07/06/24 23:50:03 +cV6MR+e
>>245
> 夫婦別姓問題の場合、それで何が問題になるのか？
また問題の立て方をすり替える。
聞いてるのはこちらなんだよ。「そうしなければいけない理由は何？」と。
それに対して個人がそれを望む理由や賛成する理由を答えるから、
それでは答えになってないよ、と言ってるわけ。話が通じなさすぎだよ。
>>246
>>231でも説明してるんだが。
> そもそも、姓は家族を表す名前であり、家族内では全員同姓でなければならない、
> よって、そのような姓の機能を考慮すれば夫婦別姓は認められないという主張は
「なければならない」とも言ってないし「認められない」とも言ってない。
そうすべき理由があるなら変えても全然構わないんだが、そうすべき理由がない、
と言ってる。何でこんな簡単なことを何回説明されても理解しないのか。
相手が「絶対ダメ」「絶対認めない」と言ってることにしておかないと反論さえ
できないからか？
>>247
もう何年も前に答えが出てる。ループしか芸がないのか？
URLﾘﾝｸ(members3.tsukaeru.net)
そもそもこれもまた話のすり替えなんだよな。
厳密な定義とか言い出すのは、自分が説明できないことを相手に説明させよう
としているだけでしょ。
いくら屁理屈をこね回しても、選択的別姓制度における姓の定義なんて
どこからも出てこないんだよ。
249:名無しさん ～君の性差～
07/06/25 08:49:16 w98tff6+
>>244
>それは姓が家族の名だから。社名が会社の名前だから転職すると社名が変わるとか、
>同じ会社の人は同じ社名なのと同じ、非常にシンプルで簡単なこと。
ここがすでにおかしい
家族の構成員がすべて同じ姓でなければいけない理由の説明になっていない
現実は、戸籍上は家族ではないが同棲して家族同然の人たちが多数いる
家族はなぜ同じ姓でなくてはならないのかよく考えてみな
それは、国家を安寧にまとめる方法なのさ
西洋ではミドルネームという方法で名前に個人個人の意味を持たせているな
さらに、法的な結婚をせずに、家族を構成している人たちは日本よりはるかに多い
前妻前夫の子供を双方ひきつれて、法的には結婚しない家族もある
前々妻、前々夫の子供もふくめると、姓は沢山、実態はひとつの家族となる
同一性、戸籍、結婚という法的な制度が崩れつつあるのさ
250:名無しさん ～君の性差～
07/06/25 08:50:50 w98tff6+
>>236
NHKに出演して、NHKや与党に都合のよい番組に加担することが
行動していることになるのか 大笑いだな
251:名無しさん ～君の性差～
07/06/25 22:12:47 Qoozg8H6
>>248
> > 夫婦別姓問題の場合、それで何が問題になるのか？
> また問題の立て方をすり替える。
単なる質問を、問題の立て方のすり替えと捉えるとは相当ひねくれてるな。
> 聞いてるのはこちらなんだよ。「そうしなければいけない理由は何？」と。
だから、>>224でも書いたが、
> 夫婦別姓は夫、妻のどちらもが従来の姓を使用したいと考える場合に発生する。
> しかし、現在の法律では夫婦同姓でなければならず、
> この場合、どちらか一方の希望を取り下げなければならなくなる。
> よって、双方の希望を叶えるために法律を変えてはどうか。
これが夫婦別姓を唱える理由だろ。
酒を飲みたい、銃を所持したいという個人の要望があれば、
それは禁酒法廃止や銃刀法改正のための理由になる。
252:名無しさん ～君の性差～
07/06/25 22:15:47 Qoozg8H6
>>248
> 「なければならない」とも言ってないし「認められない」とも言ってない。
選択的夫婦別姓に賛成もしなければ反対もしないということか。
選択的夫婦別姓に対してどういう立場なのかがよく分からん。
あなたの立場は賛成、反対、それ以外のどれに分類されるんだ？
> 相手が「絶対ダメ」「絶対認めない」と言ってることにしておかないと反論さえ
> できないからか？
いやいや、相手が夫婦別姓がダメと言わないのなら反論するつもりはない。
そもそも自分の立場をはぐらかしているから、誤解されるのだろう。
253:名無しさん ～君の性差～
07/06/25 22:17:14 Qoozg8H6
>>248
> もう何年も前に答えが出てる。ループしか芸がないのか？
> URLﾘﾝｸ(members3.tsukaeru.net)
日常言語の姓の定義を問題にしているのか、戸籍法上の氏の定義を問題にしているのかどっちだ。
そもそも戸籍法には氏は明示的に定義されていないのだが。
ましてや戸籍法に氏は家族の名称とするなどとも一言も書かれていない。
> そもそもこれもまた話のすり替えなんだよな。
> 厳密な定義とか言い出すのは、自分が説明できないことを相手に説明させよう
> としているだけでしょ。
姓の定義ができていないことを相手に指摘しておいて、
自分自身が姓の定義をまともにできていなければ、その不備を問われるのも当然だ。
意味もなく「話のすり替え」などと言って、相手の主張を封殺した気になるのが好きなようだな。
254:名無しさん ～君の性差～
07/06/25 22:18:49 KevhImBt
>>249
> ここがすでにおかしい
ちっともおかしくない。
> 家族の構成員がすべて同じ姓でなければいけない理由の説明になっていない
「でなければいけない」と勝手に置き換えている。
「姓は家族名だから、家族は同じ姓になる」と言ってるのを、勝手に「でなければ
ならない」にしてからでないと反論ができない。
> 現実は、戸籍上は家族ではないが同棲して家族同然の人たちが多数いる
姓が家族の名であることと何も関係がない。
> 家族はなぜ同じ姓でなくてはならないのかよく考えてみな
> それは、国家を安寧にまとめる方法なのさ
単なる妄想。根拠も何もない。
> 西洋ではミドルネームという方法で名前に個人個人の意味を持たせているな
違う文化の名前は違うもの。親の名に「～の息子」「～の娘」という語をつけた
名を名乗る文化もある。それぞれの文化ごとに違っていてあたりまえ。
> さらに、法的な結婚をせずに、家族を構成している人たちは日本よりはるかに多い
> 前妻前夫の子供を双方ひきつれて、法的には結婚しない家族もある
> 前々妻、前々夫の子供もふくめると、姓は沢山、実態はひとつの家族となる
どうでもいい、まったく何の関係もない話。
> 同一性、戸籍、結婚という法的な制度が崩れつつあるのさ
そんな事実は日本にはまったくない。
255:名無しさん ～君の性差～
07/06/25 22:21:22 KevhImBt
>>251
捉える、ではなく、実際にすり替えている。
どうすり替えているか、きちんと示したのだから、その内容に反論できないなら、
勝手に決め付けてはいかん。
> これが夫婦別姓を唱える理由だろ。
これで何回目かな？
「個人が賛成する理由、容認する理由」は聞いてないし、問題と関係がない。
姓が家族の名である現実に対して、それを変えなければならない理由、を
聞いている。
答えられないなら無理して答えず「答えられません」と正直に言うべし。
256:名無しさん ～君の性差～
07/06/25 22:22:12 KevhImBt
>>252
> 選択的夫婦別姓に賛成もしなければ反対もしないということか。
> 選択的夫婦別姓に対してどういう立場なのかがよく分からん。
> あなたの立場は賛成、反対、それ以外のどれに分類されるんだ？
小学校からやり直せ。ここで議論するには百年早い。
257:名無しさん ～君の性差～
07/06/25 22:23:50 KevhImBt
>>253
> 自分自身が姓の定義をまともにできていなければ
姓は家族の名前、と何万回説明したら理解できるんだ？
こんな簡単なことすら理解できないのだから、さぞかし普段の生活でも
苦労するだろうな。
まあ、単に「あーあー聞こえない、ないない、そんなのないねー、あーあー」
って言ってるだけだろ。
258:名無しさん ～君の性差～
07/06/25 22:59:37 9tZzB20A
>>249
> 同一性、戸籍、結婚という法的な制度が崩れつつあるのさ
そう言えば、「詭弁のガイドライン」に
「自分に有利な将来像を予想する」
「資料を示さず持論が支持されていると思わせる」
というのがあったね。
259:名無しさん ～君の性差～
07/06/26 00:13:56 7mlNHw+t
>>255
> 姓が家族の名である現実に対して、それを変えなければならない理由、を
> 聞いている。
「姓が家族の名である現実」がそもそも誤りの可能性があるから、
質問が破綻している可能性がある。
そもそもそんなものに理由は必要ない。
夫婦別姓を実現することで、結果的に姓の定義が変わるだけ。
>>256
> > 選択的夫婦別姓に賛成もしなければ反対もしないということか。
> > 選択的夫婦別姓に対してどういう立場なのかがよく分からん。
> > あなたの立場は賛成、反対、それ以外のどれに分類されるんだ？
>
> 小学校からやり直せ。ここで議論するには百年早い。
質問に答えられないとなると、煽るのかよ。
どっちが議論するのに百年早いんだよ。
260:名無しさん ～君の性差～
07/06/26 00:17:13 7mlNHw+t
>>257
> > 自分自身が姓の定義をまともにできていなければ
>
> 姓は家族の名前、と何万回説明したら理解できるんだ？
いやいや、その定義が間違ってるんじゃないですか、と指摘しているんだが。
その前に、
「姓は家族の名前」と定義するならば、当然家族の定義をしなければならないが、
家族はどのように定義するんだ？
それから、これは日常言語の姓（辞書的な意味での姓）を定義しているのか、
戸籍法上の氏を定義しようとしているのか、どっちだ？
261:名無しさん ～君の性差～
07/06/26 00:25:38 K34tFstZ
最新50スレしか見てません(ﾟ∀ﾟ)
なんだか難しい議論ですね。
定義はいろいろ詰めたい人が詰めたらいいんだが、俺は、金の面で自由度が確保できたら、
同姓でも別姓でもどっちでもいいよ。
だって結婚したんだからどっちの家族も家族でしょ。
苗字だか姓だか細かい定義は何だか知らねえが繋がりが切れることはないでしょ。
じゃあ何だよ。お互いの親が頭下げ合った両家が、片方は縁が切れっちまうってことか?
