07/02/17 15:45:17 01kL+Q7a
よくいる別姓派テンプレ
1 プゲラクソウヨ別姓派
昔は真面目に自論展開していたのかもしれませんが、今は可哀想な人なんです。
そっとしておいてやって下さい。
2 タンデム別姓派
「理由なんて提示しなくたって法案は通せるんだ。」 という意見。
数の力でごり押しすれば法案は通せる。ええ、ごもっともです。
でも討論の場に出てくるには向いていないですね。ご退場願いましょうか。
3 現状維持の理由を述べろ別姓派
反対派は反対の理由を述べろ、も同様。
社会を変えたいと言い出してるのは貴方達の方です。
ハイ、分かりますよね？貴方達が理由を述べなきゃ話は始まりません。
4 同姓制度は強制だ別姓派
信号が青いのも強制ですね。
ルールの存在は直ぐに強制といえるものではありません。
3:名無しさん ～君の性差～
07/02/17 16:34:14 01kL+Q7a
我が国における氏の制度の変遷
徳川時代
一般に，農民・町民には苗字＝氏の使用は許されず。
明治３年９月１９日太政官布告
平民に氏の使用が許される。
明 治８年２月１３日太政官布告
氏の使用が義務化される。
※ 兵籍取調べの必要上，軍から要求されたものといわれる。
明 治９年３月１７日太政官指令
妻の氏は「所生ノ氏」（＝実家の氏）を用いることとされる（夫婦別氏制）。
※ 明治政府は，妻の氏に関して，実家の氏を名乗らせることとし，「夫婦別氏」を国民すべてに
適用することとした。なお，上記指令にもかかわらず，妻が夫の氏を称することが慣習化して
いったといわれる。
明 治３１年民法（旧法）成立
夫婦は，家を同じくすることにより，同じ氏を称することとされる（夫婦同氏制）。
※ 旧民法は「家」の制度を導入し，夫婦の氏について直接規定を置くのではなく，夫婦ともに
「家」の氏を称することを通じて同氏になるという考え方を採用した。
昭 和２２年改正民法成立
夫婦は，婚姻の際に定めるところに従い，夫又は妻の氏を称することとされる（夫婦同氏制）。
※ 改正民法は，旧民法以来の夫婦同氏制の原則を維持しつつ，男女平等の理念に沿って，
夫婦は，その合意により，夫又は妻のいずれかの氏を称することができるとした。
4:名無しさん ～君の性差～
07/02/17 16:48:39 01kL+Q7a
氏と姓、苗字
氏（ウヂ、うじ）とは、日本の古代にみられた親族集団およびそれを中心に結合した政治的集団、氏族のこと。
やがてヤマト王権に仕える父系血縁集団に王権より与えられた姓氏へと転化する。
平安時代の頃から一般的には氏と姓は同じものとされたが、朝廷の公式文書には氏（うじ）と姓（かばね）を
別に記すのが習わしであった。例えば、徳川家康の場合は「源朝臣家康」と記す。源が氏で、朝臣は姓（カバネ）である。
平安時代末期や武家社会では、血縁集団を区別するための氏とは別に、家族集団を区別するために自らが
称した苗字を名乗るようになり、それが一般的に通用するようになる。
例えば源氏の中のある家系は足利という苗字を称し、別の家系は新田の苗字を称した。つまり足利も新田も、
血縁集団としては同じ源姓の源氏だが、家族集団としては足利家と新田家と別個に分かれた。
時がたてば、足利も新田も家族的規模からより大きな氏族的規模となり、そこからさらにまた家族集団が新しい
苗字で別れていった。
姓（氏）と、名字（苗字）の違いは、姓は天皇から賜るものであるのに対し、名字は自らが名のるものであることにある。
足利尊氏の場合、姓（氏）は「源」であり「源尊氏」といい、名字（苗字）は「足利」であり「足利尊氏」という
5:名無しさん ～君の性差～
07/02/17 18:36:32 +PrFfpAa
乙
6:名無しさん ～君の性差～
07/02/18 18:20:54 Y3Moq3aT
論文を検索する場合の問題だけど、中国・韓国・台湾の完全別姓の国でも、養子の制度がある。
養子となった場合、同姓である場合を除き必ず姓は変る。
婚姻による改姓ばかり問題としているが、養子という制度が存在している限り、
論文を検索する場合問題となる。
故に、婚姻による改姓が問題なのではなく、論文検索のシステムの問題と断言して
差し支えないだろう。
7:名無しさん ～君の性差～
07/02/18 18:23:56 2WJ6aS7U
うん、まあ、だからたいていのシステムではIDを使ったりするわけで。
そういうレベルの問題だってことだよね。
8:名無しさん ～君の性差～
07/02/18 23:50:40 2WJ6aS7U
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
Wikipediaの別姓派の工作、だんだんひどくなるね。
仲間動員して援護させてるよ。
みえみえで痛々しい・・・。
9:江田島平七 ◆Upy4wcs9SI
07/02/19 16:02:15 JoI5e9CH
前スレ>>971
>少なくとも、その家族名は現代の夫婦と子という意味の家族とは、全く別物ということに気がつかないほうが、おかしい。
そりゃそうだろう。
時代と共に、「家族」というものの在り方が変容してきたであろうことは誰だって分かっていること。
そんな下らん指摘をもってして、苗字の本質を 「祖先名・家系名」 であると言い張るのはナンセンスだがね。
>>972
>徳川家康は氏は源氏を称してましたが、あれは朝廷からの官位ほしさに家系捏造したのです。
>源平合戦時代以前や公家の血筋ならともかく、時代が下がるにつれて、多くは本姓として源氏や平氏や藤原氏などと称するのは、自称であって、血筋、出自としてはデタラメで全く意味が無い。
>名字が名字を祖とした家、家名の血筋として機能していたと見るのが歴史的な見解でしょう。
オマエ本当に馬鹿？
苗字が 「祖先名・家系名」 なら氏を捏造する必要などないだろ。
たとえ、後世になりグチャグチャになっていようと、氏が 「祖先名・家系名」 であり、苗字ではその証明と
ならないからこそ捏造するじゃないか。
公の登録だからこそ、それが立て看板だろうと氏を捏造したんだろ。
>姓を源平藤橘の祖先名、名字を家族名という人こそ、ちゃんと歴史的事実を理解してから書いているのか問いたいです。
>なんで、明治初頭、当人も周囲も意味の無いデタラメと認識している氏族名をわざわざ想定する必然性があるのか?
ええと、君には国家機関で登録される戸籍というものが 「公文書」 であるという理解が全然抜け落ちている。
家康が氏を捏造したのも、公式には氏が 「祖先名・家系名」 だからであり、明治の役人が初め同様に
戸籍管理を氏をもってしようとしたのも同じ論理だろ。
もっとも誤算だったのは、氏など持たない大半の平民にとっては登録を求められたらありもしない氏よりも
苗字で登録しちゃったというだけのことだろ。
10:江田島平七 ◆Upy4wcs9SI
07/02/19 16:09:13 JoI5e9CH
746は自分に都合の悪いしてきは全てスルーしてるが・・・
本当に苗字が 「祖先名・家系名」なら、平安時代末期あたりに氏から苗字が発生する、という事態そのものがありえないじゃない。
「同じ源っていってもさー、山向こうの源さんと、ウチの家族は確かに血縁は血縁なんだけど、もう
別物っていうかさー、一緒にして欲しくないんだよねー、そうねーウチは島の中に家があるから、中島？」
こういうことだろ。
そんなに言い張るならグダグダ逃げ回らんでハッキリ答えて欲しいものだ。
１．苗字の本質が 「祖先名・家系名」 だっていうなら、苗字ってどうやって発生したんだ？
２．「祖先名・家系名」 ならなんで領地変更に伴って苗字が変わっちゃうなんてことがあるのだ？
その後の運用がウンタラまたぞろ論点ずらしに精を出しているようだが>>939で
『名字の歴史的観点からの「家族名」、「継承される家族」という論理や認識が違うという指摘が話の流れです。 』
と言ってるのは君自身だぞ？
11:江田島平七 ◆Upy4wcs9SI
07/02/19 16:12:45 JoI5e9CH
あとな・・・
939 名前： 746 投稿日： 2007/02/17(土) 12:10:56 ID:cX/Vi5W8
>>934
>まず始めに、「祖先名・家系名」 と 「家族名」 が二者択一、二律背反であることをシッカリ説明しなけりゃさ、一方をいくら力説したところで、他方を否定することにならんだろ。
そのとおりですが（以下グダグダ）
あのな、「その通り」 ならその通りの行動しろよ。
君のやってることは意味が無いんだろ？どうなのよ、いくら強調したって他方の否定にならんのだろ？
前のスレでも氏の構成の運用がどーたらと、ピントの外れた垂れ流しばかりやってるが、苗字に家族名
という運用の側面があると君自身も書いてるわけだ。
自分でそう認めたのなら往生際悪く、「そのとおりですが・・・グダグダ」 とかやってないで、自分の過去の
レスに従って一貫した言動をしろよ。
12:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 17:16:40 sB/+co4k
ちなみに徳川家の話だけど。
家康の家系、松平氏の先祖は実のところはっきりわかってない。
家康は将軍宣下を得るために源氏の長者となる必要があった。
そこで先祖の中に得川氏の出身で養子となった者がいたらしいことを
利用し、この得川氏は清和源氏新田氏流である、ということにした。
そして自分は「徳川氏」に戻す、という名目で源氏になったことにした。
この話のどこからも、名字が家系名であって家族名ではないという
論拠は導けないね。そもそも新田→得川と名字は変わってるのだし。
13:宵の明星
07/02/19 17:31:32 ffvcyoEh
あのさ、別姓にした場合って仏さんってどうすんだ？
14:名無しさん ～君の性差～
07/02/21 02:20:34 I5//gkce
だれか別姓派の人、答えてあげなよー。
15:名無しさん ～君の性差～
07/02/21 10:40:18 v0bX8sYo
どうするんだ？って何か問題が出るの？
16:名無しさん ～君の性差～
07/02/21 13:05:49 I5//gkce
どうするのか知りたいから聞いてるのだと思うけど、なんでそう食ってかかるかね。
17:名無しさん ～君の性差～
07/02/21 13:42:08 v0bX8sYo
>>16
いや、同姓と別姓で仏さんに何か違いがあるのか判らんかっただけ。
で、どんな問題を想定してるのかと。
18:名無しさん ～君の性差～
07/02/21 14:03:36 I5//gkce
>>17
それはおれもわからんが、推測するに墓のことでは？
別姓だと「○○家の墓」とはできないけどどうするの、とか？
19:名無しさん ～君の性差～
07/02/21 14:12:24 v0bX8sYo
>>18
「～家」にこだわるなら、旧姓の方に入れればいいし、そうでないなら
一緒に入れれば良いんじゃないの？
宗派が違うときでも同じ墓に入っちゃうんだからそれ位どうって事ない気がする。
20:宵の明星
07/02/21 14:28:59 0sVYHkkY
仏さん（仏壇）は、違う姓の者を一緒にする事をタブーとされているらしい。
仏壇は先祖崇拝と氏神信仰と仏教がごっちゃになってる様で、氏神（先祖）と氏神（先祖）が喧嘩するのだそうだ。仮に別姓を名乗れば、死んだのち夫婦どちらかは無縁仏となってしまう事になる。
21:名無しさん ～君の性差～
07/02/21 16:40:06 I5//gkce
>>19
「入れればいい」で済むような簡単な話ではないのでは・・・？
他人事だと思っていい加減に考えてない？
22:名無しさん ～君の性差～
07/02/21 16:52:18 v0bX8sYo
>>20
別姓にする位だからそんなの気にしないんじゃない？
23:名無しさん ～君の性差～
07/02/21 17:14:00 I5//gkce
>>22
あのさ、別姓夫婦が仏壇にいるってことは、もうその夫婦は亡くなって
いるわけで、その扱いをどうするかっていうのは夫婦本人たちではない、
周囲の親族の問題なんじゃないの？
本人たちが別姓がいいと言っているからといって、親族がみんなそれに
