所状態。
通帳と印鑑を事務職が預かっているところもあり、
ぞっとしましたね。
やはり、老後は、ある程度の都市部のマンションがいい。
229:名無しさん ～君の性差～
07/07/09 19:57:21 CW3FrkKF
養育、教育、躾等を全て国が管理
明治政府と日教組がやりかけて放っぽり出したシステムに似てるような。
"日本国"を動かす歯車はたくさん効率よく出来るだろうけど
それは日本なのか？そもそもその子らは人間なのか？
人型の働く機械と産む機械だけな様な。
少数エリートだけが益を得る社会なんじゃないのか？とね。
ガイア視点から俯瞰してエントロピーの低い群れなど不要。
地球のリソースが有限なんだから
他の活性の高い群れにリソース明け渡すのが"自然"の流れかと。
要は魂(文化・模倣子)を受け継がずして存続する価値は無いようなね。
(この段階の答えは1か4ですな)
自分は子供(子孫)は二種類あると考えてる人間です。
遺伝的子孫と思想的子孫。
前者はいわゆる実子。血の繋がった子供。
後者は弟子。養子とかに見られる後継者。
このシステムが生きてきたからこそ日本は世界に類の無い
老舗企業がたくさん有る社会を構築できた。
結論。実子や結婚にこだわらずとも
社会に貢献できる価値ある生き方は出来る。
非婚・子無しは無価値な選択だと言うなら
そう言う人間こそ日本文化の真髄を受け継いでいない非・日本人であると指摘したい。
非・日本人にこれからの日本社会についてあれこれ指図される云われは無いとも。
それにしても少子化問題か。
漫画や映画でいくつか思い出すなぁ。子供が産まれなくなった世界の話。
二言目にはマンガなんてゴミだ。害しかない。とか言ってたオトナが
そのマンガとかで思考実験してたの真摯に見てなかったの明白だね。
賢者は愚者に学び、愚者は賢者に学ばず。まずは自分か・・・(ため息
230:桜花
07/07/09 20:10:13 NAD6axqy
>>198さん
外人労働者の導入は、すでに始まってますね。
これまでは、日系ブラジル人とか、研修生とか、
ある程度枠を掛けていたのが、
今後は、単純労働もふくめ、どんどん増えていくでしょう。
これは、「経済界の思惑」というより、国際化の結果でしょう。
日本人からすれば時給750円はやすい。
でも、東南アジア、中国なら、高給。
日本人を雇っていては、やっていけない企業が、
やむを得ず海外に生産拠点を移す。
それが嫌なら、日本人の賃金を安くするしかない。
>>199さん
以前、南米を旅行したとき、驚いたのは、ブラジルやペルーなど、
1960年代くらいまで、日本から移民がいっていること。
つまり、50年ほど前には、日本も今のフィリピンや中国のように、
自分の国で食えなくて、外国に出なくてはならなかったということ。
多分、今の団塊の世代の上くらいは、そういう時代を知っていると思う。
231:名無しさん ～君の性差～
07/07/09 20:26:39 xD0zMv4N
非・日本人云々や歴史認識はともかく、基本的な考えは私も>>229に近いかも。
人間も日本人も地球上の生物である以上、種として特権的な地位にあるわけじゃなく
生物としての適応力が低ければ消えゆくなり混交するなりするのが当然かと。
ただ、政治がそんなことを言うわけにはいかないので、何らかの対策は講じなければならない。
で、2と3は政策の再分配機能を考えれば、同じことの裏と表だと思う。
個人的には、子持ち優遇・独身税子無し税に賛成。
｢人の子供を育てる為にガッポリ税金とられる｣ことに何の抵抗もない。
232:田舎侍 ◆8Jz29mTb02
07/07/09 22:47:19 3FkWabOB
こんばんは。
たくさんのご意見ありがとうございます。ネット言論を批判する人間は多いし、
確かに問題もあるだろうが、多彩な考え方に容易に接することが出来るのは大きな
利点だと俺は思う。
では、興味深いものについてレスします。
233:名無しさん ～君の性差～
07/07/09 22:48:27 kz7F5RL9
現状、公的な子育て支援や優遇はほぼ経済面に限られている。
しかし育児の実際の責任と負担が母親一人に集中している限り、経済的な支援だけでは
出産育児への大きなインセンティブにはならないと思う。
それは経済的な余裕がありながら子どもを持とうとしないDINKSの増加を見ても分かる。
結局、母親ひとりにかかる子育ての責任と負担が重過ぎるんだと思う。
かつて子育てを支えた地域社会や大家族の力は前にも語られたように既に失われ、
しかし子育てはうまくいって当たり前、何か問題があれば母親が責められる。
そして、近くに実母など育児の負担と責任を分かち合ってくれる存在がいることが
出産の動機付けになることもわかっている。
しかし、都市部では地方出身者など現実的にそれができないケースが多い。
であればそれに代わる方法で育児を社会化し、母親個人の負担と責任を軽減することが、
最も効果的な少子化対策だと思う。
それには、社会全体が「自分の子他人の子」ではなく、誰かも書いていたように
子供はすべて「社会の宝」として、誰もが子育ての責任と負担を負うようにするしかない。
実際の子育てができない人は、金銭的な負担を負うことしかできないが、
「自分達の子供を育ててもらっている」という意識を持ち、子供や子を持つ人を大切にする
社会が作れれば、と思うが･･･難しいな。
234:田舎侍 ◆8Jz29mTb02
07/07/09 22:56:58 3FkWabOB
>>219
今、非婚派が増えていて、間違いなく個体数が減少するレベルの出生率で
ある状態だが、これを君はどう思うか？
今の自由は原始時代の自由ではない。今の日本で政府がてこ入れを放棄す
れば少子化はおそらく進むだろう。
235:名無しさん ～君の性差～
07/07/09 22:57:57 amMNLUBq
>>233
下5行には同意したいが、現状ではどれだけの人が賛同するか
その他にその中身を充実させる方法等その辺りが大問題だな。
236:なでし子 ◆enseki.6IE
07/07/09 23:00:09 y8kpyy6Z
たしかに子育ての負担や責任は母親に比重がかかってる。
でもそれを社会や他に分散するのはＤＱＮ親を生み出す要因になると思う。
だから、母親一人で背負う社会ではなく、夫婦で背負えるような社会の仕組みが理想。
そのためには男性の働かされ方から見直さなくてはならない。
他人の子供のために税金をガッポリとられてもいいならば、
その税金を労働環境を整えるために使うことはできないだろうか。
育児休暇や子供の病気などで父親も休みが取れるような社会が理想だと思う
237:名無しさん ～君の性差～
07/07/09 23:02:19 i8ScZ/Fi
>>233
冗談じゃない。
好きで産んで他人にその費用を持たせようなどとは、ちょっと虫が良すぎる。
なんだか、社会全体が女化して、依存、甘えの意見（筋が通らない）が増えている
何も産みたくない、産めないものまで産む必要などない。
なにも純粋日本人にこだわる必要などないと思うが.....