ちなみに金の面というのは、給与講座の名義とか、カードの名義とかね。
旧姓での運用を認めろと。俺の望みはそれだけよ。
事情があってあわてて籍入れたんだが、俺の事情なのでそのときは妻の姓にしたのよ。
そしたら、これまでの一切合財引き落としてた旧姓名義の口座に給料が入らないっつうじゃん。
何だよ。旧姓で本人証明できねぇのかよ。
戸籍とか、履歴追っかけりゃいくらでも証明できんじゃねえのかよ。
この先カードも一定額以上使えなくなるしよ。
俺の存在はずっと連続してて続けて金稼いでてその金でカード使ってんのは
金受け取ってるお前らが一番わかってんじゃねえのかよ。
何でもいいから金がらみは旧姓運用させろよ。
面倒くせえんだよいろいろよ。
誰もインチキなんかしてねえだろ。どおせリーマンなんだしよ。
してる奴は別に捕まえて死刑にしたらいいんだよ。
262:名無しさん ～君の性差～
07/06/26 01:20:40 ixPH4sBL
今さ国民総背番号化の計画出てんだろ？
本人証明問題はそっちで完全解決だな。
で、別姓がなんだって？
ゴミみてぇなことでピーピー五月蝿ぇよ。
どうせお前ら左翼崩れのウンコカスなんだろ？
ウンコはウンコらしく便所に流れちまえよ。
263:名無しさん ～君の性差～
07/06/26 03:00:03 45C6651L
粘着レスばかりなんだが
夫婦は同一姓がいいのか
親からら継承している姓をそれぞれ名のるのか
自分で好きなように決めるのか
俺なら自分で好きなように決めたいぞ
通称で名のる方法もある
芸名とかペンネームだわな。
264:名無しさん ～君の性差～
07/06/26 06:49:25 K34tFstZ
>>262 それなら確かに問題なしだな。
そういうことなら名前なんざどうでもいいや。俺も262に同意だな。
あ。俺261ね。
265:名無しさん ～君の性差～
07/06/26 07:53:00 UChEH9k8
> 質問に答えられないとなると､煽るのかよ｡
書いてあることを読めてない的外れな質問だとわからないのなら相当重症。
> そうすべき理由があるなら変えても全然構わないんだが､そうすべき理由がない､
> と言ってる｡
と書いてある通りだし、それ以前から一貫して同じ趣旨のことを書いてる。
この程度の日本語が理解できてないのだから、議論は無理と言わざるを得ないよ。
266:名無しさん ～君の性差～
07/06/26 08:01:05 UChEH9k8
> いやいや､その定義が間違ってるんじゃないですか､と指摘しているんだが｡
だからその指摘が的外れだと言ってるし、加えて、相手の言うことを否定する
（挙げ足を取ろうとする）方法でしか議論できてない、と指摘している。
「間違っている」と断ずるには、「では姓は何の名前か」が言えてこそだが、
それができないのに、関係ないことを結び付けたり、列挙法（箇条書き
マジック）のような詭弁でただ否定しようとするだけでしょ。
267:名無しさん ～君の性差～
07/06/26 08:04:41 UChEH9k8
>>263
ペンネームでも芸名でも源氏名でも、好きなだけ名乗ればいいよ。
名乗るのは自由だし、名乗っても罪になったり逮捕されたり差別されたりはしない。
268:名無しさん ～君の性差～
07/06/26 11:15:32 nXTb+wEL
世の中には結婚しても名字変えたくない男がいっぱいいるんだからしゃあないだろ。
俺は三男だから名字なんてむしろどうでもいいが一人っ子同士とかだとどうすんだ？
いや、それじゃあそのさらに子供の名字はどうすんだという根本的な問題は残るが。
269:名無しさん ～君の性差～
07/06/27 00:24:49 pRVkFog6
この間夫婦別姓に強硬に反対している議員にあって話を聞いたら、
日本も核武装すべきだと言っていたのでびっくりしました
反対派といってもほかにもいるのでほかの人の意見表明とか見たら
憲法改正とか教育の場で国歌国旗徹底させるとかそんなのばっかり
おいおいちょっと待てよって思いました
270:名無しさん ～君の性差～
07/06/27 00:34:01 sLg98jyB
この間夫婦別姓を強硬に推進している議員にあって話を聞いたら、
日本の自衛隊は完全放棄すべきだと言っていたのでびっくりしました
賛成派といってもほかにもいるのでほかの人の意見表明とか見たら
北朝鮮と共闘とか男女共同参加企画を徹底させるとかそんなのばっかり
おいおいちょっと待てよって思いました
271:名無しさん ～君の性差～
07/06/27 12:04:19 K/XGWsQt
>>268
>一人っ子同士とかだとどうすんだ？
これも何度も繰り返されているが、子供が二人以上生まれなければ、家名は存続しない。
子供が二人以上生まれる保証が無い以上、詭弁にすらならない。
夫婦別姓の問題点は、求める理由に正当性が無い事である。
また心理学的な見地によれば、別姓夫婦の子供は非嫡出子と姓の外見が同じになる。
すると別姓夫婦の子供は、非嫡出子と思われるのを嫌い、
非嫡出子を差別、または虐める事は必定。
上記の様に子供の姓の問題だけでなく、無駄な税金が使われるなど、
悪しき例となるだけ。
272:名無しさん ～君の性差～
07/06/27 12:05:09 ml8kkJZG
面倒だから姓をなくしてしまうか
なくても平気だろ
273:名無しさん ～君の性差～
07/06/27 13:54:32 +u9k2jkY
>>271
>これも何度も繰り返されているが、子供が二人以上生まれなければ、家名は存続しない。
家名存続を文字通り、まるで代々、未来永劫に存続させるような前提をして、否定するのは、非現実論。
一人娘の親にとっては、夫婦別姓が利用できるのなら、たとえ、嫁いだ娘一代の間だけでも家名が存続していれば、十分と考えることもできる。
自分の代で断絶するのと、自分亡き後、嫁いだ娘の一代でも、自分の子に継承できる世代延長の余裕があるのとでは、当人や周囲の気持ちに雲泥の差がある。
反対派は、そのような点につき、現実の具体的問題の考察では無く、単に言語空間だけの否定を何度も繰り返しているだけ。
274:名無しさん ～君の性差～
07/06/27 14:00:20 +u9k2jkY
>>271
>すると別姓夫婦の子供は、非嫡出子と思われるのを嫌い、非嫡出子を差別、または虐める事は必定。
それこそ、詭弁以前の勝手な妄想。何の根拠も無い。
読者に、現実の問題として、まじめに反論する気力を失わせるようなレベルとしか印象を与えていない。
275:名無しさん ～君の性差～
07/06/27 19:20:48 sLg98jyB
>自分の代で断絶するのと、自分亡き後、嫁いだ娘の一代でも、自分の子に継承できる世代延長の余裕があるのとでは、当人や周囲の気持ちに雲泥の差がある。
ワケワカラン
子供の姓をどっちにするかで揉めないのか？新たな火種にならないのか？
あるいは2人以上生めと言うプレッシャーには繋がらないのか？
姓が消えると大騒ぎして別姓にまでする人たちなのだよ、そうならないと思う
方が不自然じゃないのかな。
言語空間だけの空論で具体的な考察が欠落してるのは賛成派でしょ。
それに、実際問題二人以上生まないと存続はしない。これは動かない現実でしょ。
それを新たに起こる問題の可能性を具体的に考察することすらなく仮想の
気持ちの問題に摩り替えるってどうなってるの？
276:名無しさん ～君の性差～
07/06/27 19:30:31 adG6KRm6
>>258
> > 同一性、戸籍、結婚という法的な制度が崩れつつあるのさ
> そう言えば、「詭弁のガイドライン」に
> 「自分に有利な将来像を予想する」
> 「資料を示さず持論が支持されていると思わせる」
> というのがあったね。
なら、これも詭弁だな。
>>254
> > 同一性、戸籍、結婚という法的な制度が崩れつつあるのさ
> そんな事実は日本にはまったくない。
277:名無しさん ～君の性差～
07/06/27 19:35:05 adG6KRm6
お前らは通称使用に賛成なのか？
在日の通称使用には反対のくせに。
278:名無しさん ～君の性差～
07/06/27 20:24:02 FXEj/g7V
>>273=274
>一人娘の親にとっては、夫婦別姓が利用できるのなら、たとえ、嫁いだ娘一代の間だけでも家名が
>存続していれば、十分と考えることもできる。
たった一代存続するだけで十分と考えるなら、一人娘しか作れなかった責任を負うと考え、
自分の代で断絶する事も、致し方なき事と考える事も出来る。
>自分の代で断絶するのと、自分亡き後、嫁いだ娘の一代でも、自分の子に継承できる
>世代延長の余裕があるのとでは、当人や周囲の気持ちに雲泥の差がある。
嫁いだ娘が、親より長生き出来る確証はない。
↓の文章がそのまま当てはまる。
>それこそ、詭弁以前の勝手な妄想。何の根拠も無い。
差別・虐めは何から始まるか知らないのか？
外見上の違いから始まる事は、心理学的見地より明らか。
279:名無しさん ～君の性差～
07/06/27 20:58:54 6RUTs+OT
>>277
在日の通名は公的側面もグレーな感じであるから問題なのだろうが。
大体、通称で銀行口座が開けるのかよ。
犯罪を犯したとき通称だけで報道されるのか？
まして、通称を強要されたとか誰か言ってるのか？
くそみそ一緒に語ってんじゃないよ。
やらないか、って言っちゃうぞ、コラ
280:名無しさん ～君の性差～
07/06/27 21:23:12 adG6KRm6
>>279
ちょっ、なんでそんな喧嘩腰なんだ。
まあ、俺の言い方も悪かったんだろうが。
＞在日の通名は公的側面もグレーな感じであるから問題なのだろうが。
日本人にも通称が広まれば、特に法的に認めてしまえば、
そのグレーな部分はますます白くなっていかないか？
＞犯罪を犯したとき通称だけで報道されるのか？
現に、在日の犯した犯罪は多くの場合通称のみでの報道だと聞くが、
日本人にも通称が広がれば、逆に犯罪報道の際に、
犯人の名前を通称と本名の両方を報道するようになるのか、
それとも、通称しか報道しなくなるのか、どっちになるのだろうか？
281:名無しさん ～君の性差～
07/06/28 01:56:02 zptcIgzD
>>280
通称を何度も自由に変更できるような法案が成立したとすれば、
犯罪に悪用される可能性があるな。
夫婦同姓、別姓の是非はともかく、
安易な通称推奨には注意を要するだろうな。
282:名無しさん ～君の性差～
07/06/28 07:49:08 BXeE1r61
なぜ必要か、ということを差し置いて、ああすればこうすればと言ってみても
何の意味もないんだよね。
何か変えなければいけないものなのか？という疑問にさえはっきりした結論
は出ていないのに。
283:名無しさん ～君の性差～
07/06/28 11:05:59 xLp02V8V
>>273
>嫁いだ娘一代の間だけでも家名が存続していれば、十分と考えることもできる。
>自分の代で断絶するのと、自分亡き後、嫁いだ娘の一代でも、
>自分の子に継承できる世代延長の余裕があるのとでは、当人や周囲の気持ちに雲泥の差がある。
一部の人間の無意味な自己満足を満たす為に、法律を改正する必要性は皆無。
>現実の具体的問題の考察では無く、単に言語空間だけの否定を何度も繰り返しているだけ。
別姓を求めている者たちは、別姓の必要性・正当性は証明出来ず、上記の様な詭弁ばかり。
更に、指摘された別姓の問題点に何も答えられない。
284:名無しさん ～君の性差～
07/06/28 11:21:52 qIGLXpVf
お前ら平民の家系なんかどうでもいいだろ
俺も、祖父の前の代のことなんか何にもしらない
墓もないぞ
285:名無しさん ～君の性差～
07/06/28 13:07:22 vS6vNCas
>>284
>お前ら平民の家系なんかどうでもいいだろ
>俺も、祖父の前の代のことなんか何にもしらない 墓もないぞ
私も同様ですから、私が死んでも墓も無くていいし、家名を残す必要も無いと思う。
しかし、戦中派の親の世代、叔父叔母の親戚達も、墓も家系もどうでもいいと同じ思いでいるとは、考えられない。
ましてや戦前世代の祖父母の親戚世代は、そういった慣習にこだわりが強いでしょう。
家名存続というのは、当人だけでなく、その周囲の人々の意識も考慮する必要がある。
ネットで主流を占めるような若い世代では単に、まだ身近に考えられないだけ。
286:名無しさん ～君の性差～
07/06/28 13:15:03 qIGLXpVf
だったら自分の子供や孫に子供をうませるのだ
少子化は、家系なんか重視していないということさ
287:名無しさん ～君の性差～
07/06/28 13:20:08 vS6vNCas
>>283
>一部の人間の無意味な自己満足を満たす為に、法律を改正する必要性は皆無。
何で、家名存続と言う、日本の伝統的慣習や意識が、そのように言えるのか、理解できない。
>別姓を求めている者たちは、別姓の必要性・正当性は証明出来ず、上記の様な詭弁ばかり。
証明しているのに、社会経験が未熟なガキにとっては、それらを理解できなくて、詭弁としか聞こえないだけ。
>更に、指摘された別姓の問題点に何も答えられない。
その指摘された問題点こそ、社会常識から外れた珍説や奇問を投げかけてくるから、皆、賛成派は答えに窮している。
現実的に、何で、そんな問題が発生すると言えるのか理解不能だからだ。
288:名無しさん ～君の性差～
07/06/28 15:41:03 vS6vNCas
>>278
>たった一代存続するだけで十分と考えるなら、一人娘しか作れなかった責任を負うと考え、
>自分の代で断絶する事も、致し方なき事と考える事も出来る。
それでは縁者や周囲の者が困ります。娘の一代でも継承してくれれば助かると正直思うでしょう。
別に一人娘でも今までは、婿養子をとって家名を継がすことは出来ます。
しかし、その場合、夫となる男性が姓を変えなければならない。
昔みたいに次男、三男が世にたくさんいれば、その可能性があるが、少子化で長男ばかりなら、夫、妻どっちかの家系が結婚によって、親の代で家名が終わりと条件付けられてしまう。
男性にとっては、長男が結婚して改名するのは、アイデンティティ的にも、仕事をする上でも不都合と正直、快く思わないのではないですか?
特に晩婚化が進んでいるのだから、現在、独身でも晩年の歳の女性が事実上、実家の祭祀や慣習などを引き継いでいる場合も少なくないと考えられる。
それだけでも、縁者や周囲の者は助かっている。
そういう人が結婚しても改名せずに継承できる可能性を作ることがなぜ、否定されるのか理解できな
い。
>嫁いだ娘が、親より長生き出来る確証はない。
珍問です。たしかにその通り、嫁いだ娘が、親より長生き出来る確証はない。
だがそれを言ったら、一人息子だって親より長生き出来る確証はない。といえますよ。反論になっていない。
>差別・虐めは何から始まるか知らないのか？
>外見上の違いから始まる事は、心理学的見地より明らか。
嫡出子、非嫡出子の違いが子供に理解できるのか?
その子供の外見に嫡出子、非嫡出子の違いがあるのか?