賛同して、それを基準に考えるわけじゃないよね？
なんかそのへんの考察が適当というか、想像力が浅いというか・・・。
24:名無しさん ～君の性差～
07/02/21 18:06:01 v0bX8sYo
>>23
直系親族（両親祖父母など）以外の仏壇置く事なんてあるの？
子供がどうするかだけでしょ？
25:名無しさん ～君の性差～
07/02/21 18:17:22 I5//gkce
>>24
とは限らんけど、それはそれとして、だから何？
26:名無しさん ～君の性差～
07/02/21 18:25:35 v0bX8sYo
だから気にするなら仏壇分ければ良いだけじゃん。
27:名無しさん ～君の性差～
07/02/21 18:28:00 v0bX8sYo
って言うか、宗派さえ同じなら仏壇は一緒で良いみたいだけど？
28:名無しさん ～君の性差～
07/02/21 18:29:34 I5//gkce
きみがいいじゃんと言ったって、当人たちはいいと思うかどうかわからんよ。
29:名無しさん ～君の性差～
07/02/22 00:14:43 DWTa6Iqf
夫の姓の家の場合は母方の仏壇を家に置くときは
女房の自室などに置き
夫のほうの仏壇を家のメインの部屋に置くようにしないと祟るらしい
並べておいて両方の先祖を平等にってわけにいはいかないようだ
30:名無しさん ～君の性差～
07/03/05 00:01:53 oh/QxH14
別姓に反対する理由がわからない
同姓を辞めさせるわけじゃないし、
どっちでもいいってすることに何か不都合あるわけ？
31:江田島平七 ◆Upy4wcs9SI
07/03/05 00:22:02 AMGIudG1
>>30
反対してると思うなら同姓にしなきゃならない理由をまず提示して下さい。
そうしたら、貴方が期待している 「反対」 とやらが出てくるかもしれない。
反対するには、反対するべき対象が必要だということを理解してください。
現状このスレには別姓推進は居ないです。
「居ない」 というのは明確な意見の形となって提示されていないということです。
具体的な形となって存在していないものに対して、「何で反対なの？」 などと
聞かれたって答えようがありません。
32:名無しさん ～君の性差～
07/03/05 11:37:45 NEFDY1CZ
>>30
「別姓に反対」じゃないよ。
「選択制度への変更に必要性が見出せないから賛成できない」だよ。
もう何万回とそういう指摘がされているけど、都合が悪いのか、頭が悪すぎて
理解できないのか。
名字が何の名前なのか、ということから、夫婦間で同じになるか違うものに
なるか、などが導かれてくるのに、それを考えもせずに「別に同じでも違って
てもいいじゃん」というのはまったくナンセンスでしょ。
名字が何の名前なのかはまったく変わってないのだから、夫婦間で同じか違うか
について「どっちでもいい」という形に変える必然性がまったくない。
しかも「どっちでもいい」にすると、そもそもそれが何の名前なのか、まったく
意味不明でしょ。
33:名無しさん ～君の性差～
07/03/05 11:43:55 NEFDY1CZ
たとえば、こういうことならよくわかる。
「近年、家族名の名字はだれも使わなくなり、互いに氏族名の氏で呼び合う習慣が
定着しつつある。田中さん夫妻といわずに平朝臣とかで呼び合っている。
だから名字をベースにした現行法の規定は現実の社会の実態に合わなくなっており、
実生活で使用される名前と、法律上の氏名とが一致しない状況になりつつある。
そこで、法律も名字ではなく氏族名の氏を使用するように改正すべきである。
それにともない、婚氏統一の規定は廃止され、子は父親の氏を名乗るという
規定になる」
でも実際にはそんな「近年の習慣の変化」などはないからね。
34:名無しさん ～君の性差～
07/03/06 06:44:24 /bZZ41Xy
仏さんの指摘で目から鱗。
子供の姓の問題もそうだが、
視点が当人だけなんだよね、別姓推進している人って。
上下左右は全く見えていないって感じ。
支障が出ることが予測されているのに
何が問題？と聞き返すに至っては厚顔無恥の一言。
それだけ図太い神経以外に評価するべき点がないのが何ともw
35:名無しさん ～君の性差～
07/03/06 08:17:54 CHBodKcb
>>34
そうなんだよ。
たとえば、同姓か別姓か好きなほうを選ぶんだからいいじゃないか、というんだけど、
何代も後の子孫は同姓と別姓の先祖がごちゃ混ぜになってしまうことには
想像が及ばない。
36:名無しさん ～君の性差～
07/03/06 13:54:38 vy8HJRr4
>>35
同姓でも先祖の姓はごちゃ混ぜになるけど？
37:名無しさん ～君の性差～
07/03/06 17:47:50 CHBodKcb
>>35
そんな難しいこと書いてるわけじゃないんだから、ちゃんと読んでよ。
「同姓と別姓の先祖がごちゃ混ぜ」と書いてるでしょ。名字がごちゃ混ぜ
（たとえば田中もいるし佐藤もいるし山田もいる、とか）と言ってるのではないよ。
母方の祖父母は同姓、父方の祖父母は別姓、ということが何世代か後には起きて
くるわけだけど、そこで「名字が家族名だという人は自分が同姓を選択すれば
いい」と言ったって、そもそも祖先の中にすでにどっちも混じってるわけだから、
自分が受け継いだのは家族名としての名字とは言えなくなっている。
名字とは何か、ということについて、個人の判断や解釈でいいじゃないか、と
いうわけにはいかないんだよ。先祖がすでに選択してしまったその結果の
子孫として生まれてくるわけだから。
38:名無しさん ～君の性差～
07/03/06 18:42:18 vy8HJRr4
>>37
別姓でも同姓でも子孫に受け継がれる名字は変わらないじゃん。
39:名無しさん ～君の性差～
07/03/06 18:56:51 CHBodKcb
だからよく読んでよ・・・。
40:名無しさん ～君の性差～
07/03/06 23:18:35 DZTM+GrL
>>39
先祖に家族名と違う人が混じってるとそれは家族名じゃなくなるの？
だとすると、非嫡出子が先祖にいると名字は家族名じゃなくなっちゃうの？
41:名無しさん ～君の性差～
07/03/06 23:21:33 finf5HBA
祖先だの子孫だののことで個人の権利を侵害するなんて頭おかしいんじゃねえの？
42:名無しさん ～君の性差～
07/03/06 23:50:48 SkuNZP2l
>>41
無知…
43:名無しさん ～君の性差～
07/03/06 23:56:54 SkuNZP2l
>>40
>>41
>>13-29を確認して発言して下さい。
44:名無しさん ～君の性差～
07/03/07 00:22:13 KaRIXdZN
>>41
君の個人の権利を優先させるためなら
今まで積み重ねられた社会はどうなってもいいと。
次代に残すものが何もなくてもかまわないと。
極論するとそう言っているわけですね。
そんな反社会的思想の持ち主が社会制度を語るとは何の冗談だ？
ついでに言うと、個人の権利は別姓推進派だけが持っているものではありませんよ。
さ、そこんとこ踏まえてやり直してみようか。
45:名無しさん ～君の性差～
07/03/07 07:57:36 gMoIyfdJ
そもそも、その「個人の権利」の根拠がない。
夫婦間で名字を統一するかしないかを選択できる権利なんて、どこのどんな法から導けるというのか。
46:名無しさん ～君の性差～
07/03/07 09:32:29 Dk6ZCEMw
>>43
確認したけど？
一つの仏壇に違う姓が入っていても問題ないらしいよ。
むしろ宗派が違う方が問題。
違う姓の人がいても、親子間の家族関係は間違いなく存在するよね？
だから、別姓の父母でも子供にとっては家族名じゃん？
47:名無しさん ～君の性差～
07/03/07 11:47:58 sH3qgTis
>>46
どこに確認したか知らないけど、氏神信仰って知ってる？
48:名無しさん ～君の性差～
07/03/07 11:55:05 zWhftgLU
夫婦別姓でも何でもいいけど
そこまでして結婚制度を残す意味もないだろ。
49:名無しさん ～君の性差～
07/03/07 11:59:07 gMoIyfdJ
やっぱり見てると>>34の言うとおりだな。
言われてからいろいろ取り繕うように答えてはいるものの、最初からそのことを
真剣に真面目に考えていたというのではなくて、単に「なんかうるさいこと
言ってるから適当に言い返しておかないと」というような答え方。
言われたその場で考えてすぐ反射的に答えているような感じ。
当然、もう固まった結論があるうえで「相手の言うことを否定する」という
基本方針が決まっていて考えている、つまり「どういえば相手の言ってる
ことが間違いだと言い返せるか」という考え方しかしていないから、
客観的な公平な視点では考えられなくなってる。
結論を出す前の状態で考えているのとは自ずから答えが違ってくる。
50:名無しさん ～君の性差～
07/03/07 12:37:18 sH3qgTis
>>49
やっぱり”自己の尊重”だけを考える人には「現在」しか見えて無いんだろうね。「過去と未来を繋ぐ現在」と言う大きな考え方を持てって言う方が無理なのかもね。
51:甘木 ◆hE1fMFCm5U
07/03/07 12:51:33 z40W3Lt9
女が結婚して苗字が変わるとものすごく手間がかかるし、
働き続けるのにも不都合が多い、というのはよく聞きますね。
夫婦別姓にすると結婚の際のわずらわしいことが減る。
同時に、離婚の際のわずらわしいことも減るので、
結婚、離婚とも増加するものと推測されます。
非婚派の私としては、
「結婚してもそのうち約半数は○年以内に離婚しているんだぞ」
などと言えるような状況になれば今ほど肩身の狭い思いは
せずにすむので、是非夫婦別姓になって欲しいと思う次第です。
52:名無しさん ～君の性差～
07/03/07 13:07:36 sH3qgTis
やっぱり”自己尊重”の方は「現在」だけですね。（笑）
53:名無しさん ～君の性差～
07/03/07 13:34:22 Dk6ZCEMw
>>47
既にほとんどなくなってしまった信仰でしょ？
別姓問題とは関係なさそうだし。
そして、仏壇とは確実に関係ない。
54:名無しさん ～君の性差～
07/03/07 13:45:07 gMoIyfdJ
> 女が結婚して苗字が変わるとものすごく手間がかかるし､
> 働き続けるのにも不都合が多い､というのはよく聞きますね｡
転職して職業名や社名が変わると手間がかかるし不都合が多いね。
だからといって転職しても社名が変わらない制度にすればいい、というのは変だ。
間に飛躍があるからなんだけど、そこに気付かないで騙される人が意外に多い。
55:名無しさん ～君の性差～
07/03/07 13:52:28 gMoIyfdJ
>>50
内閣府の世論調査で、若い世代のほうに容認が多かったのも、その点と関係が
あると思う。
つまり若い世代ほど、世代間のつながりの意識が薄い。
まだ自分の子供がいない人が多いからね。
子供を持った経験のある世代ほど、名字の問題は「自分だけ」の問題ではない
ことがわかってくるんだと思う。
それは「別姓は子供に何らかの悪影響があると思う」と66％が回答したことにも
現れているね。
56:名無しさん ～君の性差～
07/03/07 14:23:25 sH3qgTis
>>55
本当にね、信仰薄まってるから関係無いとか、言い出す人もいるし。仏壇を管理するのは歳がいってからがほとんど。だからまだ知らないだけだろうに。知らない事と知ろうとしない事。どちらが恥ずかしい事なのか分かってないよね～
終いには、仏壇の前で柏手打つのかね～
57:甘木 ◆hE1fMFCm5U
07/03/07 14:36:55 z40W3Lt9
新民法の成立とともに家督という概念がなくなったので、
家という「制度」はもうとっくになくなっています。
が、それと同様の「慣習」は根強く残っています。
だからなんだかんだ言って妻が夫の苗字になる
ことが圧倒的に多いわけですね。