238:田舎侍 ◆8Jz29mTb02
07/07/09 23:06:41 3FkWabOB
>>225
まあ金はかかるだろうが案としては賛成できる。高福祉社会ですな。
「衣食住全て国が面倒見る」ってことは、自分の生活手段として子供を作る
手合が出てきそうだが、その辺は如何お考えだろうか？
239:名無しさん ～君の性差～
07/07/09 23:07:08 i8ScZ/Fi
少子化だっていうけど、世界的に見れば人口は爆発している。
適正に配置されていないだけだ。
暴論をいうなら、海外から里子を引き取る、移民を許可する、こんなところが
現実的だ。
ただ、彼らは生命力豊かで、低賃金労働すら厭わないだろう。
そんな彼らと労働市場で対峙しなきゃならない世代には気の毒だが、
公金で子供を育てようなどと言う筋の通らない話よりは実現性ありそうだ。
240:名無しさん ～君の性差～
07/07/09 23:14:31 kz7F5RL9
>>235
確かに難しい。
>>237のように他人や社会のためにびた一文払いたくないという考え方が
社会の多数派になったら、その共同体は終わりに向かっているんだと思う。
>>236
とても理想的な考えだと思うが、働き方･働かせ方を見直すことは、
社会の価値観やあり方を全面的に変えることを求めると思う。
働き方を変えて収入が下がり、世帯単位での子育てができなくなれば、
社会に負担を分散するしかない。
結果的にそれは、社会で子育てするということになるのでは？
最終的には、私も>>229や>>231の言うように、滅び行くものは滅びるしかないと
思っているので、田舎侍氏ほど一生懸命にはなれないが。
241:田舎侍 ◆8Jz29mTb02
07/07/09 23:15:05 3FkWabOB
>>227
それは「毎年生まれてくる子の数×1500万」を20年間に渡って全国民均等
に徴収するということだろうか？だとすれば非現実的だ。
この少子化の現在でも、生まれてくる子供が100万人を切った年はない。
単純に計算すれば15兆円もの金を労働人口およそ8000万で負担しなきゃなら
ない。1人年間およそ19万円。国民年金の保険料も払えない人間がだせる額
じゃないぞ。
242:なでし子 ◆enseki.6IE
07/07/09 23:16:09 y8kpyy6Z
世界的に人口が爆発しているならそれは各々で対策を講じるべきだと思う。
移民をひきとったりしても、自国でなんとかする意識がなければ
改善はされない。
日本の少子化も同じことが言える。
他国に頼る政策はよろしくないかと思う。
自国の力で建て直しができないのならその国は滅んでも仕方ないと思う。
243:名無しさん ～君の性差～
07/07/09 23:18:51 kz7F5RL9
>>241
計算ありがとう。
面倒だから計算しなかったが、年間19万、累進性を持たせれば、
不可能な金額ではないような気がしてきた。
244:田舎侍 ◆8Jz29mTb02
07/07/09 23:20:29 3FkWabOB
>>239
それが現実になった場合、労働市場云々よりも日本文化が衰退する
事のほうが俺は心配だ。
移民たちの多くは、移住先の伝統文化なんかわきまえてくれんだろう。
245:名無しさん ～君の性差～
07/07/09 23:25:25 i8ScZ/Fi
>>240
社会って自立したものが営むものだと認識していて、余力部分で子育てだ、
ボランティアだで、劣ったもの（病気であったり、障害があったり）を援助
していくもんだろ？
それが、大多数の健康で子供を産める層にまで援助を広げたら、社会そのものが
成り立たなくなる。金のなる木など無いんだよ。
援助開始直後世代はそりゃ子供を持てるが、それ以降の世代は他人の子供を育てるための
負担に耐えれなく結局子供を持てない。
社会が育てるなどと耳障りのいい言葉で護摩化しているが、結局「親の責任」の放棄でしかない。
責任の持てぬ人間に子供など持つ事は許されない、と思うのだが。
246:なでし子 ◆enseki.6IE
07/07/09 23:26:00 y8kpyy6Z
過労死で支える日本文化なんて私は必要ないと思う。
247:田舎侍 ◆8Jz29mTb02
07/07/09 23:28:02 3FkWabOB
>>246
日本文化を支えているのは過労ではない。
移民が増えれば、労働環境は悪化するぞ。肥え太るのは経営者だけだ。
248:名無しさん ～君の性差～
07/07/09 23:30:06 i8ScZ/Fi
>>244
国敗れて山河ありなどと言うけど、このままじゃそれすら亡くなりそうな勢いだ。
背に腹は変えられない。
産めない、育てられないと言う人間に子供を持たせようとするから無理がある。
文化などと言ってるが、子供を育てるのに社会を当てにするような連中に文化など守れない。
「甘え」「依存」の文化って必要なのか？
生命力のない種族は退場するしかないんだよ。
249:名無しさん ～君の性差～
07/07/09 23:34:42 kz7F5RL9
>>245
そうか、それは社会の認識が根本的に違うようだ。
体力や知力やさまざまな能力に優劣を持つ者、これから生き行く者死に行く者が、
互いに補い合い、支えあいながら成立するのが社会だと思っているので。
あなたの考え方であれば、このまま「余力やボランティア」で支えられるべき
子供や老人は社会から淘汰され、ついに「そして誰もいなくなった」社会に
なるのが正しいんだろう。
250:名無しさん ～君の性差～
07/07/09 23:36:42 TvpDpWHu
>>1
＞今一度真剣且つ冷静に検討する機会の提供を目的に立てられました。
「立てられました」ってｗ
おまえが勝手に立てただけじゃねーかｗ
251:田舎侍 ◆8Jz29mTb02
07/07/09 23:40:26 3FkWabOB
>>248
武士道にもある「惻隠の情」とは弱者をいたわる心である。弱肉強食
は自然の掟だが、それをやらなかったから日本は栄えることができたの
だと俺は考えている。
ローマ帝国は自分達より荒くて強い余所者によって結局滅ぼされた。
俺は日本をローマ帝国にしたくないぞ。
252:名無しさん ～君の性差～
07/07/09 23:44:06 j2qxjk3f
さすが田舎侍！ 武士道は素晴らしい教えだと思います。
皆さんもぜひ読んで下さい。
253:田舎侍 ◆8Jz29mTb02
07/07/09 23:49:17 3FkWabOB
>>252
武士道の教えは日本人が世界に誇れる文化だと俺は思ってる。
「日本人1人1人は弱いが、集団になると強い」ってどこかで読んだことが
あるが、これは助け合いの美学があったからではないだろうか？
ではそろそろ落ちます。おやすみ。
254:名無しさん ～君の性差～
07/07/09 23:51:06 i8ScZ/Fi
>>251
それは社会に余力があるときの話だろ。
かなりの人数を占める自分が生きるだけで精一杯の非正規雇用の人間にまで
それを求める事はできない。
現在、生活保護制度も立ち行かなくなる勢いだし、その上、子供を持てる層（ある程度
余裕の在るそ層）にまで、援助を広げるなどと言うのは、国の自殺だ。