指摘された別姓の問題点について話の設定の具体的な様子や状況が想像できないのですが。
289:名無しさん ～君の性差～
07/06/28 15:46:13 vS6vNCas
>>275
>ワケワカラン
大変恐縮ですが、まだ若いからではないですか。
墓の問題とか、「家」の問題とか、親族の関係話とか、そんな戦前からの頭痛くなりそうな昔の慣習の話が田舎の実家から聞こえてくるようになるとわかると思います。
>子供の姓をどっちにするかで揉めないのか？新たな火種にならないのか？
家名存続の問題で言うなら、今でも、一人息子、一人娘同士の場合、結婚によって、夫か妻かどちらかの姓にするか(どっちの家を継承するのか)で揉めるでしょう。
夫婦別姓においても、子供の姓を妻の姓にするというのは、夫が妻の家に婿入りした(妻の家を継承させた)ことを言うのであって、結婚前に夫側がそれを承諾するか否かということになります。
ただし、夫婦別姓なら、この場合でも夫側が旧姓のままでいられるということです。
>あるいは2人以上生めと言うプレッシャーには繋がらないのか？
それは別姓同姓関係ないと思います。
>姓が消えると大騒ぎして別姓にまでする人たちなのだよ、そうならないと思う方が不自然じゃないのかな。
世の男性が結婚によって男性側が、改姓することを苦に思わない、婿養子になることを嫌がらないと思う方が不自然だと思います。
夫婦別姓という選択肢を持って、結婚前に姓や両者の家系のことについて話し合うのは有効に働くと思います。
>それに、実際問題二人以上生まないと存続はしない。これは動かない現実でしょ。
だから、それは家名存続という問題は、何なのかが見えてないからの論理であって、文字通り家名を残すことだけを問題にしているわけではない。
>仮想の気持ちの問題に摩り替えるってどうなってるの？
仮想の気持ちでは無く、家名存続というのは、当人以上に親族、縁者、関係者の意識の問題が本質なのです。
それらの人が皆、寿命で世代が代わっていなくなれば、そりゃ、姓なんか当人の勝手という概念になるでしょうが、それまでは、昔からの人の概念に縛られる部分というのは、世の中まだまだあるのですよ。そんな話が身近にないのなら、何を言ってもワケワカランでしょうが。
290:名無しさん ～君の性差～
07/06/28 18:41:40 Xxh1pXfI
ID:vS6vNCasは
> 社会経験が未熟なガキ
とレッテル貼りしてみたり、
> 大変恐縮ですが、まだ若いからではないですか。
名無しさんの年齢を知ることができたりする人なんだね。
どうやって名無しさんの年齢を知ったのかはわからないけれど。
つーか、「家名が～」とか言ってる推進派は、
「イエ制度が～」「男女の固定的役割分担が～」「男女共同△社会が～」
という、>>270みたいな元々の推進派とは対立するはずなんだけども、
なぜか論争になったことはないんだよね。んで、これは１０年以上も前に
宮崎哲弥が指摘してたんだけど、それ以来、全然進歩がないんだよね。
291:名無しさん ～君の性差～
07/06/28 18:49:21 Xxh1pXfI
>>289
> >子供の姓をどっちにするかで揉めないのか？新たな火種にならないのか？
>
> 家名存続の問題で言うなら、今でも、一人息子、一人娘同士の場合、結婚によって、
> 夫か妻かどちらかの姓にするか(どっちの家を継承するのか)で揉めるでしょう。
>
> 夫婦別姓においても、子供の姓を妻の姓にするというのは、夫が妻の家に婿入りした
> (妻の家を継承させた)ことを言うのであって、結婚前に夫側がそれを承諾するか否か
> ということになります。
> ただし、夫婦別姓なら、この場合でも夫側が旧姓のままでいられるということです。
で、子供の姓はどうやって決めるんだ？
つーか>>275に対する答えになってないし。
292:名無しさん ～君の性差～
07/06/28 20:11:57 44dfqNja
>何で、家名存続と言う、日本の伝統的慣習や意識が、そのように言えるのか、理解できない。
たった一代の延命の為なら、無駄・無意味でしかない。合理性に欠けている。
理解出来ないのは、お前の頭が悪いだけ。
そのたった一代の延命の為に、どれだけ無駄な税金が使われるのかを考えろ。
>証明しているのに、社会経験が未熟なガキにとっては、それらを理解できなくて、詭弁としか聞こえないだけ。
証明など出来ていない。好き・嫌いの感情論を展開しているだけだ。
「社会経験が未熟なガキ」などと言うのだから、お前は四十歳以上か？
もし社会経験二十年以下なら、お前もガキだろう？
>現実的に、何で、そんな問題が発生すると言えるのか理解不能だからだ。
子供の姓選択の問題すら絶対に起きないと言うのか？
293:名無しさん ～君の性差～
07/06/28 21:10:17 ruZfYN9a
だからさ、何のために変えなきゃいけないのか、話はまずそこからなんだよ。
294:名無しさん ～君の性差～
07/06/29 04:56:30 frFROczM
だから、姓なんてのをなくすのさ
日本人はみんな天皇の赤子なんだから
親は天皇
295:18
07/06/29 19:06:51 xXerYtlY
>大変恐縮ですが、まだ若いからではないですか。
>墓の問題とか、「家」の問題とか、親族の関係話とか、そんな戦前からの頭痛くなりそうな
>昔の慣習の話が田舎の実家から聞こえてくるようになるとわかると思います。
残念ながら30代の既婚だよ。
君らの耳年増身の上話には飽き飽きだよ。
>家名存続の問題で言うなら、今でも、一人息子、一人娘同士の場合、結婚によって、夫か妻かどちらかの姓にするか(どっちの家を継承するのか)で揉めるでしょう。
子供の姓で揉めないのか？と聞いているのに、なにこの無意味な文章？
>夫婦別姓においても、子供の姓を妻の姓にするというのは、夫が妻の家に婿入りした(妻の家を継承させた)
>ことを言うのであって、結婚前に夫側がそれを承諾するか否かということになります。
>ただし、夫婦別姓なら、この場合でも夫側が旧姓のままでいられるということです。
婚前の承諾でも何でも良いが子供の姓で揉めないのか？と聞いているんだよ。意味分かる？
「結婚前に夫側がそれを承諾するか否かということになります。 」なんて糞みたいな返答しかできないなら
同姓婚だって、「結婚前にどちらかが承諾するか否かということになります。」で終わりだよ。君馬鹿？
>それは別姓同姓関係ないと思います。
いやあるだろ。
家名の問題で別姓を選ぶんだろ？
だったら、子供の姓をどちらにするのか？第一子で採用されない側の・・・君の言うところの「田舎の実家」
から、「次の子供はうちの姓を・・・」というリクエストがでるのは自然なことなんじゃないのか？
家名存続を理由に持ち出したのは君なんだよ。
296:18
07/06/29 19:07:47 xXerYtlY
>結婚前に姓や両者の家系のことについて話し合うのは有効に働くと思います。
どうぞ、勝手に話し合えばいいんじゃないの？どうせ子供で消えちゃう別姓婚なぞより
ちゃんと話し合って同姓婚で問題ないよね。
>仮想の気持ちでは無く、家名存続というのは、当人以上に親族、縁者、関係者の意識の問題が本質なのです。
それらの人が皆、寿命で世代が代わっていなくなれば、そりゃ、姓なんか当人の勝手という概念になるでしょうが、それまでは、昔からの人の概念に縛られる部分というのは、世の中まだまだあるのですよ。そんな話が身近にないのなら、何を言ってもワケワカランでしょうが。
だから子供の姓は揉めないの？と聞いているのに、それはスルーですか、そうですか。
別姓派はキチガイですか？
297:18
07/06/29 19:11:57 xXerYtlY
田舎の実家やら関係者の意識があるから同姓婚では大揉めで別姓婚じゃないと結婚できないと言ってる
連中が子供の姓では「事前に承諾するか否かにかかっています。」で終わりかよｗ
だったら同姓婚も「事前に承諾」しとけよってのｗｗｗ
君らは本当に頭おかしいから。
298:名無しさん ～君の性差～
07/06/29 19:16:37 D/Wb68f2
>>288
>特に晩婚化が進んでいるのだから、現在、独身でも晩年の歳の女性が事実上、
>（中略）否定されるのか理解できない。
そんなに「家名存続と言う、日本の伝統的慣習や意識」を守りたければ、
子供を二人以上作るという義務を負うべき。健康上の理由で作れなかったのなら、
親族から養子を取るか、外国からでも養子を取れば良い。
自らの義務を履行せず、責任を法律に転嫁するのは不可思議かつ陳腐。
私は夫婦同姓は、明治以降の「日本の伝統的習慣・意識」だと思うが、
自分達の自己満足の為なら、「夫婦同姓の日本の伝統的習慣・意識」は変えても、問題は無いのか？
つまり、お前は完全に自己矛盾・論理破綻している。故に一人っ子の結婚の為、
または家名存続の為を、大義名分とし別姓を求めるのは、只の我侭でしかない。
>珍問です。たしかにその通り、嫁いだ娘が、親より長生き出来る確証はない。
>だがそれを言ったら、一人息子だって親より長生き出来る確証はない。といえますよ。
「嫁いだ娘一代の間だけでも家名が存続していれば、十分と考えることもできる。」ならば、
子供が親より長生き出来る確証はなく、自分達の代で断絶する場合も十分に有り得る。
つまり別姓を認めても、一代も延命しない場合も多々起こる。
>嫡出子、非嫡出子の違いが子供に理解できるのか?
小学校高学年以上になれば、母親と姓が違う事による違和感は十分に感じる。
韓国・中国籍でもなければ、「妾の子」とレッテルを貼られる。
>その子供の外見に嫡出子、非嫡出子の違いがあるのか?
お前の国語力の低さが露呈しているが、「外見」とは見た目ではない。
非嫡出子には産みの親と姓が違うという、大きな外見上の違いがある。
つまり別姓夫婦の子供は、「妾の子」と同様の外見となる。
299:名無しさん ～君の性差～
07/06/30 11:05:10 TgNRyEQr
Wikipediaも動き出したみたいだが、なんか選挙が近づくと急に
活動し始めるよね。
明らかに政治運動化、イデオロギー闘争化しているのが
みえみえなんだけど。
300:名無しさん ～君の性差～
07/06/30 23:58:18 i37bLv2b
300
301:名無しさん ～君の性差～
07/07/01 07:09:00 5rfltalf
別姓問題に家族を守ろうという考えで反対するのってはっきり言って筋違い
私たち別姓派は家族を新しく作るために別姓でも可能という可能性の拡大を言ってるだけなんですけど
302:名無しさん ～君の性差～
07/07/01 07:12:07 eXzyfedE
そう言えば、別姓を支持している連中って
どうして時間の連続性を無視した個人的観点でしか
物事を判断できないのか考察してみた。
考察中。
考察中。
結論。
それって、過去否定の日教組教育のたまものじゃん。
カビくさい共産革命オタクと言ってることに大差ないんだよね。
つーことは半ば宗教がかっている＞何を言っても無駄
ってことかしら。
頭悪そうだな。
303:名無しさん ～君の性差～
07/07/01 14:59:25 RLgt3IbD
>>301
>別姓問題に家族を守ろうという考えで反対するのってはっきり言って筋違い
このスレでは、家族を守ろうという考えで反対している人は、いないのでは？
別姓を認めなければならない、理由に問題がある。
また子供の姓の選択の問題も、解決策が存在しないことも現実。
>私たち別姓派は家族を新しく作るために別姓でも可能という可能性の拡大を言ってるだけなんですけど
だから何故、別姓でも可能にしなければならないのか？
また家族を新しく作るために、別姓でも可能という可能性の拡大を求めるなら、
何故養子も別姓でも可能にすることを、求めないのか？
例えば「何で、家名存続と言う、日本の伝統的慣習や意識が、そのように言えるのか、
理解できない。」と主張しながら、日本の伝統的習慣の夫婦同姓を変えることに、
何故問題がないのか？現在のところ回答はない。何故回答しないのか？
この様に、婚姻時の姓の選択が、90％以上は男側の姓を選択している事実が気に食わないから、
別姓にしたいという結論が先にあり、理由を後からコジツケるから矛盾するとしか思えない。
法改正するためには、正当な必要性のある理由が求められる。
それを証明できないために、反対されているだけのこと。
304:名無しさん ～君の性差～
07/07/01 15:21:59 pc3gki2L
>>303
>例えば「何で、家名存続と言う、日本の伝統的慣習や意識が、そのように言えるのか、
>理解できない。」と主張しながら、日本の伝統的習慣の夫婦同姓を変えることに、
家名と夫婦同姓とどっちの伝統的慣習や意識が日本人に強いと思ってんの?
歴史的に言っても家名は人によっては、江戸時代以前から自然にあるぞ。
一方、夫婦同姓といっても、それは明治に政策として制定したものだ。
しかも、明治から戦前の夫婦同姓は「家」としての意識の下にあるものであって、
現在の「夫婦とその子供」という核家族的な意識の下での夫婦同姓とは全く違う。
それは日本の伝統ではなくて戦後のマイホーム主義でしかない。
夫婦同姓派はまったくその点がわかっていない。
>何故問題がないのか？現在のところ回答はない。
俺だって忙しいから、いちいち即答できるわけではない。
305:名無しさん ～君の性差～
07/07/01 16:46:27 tYAQYPqI
>>304
>俺だって忙しいから、いちいち即答できるわけではない。
即答できないって、ことは考えてもいなかったことってことだよね。
別姓制度が安全かどうかわからないけど、現行制度を変えたいから変える
じゃ、支持はされないぞｗ
306:名無しさん ～君の性差～
07/07/01 17:04:15 pc3gki2L
>>305
>即答できないって、ことは考えてもいなかったことってことだよね。
はぁ? 掲示板はクチゲンカするところか?
相手や他の読者を納得させるように文章にして投稿するんだろ
今時、「妾」なんて古いことを言い出して反対する人に
「お前はアホか!」という感情を抑えて
いや、それは違うでしょう的に相手の事実誤認や妄想に対してわざわざ、ひとつひとつ丁寧に説明して言わなきゃならん。
ちょっとした暇でもないとアホらしくて回答する気にもならんのが普通の人の感覚。
まちがってもらっては困りますよ!!