既婚女性が仕事のときだけ旧姓を通名をとして使うという
ことが行われているようですが、夫婦が別姓の場合は逆に
親族関係の事柄だけ夫の苗字を通名として名乗ればよいのです。
（夫の苗字を通名として墓に入るとか）
あと子供に関しては、婚姻届を出す際に子供をどちらの苗字に
するかを決めておくことを義務づける。
これも家という「慣習」ゆえに、圧倒的に夫の苗字になることが
多くなると思われますが。
要は、強力な慣習であれば制度なんぞは平気で無視する
もんだということです。
58:名無しさん ～君の性差～
07/03/07 14:44:00 gMoIyfdJ
>>57
厳しいようだが、ご都合主義的な机上論だとしかいえないな。
> 既婚女性が仕事のときだけ旧姓を通名をとして使うという
> ことが行われているようですが、夫婦が別姓の場合は逆に
> 親族関係の事柄だけ夫の苗字を通名として名乗ればよいのです。
これ、わざわざこんなことをする意味も意義も価値も全然ない
わけだが。そこまでして制度を変えたい理由が理解できない。
たとえば「残業手当の制度は全廃してもいい。手当てを払いたい
会社は独自に払えばいいのだから」というようなもので、結論
ありきなのがみえみえ。
59:甘木 ◆hE1fMFCm5U
07/03/07 15:00:50 z40W3Lt9
どうもID:gMoIyfdJさんの例え話は、例えとして適切なのか
そうでないのかよくわからんな……。
まあ、言いたいことは、選択的夫婦別姓の制度が導入されても
特別脅威に感じることはない、ということです。
60:名無しさん ～君の性差～
07/03/07 16:05:37 gMoIyfdJ
>>59
だから上下左右を見てないね、って言われたんだよ。
自分と結婚の相手だけ見てればそれでいいや、で済むのだろうけど。
じゃあ、選択別姓制度になったとして、日本という文化圏において
氏、名字とはいったい何か(何の名前なのか)、というのをどう
考えてるのか、そこが理解できない。
まったく考えていません、とか、考えたくないので考えないように
しています、とか、結論に差し障るので考えません、というの
ならわかるんだけど、そうは言わない人が多いからな。
考えたけど何も問題ありません、と強弁する人がほとんどだから。
61:甘木 ◆hE1fMFCm5U
07/03/07 16:31:03 z40W3Lt9
>>58
あ、わかった。逆なんだ。
「残業手当の制度は全廃してもいい。手当てを払いたい
会社は独自に払えばいいのだから」
これは、従業員が断っても「残業代だ、受け取ってくれ」
という会社が大多数を占めているという状況、そういうのが
慣習の場合なら適切な例え話です。制度を全廃しても
会社は残業代を支払い続けるでしょう。
実際は逆です。サービス残業と呼ばれる無賃労働のほうが
慣習化していて平気で制度を無視しています。
> これ、わざわざこんなことをする意味も意義も価値も全然ない
>>56のような憂いをなくすためですね。
苗字とは何か？？
源平藤橘以外は、単なる識別符号ですよ。
うちの家なんか、ある時本家の苗字が変わる、
なんて事態がありましたから。
62:名無しさん ～君の性差～
07/03/07 17:13:41 gMoIyfdJ
>>61
いやぁ、わざとじゃないかというほど見事なまでにトンチンカンな
筋違いの方向に走ったね。
そこがポイントじゃないんだよな。「結論ありき」と書いてるでしょ、わざわざ。
つまり、「全廃する」という目的、結論が先にあって、それに対して反対、反論
するものに対して「自主的に払えばいいじゃん」みたいに投げやりな「対策」を
その場しのぎに考えて答える、そういう態度のことを言ってるんだよ。
そもそも全廃しなきゃいけないのかどうか、などまったく考えてもいない。
真摯に、何が正しいか、何が望ましいか、何が必要か、ということを考えた
結果として何かを導いているのではなくて、最初から「戸籍は別姓もあり」
という結論を置いて、それに対する反対に対して「じゃあ勝手に通称でも
名乗れば」と切り捨てる、そういう態度のことを言ってるんだよ。
> 源平藤橘以外は、単なる識別符号ですよ。
これはまったく一般性のない認識だし、社会の現実も反映していないな。
これも結論に都合がいいように「そういうことにしておく」という考えでしかない。
ご都合主義的な話ばかりで、議論上の誠意を感じない。
63:名無しさん ～君の性差～
07/03/07 17:16:13 gMoIyfdJ
もう一つ。
> 単なる識別符号ですよ。
と本気で思ってるなら（実は違うはずだけどね）、こんな問題の議論に首を
突っ込むこともなく、どうでもいい、という態度になるんじゃないかと
思うけどね。
少なくとも熱心に選択別姓を支持する必要はないよね。
でも、こういうことを言う人に限って、なぜか「反対する理由はない」という
結論を言いたいがために「どうでもいい」というんだけど、「支持する理由も
ない」ということは言わないんだよね。なんかおかしいよね。
64:名無しさん ～君の性差～
07/03/07 17:22:06 gMoIyfdJ
>>835
> でもあえて同年代ではなく小学生を選んで話していたら
なんでそんな都合のいい条件を後付でくっつけてるんだよ。ｗ
別に同世代だろうがなんだろうが、老若男女問わず会話するでしょ、普通。
>>836
乗馬クラブにもオバサンはたくさんいるし、話しかけてもくるよ。
もちろん普通に相手するよ。
むしろ相手の世代や性別で対応を使い分ける人のほうが珍しいし、
変な人だと思われると思うけど。常識的には。
65:名無しさん ～君の性差～
07/03/07 17:23:37 gMoIyfdJ
誤爆。すんません
66:甘木 ◆hE1fMFCm5U
07/03/07 17:38:13 z40W3Lt9
ID:gMoIyfdJは、大人が子供に教え諭すような
口調を使う割には、根拠もなく「ご都合主義」を連発しますな。
> 明 治８年２月１３日太政官布告
> 氏の使用が義務化される。
> ※ 兵籍取調べの必要上，軍から要求されたものといわれる。
先祖が武家でも公家でもない大半の人にとっては苗字は
そんなたいそうな物ではないわけで。全員何かしらの野菜の
名前の苗字の村だとか、いつぞやTVで見ましたね。
「既婚女性が仕事のときだけ旧姓を通名として使う」
こそ、その場しのぎの対策だったのでは？？
67:名無しさん ～君の性差～
07/03/07 17:45:09 gMoIyfdJ
>>66
> 先祖が武家でも公家でもない大半の人にとっては苗字は
> そんなたいそうな物ではないわけで。全員何かしらの野菜の
> 名前の苗字の村だとか、いつぞやTVで見ましたね。
(参照)
URLﾘﾝｸ(members3.tsukaeru.net)
それは基本的には俗説だよ。それと、価値や来歴の話じゃなくて、名字が
持っている意味の話なんだよね。
名字って何の名前なのか、ってことなんだけどね。識別符号、と言い換えて
みたところで、それが何を指す名前なのか、という点については何も
説明もしてないし否定もできてないんだよね。
単に「価値のないもの、どうでもいいもの」という独自の価値基準を
あてはめてみているだけにすぎない。
68:名無しさん ～君の性差～
07/03/07 17:50:43 gMoIyfdJ
>>66
> 「既婚女性が仕事のときだけ旧姓を通名として使う」
> こそ、その場しのぎの対策だったのでは？？
だれにそういいたいのかがよくわからないけど。
職場での旧姓使用というのは、別に制度ではないよ。自主的にやっていること
でしょ。
別に選択別姓に反対している人たちがそういう制度にしろと言ったわけではない。
むしろ、それが必要だと思った人たちが自発的に自然発生的にやってること
だから、それはそれでいいんじゃないの、という話だと思うが。
そのことと「とにかく戸籍は別姓」という結論を通すために「いやなら
通称で同姓にしとけば」というのが場当たり的な、反論を封じたいが
ための適当なごまかし、ということだと思う。
それが正しいこと、望ましいこと、必要なこと、よいこと、と考えて
言い出したわけじゃないでしょ。反対されるから「うるせーな、じゃあ
こうすりゃいいだろ、文句言うな」みたいな態度でしょ。
69:名無しさん ～君の性差～
07/03/07 17:53:26 gMoIyfdJ
あ、推敲不足で日本語おかしい。訂正する。
> そのことと「とにかく戸籍は別姓」という結論を通すために「いやなら
> 通称で同姓にしとけば」というのが場当たり的な、反論を封じたいが
> ための適当なごまかし、ということだと思う。
↓
そのことと「とにかく戸籍は別姓」という結論を通すために「いやなら
通称で同姓にしとけば」という場当たり的な、反論を封じたいが
ための適当なごまかしはいっしょにしてはいけない。
70:名無しさん ～君の性差～
07/03/07 20:30:03 p8HGvjmQ
右翼系の雑誌（たとえば正論）を見ていると何でこういう構図になるのか？
天皇崇拝者＝同姓強要派＝慰安婦否定派＝南京虐殺否定派
＝侵略肯定戦争肯定派
もうこれだけで同姓強要派の意見なんて聞く必要がないってわかるね
71:名無しさん ～君の性差～
07/03/07 20:31:01 p8HGvjmQ
それからあなた方がいつも差別している韓国や中国はとっくに別姓です
72:名無しさん ～君の性差～
07/03/07 21:02:24 sH3qgTis
>>71
へ～韓国や中国も日本文化国なんだ～
天皇崇拝と氏神信仰と先祖崇拝って同じなんだね～
だとしたら、イスラム教と、ユダヤ教と、キリスト教はみんな同じって事かな～（笑）
凄いね～
73:甘木 ◆hE1fMFCm5U
07/03/07 21:08:42 z40W3Lt9
>>67
> 名字って何の名前なのか、ってことなんだけどね。識別符号、と言い換えて
> みたところで、それが何を指す名前なのか、という点については何も
> 説明もしてないし否定もできてないんだよね。
テンプレによるとこれは別姓推進派が説明しなければならんことに
なっているようですが、これはおそらく誰にも答えが出せないエニグマと
呼ばれるようなものでしょうな。天皇家のように男系男子による皇位継承が
続けられてきたような家なら「血統」だと言えるでしょうが、そこらの家で
そんな厳密なことはないわけだし。
では、なぜ与党は選択的夫婦別姓制度を採用しようとするのか。
『外国に対して見せるポーズ』です。
1.一族を単位として動いている社会では別姓
2.一家を単位として動いている社会では同姓
3.個人を単位として動いている社会では、ふたたび別姓
日本は2ではなく3だと主張するためですね。
日本という国は不平等条約撤廃のために大慌てで近代国家の
体裁を整えなければならなかった歴史があって、そのため
法律には日本人の価値観からすると首をかしげるような
ものが多々含まれています。公訴時効、自殺や自殺幇助が罪、責任能力etc
「法律が身近に感じられない」
と言われるのは、本来法律はその社会の道徳や慣習を明文化した
ものであるべきなのに、そうではないからです。
その発想が今になっても変わっておらず、まるで空文に
なっている法律が山ほどある。夫婦の別姓もそれと同様
>>57 に書いたように言わばザル法になってしまうであろうから
問題はないだろう、と言っているのです。
74:甘木 ◆hE1fMFCm5U
07/03/07 21:09:33 z40W3Lt9
>>71
それは上に書いた1.「一族を単位として動いている社会」
だからで、日本よりも先を行っているということでは
ありませんな。
75:名無しさん ～君の性差～
07/03/07 21:30:40 sH3qgTis
>>甘木氏
別性大賛成って言うより、政府の活動に呆れてる？
76:名無しさん ～君の性差～
07/03/07 21:50:58 9CTcHmPy
>>72
>>70-71はネタだから釣られたらあかん。
77:名無しさん ～君の性差～
07/03/07 21:52:42 KaRIXdZN
>>甘木氏
姓が識別符号としか認識する必要しかないなら全部で名前でいいじゃん。
氏名の区別などつける必要なし。
むだな区別を撤廃しましょうや。