その先に待つものは？？？国の援助を期待する貧乏な層が子供をポンポン作って
それにぶら下がる。こんな光景は今にも見慣れていると思うが？？
結局、国の余命を縮めることになる。現実的な解決策は「移民解禁」だよ。
社会の軋轢を心配しているが、ほっとくと社会そのものがなくなる。
255:名無しさん ～君の性差～
07/07/09 23:51:12 j2qxjk3f
>>253
はやいですね。おやすみなさい。もう一度読んでみます。
256:名無しさん ～君の性差～
07/07/09 23:55:56 i8ScZ/Fi
支えあいなんて言ってるけど、支えられる層が少ない時には「支えあう」
ことも可能だろう。
支えられる層と支える層が数で逆転したら？？？
今でも少子高齢化で先行き暗いのにさらに暗くしてどうする？？
富裕層の国外流失を招くだけ。
乞食と貧困層しか日本にいなくなるぞ。
心構えとしては田舎侍には同意できるが、現実問題、無理だろ。
大幅な子育て支援なんて。
257:名無しさん ～君の性差～
07/07/09 23:59:50 kz7F5RL9
田舎侍氏が>>229の日本文化論をどう思うかぜひ知りたい。
私は、それなりの説得力を感じるけれど。
258:名無しさん ～君の性差～
07/07/10 18:46:02 sqmsBYZT
明治になって欧米式の近代合理主義が入ると同時に
武士階級が衰退して日本は爆発的に繁栄し始めた。
しかし武士に倣った精神論を振りかざす軍人の力が強くなって
無謀な戦争に突入、日本は焼け野原となる。
アメリカ式合理主義の時代になって、再び儒教的精神論が衰退して、
日本は高度成長を遂げて奇跡の復活。
ところが儒教的家制度のために、欧米のような柔軟性のある
家族形態を取ることが出来ずに衰退の危機迎えた日本。←いまここ
そういった歴史を考えるなら、諸悪の根源である儒教意識を根絶し、
精神論をやめ、子育てを現実優先、子育て合理主義に変える事。
現状の考え方や制度では、恵まれた条件や形式が揃ったカップルしか
子供を作りにくい。それでは少子化になって当たり前。
残業が多くなる会社主義・仕事第一主義をやめる。
男系に拘らず子育てし易い女系同居家族を増やす。
事実婚や夫婦別姓も普通に有りの柔軟な家族制度にして、
形式は問わず、男女が協力し合って子育てすれば、それを家族と認める。
子育てのコストは消費税を使って社会で幅広く負担する。
こうすれば子供が増えて日本は再び奇跡の復活をする事が出来るでしょう。
でも歴史を考えると、外圧なしに日本人の中だけの議論では、
精神論を廃して未来へ向けた合理主義を取る事が出来ない民族。
たぶん精神論を振りかざす人が多くて、少子化問題は何も解決せず
悪化の一途を辿るのが今後の日本の歴史の必然でしょう。
日本の文化を守るのに日本に住んでる必要は無い。
逆に海外へ打って出て海外に日本の文化を海外へ広めるのも一つの文化貢献。
日本が本格的に衰退する時に備え、子供には海外でも成功出来るスキルを
教育する必要が有るだろうね。
259:名無しさん ～君の性差～
07/07/10 22:37:08 T41jSCW6
ものっすごいシンプルなシナリオｗ
「伝統」とか「民族」なんて言葉を躊躇なく使う人って･･･
260:田舎侍 ◆8Jz29mTb02
07/07/10 23:26:33 qTSlHWhZ
こんばんは。
明日も仕事なのでごく簡単に返答します。失礼。
>>256
大事なのは、互いの数ではなく、支える側の人間に十分な力とその意思が
あるか否かだと俺は考える。
放って置けば飢え死にする同胞がいたら、その人間を助けるために自分の
生活レベルを多少落とすくらい構わないではないか。貧乏人が圧倒的多数を
占めるようになれば、支えられる範囲が狭くなるだけ。
まあ、程度の問題だが、他人の命を助けるために、自分の命をどこまで危
険にさらせるか？という命題に似ているな。
261:田舎侍 ◆8Jz29mTb02
07/07/10 23:29:50 qTSlHWhZ
>>257
俺にとっても共感できる内容だ。
例えば、日本の伝統文化に敬意を払い、これを尊重する外国人であれば、
何万人であろうと移民を受け入れればよいと俺は考えている。
血統より思想が大事。
262:田舎侍 ◆8Jz29mTb02
07/07/10 23:40:20 a0qzfBZM
>>258
明治維新で日本が近代化に成功したのは、武士が自分の特権を捨ててまで
国益に殉じたからではないか。金持ちと権力者が＝ではない。というのは日
本では江戸時代から普通にあったが、ヨーロッパにはなかった。
先の大戦の失敗は、権益（満州）を守るために兵を出したことと、大義を
捨ててまで強そうな国（ナチスドイツ）と組んだことである。精神論は戦術
に適用してはならないが、国家戦略にはむしろ適用すべきだった。
現在の衰退の根には、美学の喪失があると俺は考えている。
263:田舎侍 ◆8Jz29mTb02
07/07/10 23:49:07 a0qzfBZM
先の大戦において、俺はヨーロッパ戦線においては連合国側に、中国を
除くアジア・太平洋戦線においては日本に、中国戦線においては中国に理
があると考えている。
だいぶ話がそれたが、美学を失うと世の中は迷走する。戦前であろうが
現代であろうが同じである。
では落ちます。おやすみ。
264:名無しさん ～君の性差～
07/07/10 23:57:33 sqmsBYZT
美というのはレアだから美なんだよ。
美学を求めれば少子化を招くのは当たり前。
美しい国とか言っちゃう人たちはそれが理解出来てないんだよね。
265:名無しさん ～君の性差～
07/07/11 01:26:12 jIUTIHWP
おう、大衆芸術論の核心でもあるな。
アートは誰にも理解されなければアートではないが、
誰にでも理解されてしまってもアートではない。
前衛的過ぎても、陳腐化しても、アートの範疇からはみ出てしまう。
美学も同じ。美しさを求めるなら、万人に理解を求めてはならない。
万人が美しいと認めたとき、それは美しくもなんともない、ただの常識だ。
要するに、統計的多数を根拠に歴史や社会を語る社会科学と美学とは、
その本質上、絶対的に相容れないということだ。
美学で歴史を語るということはすなわち、一部同好の者のみに向けたメッセージとして語る
ということに他ならない。
もし万人に向けるなら、それこそ愚者のすることだろう。
266:名無しさん ～君の性差～
07/07/11 01:39:10 jIUTIHWP
つまり、美学とはその本質上、｢わかる奴にしかわからない｣
という優越感や特権意識と
結びついていて切り離せないもの。
だから、美学は秘してこそ美しい。
万人に向け美学を語るのは、｢オレ特別オレ偉い｣と語ることと同義なわけさ。
267:名無しさん ～君の性差～
07/07/11 02:50:58 fWdIUmXW
みんなが互いに支えあう古きよき美しい時代。
言い換えればみんな貧乏で、互いに支えあわなきゃ生きていけなかった時代。
すべてが美しかったとは思えないけど。
明日はわが身と思って出来る限りで人を助ける程貧乏ではないし
困っている人を助けるのが義務と思えるほどには豊かではない。