賛成派から回答が無いのは、論破されたのではなくて、
反対派の偏見や妄想に対して、しばしば呆れてモノが言えなくなっているから。
307:名無しさん ～君の性差～
07/07/01 17:30:44 pc3gki2L
前スレでも何度も言ったが、
平成18年 内閣府 家族の法制に関する世論調査
URLﾘﾝｸ(www8.cao.go.jp)
Ｑ３〔回答票３〕名字（姓）とは、どういうものだと思いますか?
という答えには、
「先祖から受け継がれてきた名称」というのが45%で最も多い。
これはようするに「家名」という意識が国民に強いことの証明になるのではありませんか。
一方、「夫婦を中心にした家族の名称」は16.7%で、それより少ない。
両方という答え含めるものも合わせても、26.2%であり、多数派にはなりません。
だから、夫婦別姓問題の話をするのに、別姓賛成反対関係なく、前提として、
現状、国民は名字（姓）は「家名」という意識や伝統的慣習の下にあるという認識が正しいのではないですか。
だから
>>244
>そもそもなぜ夫婦や親子は同じ姓になるのか、といえば、それは姓が
>家族の名だから。社名が会社の名前だから転職すると社名が変わるとか、
>同じ会社の人は同じ社名なのと同じ、非常にシンプルで簡単なこと。
というのは、個人的な観念に過ぎない。
姓の定義を「家族の名」としかない固定観念は反対派のみ作り上げられた理屈であって、
国民的な共通観念ではないし、そんな歴史的経緯も無い。
308:名無しさん ～君の性差～
07/07/01 18:09:24 FegDZWXC
>>307
前にも言ったけど、「先祖から受け継がれてきた」と「家族の名称」は
矛盾しないし、対立項ではないよ。
こんな簡単なことがわからないようでは議論にも何もならないんだけど。
普通に考えればわかるでしょ？自分の名字は先祖から受け継がれていて、
かつ、家族の名称である、ということくらいは。
309:名無しさん ～君の性差～
07/07/01 18:46:01 eXx/WzXd
女は、男に頼ってばっかの癖に自分の性は、保持したいらしい。
310:名無しさん ～君の性差～
07/07/01 19:02:09 gUI8bGzn
>>ID:pc3gki2L
>家名と夫婦同姓とどっちの伝統的慣習や意識が日本人に強いと思ってんの?
>（中略）夫婦同姓派はまったくその点がわかっていない。
個人の価値観の強い弱いでは、理屈にならない。個人の考え方の問題。
また、戦後何年経っていると思っているのだ？60年以上経っていれば、伝統と言って問題ない。
更に、考えが生まれたのが古い新しいで問うなら、別姓など話にならない。
>今時、「妾」なんて古いことを言い出して反対する人に
全く反論になっていない。「妾」が古いなら「愛人」でも構わないが、そんな事はどうで良い。
「今時～」と言えるのは、現在は非嫡出子が存在しない場合だけだ。現在は非嫡出子は存在しないのか？
別姓夫婦の子供と非嫡出子は同じ外見となる為、別姓夫婦の子供がそれを嫌い、
非嫡出子差別・虐めの強化につながる恐れがあることは、心理学的見地より必定。
これを妄想と言う前に、心理学的見地より反論してみろ。
>賛成派から回答が無いのは、論破されたのではなくて、
>反対派の偏見や妄想に対して、しばしば呆れてモノが言えなくなっているから
子供の姓の選択の問題はスルーか？
親より子供が長生き出来る確証がない以上、たった一代も延命しない家名を守る自己満足の為に、
使われる無駄な税金は問題ではないのか？
自分の妄想または思い込みが絶対的に正しい価値観だと、思い上がっているだけだ。
311:名無しさん ～君の性差～
07/07/01 22:33:57 i8wtGDa8
>>307
> 平成18年 内閣府 家族の法制に関する世論調査
> URLﾘﾝｸ(www8.cao.go.jp)
平成13年に「別姓推進ありき」で誘導アンケートをやった役所の調査かあ。
> ＜お願い＞
>
> 本報告書の内容を引用されたときは，その掲載部分
> の写しを下記宛に御送付下さい。
URLﾘﾝｸ(www8.cao.go.jp)
トップページのこれが目に入らなかったのかな？
> 国民は名字（姓）は「家名」という意識や伝統的慣習の下にあるという認識が正しい
これは、「アンケートの回答等における多数派は正しい」という“ロジック”を土台にして
いるみたいだけど、それを敷衍すると
「夫婦別姓法制化は否定される。なぜならアンケートの回答等において多数派でないから」
となるんだけど？
都合のいいときに「多数派が～」を使い、都合が悪くなると「少数派の権利を～」。
これが別姓推進クオリティ。
312:βテスター ◆izIs2VoQug
07/07/02 00:58:22 LizdBv4v
かなり久しぶりに訪れた。トリはあってるかな、と。
>>307氏
とりあえず。
>賛成派から回答が無いのは、論破されたのではなくて、
>反対派の偏見や妄想に対して、しばしば呆れてモノが言えなくなっているから。
議論において、それを行なうのは異論なしと見なされるというのはデフォルトです。
なので、そのような言い分は議論を知らない愚か者以外は絶対にしない。
また、>>303の最後の言い分も結局は同様に相手の論述を肯定している。
313:名無しさん ～君の性差～
07/07/02 03:12:32 CqQn9w8z
小難しい議論はどうでもいいが、
とりあえず口座、カード、資産債務の名義とかは
旧姓のまま通用させろよ。
あと給与振込口座もな。
家をローンで買ってから籍入れて妻の姓になって、
面倒だからいろいろ旧姓のまま放かってあるんだが
これだけは何とかしてほしいよ。
戸籍謄本で本人証明は可能なのにな…
それさえ解決したら、別姓でも同姓でも何でもいいよ。
家名が何とかはよくわからないが、
墓とか先祖の世話なら払うもの払えばどうにでもなるだろ?
314:名無しさん ～君の性差～
07/07/02 06:18:30 e98t6AOx
>>313
良いこと言うなぁ。
>墓とか先祖の世話なら払うもの払えばどうにでもなるだろ?
つまり自分がこういう扱いをされても問題ないというわけだ。
そりゃ自分のことしか頭にない拝金主義者なら
他者との関係なんてそんなものだよね。
多分意識していったわけではないだろうが
今の世の中、こんなゲスな考えが主流なんですかね。
315:名無しさん ～君の性差～
07/07/02 07:49:29 yx5f5HNP
> 家をローンで買ってから籍入れて妻の姓になって､
> 面倒だからいろいろ旧姓のまま放かってあるんだが
> これだけは何とかしてほしいよ｡
そういう個人の怠惰のために法律を変えろという馬鹿馬鹿しさがわからんのかね。
316:名無しさん ～君の性差～
07/07/02 08:35:21 QmsTfb61
>>308
>前にも言ったけど、「先祖から受け継がれてきた」と「家族の名称」は矛盾しないし、対立項ではないよ。
アンケートでは、そうではないのは明らか。前スレでも
サンプルからみると５割の人が「先祖から受け継がれてきた名称」と考え「夫婦を中心にした家族の名称」とは意識していない。
一方、「夫婦を中心にした家族の名称」であり、それに「先祖から受け継がれてきた名称」も含めて考える人も足しても３割程度で少数派です。
と言ったが。
>普通に考えればわかるでしょ？自分の名字は先祖から受け継がれていて、 かつ、家族の名称である、ということくらいは。
だから、アンケートでは、先祖から受け継がれていて、 かつ、家族の名称という（イ）と（ウ）の両方は 6.7%しかいない!!! 普通にそのように考える人は極めて少数。
普通に考えればわかるのは、先祖から受け継がれていていれば、それは、単一の家族の名称ではなく、一族の名称。自分のところの家族だけのものではなくて、血筋、家系であり、親戚、親兄弟、みんなを表す名称。
だから、「夫婦を中心にした家族の名称」という意識とは相容れないという結果がアンケートでちゃんと出ている!!!。
「普通に考えればわかるでしょ」というのはコッチのセリフ。
私はちゃんとした答えをいつも言っているのに、いつもそれでは答えになっていない等や、スルーだと言うが、そもそも質問自体、そっちが勝手に作り上げた妄想、偏見の観点からの発想でしかないレベルのものが多い。
それが、反対派が多数を占めているネットの場所では、質問を投げかければ、相手を論破したような議論の流れを作るのだから、賛成派は常識的な回答のレベルを超える範囲以上のものを求められ、大変なだけ。
本来、それは全く逆であって、反対派こそ、それまでの主張が先に結論ありきの個人的な解釈や偏見や、誤った事実認識ではないと再証明しないと反論になっていません。
317:名無しさん ～君の性差～
07/07/02 08:38:43 QmsTfb61
>>310
>別姓夫婦の子供と非嫡出子は同じ外見となる為、別姓夫婦の子供がそれを嫌い、 非嫡出子差別・虐めの強化につながる恐れがあることは、心理学的見地より必定。
>これを妄想と言う前に、心理学的見地より反論してみろ。
いえ、典型的な妄想。
別姓だと親子で名前が違うので、別姓夫婦の子供が虐められないか?というのなら、よくある質問レベルで認められるが、
別姓夫婦の子供が他の非嫡出子を虐めるなんて話、初めて聞いた。
本当に別姓に反対するために作り上げた自分の妄想ではないと言えるのか?
>親より子供が長生き出来る確証がない以上、たった一代も延命しない家名を守る自己満足の為に、使われる無駄な税金は問題ではないのか？
これも妄想。
世の常識は親より子供が長生きするという前提で成り立っている。
これらに既に最初のレスで私は答えているのに、妄想した当人が反論になってないと言っているだけで、それ以上の答えは、議論ではなくて、当人に、なぜそう思うのかを自己分析させるカウンセリングになる。
>子供の姓の選択の問題はスルーか？
確かに、夫婦別姓だと子供の姓はどうするのかという質問はよくある。
ただし、その根本で、姓は「家族の名」か「家の名」かという意識の違いがあり、
「家の名」という意識ならば、既に前のレスで私は答えを示している。
反対派は「家族の名」という意識だから、私のレスが答えになってないとしか捉えられてないだけ。
だから、この質問に回答する為には、一旦、その前に姓は「家の名」か「家族の名」かというレスを進める必要がある。
スルーしているわけではない。
318:名無しさん ～君の性差～
07/07/02 11:05:38 yx5f5HNP
>>316
何か意味不明なんだけど？アンケートでだれがどう答えていようが、事実を
正しく捉えている人が多いか少ないかというだけのことだろう？
それとも何か？「相対性理論とはどんな理論ですか」というアンケートを
取った場合、多数派の回答が正しい相対性理論の内容になるか？
もうちょっと冷静に、現実に即して考えようよ。
319:名無しさん ～君の性差～
07/07/02 11:15:24 yx5f5HNP
第一、「先祖から受け継がれた名前ではあるが家族の名前ではない」
というのが仮に正しいとするなら、佐々木さんが結婚して田中さんに
なった途端に、佐々木さんの先祖は田中さんになることになってしまう。
そんなアホなことはない。
先祖は不変であり固定なので、だからこそ古代・中世における「氏」
（本姓）というのはそういう性質を持っていた。
しかし現代われわれが使っているのは「名字」だから、それとは
まったく性質が異なる。
というか、そもそも「別姓であるべき」とか「同姓でなくても構わない」
と言いたいがために「先祖から受け継がれた」と言おうとしている
わけで、まったく発想が逆なんだよね。
もしそれが正しいなら日本は別姓社会になっているわけで、現実はそう
ではない。
別姓が「現実と一致している」という論理（姓は先祖名である）と、
「現実と一致していない」という論理（認められないから認めるべき）は、
排他的に矛盾するわけだが、そんなことすらわからないんだろうか。
320:名無しさん ～君の性差～
07/07/02 23:10:30 e98t6AOx
ここでちょっと煽ってみる。
データなんてのは自然に湧いてでるモンじゃない。
アンケートによる統計も然り。
どのようなアンケートか提示されてなければ
そのデータの信憑性は甚だ低い、
もしくはそう解釈されても不思議じゃない。
と言うわけでいんちきアンケートの眉唾データなんぞ
居酒屋での与太話の上ならともかく、信じられっかよ。
特に今までの別姓の主張の仕方が仕方なだけに余計にねw
321:313
07/07/03 00:00:20 gwxYr9lC
>>314 いいこと言うたやろ?
先祖のことを思う気持ちがあれば自分の姓なんざどうでもよくて、何でもやりようはあるやろってことよ。
自分の苗字のせいで先祖を無縁仏にするのと、金で解決して先祖の霊を守るのと、どっちがいいかゆうことよ。
両立できる奴はそうしたら良いだけのこと。
>>315 同姓肯定まではある部分ではあなたと同じなんやけどね。
同姓のままでも構わん、という意味ではね。
(前レス斜め読みやけど、子供のことを考えたら同姓が良いやろね、と俺も思うよ。
自分とかの本人レベルでは、同姓別姓どっちでもいい、というのは変わらんけどね)
あなたは、それプラス、旧姓を通用させるのも許さん、ということですね。
(まあ怠惰なのはそのとおりで、ごめんなさいとしか言えませんがね)
俺みたいな拝金主義者に言わせれば、同姓論者も別姓論者も、家名にこだわりすぎよ。
これまで自分にまでつなげてくれた、先祖を守ることを第一優先にしたら、もっと楽にならない?