でも、そうではなくて別姓にしたいんでしょ？
つまりね、識別符号として扱おうとすると、姓の役割というものが
浮かび上がってくるのが笑いを誘うというか何というか。
周りや背景をみようとしなかったのか、見えなかったのかわからんけど
とりあえず、もっとそのぐだぐだっぷりを楽しませてください。
おながいしますｗ
78:江田島平七 ◆Upy4wcs9SI
07/03/07 22:49:41 9OIzkeXx
てか、何で別姓なんて必要なんだ？
話はそこからでしょ。
79:名無しさん ～君の性差～
07/03/08 12:36:16 UeF17GYK
>>77
全部で名前でも良いと思うけど、同姓派の人はそれじゃ絶対納得しないと思う。
80:名無しさん ～君の性差～
07/03/08 15:27:54 TV5/6TQn
>>79
「同姓派」っていうのがいるの？ちゃんとよく意味考えて書いてる？
>>77が言ってるのは、「あなたが前提としていることを踏まえて敷衍すると、
結論は『選択別姓にすべき』ではなくて『氏を廃止すべき』になるはず。
そうなってないのは論理が飛躍しており、無理な結論付けをしているから」
ということだと思うよ。
そもそも変える必要があると思ってないんだから、どう変えるかという話が
したいわけでもないし、だから氏廃止論でだれかを説得する必要もまったくない。
81:名無しさん ～君の性差～
07/03/08 23:09:02 ka8LdIFy
>>80
その通り。
姓が個人しか表さないのであれば、それは名と違いはない。
個人を表す以外の意味を持つからこそ姓なんじゃないですかね。
つまり、別姓論者はその背景を全く無視しているのが問題。
それはひとえに彼らの偏狭な視界が原因なのだが
何度説明しても理解しないし、しようともしない。
もっとも、そうだからこそ偏狭だ、と断ずることができるのだがw
82:甘木 ◆hE1fMFCm5U
07/03/09 04:09:11 eYygSyI3
上下左右しか見えず、国や歴史を見ない視野のせまい人間は去ったか？？
83:名無しさん ～君の性差～
07/03/09 06:00:29 USjjDK7J
>>82
↑ここにいます。
84:名無しさん ～君の性差～
07/03/09 08:03:28 Z74LKQP7
自覚がないというか、話の流れとか自分の立場とかつかめてないのが共通する特徴だね。
85:名無しさん ～君の性差～
07/03/09 08:07:16 Z74LKQP7
>>82
勝利宣言する前に>>67のリンク先の「歴史」に関する指摘に反論したほうがいいと思うけどね。
ああ、反論できないからスルーしたのかな？w
86:名無しさん ～君の性差～
07/03/10 12:51:30 fB0Ks8xL
上下左右すら見えず､国や歴史などまったく見ない視野のせまい甘木は去ったらしいw
87:名無しさん ～君の性差～
07/03/10 16:09:54 Z1RXg81/
心配するな、そのうちすぐ湧いて出てくる。
週末は冷えるそうだから来週あたりじゃね？
啓蟄も過ぎたしな。
88:名無しさん ～君の性差～
07/03/11 01:29:49 jvvfWIxK
リベラリズム再構築という観点から別姓推進を考えて見ましょうよ
89:名無しさん ～君の性差～
07/03/11 01:51:02 VHvwuq63
>>88
ムチャだろ。
日本の文化の流れにないものを無理に導入しようとしてるんだから、
どっちかというと強権的、強制的な思想でなければ選択別姓なんていう
結論は導けないと思う。
90:名無しさん ～君の性差
07/03/12 00:01:17 9WzPLN/6
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
91:名無しさん ～君の性差～
07/03/12 07:56:01 B4zhUOaX
>>90
カビが生えたような、とっくの昔に論破された間違いが満載だね。
92:名無しさん ～君の性差
07/03/12 15:21:07 RXFoVgcs
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
93:名無しさん ～君の性差～
07/03/17 23:26:48 366uKLho
>>71
韓国国会：戸主制廃止の民法改正案を可決
【ソウル堀山明子】韓国国会は2日の本会議で、戸主制廃止を柱とする民法改正案を可決した。
韓国の民法は、明治民法を基礎に韓国独自の家父長的要素が付加されたもので、女性団体は「戸主制は植民地支配の残滓（ざんし）」と廃止運動を続けていた。
廃止は、猶予期間を置き08年1月から実施。家族ごとに登録する戸籍制度も個人登録に転換する予定で、形式的な戸主規定が残る日本に比べ革新的に変化する。
韓国は夫婦別姓で、家族は男系優先の戸主を中心に規定されており、子供は戸主である父親の姓を名のる。
このため一度離婚した女性が再婚した場合、子供は前夫の姓を維持し、新しい夫との間の子と兄弟で姓が違う状況になっていた。
改正民法では、夫婦の同意があれば子供が妻の姓を名のり、離婚家庭の子は裁判所の許可を得れば新しい父親の姓を使うことも可能になる。
女性団体は、58年の現民法制定前から戸主制廃止の運動を継続。「50年の悲願が達成した」と喜んでいる。
一方、儒教団体などは「戸主制廃止は家族制度の崩壊を招く」と批判、1000人規模の集会を繰り返していた。[毎日新聞 2005年3月2日 21時21分]
94:名無しさん ～君の性差～
07/03/17 23:32:05 366uKLho
「戸主制は憲法違反 男女平等に背く」 憲法裁が決定
戸主制が憲法に違反するという憲法裁判所の決定が下された。
憲法裁判所・全員裁判部は3日、戸主制を規定した民法第778条と第781条1項の一部、第826条3項の一部に対し、「憲法不合致」という決定を下した。
裁判官9人中6人は違憲、3人は合憲であるという意見を出した。
裁判部は決定文で「戸主制は性の役割に対する固定観念によって、戸主を承継する順位や婚姻の際の身分関係を形成することにおいて、正当な理由もなく男女を差別する制度」とし、「憲法第36条1項に規定された男女平等と個人尊厳に違反する」とした。
これを受け、戸主制を規定した民法と戸籍法の条項の効力は、新しい身分登録制度が施行されるまで時限的に認められることになる。
憲法裁判所のこのような決定により、国会で進められている戸主制廃止論議は加速する見通しだ。
「憲法不合致」とは、該当の法律が違憲ではあるものの、効力を突然なくす場合に生じる行政の空白などを防ぐため、法を改正するまで時限的に効力を維持または中断させる決定だ。
裁判部は「戸主制の骨格を成すこれらの条項が違憲であると宣告する場合、婚姻や養子縁組などの身分関係を公示および証明する記録に重大な空白が生じる」とし、
「戸主制を前提にしていない新しい戸籍法が施行されるまで、既存の条項を暫定的に適用することにする」と付け加えた。
韓国女性団体連合はこの日の声明で「憲法裁判所が男女平等の新しい道を切り開いた」と歓迎の意を明らかにしたが、
儒林（ユリム、儒教を勉強する学者の集まり）は記者会見を開き、「今月15日、ソウル・宗廟（チョンミョ）公園で戸主制守護のための集会を開催する」と反発した。
琴元燮（クム・ウォンソプ）記者 capedm@chosun.com
ファン・テジン記者 djhwang@chosun.com
[朝鮮日報 記事入力 : 2005/02/03 18:27]
95:名無しさん ～君の性差～
07/03/26 22:41:28 akWJ0PMZ
別姓婚した夫婦も同姓婚の夫婦も同じ夫婦です
差別しないでくださいね
96:名無しさん ～君の性差～
07/03/26 22:48:38 NwivsHCX
何をくだらないことを
97:名無しさん ～君の性差～
07/04/01 12:19:55 E9Hrb3vD
憲法9条改正よりももっと大切なものがある
それはセケンテイなんかに縛られずにいろんなライフスタイルを生きられる
自由を保障する権利
今の自民党のやり方では改悪にしかならない
98:名無しさん ～君の性差～
07/04/01 15:03:46 l85TKQyz
抽象的な響きのよい言葉に置き換えてごまかしているが、具体的な
内容を挙げると、馬鹿馬鹿しい、単なる反抗のための反抗でしか
ないようなものばかりだろ。
世間体に縛られない、というのは個人の捉え方、感じ方の問題だから、
本人が精神的に強くなるしかないし、そうすればいいだけ。
政治や法律をどうこうしろ、という、他力本願な話ではない。
自分に都合のよい社会にするために法律や政治を動かす、という
発想が自己中でありエゴであり、衆愚政治やナチズム、ファシズムの
第一歩。
99:名無しさん ～君の性差～
07/04/12 01:00:32 wYS6M+BW
石原に投票して喜んでいるのは同姓強要派の持てない男ども
100:名無しさん ～君の性差～
07/04/12 10:08:04 QWoyFB1Y
100ゲット
>>99
お前の書込みを「負け犬の遠吠え」と言う。
101:名無しさん ～君の性差～
07/04/12 22:45:56 nm9PrCK4
>>99
え？1000万の有権者のうち50％くらいが投票して、その500万票のうちの
280万票くらいが石原慎太郎なのに、それ全部、モテない男だけなの？
東京都民の1/3がモテない男だってことになるんだが？
んなアホな。
102:名無しさん ～君の性差～
07/04/13 13:33:44 PxMwC9ut
ここはノイジーマイノリティの隔離スレ
103:名無しさん ～君の性差～
07/04/13 16:34:24 mtx5hx4O
別姓に限らず、離婚後300日の話とか、代理母出産の話とか、なんか
民法改正論者の主張って全部同じような理屈ばっかりなんだけど、
あれは何か秘密結社みたいなところが指令でも出してるの？
ものすごくキモイんだよね、なんだか。
104:名無しさん ～君の性差～
07/04/13 17:03:43 lKzfVYNe
>>103
え？改正反対派の方がキモいんじゃないの？
105:名無しさん ～君の性差～
07/04/13 18:07:17 mtx5hx4O
>>104
脊髄反射する前にちゃんと内容を読めよ。
そういうところがキモイんだよ。
106:名無しさん ～君の性差～
07/04/14 18:49:15 blipncU7
もう感情でしか語るものがなくなったのか。
別姓支持者はもう少しがんばれよ。頭使え。
もう少し歯ごたえってものがほしいぞ、コラ。
107:名無しさん ～君の性差～
07/04/15 14:29:58 e5PKSGaw
>>98
＞自分に都合のよい社会にするために法律や政治を動かす
これを民主主義社会ではロビー活動などと呼ぶ。
変わった方が都合がよい者が多数なら、変わる。
衆愚政治に陥る危険が高いのとコストがかかるのが
民主主義の欠点だが、それがいやなら民主主義の手続きで
これを廃止するか、暴力で革命をするとよい。
あるいは専制君主や独裁者の治める国に移住するという手もある。
108:名無しさん ～君の性差～
07/04/15 18:00:17 RUQ6Oser
>>107
残念ながら認識が甘いな。
互いが自分の都合を主張し、綱引きをして多数派が勝つ社会は、
民主主義の目指す社会ではない。
なぜ人権の濫用防止や公共の福祉という言葉が憲法にあるのか
考えたことはあるかな？
民主主義は、みんなが「みんなにとって幸せな社会、みんなにとって
よい社会」を目指すことが前提になっているのであって、自分さえ
よければいい人間を基準にはしていないんだよ。
109:名無しさん ～君の性差～
07/04/16 06:24:53 g79/7KKm
>>108
野党提出の法案はろくに検討もされずに否決される現状では、
目的の達成には程遠いのが現状だな。
為政者も民も私利私欲のかたまりだという醜悪な事実から目を
そむけず直視したところが民主主義の「出発点」だ。
学校ではそんなこと教えないがな。
日本に「圧力団体」と呼ばれるまさにおのれの利益のみを
主張する団体が初めてあらわれたとき、日本人の多くは