今はちょうどそんな中途半端な時代なんだと思う。
欧米の豊かさに憧れてせっせと日本らしい情緒を捨てて合理性を追求し、
自由に伴う社会的責任を考えることなく個人主義を褒め称えた。
結果、自分にとって合理的なら他人はどうなってもいいっていう痛い考えが蔓延しだした。
少子化もやっぱりそういう中途半端さが原因なんだと思う。
子供にお金をかけないで労働力＆将来の保険と思うほど貧乏ではなく
最高の教育をお金に糸目をつけず注ぎ込める程豊かではない。
でも、頑張れば自分の子供のみ一人ぐらいだったらいい教育を受けさせられるかもしれない。
他人と比べて劣っているように見える生活はしたくないからもっと子供欲しくても我慢する。
正直、田舎侍さんが言うように「美学」とかって言葉にすると
うっかり追求しすぎると結構危ないんじゃないかなあとか思っちゃうけど（ごめんなさい）
お互いに思いやって支えあうっていうのは大賛成です。
なんていうかそういう社会じゃないとギスギスして疲れちゃうから。
だから、消費税とかバーンと上げてでも教育への補助はどんどんした方がいいと思うなー。
そうすれば私みたいに非婚小梨でも社会的な子育てには参加してるって事になるもんね。
268:りらっくま ◆LLHz8kOexg
07/07/11 13:20:40 IjHHkw8M
>>237>>245に私は同意だな。少子化が問題なら、高福祉を見直したほうがマシ。
高福祉を維持し弱者を保護し続けるなんていう理想は、余力のある人間が多い国しか出来ない。
結局女がいつまでもモラトリアム中で自分の役割から逃げるために、自分の選択の範疇で
産んだ子の面倒すら人に責任を負わせ税金で育てさせる、
フェミのいう「子育ての社会化」と名づけた育児支援とはそういうことだわ。
適応出来ない女性は、子どもから解放されたいのが本当の理由なんだろうけどさ。
チャウシェスク政権下の国営孤児院施設の二の舞になるだけだと思うので国営育児なんて反対。
少子化だから・国のためにと、人の子どもにでも愛情持って真剣に人生に責任持てる人間ばかりなら、
こんな未婚激増・虐待だらけの世の中になってないはずだ。
269:名無しさん ～君の性差～
07/07/11 15:25:42 fWdIUmXW
>>268
私は子供に対する愛情と責任を親が持たなきゃいけないっていうのには賛成だし、それは当然の前提だと思う。
だから国営育児までいくのは絶対に反対。
でも、子育ての社会化についての意見には同意できないなあ。
女がいつまでもモラトリアム中で自分の役割から逃げるためかどうかはともかく
昔みたいに地域での育児支援（隣の人がちょっと預かってくれたりとか）
そういうのが機能しなくなってしまっている今の時代、たとえ専業主婦であっても
本当に子供が小さいうちは社会の支援が必要になっているんだと思う。
自分が小さいときは保護者会とかちょっとした用事の時には隣の家にいたりした。
隣の子のご両親が仕事でどうしても遅くなっちゃう時には保育園に迎えに行って家でご飯食べさせたりしてた。
そういった事って小さいけど、本当に必要な事だと思う。
経済的な問題か精神的な問題か色々だとは思うけれども、女性も働きに出て（含パート）
「近所のおばちゃん」がほとんどいなくなってしまっているし、
何か会った時に訴訟問題に発展してしまう事があるような昨今、
個人の変わりに社会がそういったことを支援していくのは必要だと思う。
自分は結婚も子供を持つこともしないと思うけれど、周りを見ていると子育て支援って必要だなと思う。
だからせめて、金銭的な負担については当然負うべきだと思う。
それは、自分が地域のつながりの中で育ってこれた事への恩返し。
未婚、出既婚、小梨、虐待などを同列に語るのもどうかと思うけれど
どれも根っこは同じ、地域とのつながりが薄くなっているって事の現われなんだと思う。
270:名無しさん ～君の性差～
07/07/11 20:42:59 LC4So0/j
子育てしにくい世の中になってきたなぁと思いますよ。
パソコンやテレビゲームもなくて、
子供を外の放り出しておけば健やかに育ち、
悪がきに対しては近所の怖いおじさんが本気で叱ってくれる。
そんな時代はもう終わりました
自分の子は自分で責任もって育てるしかありません。
国や社会をアテにできないのです。
これからの親はそういう覚悟が必要でしょう。
そして社会はできるだけそういう親子に支援していく必要があると思います。
271:名無しさん ～君の性差～
07/07/11 21:50:58 wQhWM0bM
子育て以前に、人間一人が生きていくために要求される
社会生活の最低限レベルが上昇の一途を辿っているからねｪ。
昔はゴミなんて野焼き上等、
萌えるか萌えないかにだけ分けてゴミ箱に突っ込んでいればそれでよかった。
家事労働は家電の発達で軽減されたとよく言われるが、
その家電を作るために企業労働も複雑化の一途をたどることになった。
（”洗濯板と金タライ→洗濯機”になったことで、洗濯板ではなく洗濯機作る企業で働かなければならなくなった）
社会の複雑化によってストレスは増大傾向にあり、
今や家庭や夫（妻）、子供の存在すらストレスになりつつある。
必然なんだろう＞非婚晩婚化
272:りらっくま ◆LLHz8kOexg
07/07/11 22:20:49 IjHHkw8M
>>269
非婚派の女性の中にもちょっと変な人がいるみたいなので時々お邪魔してます、すみません。
荒らすつもりではないので。
地域に根付いて生活している積極的な母親は結構自力で地域の子育てグループを作ってますよ。
児童館や支援センターなどでも輪を広げてたりしています。
孤立しがちな家庭は・・・申し訳ないけど元々地域とコミュニケーションを取ろうとしないような
世帯が多いので、これも家庭維持能力のうちのような気がします。
地域の関係すらお膳立てしてもらわないと作れない人も増えているんでしょうが・・・
何から何まで国や税金で支援し何とかしなきゃならないっていうのもちょっと問題ありだと思います。
273:名無しさん ～君の性差～
07/07/12 18:45:48 BvVhjHNM
スレ違だが
昔『子供は絶対一人しか要らない』と言う主婦と10年ほど前BBSで
理由や子育て観について対話したの(議論まで至ってない)思い出した。
一人しか要らない理由は
「一人しか育てる自信が無い」でした。
"一人で"育てる気なんだ…と思った次第でした。
子供と言う言葉に何故"子"だけでなく"供"と字が付くのか
理解して貰えるよう説明できなかったのが未だに情けない。
と言うか、当時から萌芽があったのにねぇ・・・
274:桜花
07/07/12 19:40:52 uuwJLCEU
国営の育児施設というと、ナチスの「命の泉 」を連想する。
私は、家族の役割を、国家が代行しはじめところに、
20世紀以降の社会の「病」があると思う。
料理は外食で、育児は公共機関で、老後は介護保険で。
これらは、本来、みな家族や隣近所が受け持っていた機能だった。
生産ですら、以前は、農林業、商業をみるまでもなく、家族が主体。
家族から「外注」できる機能を一つずつ取り去っていけば、
最後は夫婦の愛とセックス、というところしか残らないのではないか。