今まで続いてきたものを切らずに守れるように制度を変えたら姓とかはどうでもいいやん。
(何か｢制度を変える｣って言うフレーズが、アカのイメージやねw そこかな)
なんちゃって、カード名義変えるのだりぃけど今までの権利剥奪されるのがいややってとこから、
いろいろ膨らまして吹いてみましたwww
322:名無しさん ～君の性差～
07/07/03 09:13:15 HAN0YK6r
>>321
悪いけど本心から書いてるようには見えない。
議論を誘導したいがために書いているように見える。
論理や展開が不自然な点が多いし、都合の悪い点はあえて触れないで
（難しいことはわからない、みたいなフリをすることで避けて）、
独自の前提を暗黙の既定において話を省略することでミスリードしようと
したり。
そのへんの手法は今までの別姓推進派とまったく変わらない。
最初から別姓推進、別姓容認みたいな出方をすると反論されるから、と
思って中立派を装って、ものわかりよさそうなふりをしてみせる（しかし
結論はしっかり別姓容認を堅持）のも、昔からよくある手口。
キャラを作ってる感が強すぎて逆にわざとらしいんだよね。
なぜ彼らはそういう発想になるかといえば、彼らは相手の結論だけを見て、
相手の結論が自分の結論と対立すると思ったら、相手の言ってることを
すべて頭から否定し、そのためにはどんな無理な理屈でもこじつける、
というレベルの低い議論の仕方をするから。
だから自分が最初から別姓推進・容認という結論を掲げると、相手が
そういう噛み付き方をするのでは、と恐れる。
別姓推進派（ときに”容認”派の仮面をかぶる）がいかにカルト宗教的な
妄信的イデオロギーによるものか、がよくわかる。
323:名無しさん ～君の性差～
07/07/03 15:49:20 xRNjEnhW
>>319
>佐々木さんが結婚して田中さんになった途端に、佐々木さんの先祖は田中さんになることになってしまう。
既に前スレで
そこまで正確に言葉で言い表すのなら、婚姻し改姓した女性にとっては、「自分の夫と子供の家系をあらわす」名前だと考えます。
と回答しています。
これは、夫の親族集団である「家」の婚姻によって新たな一員になったのであって、もちろん、嫁の血筋そのものが変わったわけではありません。
それは、明治民法788条の「妻は婚姻によりて夫の家に入る」と定められたことが根拠になります。
今でも婚姻にて、嫁入り、婿養子というのは、夫の家に嫁ぐ、嫁の実家に入るという「家」の慣習意識は国民意識にあり、それを否定することは出来ません。
324:名無しさん ～君の性差～
07/07/03 15:51:42 xRNjEnhW
(続き)
>>319
>先祖は不変であり固定なので、だからこそ古代・中世における「氏」（本姓）というのはそういう性質を持っていた。
姓は何かという国民意識での「先祖」という言葉の認識を勘違いしている。
この場合の先祖というのは、その苗字の中での先代の誰かであって、多くは祖父、曽祖父等が入った先祖墓に名がある人や、少数では、戦国、江戸時代からの名を残した先代からの家系のことをいう。
誰も「氏」とか源平藤橘のことを言ってません。
逆に「氏」を古代・中世からの「先祖名」とし、だから、もう一方の「名字」を「家族名」とする定義分けの歴史的根拠はどこにあるのですか?。
どのHPの歴史的経緯を読んでも氏にしろ名字にしろ、夫婦とその子供という「単一の家族を表す」のではなく、「複数の家族による親族集団を表している」というのが常識的な見方ですよ。
反対派が提示したHPでも、「名字」（＝親族組織名）と記述してあります。
>>248
>URLﾘﾝｸ(members3.tsukaeru.net)
これが、なんで明治維新以降、夫婦とその子という核家族の価値概念が唐突に出てくるのか大いに疑問です。
それは全くの誤りだと思います。
>もしそれが正しいなら日本は別姓社会になっているわけで、現実はそうではない。
明治初頭の太政官指令で夫婦は別姓となってます。
その為、婚姻した女性の姓がどうなるかが混乱しただけであって、
後の明治民法において、その部分を夫の家に入るとした概念で夫婦同姓とあらためただけであって、
夫婦同姓にする為に姓そのものを、それまでの「家名」、「名字」（＝親族組織名）という概念から、
ここで全く新しい「夫婦を中心とする家族の名」という概念に変える歴史的必然性こそ、全くありません。
325:βテスター ◆izIs2VoQug
07/07/03 16:04:15 T/CEDHCp
>>323氏
つまり、アンケート結果によるアンケート対象者の認識が間違いである、ってことですよね。
326:名無しさん ～君の性差～
07/07/03 16:18:20 xRNjEnhW
>>318
>事実を正しく捉えている人が多いか少ないかというだけのことだろう？
だから、事実を正しく捉えていないのは反対派ではないのかという証明。
まさか、ネットの掲示板で多数意見だったら、事実だというのか?
議論の前提となる姓への多数の国民意識を否定している、反対派の姓の事実認識こそ個人的観念ではないかと今まで指摘してきた。
その証明こそ全くされてないよ。
>「相対性理論とはどんな理論ですか」というアンケートを取った場合
姓という存在は国民にとって、相対性理論ほど非日常的で難解なものなのか?
わざと、多数が知らなくて、少数の専門家のみしか知らない例をあげたが、
姓という存在が、それに該当すると何故いえるのか?
327:名無しさん ～君の性差～
07/07/03 16:22:31 xRNjEnhW
>>326
訂正
>その証明こそ全くされてないよ。
その反証こそ全くされていないよ。
328:名無しさん ～君の性差～
07/07/03 18:31:39 HAN0YK6r
>>323
だから、それは祖先名じゃなくて家族名だということをあなた自身が論証しているだけだよ。
昔は相手の「家」に「入る」だったのが、今は二人で「家族」を「作る」わけ。
どう逆立ちしても祖先の名前にはならない。
「家系」というのは、「家族の系譜」だから、家系の名だというなら、それは
いまここにいる夫婦にとっては家族の名にほかならない。
で、何をどうこねくり回しても、現状、姓の指す対象から必然的に夫婦が同姓
になることを否定することもできなければ、まして同姓でも別姓でも任意に
選択できるのが妥当とする結論は導けないよ。
すぐ忘れるようだけど、そこが最重要であって、最初から一貫して聞いてる
わけだが、いまだに答えられていない。
329:名無しさん ～君の性差～
07/07/03 18:35:29 HAN0YK6r
>>326
また質問に質問を返す。
こっちが聞いてるんだよ。多数が正しいと常に言えるのか？と。
常に言えるとは限らないだろ。それを示したんだよ。
まずそこを認めてから次に進めよ。
330:名無しさん ～君の性差～
07/07/03 18:43:17 HAN0YK6r
> この場合の先祖というのは､その苗字の中での先代の誰かであって､多くは
> 祖父､曽祖父等が入った先祖墓に名がある人や､少数では､戦国､江戸時代
> からの名を残した先代からの家系のことをいう｡
それ、単に自説に都合よく定義してみただけで、全然一般的でもなければ、
学問的にも正しくない。
配偶者の親や祖父母を自分の「先祖」とする定義はない。これは明らかに学問的に間違い。
そもそもなぜ中国や韓国では夫婦が別姓になるかといえば、それが祖先名だからだよ。
日本の名字はそれとはまったく異なる。
331:名無しさん ～君の性差～
07/07/03 18:48:21 fqMlijU6
でも中国人の人って、みんな同じ「金」っていう名字なんでしょ？
人口も多すぎるから一人っ子政策なんだっけ？
332:名無しさん ～君の性差～
07/07/03 18:53:25 HAN0YK6r
配偶者の先祖を「先祖」に含むなら、北条時政(北条氏)は源頼朝の「先祖」
ということになってしまうんだが。
そんな珍説が通用するかどうか、日本史板あたりででも聞いてくれば？
333:名無しさん ～君の性差～
07/07/03 18:56:19 HAN0YK6r
>>331
なわけないでしょ・・・。
毛沢東や江沢民や、いくらでも金以外の姓がある。
334:名無しさん ～君の性差～
07/07/04 14:24:59 rz+hA5jE
>>328
>昔は相手の「家」に「入る」だったのが、今は二人で「家族」を「作る」わけ。
最重要!!なのは、何を根拠に昔と違い"今は二人で「家族」を「作る」わけ。"になったのですか?
それこそ私は、姓の概念ではなくて、戦後の核家族によるマイホーム主義という家族的価値観念からの発想だと別姓反対論理の核心を指摘したかったのですが。
相手の「家」に「入る」と言う観念では、すでにある姓を同じくする親族というグループの一員に加わるのであって、新規に姓を同じくする小グループを生成するような概念ではない。
>「家系」というのは、「家族の系譜」だから、家系の名だというなら、それはいまここにいる夫婦にとっては家族の名にほかならない。
いいえ、その家族の名ではなく、両親、兄弟、親類が共有する親族の集団名「家名」に相当します。
反対派が提示したHPでも、「名字」（＝親族組織名）と記述してあります!。 単一の家族の名ではありません。
>すぐ忘れるようだけど、そこが最重要であって、最初から一貫して聞いてるわけだが、いまだに答えられていない。
だから、議論の前提となる「姓」の捉え方が、全くちがうのだから、単にこちらの答えを全く受け入れられないだけだと思います。
>>326
>こっちが聞いてるんだよ。多数が正しいと常に言えるのか？と。
言えないよ。だけど今回は、多数が正しいよ。なぜなら
>>308
>普通に考えればわかるでしょ？自分の名字は先祖から受け継がれていて、かつ、家族の名称である、ということくらいは。
と言っていますが、"普通に考えればわかるでしょ？"とは、"一般的に多くの人がそう考えるでしょ"ということではないですか?
で、アンケートの結果は、そのように考える人は極めて少数と数字を提示したら、
"多数が正しいと常に言えるのか？" とか"相対性理論とか少数の専門家のみ正しい答えを出せる"例で反論されましたが、
それでは普通に考えていてもわかりません。これは、途中で言い分を変えてませんか。
335:名無しさん ～君の性差～
07/07/04 14:30:30 rz+hA5jE
電子辞書(YAHOO、goo、Bookshel)等で「先祖」を検索した結果
家系の初代、その家系に属した過去の人々。祖先。「―代々の墓」
家系の初代。また、その血統に連なる先代までの人々。祖先。
家系の初代。一家の現存者以前の人びと。
とあります。日本の習慣では、お仏壇、家のお墓で、先代、先々代からの位牌やお骨からであっても、ご先祖様の仏壇、お墓と言うことは、不自然ではありません。
私の先のレスの
>> この場合の先祖というのは､その苗字の中での先代の誰かであって､多くは
>> 祖父､曽祖父等が入った先祖墓に名がある人や､少数では､戦国､江戸時代
>> からの名を残した先代からの家系のことをいう｡
これは、特に何かを調べたわけでなく、フツーの感覚でサッサと書いたのですが、
>>330
>それ、単に自説に都合よく定義してみただけで、全然一般的でもなければ、学問的にも正しくない。
全然一般的だし、後でネットで調べても、「先祖」の辞書的言葉の意味からも間違ってなかったし、学問的に間違いはないですよ。
>配偶者の親や祖父母を自分の「先祖」とする定義はない。
だから配偶者の家の家系の「先祖」であって、その人自身の「先祖」ではない。
既に、323のレスで言ったが、明治政府が民法で、婚姻した妻の苗字は、夫の家の苗字にしなさいと政策で制度を決められたから。
>そもそもなぜ中国や韓国では夫婦が別姓になるかといえば、それが祖先名だからだよ。
だから、「祖先名」にこだわっているのは、先に夫婦同姓の結論をだしたいからであって、それとは違う「名字」という存在の概念を歴史を逆読みして創作していませんか。
>日本の名字はそれとはまったく異なる。
ですから、反対派が提示したHPでも、「名字」（＝親族組織名）と記述してあります。 家族の名ではありません。
そこら明治になっての姓の概念を、夫婦同姓を夫婦とその子という核家族概念を持ち出して言うのは、歴史的事実と違うと指摘しています。
日本人が核家族という意識をしだしたのは、高度成長期以降ではありませんか。
336:名無しさん ～君の性差～
07/07/04 14:42:10 hhH3srfj
>>334
全然話が通じてないな、この人は。
> 何を根拠に昔と違い"今は二人で「家族」を「作る」わけ。"になったのですか?