「私利私欲ばかりを主張する輩はけしからん」
と思ったそうだが、イギリス、フランス、アメリカなどの
近代民主主義先進国では
「ようやく日本にも民主主義が根付いてきた」
というふうに認識された。
従来からある儒教的道徳観と民主主義は相容れない。
で、憲法の話をするなら同じ12条に
「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、
これを保持しなければならない。」ともある。
> 社会を変えたいと言い出してるのは貴方達の方です。
> ハイ、分かりますよね？貴方達が理由を述べなきゃ話は始まりません。
これは、現制度の恩恵を受けている者がその不断の努力を放棄するという
「オレたちは、座して死を待つ」
という敗北宣言をしているようなものだ。そんなところに攻め入っても
幼稚な揚げ足取りにあうのが関の山だ。まともな論客は寄り付かんよ。
110:名無しさん ～君の性差～
07/04/16 17:29:12 yK2S2gQX
> で、憲法の話をするなら同じ12条に
> 「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、
> これを保持しなければならない。」ともある。
それは確かにその通り。しかし
> > 社会を変えたいと言い出してるのは貴方達の方です。
> > ハイ、分かりますよね？貴方達が理由を述べなきゃ話は始まりません。
>
> これは、現制度の恩恵を受けている者がその不断の努力を放棄するという
> 「オレたちは、座して死を待つ」
> という敗北宣言をしているようなものだ。
とは飛躍がありすぎてつながってない。
憲法が保障する自由と権利を保持する不断の努力と、一部の人のみに
都合のいい法改正を理由の説明もなしに求める運動に賛同する/しない
は何ら関係がない。
111:名無しさん ～君の性差～
07/04/16 20:14:28 96bfGlZK
「説明責任はそっちにある」とだけしか言わないで
積極的に自らの正当性と相手方の不当性を訴えなければ、
権利の上に眠れる者として保護されない。
そうして不当な権利侵害は現実のものとなる。
112:名無しさん ～君の性差～
07/04/16 21:01:59 ARVvUx6H
>>109
>野党提出の法案はろくに検討もされずに否決される現状では、
>目的の達成には程遠いのが現状だな。
検討も何も、否定のための否定しかない意見にどんな検討の余地があるのなかぁ、と。
まあ、そう言う意見もあることを覚えておいてよ。
あと、個人的には日本の民主主義は西洋発祥の民主主義と共通点があるが
全く同じものとして語ることはできないと思っている。
江戸時代から民主主義の萌芽があったからこその明治維新だと思っている。
故に、日本式民主主義、とでも言うものが現在のスタイルであって
その根底には和を以て尊しとする精神を無視できないだろう。
為政者と民衆、神と人間の対立から生じた民主主義とは一緒に語れるはずもなかろう。
それを西洋至上主義にかぶれた連中はわからないんだよね。
そのくせ自分の都合の良いところはなあなあだから
変なところだけ日本的だとでも言うのが何ともご都合主義ですな。
そこまで西洋的民主主義を主張するなら、
しっかり権利と義務を一緒に主張してほしいものだw
できないだろうけど。
ちなみに日本において儒教的道徳観がどのような面で
民主主義と相容れないのか、是非説明してほしいな。
言っておくが日本の儒教的道徳観は中韓のものとは大きく違うので
それを踏まえた上でね。
>これは、現制度の恩恵を受けている者がその不断の努力を放棄するという
>「オレたちは、座して死を待つ」
>という敗北宣言をしているようなものだ。そんなところに攻め入っても
めちゃ笑える。w
「要望はわかった。で、その理由は？」
というのが座して死を待つことですか。敗北宣言なのですね？
そりゃ話が合わないはずだわ。子供のわがままと同レベルって分かってる？
113:名無しさん ～君の性差～
07/04/16 21:50:32 S/Z0Gs1u
>>111
まったく逆。
「理由なんかどうでもいい。そうしたいっていうんだからさせろ」とだけ
しか言わないで、積極的に自らの正当性と相手方の不当性を
訴えなければ、だれにも相手にされない。
そしてバカの寝言はいつまで経っても現実のものにならない。
114:江田島平七 ◆Upy4wcs9SI
07/04/17 20:32:00 oYOK6ere
>>111
じゃあ、「社会制度を変えたい」 と言っているのに説明責任がないとでも言うのかい？
ええと・・・ナニサマ？
115:名無しさん ～君の性差～
07/04/17 22:23:14 cI6EHbas
>>114
お子様とか。
それともおバカ様？
脳みそがひどい有様だったり
116:名無しさん ～君の性差～
07/04/18 01:50:29 xHloQ6wm
最後はこうやって人格攻撃に陥って終わるのがいつもの
パターンどおりだな。
まったく進歩なし。
117:江田島平七 ◆Upy4wcs9SI
07/04/19 20:44:26 fNoYcLTK
人格攻撃が良いとは言わないよ。
だがね、説明責任からはノラリクラリ。
嘘八百な体験談は平気で垂れ流し。
論に詰まれば放棄して、別キャラで再登場。
別姓派の進歩が全く見られないが、これは問題ではないのかな。
118:名無しさん ～君の性差～
07/04/19 21:29:59 W9f6Aaui
問題だと思うよ。
119:βテスター ◆izIs2VoQug
07/04/22 01:15:52 T1ib0rFi
多いにね。積み重ねができないのだから。
120:名無しさん ～君の性差～
07/04/24 16:13:41 qvxtFCqA
民法772条問題(離婚後300日問題)でも、改正派は別姓問題とまったく同じ
構造、まったく同じ運動、まったく同じロジックで活動してたよね。
しかも今回はうまくマスコミを使って一時的に煽ることに成功したし。
なんか学生運動の延長を見ているようで、気持ち悪くて仕方ない。
121:名無しさん ～君の性差～
07/04/27 18:22:52 z2BXHYoN
とにかく感情として受け容れられずに苦しんでいる女性がいるんだよ！
他人の気持ちや立場になって考えてみろよ！
122:名無しさん ～君の性差～
07/04/27 20:39:26 jvqihffy
>>121
そんな適当な言い分で話が通じると本気で思ってるの？
勝手な思い込みで勝手に苦しんで、それを理由に「法律を変えろ」と要求する
おかしさがほんとに理解できないの？
123:名無しさん ～君の性差～
07/04/27 20:49:44 z2BXHYoN
その言い方がすでに相手の気持ちを考えていない証拠
こういう連中がどの面下げて家族を守るだか社会的影響だか語るんだよ！
これじゃあ女性が尊重されないんだから結婚もしないし子供も産まなくなるわけだよ
124:m9( ﾟдﾟ) ◆//opv/dctw
07/04/27 20:53:11 Us0ngjb8
>>123
レッテル貼り乙、
つうか今直ぐ死ねアホ
125:名無しさん ～君の性差～
07/04/27 21:03:04 z2BXHYoN
あほはお前だ！
罵るしか能が無いくせに
126:m9( ﾟдﾟ) ◆//opv/dctw
07/04/27 21:04:34 Us0ngjb8
121と123の発言に痴性豊かな性格が見られます。
やってられません。
127:江田島平七 ◆Upy4wcs9SI
07/04/27 21:42:01 +pjh0CkP
>>123,>>125
少し冷静になられては？
改姓により精神的な意味で自我の統一が図れなく深刻に悩んでいる人は
法改正以前に精神科へ行く方が先ですよ。
世の殆んどの人が意に介さないことで自我の問題起こして深刻に悩むとしたら
それは明らかに平常の精神状態ではありませんよ。
非婚、少子化が同姓のせいだとは一体どこの調査結果なのでしょうか？
もしそれが本当ならば驚愕の事実なのですが、そんなに軽はずみに決め付けていいのでしょうか？
128:江田島平七 ◆Upy4wcs9SI
07/04/27 21:44:25 +pjh0CkP
そうそう、123さんもどこにも統計にも無い事を元に本気で
「（同姓制度により）これじゃあ女性が尊重されないんだから結婚もしないし子供も産まなくなるわけだよ 」
これを言ってるのだとしたら、病気とまでは言いませんがカウンセリングくらいは受けてみた方いいかも
しれませんよ。
酷くなる前に。
129:独身ホモ貴族 ◆4EwI1ZH2B.
07/04/27 21:49:12 y4IvfwcS
夫婦同性法案
130:βテスター ◆izIs2VoQug
07/04/27 21:51:27 WmozPAGv
いうなれば、
私は青信号で進め、赤信号で止まれというの生理的にうけつけない
私の中では青信号は止まれ、赤信号は進めなんだ。
だから感情として受け入れられず苦しんでいる。
なんて、意見に賛成できますかね。
苦しんでいるから賛成だ反対だ、なんて人間は最も社会を歪める反社会的な人間です。
なぜ苦しんでいるのか、その理由は妥当か？正当か？そういった事を考えていかなければ。
…そして、考えていった結果が現在に至っている、と。
131:m9( ﾟдﾟ) ◆//opv/dctw
07/04/27 22:02:37 Us0ngjb8
アホ垂れ相手に熱心な弁論を振るう塾長の熱意に打たれた
132:守りたい人がいるからこそ…LOVE IS ALL ◆.GEwBg4X.w
07/04/27 22:14:45 aLKeVSxu
夫婦別姓にしたら、子どもの名字はどっちのにするの？
133:名無しさん ～君の性差～
07/04/28 01:37:58 OsjYjeo9
子供が自分の権利にのっとって決めればいいだけだろう！
私たちは人権をいつも尊重してるんだから！
134:名無しさん ～君の性差～
07/04/28 11:46:25 YIGnJI+z
>>133
> 子供が自分の権利にのっとって決めればいいだけだろう！
生まれたばかりの赤ん坊が自分の名字を決めると？
ああ、「生まれたときは親が決めて、成人してから選ばせる」って言うんだろ？
でも、
・どちらの親の名字を選択するか、子供に選ばせる、というのは過酷すぎないか？
・場合によっては子供のころと成人してからで名字が異なることになるが、
それでは賛成派が常日頃から主張している「改姓による苦痛」を
新たに作り出していることになる。
・場合によっては兄弟間で名字が異なることになるが、だとしたら名字は
なんのための名前なのか？
といった問題が挙げられる。
そして、そもそも自分の意志で決定できるようにするのに、親のどちらかの
名字しか名乗れない制限は残す理由もよくわからない。
名字は個人の自由、というのなら、親の名字を受け継ぐ必要もないはず。
というか、それは逆に、そもそも個人の自由で名字を名乗っている人など
最初から一人たりとも存在しない、ということでもあるが。
その場しのぎの、反論封じのための思いつきで適当なことを言ってるだけ
だから、ツッコミどころ満載の穴だらけのことしか返せないんだよね。
もっと、深い考察ができる人はいないのかね？
135:名無しさん ～君の性差～
07/04/28 11:53:30 YIGnJI+z
そもそも、婚姻する男女に対していずれかの名字を夫婦の名字として選択する
ことを求めている現行制度を批判しつつ、子供に両親いずれかの名字を
選択することを求めることは何とも思わない、という点で明確なダブルスタンダード。
しかも、その選択は別姓夫婦の子にだけ求められる。つまり、新たにそのような
選択をわざわざ新制度において作り出している。
これはつまり、夫婦間で合意できなかった名字の選択を、次世代の子供に
押し付けているだけ。
なぜそうなるかといえば、もともと自分の都合、自分の勝手だけが大事であって、
「子供」と言われてもリアルな実体としての子供は想定しておらず、単に
頭の中でキャベツの玉程度にしか認識していないから。
つまり、賛成派は反対派を「相手の立場で考えない」と批判しながら、