途上国をみれば、未だに家族は、育児、福祉、介護など、
日本で国や企業が果たしている役割を、果たしている。
端的に言って、それは貧しいからだ。
しかし、少子高齢化と、グローバリズムで日本は敗北しつつある。
（生産性の低下、円安傾向は、その前兆といえるだろう）
つまり、この先日本は貧しくなっていく。
その中で可能な社会モデルを探るとすれば、国の役割を軽減し、
家族がそれを負担する、途上国モデルが一番ふさわしいのではないか。
275:名無しさん ～君の性差～
07/07/12 20:24:17 AzrTbMPQ
>>272>>274
そんなのそれこそ一生専業主婦でないと実際無理だよね。
あと、隣近所にも同じように専業主婦、もしくは主夫がいる事。
介護と育児が重なってしまった場合は、
主たる収入を稼ぎ出す人が割合簡単に仕事時間の調整が出来ること。
でも、その為には自分の人生は自分だけのものじゃないという覚悟が必要になる。
家族の為というわけでなく、地域の為に捧げなくてはいけないもの。
子育てグループだって、自分の子育てが終わったら助けてもらっていた分今度は他の人の事を
助けてあげなくちゃいけないでしょ？
隣近所だって、賃貸物件の多い地域は入れ替わりが多いでしょうし
なんといってもお二人のご意見は結婚して子供がいてっていう前提に立ってるよね？
ここだと、ちょっと違う方向の議論の方が相応しいかも。
家庭を持たない人間が育児、介護への責任の少しでも果たす為には社会的支援への経済的な貢献しかないんじゃないかな。
じゃなきゃ、単に大変な事から逃げてるずるい人になっちゃうもん。
いや、まあそうなんだけどさ・・・orz
276:名無しさん ～君の性差～
07/07/12 20:33:52 K4cyxB7j
>>265
>前衛的過ぎても、陳腐化しても、アートの範疇からはみ出てしまう。
なる程、奥が深いな～。確かにその通りだと思う。
>>267
>明日はわが身と思って出来る限りで人を助ける程貧乏ではないし
>困っている人を助けるのが義務と思えるほどには豊かではない。
これもイイ。そんな感じかも。
何か時代的に、いろんなものが中途半端な感じかもね。
結婚に関しても、しなくては生きていけない時代ではないし、
かと言って、独りで生きていくという確信も持てないような…。
既婚者にとっても、これまで王道だった「結婚はするべき」という価値観を
揺るがせる存在が出てくることは、けして喜ばしいことではないだろうしね。
277:名無しさん ～君の性差～
07/07/12 20:37:07 bwi1LIdA
>>274
> 途上国モデルが一番ふさわしいのではないか。
既存のモデルに学ぶべき点は多いが
そのままでは使えないだろう
278:名無しさん ～君の性差～
07/07/12 21:12:39 EsjQIMBY
専業主婦とか主夫とかっていうこだわりなんて最近出てきた造語なのでは
ないでしょうか？どうしてそんなに家族内の存在が専門分野として解釈されて
きたのでしょう。
私が小さい時分は皆、お母さんもパートに出て、お父さんも働いていて家事も
助け合っていた。子供である私も家事を手伝っていた。それで近所のおばちゃんが
遊びに行った所々でおやつをくれたり。。。そんな事が当たり前に行われていて
誰も「専業主婦」だからとか「主夫」だからとかいう言葉を盾にして逃げ場なんか
作る人は殆どいなかったよ。
アートとかっていう解釈にしてもそんなに言葉でああじゃないそうじゃないって
縛る必要があるの？「アート」とか「美」って個人の価値感でしか判断する基準
がないと思うんだけど。。洋画と日本画にしてもその描かれた時代背景を考えれば
一括りにアートと言っても全く質が違ってくる訳でしょう。好き嫌いじゃないかな。
「前衛過ぎる」「陳腐すぎる」のもそれをアートだと解釈する人もいる訳だし。
今のご時世は言葉を自分のものとして解釈し、自分に合う判断をして使っている人が
凄く少ないと思う。活字やメディアが氾濫しすぎて自分の発信する言葉が正しいか
正しくないか解らないから迷っている。それが自分が見たことも聞いたこともない所
から発信されているにも拘わらず、情報だけがすべてのような錯覚に陥っている人が
多すぎるから、自分の生活の中自分に合わない捉え方をし、挙げ句の果てに誤った
使い方をしているのではないかと思うんだけど。
映画監督のゴダールはよく「その作品を語ってはいけない」と語っていたがｗ、それっ
て一番正しいと思うんだよね。人のイマジネーションを作るのは言葉だけではないって。
生活にスタイルはあってもスタンダードは無いと思うんだ。自分のスタイルに合う生活っ
て言葉に頼らなくても勝手に作って行けるものでしょう？それが今一番大事なものじゃ
ないのかな？言葉に頼りすぎて、尚かつ言葉に踊らされ過ぎているんだと思うよ。
279:名無しさん ～君の性差～
07/07/12 21:45:01 HuQI/WmA
>>278
＞今のご時世は言葉を自分のものとして解釈し、自分に合う判断をして使っている人が
凄く少ないと思う。活字やメディアが氾濫しすぎて自分の発信する言葉が正しいか
正しくないか解らないから迷っている。それが自分が見たことも聞いたこともない所
から発信されているにも拘わらず、情報だけがすべてのような錯覚に陥っている人が
多すぎるから、自分の生活の中自分に合わない捉え方をし、挙げ句の果てに誤った
使い方をしているのではないかと思うんだけど。
それは違う。
その部分はお前の認識範囲と知性が低いから。
現実は現実だし、データが正確であるかどうかはまた問題であるとしても、
客観的なデータは発信してる側は理解している。
テレビや新聞や雑誌やマイナーな個人ブログと、事実や真実の情報は別。
280:名無しさん ～君の性差～
07/07/12 22:01:00 W+2TClvp
>>279
私はソースを採り上げてもなく、事例としての一般論をニュアンスで解釈しものを
言ったまでで、そうと断定はしていません。「思うんだけど」と言っている人間に
何故そのような罵詈雑言を浴びせかけるのでしょうか？
増してや、"お前"呼ばわりされたり、認識範囲が低いとか知性が低いからと揶揄される
理由もありません。人を論破したければそれでもいいけど、真面目に話をしている人に
そのような話し方をヒステリックに持ちかけたりする貴方の知性がどれ程のものなの
ですか。頭が良いのが自慢ですか？それが「知性」なのですか？
281:名無しさん ～君の性差～
07/07/12 22:19:01 vwXfWQqF
>>280
確かにそうだな。>>278の意見は断定してモノを言っていない。言い回しに
気を使った個人論をニュアンスで述べているだけであり、俺もそう感じる部分は多い。
いかに2ちゃんだとは言え切実に考えているであろう正直な発言を揶揄するのは
子供じみた言動だよな。学問に秀でているばかりが知性ではないだろう。
物事はもっと大きな枠で考えないといけないんじゃないか。
282:名無しさん ～君の性差～
07/07/12 22:20:17 vosQEX0b
なんだか余裕のない人が増えたねえ。
人と協力し合い助け合うって、社会的動物たる人間の基本中の基本じゃないのかな。