日本国憲法の公布により、男女平等となり、家父長制度が廃止されたからだよ。
知っててわざと言ってる？
で、そこにこだわって、どうやって「選択別姓が妥当な」姓の指す対象、意味が
導けるの？いい加減答えてほしいんだが。
> いいえ、その家族の名ではなく、両親、兄弟、親類が共有する親族の
> 集団名「家名」に相当します。
> 反対派が提示したHPでも、「名字」（＝親族組織名）と記述してあります!。
> 単一の家族の名ではありません。
そんなの最初から区別してないんだが。全然わかってないな。
だから、「継承される」性質と「家族の名である」性質の両面がある、と何度も
言ってるだろう？だから、祖父母の家族から、両親の家族、子供が将来作る
家族、と引き継がれる、家族の名前なんだよ。
それを指して「祖父母、両親、子供をひっくるめた全体を指す」という見方を
しているだけで、家族の名であることは全然否定できてないんだよ。
> だから、議論の前提となる「姓」の捉え方が、全くちがうのだから、単にこちらの答え
を全く受け入れられないだけだと思います。
まったく見当違いというか、理解できてないな。だから「姓とはこういう名前で
あるから、選択的別姓の形になることが正しい」という結論にどうやって導くのか、
その説明がない、と言ってる。
家系の名前だろうが、家族の名前だろうが、氏族の名前だろうが、いずれにしても
選択的別姓という形になる説明ではない。わかってんのかな？
337:名無しさん ～君の性差～
07/07/04 14:55:40 hhH3srfj
> と言っていますが、"普通に考えればわかるでしょ？"とは、"一般的に多くの人がそう考
えるでしょ"ということではないですか?
バカだねぇ・・・アンケートに答えた人は、ここで議論されているような
素材や事実関係や論証に触れてないから、正しいことを知らないし、判断できない
わけだろ。
あんたはここで親切なみなさんの丁寧な説明を受けてるんだから、まともな
理解力があれば理解できるはずだが、と言ってる。それは逆にいえば皮肉で
あって、ここまで簡単に説明されてもまだ理解できないのなら、そうとう
理解力が不足している、ということだよ。
どうも頭が固いね、きみは。
> 全然一般的だし、後でネットで調べても、「先祖」の辞書的言葉の意味からも間違って
なかったし、学問的に間違いはないですよ。
間違ってるよ。田中さんの妻の先祖は田中家じゃないよ。都合が悪いから飛ばしたんだろ
うけど、北条政子の先祖は源氏か？日野富子の先祖は先祖は足利氏か？
> だから配偶者の家の家系の「先祖」であって、その人自身の「先祖」ではない。
ええと、だから、「Aさんが名乗るAという名字は何の名前ですか？」と聞いてるのに、
これが答えになってると本気で思ってる？
きみの答えは、自分の会社名は転職先の会社の名前ではなくて、転職先の上司の
会社の名前です、と言ってるのと同じ、まったく無意味な言い換えだよ。
けっきょく、きみは名字とは何の名前で、だからなぜ選択的別姓が正しい姿になると
いいたいのか、はっきりさせてくれんかね、早く。
338:名無しさん ～君の性差～
07/07/04 17:05:49 tupA1CED
結婚して新しい家族名をつけるのだとすると、
夫婦どちら由来でもない新しい姓をつけられないのは何故だろう？
339:名無しさん ～君の性差～
07/07/04 17:34:16 rosFt0eB
>別姓だと親子で名前が違うので、別姓夫婦の子供が虐められないか?というのなら、よくある質問レベルで認められるが、
>別姓夫婦の子供が他の非嫡出子を虐めるなんて話、初めて聞いた。
お前自身も記述している様に、親子で姓が違うだけで、虐めの対象となりかねない現実がある。
そして非嫡出子が、別姓夫婦の子供と偽る事例も生まれるだろう。
すると別姓夫婦の子供は、非嫡出子と同様に見られる事に苛立ちを感じ、
「私は非嫡出子ではない」と、ストレスをためる。そのストレス発散の矛先は、
当然その原因を作った者達へ向けられる。つまり非嫡出子だ。
この流れは心理学的に見て自然であり、また必定だ。
>本当に別姓に反対するために作り上げた自分の妄想ではないと言えるのか?
上記文章を読んで、まだ妄想と言う方が妄想だろう。
340:名無しさん ～君の性差～
07/07/04 17:47:26 rosFt0eB
>世の常識は親より子供が長生きするという前提で成り立っている。
物を知らぬバカ丸出し。
現在は80代の親が生きており、60代の子供の葬式を出すという場合が多々起きている。
また常識は十人十色。常識などという言葉を持ち出す人間に限り非常識。
世の常識は夫婦は同姓という前提である。
その前提を自分達の自己満足の為に変える事が、当然であるが如くの物言いは異常。
自らの非常識を認識せよ。
>これらに既に最初のレスで私は答えているのに、妄想した当人が反論になってないと言っているだけで、
>それ以上の答えは、議論ではなくて、当人に、なぜそう思うのかを自己分析させるカウンセリングになる。
反論できない為の逃げ口上。お前は妄想という言葉の意味を知らない。
妄想とは、「無い事をかたくなに信じる事」だ。
親より早死にする場合は多々ある。現実に多々起きている。現実に起きている事が妄想か？
341:名無しさん ～君の性差～
07/07/04 17:54:22 rosFt0eB
>姓は「家の名」か「家族の名」かというレスを進める必要がある。
「家の名」であろうと「家族の名」であろうと、そんな事は関係ない。
>スルーしているわけではない。
子供の姓の選択の問題が発生しないのか、問題が発生「する」「しない」で答えろ。
342:名無しさん ～君の性差～
07/07/04 17:55:07 hhH3srfj
>>338
だから、継承されるという性質も併せ持ってるからだよ。
ただし、中世では、名字はわりと流動的だった。なぜなら居住地の名前だった
側面が強く残ってたから、子供の世帯が独立して別の土地に移住したら、当然
名前が変わる。
そこから、少しずつ性質が変わってきて、たとえば足利市の先祖は下野の足利を
根拠地にした一族だが、当然、尊氏以後は京都に住んでいたわけで、そういう
意味では居住地の名前というよりも、先祖の出身地、という感じに変わってきた。
これは、氏（本姓）があまり使われなくなってきたため、その性質も合わせて
求められるようになってきたからで、少しずつ融合してきた、といえる。
そして、最終的に明治時代に戸籍制度ができたとき、氏（本姓）と名字は
統合されて、法律用語でいう「氏」という一つの名前になった。
だから、両方の性質を併せ持つんだよ。
343:名無しさん ～君の性差～
07/07/05 11:03:15 wKky4td8
放っておくとすぐ話を拡散させようとするので、もう一度原点の
ポイントを示しておく。
「選択的別姓制度」において、ある人物の姓は以下のような法則で
決定し、異動する。
(1) 生まれた際、両親の両方、あるいはいずれか一方と同じ姓になる。
(2) 養子、婚姻などにより、養親や配偶者と同じ姓になる場合もあるし、
ならない場合もある。いずれかは当事者が決定する。
(3) (2)において姓が変わった人については、その関係が解消される
(離縁、離婚)際、旧姓に復帰することができる。するかどうかは
当事者が決定する。
この法則に完全に整合するものとして、「姓とは○○の名である」と
明快に説明することが可能かどうか。
可能であるならば、○○は何であるか、それを説明してほしい。
※本来は順番が逆であって、「姓とは○○の名である」が先であり、
それによって決定・異動の法則が導かれるのだが、それはいったん
措いておく。
344:名無しさん ～君の性差～
07/07/05 17:24:04 wKky4td8
もし選択的別姓が妥当と結論づけたいのであれば、こういう流れで
論証すればよい。
(1) 現状、姓は何の名前であるか。
(2) (1)のため、現状、姓はどういう規則性、法則性で決定、異動するか。
(3) (1)の現状は、どのように変わりつつあるか。新しい考え方、意識に
おいて、姓は何の名前に変化しつつあるか。
(4) (3)に適合するには、姓はどういう規則性、法則性で決定、異動
すべきということになるか。
(5) (4)がまさに選択的別姓制度の生み出す規則性、法則性である。
こういう論証なら、少なくともオレは納得する。
ただ、どう考えてみても、都合のよい妄想でもしない限り、これを
論証するのは不可能だと思う。
だから、オレは選択的別姓制度には賛成する気になれない。
345:名無しさん ～君の性差～
07/07/08 15:21:22 bVSgoD65
結局、また逃亡？
346:名無しさん ～君の性差～
07/07/08 16:03:57 UjrOst2j
人聞きの悪いことを言わないで下さい。
出張中、とか
地下に潜伏中、とか
特訓中なんですよ。
案外、親戚のお葬式かもしれません。
347:名無しさん ～君の性差～
07/07/09 17:02:48 IHmeEDio
女が義務や責任を負ってからだな
348:名無しさん ～君の性差～
07/07/09 23:10:46 hrzzS/JJ
でもおっぱいAカップだよ
349:名無しさん ～君の性差～
07/07/09 23:12:51 hrzzS/JJ
誤爆ｽﾏｿ
350:名無しさん ～君の性差～
07/07/10 23:48:18 4DsbwM15
>(1) 現状、姓は何の名前であるか。
個人の名前の一部です。
>(2) (1)のため、現状、姓はどういう規則性、法則性で決定、異動するか。
親より引継ぎ、婚姻または離婚または養子縁組によって変わります。
>(3) (1)の現状は、どのように変わりつつあるか。新しい考え方、意識に
おいて、姓は何の名前に変化しつつあるか。
婚姻時の姓の選択が、90％以上男の姓を選択するのが気に食わないので、
夫婦別姓というものを思いつきました。
50％くらいの比率にしないと男女平等ではないからです。
ただの思いつきなので、別姓にする理由は後から考えていますから、
必ず矛盾が生じます。
ですから姓は何の名前に変わることもなく、自分の名前の一部です。
>(4) (3)に適合するには、姓はどういう規則性、法則性で決定、異動
すべきということになるか。
自分が別姓にしたいという法則で決定し、自分さえ良ければ後はどうでも良いのです。
>(5) (4)がまさに選択的別姓制度の生み出す規則性、法則性である。
別姓に出来れば良いのではなく、自分が変えなければ良いだけで、
理由は何でも構いません。それが男女平等だからです。
351:名無しさん ～君の性差～
07/07/11 08:08:08 +GC5p34V
ああ、ネタか・・・。ｗ
途中までマジだと思って読んでた。
352:名無しさん ～君の性差～
07/07/11 22:53:23 XeG/N2PA
結婚しなればいいだけじゃん。
こんな簡単なこともわからんとは、別姓派も落ちぶれたもんだね。
353:名無しさん ～君の性差～
07/07/13 09:30:32 IgzUDneI
>>352
事実婚だな。
平成17年版国民生活白書
URLﾘﾝｸ(www5.cao.go.jp)
の記事よると、男性の64%、女性の89%が夫婦別姓を通すために事実婚を選択しているらしい。
（1997年に出版された資料から引用しているので、データとしては古いが。）
夫婦別姓を志向する人には、事実婚で構わないとする人もいれば、
婚姻制度にこだわる人もいるということだな。
354:名無しさん ～君の性差～
07/07/13 12:43:38 FGYNBM5B
別に同性にするから愛しているとは限らない。
355:名無しさん ～君の性差～
07/07/13 13:17:44 LKqtIFa/
>>352
事実婚で三号保険者として認められたり、法定相続人になれたりするの？
356:名無しさん ～君の性差～
07/07/13 14:31:14 LhRh+Xrd
>>353
もう少し正確に書くようにしないといかんよ。
「事実婚をしている」という男女に、複数回答可で聞いた結果、そのうち
男性の64％、女性の89％が「別姓を通すため」を選択した。
が正しい。
ちなみに、この資料は政策的に婚姻制度の改変を推進している男女共同
参画局が出しているものだし、この設問の解答も、事実婚だとなぜ
それが可能なのか不明なものも多い（たとえば「夫は仕事、妻は家事と
いう性別役割分担から解放されやすい」など）。
別姓推進派が必死に否定している家族制度の破壊や家族崩壊につながる
という危惧を証明するかのような解答（たとえば「性関係はプライベート
なことなので、国に届ける必要を感じない」＝結婚を性関係だけのものと
みなしていて、責任感や家庭経営の意志が見られない、「いつでも一方の
意思で関係を解消できる」＝離婚、再婚を安易に繰り返しやすい）も
いくつか見受けられる。
この調査結果を、別姓推進の根拠に援用しようとするのは無理があると
思うよ。
ところで、>>344までの流れでは何もいえないから、話題が変わるのを
待っていたのかな、推進派は。
357:名無しさん ～君の性差～
07/07/13 17:24:47 LhRh+Xrd
あ、それと、「事実婚は増えているらしい」としながら、その実数の
統計は取っていないというのが非常に不自然だね、この資料。
理由まで事細かに聞いているわけだが、肝心の実数がまったく調査
された形跡すらない。なのに「増えている」と結論づけている。
「同棲」については数値が載っているから、調査が不可能だとは
思えないし。「事実婚」の定義が曖昧だからというのはあるかも
知れないけど。
まあ、参画局のすることだから、こうやって世論をミスリードしたいん
だろうな。
この内容、仮に数人しか調査対象がいなくても同じことを書けるって、
気がつく人がどの程度いるかね？
358:名無しさん ～君の性差～
07/07/13 21:59:24 IgzUDneI
>>355
ざっと調べただけで、正しいか分からないけど‥
事実婚でも被扶養配偶者は第3号被保険者になれるそうだ。
事実婚の解消時にも、第3号被保険者になっていた期間を対象に年金分割もできるそうだ。
離婚時の厚生年金の分割制度について
URLﾘﾝｸ(www.sia.go.jp)
事実婚の場合、法定相続人にはなれないらしい。
事実婚カップルの相続については遺言で対処することになるようだ。
事実婚の遺産相続
URLﾘﾝｸ(www.eonet.ne.jp)
359:名無しさん ～君の性差～
07/07/13 21:59:54 IgzUDneI
>>356-357
補足をどうも。
ただ、男女共同参画局が作成しているのは「男女共同参画白書」であって、
「国民生活白書」は国民生活局が作成しているのでは？
ググってみたけど、事実婚が増加していることを示す資料は見つけられなかった。
国勢調査とかでそこらへんは把握できないのかな。
360:名無しさん ～君の性差～
07/07/14 20:45:42 kOnDKfr5
同姓婚、別姓婚にしろ、事実婚にしろ、ヨーロッパにみられるようなパートナー制度にしろ、
それらを社会的に容認することで、独身者が減って、出生率が上昇することになれば、
社会的メリットは非常に大きい。
姓の定義は？
「個人を識別する名前の前半部分」で十分だろう。
「家族の名前」というものを定義に含めたいというのであれば、
「個人を識別する名前のうち、家族の名前となりうるの部分」で問題ないだろう。
これらを容認して家族が崩壊するか？
別姓制度やパートナー制度を導入してみないことには何とも言えない。
ただ、これらを導入しているヨーロッパ諸国において、家族の崩壊が社会問題化しているとは聞かれないし、
民度において日本人が彼らに劣るとも考えられないので、それ程心配する必要はないと考える。
また、これらを導入することにより独身者が減少するのであれば、独身者の社会的リスク、社会的負担は減り、
家族のセーフティーネットとしての役割が多くの人間に広がっていくというメリットも考えられる。