その批判は実は自らにこそあてはまっているということだ。
136:名無しさん ～君の性差～
07/04/28 11:58:20 Z6GzmBD/
未だに夫婦別姓なんて言ってるの？
137:名無しさん ～君の性差～
07/04/28 13:20:25 OsjYjeo9
いまだに同姓強要なんていってるの？
138:名無しさん ～君の性差～
07/04/28 13:45:57 0kj5d94D
携帯電話を購入しようとしたら身分証の提示を「強要」されました！
出生届を出したら、子供の名前をつけることを「強要」されました！
親の名字と、生まれたときに親がつけた名前を「強要」されました！
「強要」といえば自動的に批判になるわけじゃないんだよ。
139:名無しさん ～君の性差～
07/04/29 04:47:30 k1379Et2
電車にのろうとしたらお金を奪われました。
コンビニでパンと引き換えにお金を奪われました
140:名無しさん ～君の性差～
07/04/30 07:45:56 mYXNc8Sg
おい
ここにいる同姓強要派は昨日は祝ってたのか？
天コロを崇拝するような奴が同姓強要派は多いからな（ﾌﾟｹﾞﾗｸｿｳﾖ
141:名無しさん ～君の性差～
07/04/30 10:39:51 vbO12Uam
別姓？
なにそれ？
カネがあれば関係ねえだろ。
142:名無しさん ～君の性差～
07/04/30 20:38:58 zy8xGbzE
>>140
そういう品のないことを言っているから、まともに相手してもらえ
ないのですよ。
育ちが悪そうですよね。
143:名無しさん ～君の性差～
07/05/01 16:06:16 snDK0xAa
>>140
２９日はみどりの日ですが、なにか？
日本国民の９９％以上は、天皇に嫌悪感なんて偉大ていませんが。
それから、同性は強制はしたおぼえないけどなぁ。
だって、同性になるのが当たり前のことでしょ。
強制されたって感じる心が、精神病に近いものがあると思いますよ。
病院紹介しようか？
144:名無しさん ～君の性差～
07/05/01 20:38:02 Jx5VfE5g
>>143
馬鹿は死ななきゃ治らないよ。
病院紹介するだけ無駄。
大体、世の中制限のないことがどれほどあるってーの。
その制限や条件をいちいち強制と言い出した上に
人の話は聞かない馬鹿なんだから救いようがない。
通院させても医療保険の無駄にしかならない。
好きなだけキーキー叫ばせて放置が一番。
暇なやつだけ相手をすればいい。
145:名無しさん ～君の性差～
07/05/11 23:45:15 CVTQTKqn
現在、全人口の約8％の人が別姓を希望しています。
これはかなり少数であり、この少数の人達のために、
いくつかの弊害が伴うと考えられる法改正を実施するのは
おかしい、という意見は最もだと思います。
しかし、少数派の意見を完全にないがしろにすることは、
社会の在り方として間違っていて、私達はそれらの意見に
ついて深く考えなければなりません。
そうした上で、私は、夫婦別姓を主張したいと考えます。
夫婦別姓の必要性については人によって様々な理由
があり、主に改姓によって起こる仕事上の不利益、手続きにおける不便さ、
男女の不平等などが挙げられます。私は同じ社会に生きる者として
極力そういった意見を尊重したいと考えました。弊害については、
努力次第で十分に解決できるのではないかと考えています。
146:名無しさん ～君の性差～
07/05/12 00:36:43 faTHiAXS
ええ、賛成です
小さいですが確かに弊害が存在するのも事実です
しかしながら、あらゆる法改正には必ず何かしら問題が出てくるもので、
それひとつも出さずに改正しなければならないし、
消せなければ法改正すべきではないというのは立法府を抱えている
民主主義国家ではありえないことです
147:名無しさん ～君の性差～
07/05/12 00:39:45 LiRgVG7D
他人のくせに
財産だけ男性から強奪しようなんて ふざけるな
148:名無しさん ～君の性差～
07/05/12 01:41:42 y5dBM0Ll
>>145
> 夫婦別姓の必要性については人によって様々な理由があり
いや、ある特定の人が「夫婦別姓にしたい理由」とか、「夫婦別姓に
すべきだと考える理由」はどうでもいいんです。
そうではなくて「選択的夫婦別姓制度」という形の制度が望ましい
と考えられる理由を聞きたいんです。
その制度は、はっきり言って、意味がさっぱりわからないんです。
149:名無しさん ～君の性差～
07/05/25 09:29:43 hk3tVfWt
772条の改正も失敗したし、民法改正運動は全滅だな。w
150:名無しさん ～君の性差～
07/05/26 13:38:29 F1jAi23K
>>149
救済措置実施で窓口に来たのは全国でたった20人だったらしいね。
しかもそれだけでちゃんと解決してしまった。w
法改正の必要はまったくなかった。
151:名無しさん ～君の性差～
07/05/26 14:27:57 6t2Nsuwd
名古屋市の無職の男＝竹石圭佑(２０) 高校に忍び込み、女子更衣室で数人分の下着を盗む
２４日午前１時１０分ごろ、名古屋市内の高校に男が侵入、パトロール中の警察官に、建造物侵入の疑いで逮捕された。
逮捕されたのは、名古屋市の無職 竹石圭佑(２０)容疑者。
発見当時、竹石容疑者は女子更衣室で盗んだとみられる下着数人分を所持していて、
調べに対し、窃盗目的で侵入したことをほのめかしているという。
警察は、窃盗容疑でも調べを進め、余罪についても追求している。
152:名無しさん ～君の性差～
07/05/26 14:44:05 6snIxyWD
別に別姓にしたきゃ勝手にしればいいんじゃないの？
ただそのあとやっぱ同姓のがいいや～って思っても絶対変更
付加ね。だってカードのブラックリスト掲載者の事とか
あるし、あと子供の苗字については夫婦で子供が出来る
たびに口論してればいいんじゃない？
私はいちいちそんな事で口論したりとか嫌だけどｗ
スッゲーくだらない～～～
153:名無しさん ～君の性差～
07/05/26 14:44:56 6snIxyWD
付加ｗ不可ねｗ
154:名無しさん ～君の性差～
07/05/29 01:18:33 s69Ogg1A
変えたいと主張する側に説明責任がある。
そう言いながら護憲派は改憲派に押し切られるんだな。
そんな運命をたどってくれ。
155:江田島平七 ◆Upy4wcs9SI
07/05/29 03:11:40 AEijFxW9
>>154
願望ってやつだね。
残念ながら、なぜだかその押し切られる護憲派ってのが別姓派の支持母体だから
糞にもならんわな。
つまり立場を変えても役に立たん連中ってことで。
156:名無しさん ～君の性差～
07/05/29 07:51:03 WKefOlp/
>>155
自民：改憲
民主：改憲
公明：加憲
社民：護憲
共産：護憲
だよな。必ずしも別姓推進と護憲は重なっていない。
なんで対等の議論でなくて
「同姓：チャンピオン・別姓：挑戦者」の防衛戦の前提に
なってるのかがわからない。
守りたいものがあるなら、積極的に戦え。
権利は天から降ってくるもんじゃないぞ。
個人的には完全別姓を希望するが、多数の賛成は得られないだろうから、
これを目指して戦うことは、私は放棄している。
フランスは完全別姓だが、既婚女性は「マダム・夫の姓」と
名乗ることが多いようだ。
日本なら、夫が高橋で妻が鈴木なら、妻が
「高橋の家内でございます。」
と言うようなもんかな。
157:名無しさん ～君の性差～
07/05/29 20:44:29 SQA+IY2P
馬鹿馬鹿しい。
変える必要がなければ変わらない、というだけのことだ。
変えないためにわざわざ何かをする必要など何もない。
158:名無しさん ～君の性差～
07/05/29 21:43:52 vRoxxNGb
松岡自殺で安部政権崩壊と参院選大敗が見えてきたね
前スレで書いた私の予言が当たりますよ
ここにいる同姓強要派は別姓婚ができるようになったときに悔しがってなさいね
68 名前：名無しさん ～君の性差～ 投稿日：平成18/09/26(火) 22:13 ID:NyN+kcMc
次の参院選で大敗総辞職
民主政権樹立がほぼ確実ですが何か？
159:名無しさん ～君の性差～
07/05/29 22:02:36 SQA+IY2P
人が一人死んでいるというのに、それを自分の欲望の成就に
利用しようとする浅ましい姿
160:名無しさん ～君の性差～
07/05/30 01:23:59 BJ9QngHA
>>158
なにいってんだよ、自民党にとって悩みの種が消えたんだぜ
つぎは、年金問題を徹底的に解決すると言えば、自民党は大勝だよ
161:名無しさん ～君の性差～
07/05/30 01:24:52 BJ9QngHA
さて、おれは、夫婦別姓なんかどうでもいい。
親子別姓にすべきだ。名字ぐらい自分で決めるモノなの差
162:名無しさん ～君の性差～
07/05/30 01:50:10 O3lh1u06
朝日新聞の仕掛けねただよ
忘れるな沖縄サンゴ事件
朝日は沖縄をネタの道具に利用しただけ
女も発行部数のために利用してるだけ
夫婦別姓議論自体がその小道具にすぎない
163:名無しさん ～君の性差～
07/06/10 21:25:24 jFHo6vSZ
夫婦別姓というと、サヨフェミ的思惑からそう主張するのだろうと
思って身構えてしまうんだろうが、現在事実婚で別姓でいる場合には
・サヨフェミ的思惑から。
・娘が一人しかいないので、嫁に行ってしまうと家名が残らないから。
っていう両極端がいるんだよな。
まあ、墓ごときで目からうろこが落ちたとかいうレベルの井の中の蛙には
そこまで目が届くわきゃないと思うが。
164:名無しさん ～君の性差～
07/06/10 22:34:54 hFbqjhr+
>>163
どっちにしてもバカだから、無視していいと思うがね。
165:名無しさん ～君の性差～
07/06/11 02:48:32 mlxS0sbA
別姓婚を望んでいる女性がいるから賛成ということを無視してるの？
少しは偏った頭をほぐしなさいよ
166:名無しさん ～君の性差～
07/06/11 23:26:57 ZGuJ9pxu
重婚や、18歳未満の婚姻を望んでいる人もいるよ。
いい加減、そういう一方的な主張から脱け出せないのかねぇ？
167:名無しさん ～君の性差～
07/06/13 19:49:26 Skd0jFVm
なんか混乱招くだけの希瓦斯
168:名無しさん ～君の性差～
07/06/15 12:13:24 sduQr6lI
とにかく
親子別姓にしてくれ
169:名無しさん ～君の性差～
07/06/15 18:33:54 1LnJ3Aqn
意味不明
170:名無しさん ～君の性差～
07/06/15 19:33:45 oPAwEKSA
親子別姓を望んでいる子供がいるから賛成ということを無視してるの？
少しは偏った頭をほぐしなさいよ
171:名無しさん ～君の性差～
07/06/16 00:55:19 ErbhvlyZ
夫婦別姓なんてのが中途半端で生ぬるいのさ
172:名無しさん ～君の性差～
07/06/16 19:25:32 nnvzKtfG
社員別社名もどうぞ。
173:名無しさん ～君の性差～
07/06/16 19:51:50 ErbhvlyZ
それは、社員が独立することだろ
174:名無しさん ～君の性差～
07/06/16 21:54:51 nnvzKtfG
またまた意味不明。別姓主義者って脳みそ腐ってるのかね。
175:名無しさん ～君の性差～
07/06/17 00:11:06 xhzOxlqg
なぜ、親の姓を受け継がなければいけないのだ
まずはここからだな
176:名無しさん ～君の性差～
07/06/17 01:33:16 BBknRP6p
家族の名前だから。
そうではないことにしたいんだろうけど、無駄。
177:名無しさん ～君の性差～
07/06/17 10:33:45 xhzOxlqg
夫婦別姓は、妻の家族の姓を名乗ることだが（多くの場合）
そんなことは、親子別姓にすればどうでもいいことだ