うちはビンボーだったけど、親から「貧しい者ほど助け合わなければならない」って
言い聞かされて育ったよ。
美学だの武士道だのうさんくさいものを持ち出されなくても、そんなの
人間として当たり前のことで。
人って、社会に育てられ生かされて、生み出したものを社会に還元するもんじゃないの。
親だけの力で育ってきた人なんているんだろうか。
「子どもは宝。自分の子も、よその子も関係なく、地域皆で育てます。」
民生課長さんがこう語った自治体は、合計特殊出生率が日本一だよ。
子育てに何が必要か、端的に示してる。
子育てを親だけの責任にした結果、虐待だらけDQNだらけの世の中になったとも言えるよね。
親の責任をいくら声高に叫んだって、子供は増えないと思うよ。
283:名無しさん ～君の性差～
07/07/12 22:25:26 vosQEX0b
>>269
すごくよくわかる。
うちの実家は田舎だから、多少は地域のつながりが残ってた。
（今は子供が減ってしまって、夏のお祭りもできなくなったって。
逆に言えば、子供たちが地域のつながりを支えるという側面もあったんだろうね）
私が保育園児の時、母が残業で遅くなるときは同級の子の家で一緒に面倒見てもらったし、
近所のお母さんが早朝のパートに出ることになったときは、そこの子も毎日うちで朝ご飯
食べてたし。（その時は、お隣の一人暮らしのおばあちゃんもうちで朝ご飯食べてたから、
毎朝予備のちゃぶ台出して、大家族みたいだった）
子供は、周りの人に迷惑かけたり面倒見てもらったりしながら、社会化し育つものだと思う。
周囲が「人に迷惑かけるな！親の責任だろ！」っていう人達ばかりでは、とても子育ては
できない。親の努力だけではどうにもならないことはたくさんある。
見知らぬ大人に助けてもらったり叱ってもらったり、みんなそうやって育ったんじゃないの？
私も子供を持つ気はないけど、だからこそ、他人の子育てにはできる限り協力したい。
それが、社会に育てられたことへの恩返しだと思うし。
子育て支援に特化された目的税としての独身税や小梨税なら、むしろ歓迎なんだけどなあ。
284:名無しさん ～君の性差～
07/07/12 22:27:57 AzrTbMPQ
>>278
＞どうしてそんなに家族内の存在が専門分野として解釈されてきたのでしょう。
これは、やっぱり「お母さんパート」じゃなくてフルに仕事って言う人が増えてきたからでは？
自分の生活の主体が「家庭内」にあるときには気にする必要も無い事が
「社会の中」にいる時間が増えたことで家庭での役割に割ける時間が減る。
だからそこに所属している人たちで分担しなければやっていけないのだけれど
誰もがそれ以上の負担を望まない。
だから「あなたは～だからこれだけの事をしなきゃいけない」っていうために
所属役職名をつけたいんでしょう。
なんていうか、自分も含めて家庭生活に伴うもろもろを「負担」とか「役割」とか
そんな風に言っちゃう人間は結婚して家庭を築くのに向いてないってことなんでしょうｗ
そんな事言ってる時点でダメダメじゃん、私。いや、マジでorz
285:名無しさん ～君の性差～
07/07/12 22:34:26 K4cyxB7j
>>278
>「前衛過ぎる」「陳腐すぎる」のもそれをアートだと解釈する人もいる訳だし。
うん。言いたいことは分かるんだけどさ…。
ID:jIUTIHWP氏は、概念としての話をしてるんだと思いますよ。
個人差はあって当然。だけど感じ取る人間の心理の仕組みたいなものを
説明しているんだと思う。
ID:jIUTIHWP氏の論が必ずしも正しいとは限らないけど、私は
なる程、と感心した。発信側だけではなく受け手側の理解もあって
初めて成立する解釈を分かりやすく説明していると思う。
違っていたらｽｲﾏｾﾝけど。
286:名無しさん ～君の性差～
07/07/12 22:37:25 vwXfWQqF
発言する前にもっと深く考えないとな。出てしまった言葉はそのまま
言霊となり良くも悪くも世の中へ大きな波紋を投げかけてしまう。
今日ニュースで報じていたが「モンスターペアレンツ」という問題が
学校で浮上しているそうだ。所謂我が儘な両親達が自分の子供ばかりの
優位を考え学校に難癖を付けてくる話らしいのだ。
酷い例を挙げると
・給食費を払っているから「いただきます」を言わせるのはおかしい。
・学校の体操服は学校で洗濯しろ。
・音楽会で指揮をしている自分の子供を客席に向かわせろ。
・組み立て体操のピラミッドで自分の子供が何故一番上でないのか。
などなどヤクザまがいの因縁を付けてきて、教師はそれに対応するために
裁判費用の保険をかける人が凄く多くなってきているというのだ。
自分の子供に行き届いた教育を出来ないのは家庭の事情により仕方のない
箇所も多いであろうが、小コロニーを形成した近所付き合いによって
このような親もまた教育されるのではないだろうか？
287:名無しさん ～君の性差～
07/07/12 23:05:37 ufs0kXH5
今は、非営利な地域コミュニティが機能しなくなり
営利主義・商業主義的な環境だけが大きくなってきたのもあるかも。
最終的に自分たちの利益をえるために、世辞や無理を聞く事がどうしても起きる。
そんな中に子供時代から浸かっていれば、自分はえらいと勘違いしてくるんだろうね。
相手も人間。どう思ってるかわからないと言うことがわかんないんだろうね。
欧米のサービス産業は労働者は言われたことしかしないから、サービス享受側は
必要なサービスを自分で考え相手に伝える必要がある。それが社会性であり
自立した生活ではないのだろうか。
日本の過剰サービス状態で、何も考えなくてもサービスが享受できる状態で
特にマーケティングターゲットになっている若年女性の社会性・自立性の欠如が
問題を引き起こしているのかもね。
288:田舎侍 ◆8Jz29mTb02
07/07/12 23:25:37 stmJBAMt
こんばんは。
>>266
お言葉だが、俺は自分を認めてもらうために美学を語っているわけじゃないので、
他人から陳腐だと言われても一向に構わない。
芸術家というものは、美しさか、もしくは名声を追求しているものだと俺は勝手に
解釈しているが、単なるナルシシズム的美しさや、個人的名声なら俺は要らない。
この国が再び栄えることを俺は望んでいるのさ。そのためにキーとなる考え方が、
「日本的美学の復活」ではないかと思っている。
289:名無しさん ～君の性差～
07/07/12 23:30:59 T2c02O1V
結婚したがらない女が増えるってのはいいことでしょう
寄生虫が寄生先から自ら離れていってくれるとは
290:田舎侍 ◆8Jz29mTb02
07/07/12 23:35:16 stmJBAMt
>>287
言われたことしかしないサービス業なんて、程度が低くないか？
言われなくても自分の望むものが分かってもらえて、それを提供してもらえる
のは素晴らしいことだ。
他国の劣ったシステムを見習うこともないだろう。いい年をして過剰サービス
ごときで勘違いを起こす人間など、どの道大した人間ではない。
子供達には教育で対応すればよいかと。
291:名無しさん ～君の性差～