361:名無しさん ～君の性差～
07/07/14 22:11:48 ZAQwHiKe
>>360
>「個人を識別する名前の前半部分」で十分だろう。
君はね。
でもそうじゃない人が多いからこそ別姓が認められないんだろう？
そして、君が問題ないと思っていいることと、実際に問題がない、と判断できることとは違う。
予想された問題に関して、別姓論者は納得する回答を提示し得ていない。
>ただ、これらを導入しているヨーロッパ諸国において、家族の崩壊が社会問題化しているとは聞かれないし、
だから社会の作りがモトから違うんだってば。
キリスト教的価値観が国の支柱になっているとこと
イスラム教的価値観が支柱になっているとこが単純に比較できないように
ヨーロッパと日本も単純に比較することはできない。家族のスタイルだってそうだよ。
個人と家族の責任の線引きや互いのあり方だって違うだろ？
日本における家庭崩壊が他国でも崩壊と認識されるとは限らない。
民度云々も社会的背景によって成立しているもので
その社会背景には歴史伝統というものが大きく影響している。
どうしてそうも単純に物事を考えられるのか。
ちなみに別姓制度やパートナー制度を導入している国を具体的に挙げ、
その制度の成立の社会的、歴史的背景を解説してみなよ。
いかに都合の良いことだけ抜粋しているか馬脚を現すことになるだろうけどね。
>また、これらを導入することにより独身者が減少するのであれば、独身者の社会的リスク、社会的負担は減り、
>家族のセーフティーネットとしての役割が多くの人間に広がっていくというメリットも考えられる。
独身者の社会的リスクや社会的負担はどのようなものがあり、
どれだけそれが忌避されているのか、ぜひ提示していただきたい。
家族のセーフティネットとしての役割がどのようなもので
別姓にすることでどう広がっていくのか、逆に言うと
現状でどういった問題があるのか説明してみてよ、できないと思うけど。
イメージだけで誰かを説得できると思った？
362:名無しさん ～君の性差～
07/07/14 22:12:57 ZAQwHiKe
>>360
結局君の頭の中はあれよ。
共産主義は人々が平等に暮らせる良い社会です、
とかいって共産革命したあげく２，３００万人粛正され恐怖と貧困にさらされて
初めて間違いに気づくようなクチだよね。
しかも、間違いだったら元に戻せばいい、と脳天気に考えてんじゃねーの？
世の中には取り返しのつかないことがあると言うことを覚えておいた方が良い。
363:名無しさん ～君の性差～
07/07/15 00:57:49 mixQ+olz
>>360
残念ながら今までの議論を超えられていないな。
同じことをまた繰り返してみただけ。
25点/100点満点ってところかな。
364:名無しさん ～君の性差～
07/07/15 01:03:14 mixQ+olz
ちなみにいつも見てて思うんだけど、賛成派が抱いている反対派の
イメージは「別姓など許されないぞ！許さないぞ！」という頭の固い
イメージらしい。
そもそもその捉え方がヘンなんだよね。まずそこからして。
そうじゃなくて、反対している立場の人にしてみれば、なんだかわけの
わからない、明らかに理解不足、考慮不足の珍説を一所懸命
並べてる人を見て「いや、あんたモノを知らないからそんなこと言ってる
だけだよ」と、呆れながらなだめてる、そういう感覚なんだよ。
365:名無しさん ～君の性差～
07/07/15 01:05:28 veG1yVmU
>>361
> >「個人を識別する名前の前半部分」で十分だろう。
>
> 君はね。
> でもそうじゃない人が多いからこそ別姓が認められないんだろう？
> そして、君が問題ないと思っていいることと、実際に問題がない、と判断できることとは違う。
> 予想された問題に関して、別姓論者は納得する回答を提示し得ていない。
ごちゃごちゃ言う前に、この定義で問題があるのならそれを指摘してくれ。
また、「個人を識別する名前のうち、家族の名前となりうるの部分」の定義についても
意見を聞かせて欲しい。
> だから社会の作りがモトから違うんだってば。
そりゃ単純には比較できないね。
ただ、他国でこれらを導入しても今のところ問題なく機能していると思われる以上、
日本でも導入を検討してみる価値はある。
366:名無しさん ～君の性差～
07/07/15 01:06:04 veG1yVmU
>>361
> 独身者の社会的リスクや社会的負担はどのようなものがあり、
それぐらい自分で考えれば分かると思うが‥
社会的リスク
経済：失業などにより収入源を失った場合、独身でなければパートナーや子供の援助を得ることができるが、
独身の場合、それらの援助を期待できない
健康：健康を害した場合、独身でなければパートナーや子供のケアを受けることができるが、
独身の場合、それらの助けを期待できない
災害：地震や水害などの災害に見舞われた場合、独身でなければ家族内で連絡を取り合い、互いに支援できるが、
独身の場合、家族の助けを得られず、また地域から孤立している場合には救助が遅れる可能性もある。
社会的負担
以上のリスクが社会的負担につながる。
特に生涯独身で高齢になった場合には、経済、介護の社会的負担が大きくなる。
>>362
事実婚が認められている以上、すでに取り返しがつかないと思うが。
367:名無しさん ～君の性差～
07/07/15 05:32:06 +wMITjR4
これ読んでもなお選択別姓制に賛成のやつって、よっぽどだと思うがな。
URLﾘﾝｸ(f44.aaa.livedoor.jp)
368:名無しさん ～君の性差～
07/07/15 09:11:38 6BT52iPj
>>365
>ごちゃごちゃ言う前に、この定義で問題があるのならそれを指摘してくれ。
質問返しですか。
自分の主張が確固たるものになっていない証左でもありますな。
大体、姓の定義とか繰り返すけど、制度的な問題だけを考えれば
単なる種別コードと解釈もできる訳だが、そもそも姓の発生の経緯とか
日常、風俗、違うな、伝統でもないし、仮に文化？的側面があった上で
生まれた制度であることを失念している。
その側面を無視するなら、別姓ではなく姓を自由に決める事まで認める必要がある。
だが、それをしないと言うことは制度以外での側面を認めているわけで、主張に矛盾が生じる。
意識していないかもしれないが、～さんちの子供、とか～の親戚、とか
個人とその家族、血縁に対する関係性について制度としてではない利便性があるのだよ。
一つの例だけど。
だからこそ
>日本でも導入を検討してみる価値はある。
と言うのであれば、その制度を導入した国の背景、経緯を提示しなければ
日本でその制度を入れるにあたって比較検討できないでしょ？
だから、具体的な国とその背景と経緯を提示しなよ。
しないというなら、そもそも検討する気がないんじゃないの？
単に自分のわがままを通したいだけと思われても仕方ない。
369:名無しさん ～君の性差～
07/07/15 09:34:25 6BT52iPj
>>366
> 経済：失業などにより収入源を失った場合、独身でなければパートナーや子供の援助を得ることができるが、
> 独身の場合、それらの援助を期待できない
制度的に失業保険や生活保護があるのですがどうでしょう？
>健康：健康を害した場合、独身でなければパートナーや子供のケアを受けることができるが、
> 独身の場合、それらの助けを期待できない
でも親兄弟親戚に頼ることはできるよ。
ちゃんとつきあいがあれば。
もちろん友人、会社にも頼ることはできますが。
>災害：地震や水害などの災害に見舞われた場合、独身でなければ家族内で連絡を取り合い、互いに支援できるが、
> 独身の場合、家族の助けを得られず、また地域から孤立している場合には救助が遅れる可能性もある。
健康と同様のことが言えますな。
つまり君の言う社会的リスクは個人の人付き合いの問題だろうよ。
そこから導き出される社会的負担は個人でフォロー可能でしょ。
個人年金や保険があるんだから。
そこで一つ質問があるんだが、別姓制度がこれらの問題の解決に
どのように役に立つか説明してほしいのだが。
>事実婚が認められている以上、すでに取り返しがつかないと思うが。
で、事実婚と内縁とどう違うんだろう？
内縁が存在した時点で別姓論議は起きてなかったはずだよね。
だとしたら事実婚と言い換えたところで
別姓制度とは直接関係ないかも、と考えるんだけど。
ここら辺は詳しいことは分からないからぜひ説明してほしいね。
370:名無しさん ～君の性差～
07/07/15 17:57:23 mixQ+olz
>>365
> ごちゃごちゃ言う前に、この定義で問題があるのならそれを指摘してくれ。
だから、「これでいいだろ、なんか文句ある？」じゃなくて、
以下 >>344 を参照。
371:名無しさん ～君の性差～
07/07/15 18:06:45 gPZzyDGP
２ちゃんなんかに時間を割いて
長文書く馬鹿にはなりたくない
372:名無しさん ～君の性差～
07/07/15 20:25:09 veG1yVmU
>>368
> 質問返しですか。
質問返しではなく、>>360で定義したものへの回答を求めているのだが。
> その側面を無視するなら、別姓ではなく姓を自由に決める事まで認める必要がある。
「個人を識別する名前のうち、家族の名前となりうるの部分」の定義なら問題ないだろう。
>>369
思考停止した馬鹿とはまさにこのことだな。
> 制度的に失業保険や生活保護があるのですがどうでしょう？
これが社会的負担なんだよ。
> でも親兄弟親戚に頼ることはできるよ。
> ちゃんとつきあいがあれば。
> もちろん友人、会社にも頼ることはできますが。
親兄弟親戚のいない独身者は当然いるし、、
親はともかく、兄弟親戚や友人、会社よりも、妻や子供の方が一般的に頼りやすいだろう。
373:名無しさん ～君の性差～
07/07/15 20:27:41 veG1yVmU
>>369
> 個人年金や保険があるんだから。
すべての独身者がこれらに加入できるような生活に余裕のある者とは限らない。
> そこで一つ質問があるんだが、別姓制度がこれらの問題の解決に
> どのように役に立つか説明してほしいのだが。
選択的夫婦別姓を導入しただけでは独身者の減少は難しいだろうな。
新たなパートナー制度を模索する必要があるかもしれないし、
そもそもヨーロッパのように事実婚を選択するカップルが増えるような社会的雰囲気が
形成されないことには独身者の減少は難しいのかもしれない。
また、非正規雇用拡大などによる賃金格差も婚姻率に影響を与えているとみられ、
一筋縄ではいかないだろう。
ただ、改姓を伴わないパートナー制度を導入したり、事実婚を選択するカップルが増えれば、
同姓を伴う婚姻制度の意義が薄れ、いずれ選択的夫婦別姓に向かうことになるだろう。
> だとしたら事実婚と言い換えたところで
> 別姓制度とは直接関係ないかも、と考えるんだけど。
家族内別姓という意味で事実婚も夫婦別姓も同じ。
>>370
くだらん質問だな。
>>350の回答でいいよ。
374:名無しさん ～君の性差～
07/07/15 20:29:58 veG1yVmU
未婚率の推移
URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
1970年→2005年における未婚率の推移
男
25～29歳 ：46.5%→71.4%
30～34歳 ：11.7%→47.1%
50歳（生涯未婚率）：1.7%→15.4%
女
25～29歳 ：18.1%→59.0%
30～34歳 ：7.2%→32.0%
50歳（生涯未婚率）： 3.3%→6.8%
今後生涯未婚率はさらに上昇していく可能性がある。
なお、日本における婚外子の割合は2.0%程度と欧米諸国と比較して低く、
現在の日本における出生率は婚姻に依存していることが窺える。
日本の婚外子数の推移（12ページ目）
URLﾘﾝｸ(www.esri.go.jp)
婚外子（非嫡出子）の割合（国際比較）
URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
375:βテスター ◆izIs2VoQug
07/07/15 21:44:42 2QkRrIZ/
>>373氏
>選択的夫婦別姓を導入しただけでは独身者の減少は難しいだろうな。
貴殿は何を言いたいのだ…？自分で何のために何を論述していたのか理解できていないのでは？
「選択的夫婦別姓を導入しても独身者の減少は難しい」ならば、
これまで散々述べてきた貴殿の論述はぶっちゃけ無意味になるのだけど…。
他人を思考停止だなんだと、レッテル張りする前に自分の発言を見直すことをお勧めする。
他にも、根本的な部分で突っ込み満載だけど最も大きな点だけつっこんでおく。
376:名無しさん ～君の性差～
07/07/15 22:55:48 mixQ+olz
>>373
相変わらず、話の通じない人だなぁ。
あのね、立場とか、話の流れとか、いろいろおかしいよ、って言ってるんだよ。
わからないかな？
「これなら文句ないだろ？文句ないんなら好きにさせてもらうよ。反対すんなよ」
っていう、話の持っていきかたが、この問題（姓とは何であり、何であるべきか）を
理解していないことを示している、と指摘しているんだよ。
「こじつけでも何でもいいから、それらしく『定義』みたいなことを言えれば
別姓認めてもいい」とか、そういう話ではまったくないんだよ。
もうちょっと頭を絞っていろんなことをしっかり考えてみようね。
377:名無しさん ～君の性差～
07/07/15 22:58:09 mixQ+olz
で、結局、
> 「個人を識別する名前の前半部分」
これではまったく全然、説明ができていないんだよね。
ここから
(2) (1)のため、現状、姓はどういう規則性、法則性で決定、異動するか。
(3) (1)の現状は、どのように変わりつつあるか。新しい考え方、意識に
おいて、姓は何の名前に変化しつつあるか。
(4) (3)に適合するには、姓はどういう規則性、法則性で決定、異動
すべきということになるか。
(5) (4)がまさに選択的別姓制度の生み出す規則性、法則性である。
↑これをちゃんと矛盾なく説明できるの？
378:名無しさん ～君の性差～
07/07/16 00:59:38 W+Dr4sgY
>>372
だから、君の定義では足りない、と言っている。
ぶっちゃけ、個人を認識するだけなら氏名の区別なんて必要なし。
社会システム上の定義と慣習上の定義を
一言ですまそうとしているところに君の誤謬があるわけで。
だから君がいくら問題ない、と叫んでみても意味はないのさ。
親戚付き合いに気を配る兄嫁の苦労を、独り者の弟は知らず
故にそこにある問題を認識できない、つまりそう言った発想がない。
問題があっても認識できなければ問題なしと断言する。
君の言っていることはそう言うこと。
>これが社会的負担なんだよ。
社会情勢の変化による制度利用者の絶対数の増加が問題である
と言うような前提があるならともかく、
そもそもそれを目的とした制度を社会的負担と言いますか。
ではそう言ったセーフティネットは必要ない、と。アフォですか。
それとも社会保障制度は必要ないとでも？
>親兄弟親戚のいない独身者は当然いるし、、
そう言った人はいるでしょうね。
で、それがどのように関係するの？
>親はともかく、兄弟親戚や友人、会社よりも、妻や子供の方が一般的に頼りやすいだろう。
おや、助けを期待できるできないから、
頼りやすい、頼りにくいにすり替わっていますよ？
それとも家族関係がなければ指の一本も動かさないほど
現代社会のモラルは低下してしまったのですか？
もうね、ぐだぐだな反論のための反論は止めてよ。
379:名無しさん ～君の性差～
07/07/16 09:08:51 zF4JK0ar
>>336
>>何を根拠に昔と違い"今は二人で「家族」を「作る」わけ。"になったのですか?