178:名無しさん ～君の性差～
07/06/17 11:06:02 vjA/0j0m
親子別姓にしたとして、子供の姓は誰が決めるんだ？
まさか、バブバブ言ってる赤ん坊が決める、とか言い出すなよ。
179:名無しさん ～君の性差～
07/06/17 11:43:51 xhzOxlqg
元服するときに決めるんだよ
日本の伝統さ
180:名無しさん ～君の性差～
07/06/17 13:41:00 vjA/0j0m
じゃ、小中学校は苗字なしか。
ずいぶん不便な制度だな。
ナイスジョークｗ
181:名無しさん ～君の性差～
07/06/17 14:23:02 BBknRP6p
>>177
妻の家族ってなんだ？
結婚するということは夫婦が新しい家族になる、ということだろ。
無理やり、相手の言うことを封じようとして屁理屈をこじつけるから
わけがわからなくなる。
そういう屁理屈以前に、そもそも夫婦別姓という運動は、姓が何の
名前なのか、ということから出発してない時点で終わってるんだよ。
182:名無しさん ～君の性差～
07/06/17 15:33:10 xhzOxlqg
おれは今の姓がきらい
好きなようにつけたい
183:名無しさん ～君の性差～
07/06/17 15:40:40 vjA/0j0m
それは夫婦別姓とは問題が別だな。
184:名無しさん ～君の性差～
07/06/17 16:14:32 xhzOxlqg
夫婦別姓という発想が中途半端でいらないもんなんだよ
185:名無しさん ～君の性差～
07/06/17 18:17:50 BBknRP6p
>>182
じゃあ結婚して相手の姓に変わればいい。
186:名無しさん ～君の性差～
07/06/17 18:27:14 xhzOxlqg
>>185
それもひとつの選択だな
姓ぐらい自分で決めるものだ
187:名無しさん ～君の性差～
07/06/17 20:50:07 BBknRP6p
残念ながら、姓を自分で決める、という文化も伝統も価値観も
この日本では歴史上存在したことがないんだけどね。
188:名無しさん ～君の性差～
07/06/17 22:17:49 vjA/0j0m
>>187
いや、存在したぞ。
戦前の朝鮮で。
当時は朝鮮地方でしたから。
文化でも伝統でも価値観でもなく
単に制度上のことでしたので厳密には違うけど。
189:名無しさん ～君の性差～
07/06/17 23:00:14 xhzOxlqg
21世紀の伝統になるのさ
190:名無しさん ～君の性差～
07/06/18 19:58:36 jKNK8VLl
ならんならん。
百万歩譲ってこれから流行るとしても、今の段階で法律を
変えたほうがいいことには全然ならないし。
191:名無しさん ～君の性差～
07/06/18 22:20:59 IQD+XxT0
伝統は続くからこそ伝統で
自分のことだけで過去未来について
全く考えていないシステムは
伝統になるはずもない。
イギリス人のティータイムを甘く見るなよ？
192:名無しさん ～君の性差～
07/06/18 22:26:26 Sl9muoZj
だったら
夫婦別姓なんか意味ないから
そんなものは、ありえません
193:名無しさん ～君の性差～
07/06/18 22:28:32 Sl9muoZj
21世紀の伝統は
これから作るものなんだよ
赤信号をみんなでわたってもいいぞ
194:名無しさん ～君の性差～
07/06/21 21:27:46 wV6RmQA/
2007/06/12-16:44 【こぼれ話】子供の姓、選択拡大を検討＝「複合」もＯＫと中国政府案
URLﾘﾝｸ(www.jiji.com)
【北京１２日】１０億人以上の人々がわずか１００前後の姓を使っている中国で、人口の割りに
姓が少な過ぎる事態を改善する画期的な措置が検討されていることが分かった。政府系の
英字紙チャイナ・デーリーが１２日、伝えた。（中国・北京の地下鉄構内の階段を昇り降りする市民）
中国の現行法では、子供は父と母の姓のどちらかを選択しなくてはならない。しかし、公安省
（警察庁に相当）が公表した新しい規定案によると、例えば、父の姓が周、母が朱の場合、
子供の姓は周、朱のどちらでもよく、さらに、二つの姓を合わせた周朱もしくは朱周とすることもできる。
政府のシンクタンクである社会科学院が４月に実施した調査によると、全人口の８５％が使っている
姓は計１００種類にすぎない。このため、「王さん」が９３００万人もいるという状態になっている。
専門家の話では、複合姓はまだ合法化されていないが、若者の間では事実上増えているという。 〔ＡＦＰ＝時事〕
195:名無しさん ～君の性差～
07/06/21 22:48:14 wV6RmQA/
>>194
現在日本で多く使用されている姓上位５つ（佐藤、鈴木、高橋、田中、渡辺）を例に結合姓を作ってみた。
佐藤─鈴木 → 佐鈴、鈴佐、佐木、木佐、藤鈴、鈴藤、藤木、木藤
佐藤─高橋 → 佐高、高佐、佐橋、橋佐、藤高、高藤、藤橋、橋藤
佐藤─田中 → 佐田、田佐、佐中、中佐、藤田、田藤、藤中、中藤
佐藤─渡辺 → 佐渡、渡佐、佐辺、辺佐、藤渡、渡藤、藤辺、辺藤
鈴木─高橋 → 鈴高、高鈴、鈴橋、橋鈴、木高、高木、木橋、橋木
鈴木─田中 → 鈴田、田鈴、鈴中、中鈴、木田、田木、木中、中木
鈴木─渡辺 → 鈴渡、渡鈴、鈴辺、辺鈴、木渡、渡木、木辺、辺木
高橋─田中 → 高田、田高、高中、中高、橋田、田橋、橋中、中橋
高橋─渡辺 → 高渡、渡高、高辺、辺高、橋渡、渡橋、橋辺、辺橋
田中─渡辺 → 田渡、渡田、田辺、辺田、中渡、渡中、中辺、辺中
上の例にはないが、
両方の姓に同じ漢字が使われていた場合、
佐藤─伊藤 → 佐伊、伊佐、佐藤、藤佐、藤伊、伊藤、藤藤
のようになるが、このうちいくつかは結果的に一方の姓の要素のみで構成されることになるので、
両方の姓の一部を用いて結合姓を作りたい場合、「佐伊」、「伊佐」、「藤藤（藤）」の３つになる。
また、一方の姓が一文字の漢字から成り、もう一方の姓がその漢字を含んでいる場合、
林─小林 → 林小、小林、林林
西─西川 → 西西、西川、川西
のように、できる結合姓は３つになる。
196:名無しさん ～君の性差～
07/06/22 00:54:50 3MOiZYvY
くだらねぇ～
197:名無しさん ～君の性差～
07/06/22 01:22:07 On3qzpvc
国民総背番号で姓名なんか意味がなくなる
198:名無しさん ～君の性差～
07/06/22 01:32:40 3O3UvOhI
>>195
それも一つの方法かもな
子供の姓を父方か母方のどっちにするかで揉めるのなら、
両方の姓からとればいい
これなら家族の絆も問題ないんじゃね？
199:名無しさん ～君の性差～
07/06/22 01:51:27 On3qzpvc
まったく自由に姓を決めてしまえばすべて解決
200:名無しさん ～君の性差～
07/06/22 19:56:57 oW2m75E0
だったら姓なんて区分をなくせばいいだろ。
姓の存在する意味がなくなる。
姓という区分を残そうとするからおかしな話になる。
もっとも、姓の意味を理解しないからこそ
そんなアフォなことを公言できるのだが。
201:名無しさん ～君の性差～
07/06/22 20:02:43 3MOiZYvY
>>198
残念ながら、先祖から子孫へと受け継がれる、という意味や性質が
あるのだから、それを勝手になくしてしまうには、それ相応の必要性の
説明が求められる。
202:名無しさん ～君の性差～
07/06/22 20:04:10 3MOiZYvY
>>199
そもそも「解決」すべき問題が何も存在しない。
203:名無しさん ～君の性差～
07/06/22 20:40:25 H6rE2liR
夫婦別姓は儒教の風習。
朝鮮人など、中華文化圏の連中が主張しているのだろう。
204:名無しさん ～君の性差～
07/06/22 21:13:08 3O3UvOhI
>>201-202
結婚の際に双方が改姓したくないと考える夫婦がいることが
解決すべき問題なんじゃないの？
205:名無しさん ～君の性差～
07/06/23 00:48:42 08bfERFv
>>204
そんなヘンな人もいるのだろうが、だからといって何の問題もない。
206:名無しさん ～君の性差～
07/06/23 01:11:33 y+u3nMrl
>>205
一部の人にとって問題だったら、そりゃ問題だろうよ
何の問題もないって、どういうこと？
207:名無しさん ～君の性差～
07/06/23 02:24:23 08bfERFv
>>206
一夫一婦制はいやだと考える人がいたり、15歳で結婚できるべきだと
考える人がいたり、悪いやつは殺してもいいだろと考える人がいても、
だからといってそれが「解決すべき問題」だとはちっとも思わない。
208:名無しさん ～君の性差～
07/06/23 02:27:01 08bfERFv
姓は家族の名前で、かつ、結婚とは家族を作ることなのだから、
夫婦が姓を統一するのは自明なわけで、それが困るとかいやだとか
いう人は、転職したら社名が変わるのは困るとか、引っ越したら住所が
変わるのは困る、というのと同じ、パラノイアか何かだと思われる。
治療が必要、という意味では「問題」かも知れないが、そういう人の
いうことを取り入れてやらなければ「解決」にならない、ということには
全然ならない。
209:名無しさん ～君の性差～
07/06/23 07:36:25 sRDhAQBb
解決方法？
つ精神病院
210:名無しさん ～君の性差～
07/06/23 12:03:02 khAxVKH1
>>201
つまり、遺産の継承とそのための親の介護義務
それが血筋や姓の意味だ
伝統的にはアイデンティティが保てる
地域社会のしがらみに縛り付けて革命や暴動を抑える効果もある
つまり権力者にとって都合がいいのが姓だ
211:名無しさん ～君の性差～
07/06/23 12:06:40 khAxVKH1
>夫婦が姓を統一するのは自明なわけで、
完全に洗脳されていますね
統一する理由はありません。こじつけのような伝統があるだけです
212:名無しさん ～君の性差～
07/06/23 12:07:34 khAxVKH1
江戸時代までは町民に姓はなかった事だけでも
姓を統一するいみなんか木っ端みじんにとんでしまいますなあ
213:名無しさん ～君の性差～
07/06/23 14:49:50 TpG98LNZ
でも、地縁と血縁はあって、その中で家族はあったわけですが。
で、～の吾作とか、姓に当たる部分はあったわけで。
それが武士階級だと苗字だったりするわけですが。
昔から統一されていた姓のようなものは存在するのだよ。
仮に姓を統一する必要がない、と主張するなら
そのモデルケースをつくってどれだけ不都合がないか
ここにいる連中に検証してもらってみな。
君が逃げずに答えられれば皆別姓を支持してくれるぞw
214:名無しさん ～君の性差～
07/06/23 14:52:29 TpG98LNZ
ちなみに介護義務、とか言ってる時点で
家族というものが最小単位の共同体である、
と言う認識が欠けているのがわかる。
どうして自分一人で生きている、とでも言うような
傲慢な考え方ができるんだか。
215:名無しさん ～君の性差～
07/06/23 15:31:09 qcSi0Ps+
>>211
明らかに>>210のほうが、イデオロギーの洗脳に染まった歪んだ認識だろ。
一般市民はそんなひねくれた捉え方はしていないよ。
216:名無しさん ～君の性差～
07/06/23 15:42:00 qcSi0Ps+
で、いつもそうなんだけど「そうしたいけどできないと言う人がいる、だから問題だ」
と主張して、「それだけじゃ問題とは言えないでしょ（その主張の正当性が
問われるのは当たり前で、主張の存在じたいだけでは問題とは言えない）」
と反論されると「主張に正当性がないと言うのは間違いだ、強制だ、洗脳だ、
押し付けだ、不寛容だ（主張はこのように正当だ、ではない）」と言い出して、
結局、相手の言葉に噛み付くレベルでの議論しかできてない。
そもそも姓の意味や価値、家族の意義などハナから考えてない、考える気もない、