07/07/13 00:35:36 PLJTj5Co
>>275
>その為には自分の人生は自分だけのものじゃないという覚悟が必要になる。
>家族の為というわけでなく、地域の為に捧げなくてはいけないもの。
警察官とか医師とか連想した。
て言うか、May I help you?の精神があれば普通の事なんじゃないかとも。
自分に出来ることを出来る範囲でする。
電車で座席譲るとか、すれ違う時肩を少しずらすだけでもね。
やっぱり行き過ぎた個人主義が害悪の根源の一つな気がしてきた。
日本的互助精神・恥の文化に於いて相容れないような。
言われた事・契約内容"しか"しない社会が健全とは思えない自分としては。
匠とか自己研鑽とか枠に収まってたんでは
決して至れない領域・精神と思うから。
292:名無しさん ～君の性差～
07/07/13 01:35:11 ScAsk2Dt
>>280>>281
論議してるんじゃないのか？
雑談してる訳じゃないだろう？
データにしろ、事実にしろ厳然として存在する。
物事大きな枠で見たりするなら、事実やデータからなぜこういう事がおこるのか？
こういう考察が必要じゃないのか？
単にマジメであればいいってもんじゃないぞ。
ただダラダラ話してるだけなら、雑談スレ行った方が効率いい。
よもやま話からいいものが出てくる可能性あるからだ。
>>288
美学は個人に属するから難しいよな。
人間の男性全てが利で動いてるのじゃないのは知ってるよ。
金を好きな連中とは別に、思想を持ってる人も美学が自分の思想にとって邪魔なら
排除するから、その点は難しいよな。
293:名無しさん ～君の性差～
07/07/13 01:46:44 ScAsk2Dt
>>287
必要な意思表示をする事と、契約分だけやれば十分だの部分は正しい。
日本の男性の激務は、果てしなく要求される事から来ている。
これでは、家庭や政治にもエネルギーと時間さけない。
子供に必要な行動取れない。
当然子育てにも影響出てくる。
日本的相互なんていうのは、日本的村社会の理不尽な閉鎖性を引き起こし、物
事の機能不全に陥りやすいから難しいな。
あんまり外部から閉じこもって自己完結すると、競争社会で食えなくなって生活
ダメになってしまう現実ある。
294:名無しさん ～君の性差～
07/07/13 02:29:45 M6h4XxHd
>>292
私は裁判所に勤め、最早現役を退いた者です。
男女問題に興味がありますので立ち寄らせて頂きました。議論だからと言って実際の
リアルな議論の場でも、このようなコミュニティーの掲示板に於いても、反対意見を
述べるときに人の心を傷つけるような言葉を使って良いモノではないと感じます。
人の心を揺り動かすような野蛮な言葉で冷静な判断を妨げるのは裁判でも認められない
じゃないですか。
礼節無くして議論が成り立ちますか？自ら言葉を荒げては、他人の言葉も荒れてしまいます。
雑談という風に解釈されて280や281の文章が書き込まれたならば、そこにそういった
流れがあると読まれていたからではないのでしょうか？
一から全て読まずにあの周辺の話の流れだけを読めば仕方がないような気がします。
事実やデータからなぜこういう事がおこるのか？という考察が必要と感じたなら
少し紳士的な言葉を持って、その方向にスムースな進行で話を進めればよいのでは
ないでしょうか。と部外者の立場から拝見しておりながら感じられました。
年寄りの野暮な意見かも知れませんがお受け止めくだされば有り難く存じます。
突然の書き込み失礼致しました。
295:名無しさん ～君の性差～
07/07/13 02:34:40 7fs/zxbx
>>294
いやね、貴方がおっしゃるのもわからんではないのだが。
正直「玉石混交」の最たるものといえる2chでそういう事言うのってあんまり意味が無いのでは。
メディアリテラシーの能力を磨く場所くらいに考えて、人を諭そうなんてしない方がいいかと。
296:名無しさん ～君の性差～
07/07/13 02:48:16 OL3WplYU
>>295
なるほど。世間でよく取りざたされている2ちゃんねるという所だけに
そういった暗黙のルールもあるのですね。
私はここの仕組みや書き込みの仕方すらやっと覚えたばかりなので
嬉しくてちょっと書き込んで見たかったのです。
私のような老骨にも相手がいるような気がしますのでもう少し
彷徨ってみるつもりです。ご進言ありがとうございました。
297:名無しさん ～君の性差～
07/07/13 02:58:35 7fs/zxbx
>>296
え、いや本当にはじめて？
あー、なら、少しズケズケ言い過ぎましたわ。
すいません。
まぁ、珍しくまともな受け答えができそうな人なのでアドバイスをば。
正直な話、暗黙の了解ってほどでもないですよ。ただ、ガッとのめり込んで
議論に突入すると茶化されたり、韜晦（とうかい）ばかりで
精神衛生上も、知識の上でも為にならないことが往々にしてありますよと。
ここを上手く楽しむ方法は、「上手な情報の取捨選択」ができるかどうかでしょうかねー。
298:名無しさん ～君の性差～
07/07/13 03:14:51 OL3WplYU
>>297
そうなのでしたか。いや、私も老若男女の忌憚ない意見が聞ける場所だと
云われ、友人から勧められてつい最近よく見るようになった次第です。
酷い意見に終始する所もありますし、楽しい所もありますし、このような
社会問題を語り合っている場所など、実に興味深いものが多く見受けられますね。
茶化されるのはあまり得意な方でありませんが、こういった真剣に語り合っている
所も多いので、様々な場所で隔たり無く目を背けずに楽しんで行けたらいいでしょうね。
いずれまた帰って来た時には書き込ませていただきますね。
どうもありがとうございます。
299:名無しさん ～君の性差～
07/07/13 07:24:56 ssZdDfBQ
>>291
>>その為には自分の人生は自分だけのものじゃないという覚悟が必要になる。
>>家族の為というわけでなく、地域の為に捧げなくてはいけないもの。
>警察官とか医師とか連想した。
>て言うか、May I help you?の精神があれば普通の事なんじゃないかとも。
横だけど。
警察官とか医師とかは、自らの意思でその道に入ったのだから
納得出来るってのもあるのでは？
私も技術職ではあるけど、薄給で激務。でも好きだから続けている。
これを望まない人にまでやらせたら、たぶん暴動が起きると思うw
もちろん結婚して、子を成したなら「自分の為の人生」はある程度諦めるのが
普通だとは思うけど、地域などまで入って丸ごと捧げるのであれば、
その覚悟を持てる者しか結婚は選ばなくなると思う。
それが昔は普通だったと思うかもしれないけど、今の時代は難しいのでは？
それこそ、経済的に何の不安もなく、それでいて女性に仕事がなければ
自然にそこに行き着くのかもしれないけどね。
300:名無しさん ～君の性差～
07/07/13 07:55:55 ScAsk2Dt
>>294
そいつは悪かったな。
ここは裁判所じゃないぜ、２ちゃんだ。
罵倒されたくらいで動揺しない心が必要とされる場所だ。
ここ２ちゃんは普段行儀のいい人でも、その日機嫌が悪いと荒らしになったり、コテが