>日本国憲法の公布により、男女平等となり、家父長制度が廃止されたからだよ。
だったら、時代的に日本国憲法の公布以前に「夫婦と子供で新しい家族を形成する」という家族観念を言うのは誤りです。
それこそ、"今は二人で「家族」を「作る」わけ。"という発想からのみ言っているのであって、それ以前の歴史の事実ではない。
戦前も、それ以前の武家の時代においても、当主(家長)とその家族という概念であり、家父長制度による家族意識だったから、"二人で「家族」を「作る」"という概念ではありません。
>で、そこにこだわって、どうやって「選択別姓が妥当な」姓の指す対象、意味が導けるの？いい加減答えてほしいんだが。
名字は家族の名というのは、戦後のマイホーム主義的な自己観念から発したものだから、反対理由にならないということですよ。
ちなみに、日本国憲法の公布と同時に日本人の家族意識が一変したわけではない。
それを新しい観念や意識として啓蒙したのは、戦後の教育であり、その担い手は、そちらの好きな日教組の先生も含まれるのではないのですか。
重要なことは、反対派の論理は戦後教育や戦後の時代背景によって作られた家族観の主張にすぎないということです。
それは、姓(名字)という戦前から存在していた抽象観念や慣習とは全く別物です。
>だから、「継承される」性質と「家族の名である」性質の両面がある、と何度も言ってるだろう？
だから、「親族集団の名である」という事実を「家族の名である」と言い替えるのは誤り。
それは、ここで単一の家族の名前であるかの誤解を与えて、後で別姓に反対するための論理を導く為の作為的な言葉の言いまわしです。
380:名無しさん ～君の性差～
07/07/16 09:09:54 zF4JK0ar
>>336
(続き)
>祖父母の家族から、両親の家族、子供が将来作る家族、と引き継がれる、家族の名前なんだよ。
それは、あなたの個人的な創作であり、それこそ全く客観的根拠は何もありません。
日本の歴史的にも習慣としても、そのような抽象観念の存在はありません。
そこが貴方の論拠の根本的に誤っているところです。
引き継ぐのは「家名」であり、個々人によって引き継ぐのであって、夫婦とその子による家族の形成という観念とは全く関係ありません。
前スレで、貴方は韓国や中国と異なり、日本の家系図が"父方（または母方）の祖父母、両親、 自分と家族単位で継承されている"となっていることをその証明としていたが、
それは現代になってから見られるようなものであって、日本の昔の家譜には女性の名は「女子」としかなく、正妻についても、誰々の娘を妻としたという意味程度にしか記述していません。
ネットで「寛政重修諸家譜」でも検索してください。
また、「養子」によって「家名」を残す慣習もあり、全くの他人が苗字を「家名」として引き継ぐことすらあります。
有名なところでは戦前の連合艦隊長官の山本五十六が例があります。
>だから「姓とはこういう名前であるから、選択的別姓の形になることが正しい」という結論にどうやって導くのか、その説明がない、と言ってる。
姓は家族の名前だから夫婦別姓反対というのは歴史的にも現在の多数の国民意識の上でも根拠が無い。
それは戦後の個人的な家族観念にすぎないので、選択性の反対の理由に成らない。
その戦後の家族観念こそ、戦後教育が吹聴したものに他ならない。
381:名無しさん ～君の性差～
07/07/16 09:16:08 zF4JK0ar
>>337
>バカだねぇ・・・アンケートに答えた人は、ここで議論されているような素材や事実関係や論証に触れてないから、正しいことを知らないし、判断できないわけだろ。
全く逆ですね。
姓とは何かという、今現在、存在している習慣や観念について、国民の多数はこう思っているという客観的な証明であり、常識の範疇をしめすものです。
多数の国民が持っている姓についての習慣や観念を、先に間違っていると言うほうが、世の常識からズレたことを言っているという認識が正しいでしょう。
ネットでの別姓反対派こそ、はじめから別姓反対のHPの論理に感化されて、アンケートによる国民の多数の姓についての観念という正しい素材や、事実関係や考察に触れても、それが理解できないのです。
むしろ、アンケートで別姓反対の答えが多かった部分についてこそ、それはまだ実在していないのだから、議論の余地があり、素材や事実関係や論証に触れて議論して、将来性をあらためて国民は判断する必要があるのです。
>田中さんの妻の先祖は田中家じゃないよ。
だから、妻自身の先祖ではなくて、田中さんの妻にとっては、夫の先祖や家系です。
苗字が家系や祖先を表していることも合わせて、この点は、既に何度も説明している。
この世間常識が理解できないことこそ、頭が固いのは貴方でしょう。
あと、前にも言ったが日本人にとって、先祖とは古代の「氏」につながるものではなくて、先代、先々代と過去に連なるものという意味ですから。
>北条政子の先祖は源氏か？日野富子の先祖は足利氏か？
逆でしょ。明治民法より以前の時代、北条政子は結婚しても北条政子だし、日野富子は結婚しても日野富子だったわけだから、北条も日野も苗字は家名だったことの証明ですよ。
では、源頼朝と北条政子の夫婦の家族名は何ですか? 足利義政と日野富子の夫婦の家族名は何ですか?
家族の名が親夫婦から子の夫婦に継承されるという観念こそ歴史的根拠が全く無いではありませんか。
そんな家族の名という抽象観念こそ、いつ頃から存在したと言えるのですか?
382:名無しさん ～君の性差～
07/07/16 09:20:28 zF4JK0ar
(続き)
>>337
>ええと、だから、「Aさんが名乗るAという名字は何の名前ですか？」と聞いてるのに、これが答えになってると本気で思ってる？
本気というよりも、その答えが常識であって、それを否定するほうが非常識ですが。
他家に嫁いだ嫁、他家からの養子などは、そのような答えの言い方になる立場なのは、ごく当然のことですが。
嫁いできた嫁にとって、名字は夫や子供の家系の名前であって、他家から来た者とした立場で、同じ苗字を名乗っているにすぎません。
そうしなさいと決めたのが明治民法でしょう。
逆に、夫や子供にとっては、明治民法以前からあった、自身の系統の家名の意識であり、それに変わりは無く、自身の先祖(先代や先々代以前という意味)からの家系や親族集団を表すものです。
なぜ、「妻が同じ苗字になったら、妻の先祖や家系まで変わるのか?」という発想の質問になるのか、それこそ常識として全く理解できません。
>きみの答えは、自分の会社名は転職先の会社の名前ではなくて、転職先の上司の会社の名前です、と言ってるのと同じ、まったく無意味な言い換えだよ。
無意味ではありません。ごく自然な意味を持ちます。
言葉の上での例えとして適合させるのなら、嫁、養子にとっての「苗字」は、派遣社員や出向社員や役員が、派遣先、出向先の「会社名」を名乗るのと同等と言えます。
自分も派遣社員の経験がありますが、仕事先では、自分の会社名は派遣先の会社の名前を名乗って仕事をしていましたよ。
それを言葉の上で、正確に言うのなら、派遣先の上司の会社の名前ですとなりますよ。
歴史的にも、戦国時代や江戸時代に妻が夫の苗字を名乗った場合は、「嫁ぎ先の家の妻」という意味程度なのは、先にあげた反対派の紹介のHPにも書いてます。
だから、自身の血筋ではなくても、今でいう派遣や出向のような立場で、嫁ぎ先の家の苗字を仮に名乗るようなことは、歴史的にも、何ら不自然ではない。
逆に、その血筋を引く夫や子供や親族にとっての「家名」である「苗字」の意識の方が重要なのです。
他家から来た妻がどう「苗字」を名乗るかの慣習が時代によって違うだけです。
それを逆読みして、今も日本は夫婦同姓だから、苗字の発祥や意味はこうだというような論法をとるほうが珍説中の珍説です。
383:名無しさん ～君の性差～
07/07/16 09:29:31 zF4JK0ar
(続き)
>>337
ちなみに明治民法以前の明治初頭の太政官指令で夫婦は別姓となったことを「氏」の概念で説明するのは間違いです。
明治5年(1872年)に壬申戸籍が編纂された際、伝統的な氏（うぢ）の用法は事実上ほぼ途絶したものとWikipediaにある。「氏」の項目参照
百姓上がりの伊藤博文が、古代豪族の越智の氏とデタラメを言っていたのをこの時、あらためている。
幕末、維新期に無名の百姓や町人、下級武士が成り上がってきて、それが為に氏を公然と捏造したのでしょう。
近代化を目指す明治政府が、勝手に自称していた古代の「氏」を機能させる歴史的必然性こそない。
よって、それより後年の明治9年の太政官指令のことを「氏」的要素で夫婦は別姓となっとというような歴史的解釈は成り立たない。
それまでの主に武家社会での苗字の慣習に従ったと考える方が自然です。
>けっきょく、きみは名字とは何の名前で、だからなぜ選択的別姓が正しい姿になるといいたいのか、はっきりさせてくれんかね、早く。
名字は「家名」と何度も言っているのですが。
逆に反対派は、名字は「家族の名」だから夫婦と子供の名前が一緒で無ければならないのが、別姓に反対する根拠なのではないですか?
しかし、そんな「家族の名」という抽象観念は過去の歴史的事実にも無く、現代の国民の意識の上でも少数派であるのだから、
「家族の名」というのは、今の時代の個々人の観念であり、戦後のマイホーム主義的な家族観からの発想なので、別姓の反対理由にはならないということです。
前々からずっとそのような話の展開を私はしていましたが。
現在、妻が夫の名字を名乗るのは、明治民法によるもので、妻の名字を制度的に明確化したにすぎない。
「家族の名」「夫婦とその子からなる家族」という抽象観念は、戦後の発想ということです。
貴方からは、自作の図など作っていただいてありがたいのですが、第三者による資料に基づく説明が何もありません。
それだと、貴方の自己観念なのか、客観性のある説明なのかわかりません。
この場の流れとして、反対派が多数だからというだけで、持論の正当性を錯覚していませんか。