コテ外して罵倒と誹謗中傷するのが当たり前の場所だ。
年寄りだからと言って容赦されないから気をつけてくれ。
ここはマジメなスレだな。
結婚したがらない男のスレは、荒らしのせいで罵倒と誹謗中傷が支配して議論になら
なくなっている。
でも年配のあなたに敬意を持って、荒らしみたいな事このスレでやらないようにするよ。
301:名無しさん ～君の性差～
07/07/13 13:53:27 xc4OEh1c
非婚=楽な人生という意見が多いがそれはどうか
子供を作るのは相手がいる以上、恋愛格差の問題ははずせない。
もてない男女が非婚になるのはやむおえないでしょ
AとBがCに求婚したとして、CはBをえらんだ。その後CとBは子供をつくったが
Aは他にいい相手がみつからずそのまま独身
その場合BがAにたいして、お前は子育てせずに楽をしていると批判したらAも言い返したくなるんじゃないか
子育てはたしかに大変だとはおもうけどね（したことはないが）
302:まどもわぜる☆えれがんす
07/07/13 15:06:33 6PzQvutL
結婚したがらないんじゃなくて出来ないんでしょ？ｗ
肉便器じゃ仕方ないわよね♪
303:名無しさん ～君の性差～
07/07/13 17:53:57 4aCmfHkj
>>301
自分は非婚だけど、友達は結婚して子供のいる人が多いのであくまでも経験談として言わせてもらうと
同年代で子蟻と小梨を比べると、経済的には明らかに小梨の方が余裕あるよ。
時間的、精神的余裕も未婚者の方がある。（収入、労働時間にそれほどの差がないとして、だけど）
だから、楽だって言われるのもしょうがないっていう面はあると思うよ。
勿論、既婚子蟻の人たちは好きでそういう立場に立ってるんだし、
非婚小梨（子蟻）もそうでしょう。
どっちもいい所、悪いところ両方あるものですし。
ただ、ほんとにしたいのにできないって言う人に「いいよなあ」って言うのはどうかと思う。
そりゃ、心情的に言い返したくなるでしょう。
でも「子育てしていない分余裕がある」っていうのは事実だと思うよ。
だから、あれだね。鬼だけど「したくて結婚相談所などに登録してる人」とかは別枠として
そうじゃない「ただの非婚」には子育て支援税とか扶養無し手当てｗとかで
ちょっとぐら天引きしてもいいんじゃないかと思う。
んで、税務署に結婚相談所の領収書持ってくと控除になるとか。
そこできっぱりと「出来ない」と「しない」との線引きできるし。
そしたら、こっちもそんなに罪悪感をもたず小梨生活を送れると思うｗ
304:名無しさん ～君の性差～
07/07/13 18:05:06 ONHmPOgL
>>303
非婚かどうかで線引きするのは間違い。
子蟻か小梨で線を引くべき。
非婚で子育てしてる人もいるんだし、
ＤＩＮＫＳ決めてる人もいるんだからさ。
305:元傍観者 ◆PesmJMmM.6
07/07/13 21:35:47 sQDxn1Z0
ID:OL3WplYU 氏のレスは和みました。是非またお越しいただきたい人だなと
個人的には思います。
私も>>303氏に近い考えですねぇ。
個人的には独身税を払っても良いと考えます。
っで、結婚している夫婦にではなく、○歳までの子供に対して一律○万円の
補助が出る…っと言うような形の支給にしたら、シングルマザー・ファザー、
にも均等に配分されて良いような…。
306:名無しさん ～君の性差～
07/07/13 22:22:23 Kyz+Ctvc
うーん、そこは難しい。
結局、現象としては「結婚したがらない」も「結婚できない」も、同じだからね。
「あの人は結婚できるのにしない人だから課税対象、あの人はできない人だから非課税」って
>>303さんの線引きはおもしろいけど、山ほど不正が起こりそうだｗ
>>304さんの案は賛同する人が多そうだけど、でも不妊の夫婦はどうするか、とか
今度は「産みたがらない夫婦」と「産めない夫婦」の線引きが必要になっちゃう。
で、ここの女性の多くは、恋愛と結婚が繋がってない人たちなんだよね。
ただ、恋愛とセックスはだいたい結びついているだろうし、セックスは生殖に直結するので、
非婚での出産･育児は可能だし、実際実現してる人もそんなに少ないわけではない。
ここからが問題なんだけど、じゃあ例えばフランスや北欧並みに婚外子を生みやすい環境にして、
非婚女性にとって最大のネックである、出産育児が仕事に与える影響を大幅に軽減できた場合、
どの程度の非婚女性が出産･育児に向かうだろう？このスレの女性でも意見が分かれると思う。
でも、産む人もそれなりの数出てくると思う。私自身も、環境が整えば産むかも。
国の少子化対策として、あくまで婚姻内での出産育児を奨励して、非婚者には金銭的負担を
負わせるという形式をとるか、北欧のように高い間接税などで金銭的負担は全員に負わせ、
婚姻内外問わず出産育児を手厚く保護する社会を構築するか、思案のしどころだよね。
私はどっちでもいいかな。ほかの非婚女性の皆さん同様、独身税小梨税OKだけど、
選択肢としては後者のほうが広がるとも思う。
307:なでし子 ◆enseki.6IE
07/07/13 23:05:15 5jhGZ3mu
うーーん・・・結婚相談所の領収証は提出しにくいと思うんだわ
実際リアルで私の周りをみても、結婚したがらないという女性はあまり居ないです。
やはり良いお相手が居れば結婚するつもりという女性が多い。
独身税とか小梨税とするよりも、一律に全員が子育て支援のための税金を徴収して、
それを子供のために使えばいいと思うんです。
308:名無しさん ～君の性差～
07/07/13 23:15:06 PLJTj5Co
なら一番簡単なのは、
消費税の内○%を子育て特定財源に
が一番シンプル。
まぁ消費税も米とスポーツカーが同じ課税率ってのが
現状かなり疑問ではあるのだが・・・
それにしても2chだから露悪的であるべき、はちょっとねー。
お里が知れると言うか。人を見ると言うか空気読むと言うか・・・
309:名無しさん ～君の性差～
07/07/13 23:57:35 Kyz+Ctvc
>>308
そうだねー、確かにシンプルでわかりやすい。
ちょっと年寄りとか、体に問題があって産みたくても産めない人に申し訳ない気もするけど。
なんかうまいこと贅沢税的なもので取れればいいんだけどなあ。
特定財源化は賛成だな。>>305で元さんおっしゃってるように
「○歳までの子供に対して一律○万円の補助」か、もしくはその中で収入･資産に応じて
多少段階をつけてもいいかも。
でも、昨日までさんざん語られた子育て環境のことも考えると、企業労働に手をつけない
わけにはいかないよね。それから地域社会に代わる支援の取り組みも。
実は、こっちのほうがはるかに深刻かもね。お金を投入すればなんとかなるってもんでもないし。
310:名無しさん ～君の性差～
07/07/14 00:19:29 DnUqMePH
>>309
子育て支援の取り組みについてかぎを握るのは
団塊世代の動向ではないでしょうか。
彼らが子育て支援の人的資源となってくれなければ
現役世代がリソースを裂かなければならないからね。
定年になっても社会の構成員であることにはかわりがないわけで。