という態度が見え見えなので、議論する価値すらない。
もうすでに別姓が自己目的化した、一種の宗教運動のようなものになってしまっている。
217:名無しさん ～君の性差～
07/06/23 16:15:32 y+u3nMrl
>>207
現状肯定が好きなようだな。
議論すべきはどちらの制度の方が良いかだろ。
現状肯定の結論が先にあるようで、議論を放棄してしまっているな。
>>208
＞姓は家族の名前で、かつ、結婚とは家族を作ることなのだから、
＞夫婦が姓を統一するのは自明なわけで
自明じゃないだろ。
夫婦の姓を統一しなくても、子供の姓を夫、妻のどちらかに統一することで、
男系、もしくは女系の家族ができる。
この場合、男系、もしくは女系の姓が家族の名前を表しているので、
家族の姓に関する問題は発生しない。
よって、結婚に際して夫婦の姓を必ずしも統一する必要はない。
218:名無しさん ～君の性差～
07/06/23 17:25:44 qcSi0Ps+
>>217
捉え方が歪んでる。
相手の非難をするばかりで、なぜ今理由があって存在しているものを、変えなければ
いけないか、という説明を避けてばかりいる。
「変えてはいけないことはない」といくら力説しても無意味なのがわからんか？
「変えることは許されない」と主張しているわけではないのだから、「変えては
いけないことはない」では反論にならないんだよ。
相手の主張してないことに一所懸命反論してるわけ。
「必要があるなら変えてもいいものだが必要がない」と言ってるのだよ。
もう何年もやってるんだから、どれほどの馬鹿でも、もうちっとは学習してくれよ。
219:名無しさん ～君の性差～
07/06/23 17:38:26 qcSi0Ps+
それと、今あるものを変えるかどうかという議論で現状を無視してどうすんの？
一夫一婦制をやめて一夫多妻にしようという人がいたら、現状が一夫一婦制で
あることは無視して、どちらが優れているか、という議論をしなきゃいかんの？
相手の言うことをとにかく論難したいのはわかるが、もうちょっと自分が
言ってることを検証したり考えてほしいね。
何の裏付けもない願望の主張や強弁はだれにでもできるけど、それじゃ議論に
ならないんだよ。
少なくとも、今までの長い議論の中で指摘されたことくらいは再考してみたらどう？
220:名無しさん ～君の性差～
07/06/23 19:51:50 HXFK+JYW
で、khAxVKH1は反論できずに沈黙、と。
ID変わればまた出てくると思うが
毎度のことながら飽きないのかねぇ。
221:名無しさん ～君の性差～
07/06/23 20:16:42 y+u3nMrl
>>218-219
＞なぜ今理由があって存在しているものを、変えなければ
＞いけないか、という説明を避けてばかりいる。
別に避けてないだろ。
結婚しても生まれもった姓のままでいたいが現在の法律ではそれができない、
よって法律を変えましょうということだろ。
＞今あるものを変えるかどうかという議論で現状を無視してどうすんの？
別に現状を無視しているわけではないだろ。
選択的夫婦別姓といってるわけだし。
そもそも、社会や時代の変化によって、一夫一婦制から一夫多妻制になったり、
その逆に変わることもありうるのであって、現状をみているからこそこのような議論が生じるんだろ。
あなたの現状をみろというのは、現在の制度を守れと言ってるようにしか聞こえない。
＞今までの長い議論の中で指摘されたことくらいは再考してみたらどう？
姓の機能について議論されてきたようだが、>>217を見てくれ。
222:名無しさん ～君の性差～
07/06/23 20:51:06 odqTMuno
夫婦同姓は、配偶者との関係を重視する制度。
夫婦別姓は、先祖との関係を重視する制度。
東アジアでは、祖宗を信仰対象にしている儒教圏で、夫婦別姓を採用している。
中国人の場合、妻がは親の姓と夫の姓を重ねて使う場合もあるそうだ。
朝鮮文化では、本貫（宗族）を異にする妻は余所者扱いにされ、きわめて弱い立場に置かれる。
日本には婿養子という制度もあるので、必ずしも夫の姓にあわせる必要はない。
▼夫婦別姓の国▼イラン、カナダ･ケベック州、クウェート、サウジアラビア、シンガポール、スペイン、韓国、中国、フランス、ベルギーなど
▼夫婦別姓（夫は旧姓、妻は結合性）の国▼アルゼンチン、イタリア、キューバ、ブラジル、ペルーなど
▼夫婦同姓の国▼ドミニカ、インドの一部、スイス、タイ、トルコ、パキスタン、オーストリア、ギリシャ、日本など
▼選択制の国（夫は旧姓、妻のみ選択）▼イギリス、イスラエル、オランダ、ハンガリー、米国の一部、ポーランド、南アフリカ、チリ、パナマ、フィリピン、台湾など
▼選択制の国（夫も妻も選択を認める）▼ニカラグア、ポルトガル、スウェーデン、デンマーク、ドイツ、ノルウェー、米国の一部、ロシア、ウクライナ、オーストラリア、ブルガリア、モザンビーク、フィンランドなど
▼姓のない国▼アラブの国々、アジア、アフリカには姓のない国が多い
223:名無しさん ～君の性差～
07/06/23 21:04:41 HXFK+JYW
>>221
>結婚しても生まれもった姓のままでいたいが現在の法律ではそれができない、
できんじゃん。
要は相手との話し合いでしょ？
個人的事情を制度のせいにしないでよ。
親との同居を条件にするのと
名義上の婿入りの条件、
個人的事情という点でどれだけ違うっちゅーねん。
それを言い出したら結婚すると親との同居を禁止、
とか制度で決めるか？
何アフォなこと言ってんじゃ。
制度云々以前の問題だろうが。
224:名無しさん ～君の性差～
07/06/23 22:14:53 y+u3nMrl
>>223
言葉足らずだったかな。
夫婦別姓は夫、妻のどちらもが従来の姓を使用したいと考える場合に発生する。
しかし、現在の法律では夫婦同姓でなければならず、
この場合、どちらか一方の希望を取り下げなければならなくなる。
よって、双方の希望を叶えるために法律を変えてはどうか。
これが夫婦別姓を主張する理由だろ。
これの何が問題なの？
個人の事情も、それがある程度の人数の人間にとっての事情になれば、それは社会の問題だわな。
後半の同居のくだりは何を言わんとしているのかよく分からん。
大部分の別姓論者は選択的夫婦別姓を唱えているだろうが、
全夫婦が別姓でないといけないと言っているわけではない。
夫婦の姓の問題は同居の問題と同じように個々の事情で決めようと言っているのであって、
なぜ選択的夫婦別姓と親との同居禁止が同じレベルで言及されるのかが分からん。
225:名無しさん ～君の性差～
07/06/23 22:46:03 YpG1srCD
同姓強要派は憲法改悪に賛成している連中ばっかりだし、
まともな議論に答える気はない奴らばっかり
226:名無しさん ～君の性差～
07/06/23 23:05:23 HXFK+JYW
>>224
>よって、双方の希望を叶えるために法律を変えてはどうか。
だから自分の思い通りにならんから、
衝突する制度の方を変えろ、ってだけだろ、言ってるのは。
逆に聞くが、なぜ従来の姓を使用し続けようと希望する？
それは姓の由来を鑑みて妥当なことか？
姓を個人の識別コード以外の意味を持たないという認識しかないんじゃねーの？
そんなアフォな認識で別姓云々を語られても意味がないのだが。
試しに姓をどのように定義して、現在の社会とどのように合わなくなってきているのか、
故になぜ今別姓というシステムが必要なのか、説明してみな。
創姓がないのはおかしい、姓を区分する意味がない、
等のつっこみが入らないなら一考の価値はあるだろうが
別姓だけに法改正しなければならない説明ができるか？
俺はできないと思うけどねw
227:名無しさん ～君の性差～
07/06/23 23:36:01 y+u3nMrl
>>226
＞だから自分の思い通りにならんから、
＞衝突する制度の方を変えろ、ってだけだろ、言ってるのは。
そうだね。
＞逆に聞くが、なぜ従来の姓を使用し続けようと希望する？
そりゃ、自分の姓名に愛着があるからだろ。
＞試しに姓をどのように定義して、現在の社会とどのように合わなくなってきているのか、
＞故になぜ今別姓というシステムが必要なのか、説明してみな。
姓は親子を中心とした家族の名称であるが、
結婚の際に夫、妻の双方が従来の姓を名乗ることを希望し、
夫婦は同姓であるとする現在の法律とそぐわない事例が近年見られるようになってきた。
よって夫婦別姓が提唱されている。
選択的夫婦別姓のうち、子供の名前を一方の親に統一するのが良いのではないかと思うが、
>>217に書いたことで問題があるなら指摘してくれ。
228:ニート・ザ・惨型糊 ◆boczq1J3PY
07/06/23 23:38:27 Vm8BhUqA
２ちゃんで議論なんて
ただの馬鹿だろ
229:名無しさん ～君の性差～
07/06/23 23:39:04 y+u3nMrl
>>227
＞子供の名前を一方の親に統一する
子供の姓を一方の親に統一する
230:名無しさん ～君の性差～
07/06/24 00:16:05 wdfqGJiL
>>221
> 結婚しても生まれもった姓のままでいたいが現在の法律ではそれができない、
> よって法律を変えましょうということだろ。
それは「変えなければいけない理由の説明」にはなってない、ってこと、
わからないの？
引越ししても生まれた土地の住所のままでいたいが現在の法律では
それができない、よって法律を変えましょう
で「法律を変えなければいけない理由の説明」になる？
なると思うなら、頭がおかしい。
ならないと思うなら、もう一度自分の書いていることを読み直して考えてごらん。
231:名無しさん ～君の性差～
07/06/24 00:17:51 wdfqGJiL
>>221
まったく人の話を聞く姿勢がないのがよくわかるよ。
>>218で
> 「変えてはいけないことはない」といくら力説しても無意味なのがわからんか？
> 「変えることは許されない」と主張しているわけではないのだから、「変えては
> いけないことはない」では反論にならないんだよ。
> 相手の主張してないことに一所懸命反論してるわけ。
> 「必要があるなら変えてもいいものだが必要がない」と言ってるのだよ。
こう書いてあるにも関わらず
> あなたの現状をみろというのは、現在の制度を守れと言ってるようにしか聞こえない。
これだもの。
頭が固すぎるんじゃないのかね？
232:名無しさん ～君の性差～
07/06/24 10:58:08 +a0cyjf+
朝鮮人の通名みたいに、職業上は旧姓を使い続ける人もいるね。
233:名無しさん ～君の性差～
07/06/24 13:20:03 pmNfTxBo
>>227
>そりゃ、自分の姓名に愛着があるからだろ。
愛着があるのは分かった。
それで
>姓は親子を中心とした家族の名称であるが、
と言う認識ならば、君がする結婚には家族という側面はないと。
だってそうだよね？家族の名称でありながら
配偶者は同じ名称じゃないんだから。
その家族の中に配偶者は存在しないのか？
親子を中心、と言うところを強調したとしても
子供ができなければ家族じゃない、ってことになる。
子供ができたとしても兄弟で違う家族、と言うことにもなるけど？
つまり、姓の根本的定義自体を考え直さないと
日本において別姓に合理的な理由は見つからないのだよ。
そこまで突っ込んだ考察がなされてない時点で
ただのわがまま、耳を貸す意味なし、ってこと。
234:名無しさん ～君の性差～
07/06/24 18:28:24 l0QF1EHr
>>220
昨日は出かけていたのだよ
さて、姓なんて勝手に自分自分で付ければよろしい
これで、夫婦別姓などという中途半端な問題は解決
235:名無しさん ～君の性差～
07/06/24 18:30:34 l0QF1EHr
姓が違うだけで家族ではないなんて思うようなアホは死んでよろしい
現在の姓は血筋を明らかにするためのものである
同じ姓であることが共同体意識をもたらすのだな
個人の意識を高めて行けば、姓は自分で好きなように決めればいいだけだ
236:結婚アドバイザー夜鷹 ◆YhmrcPq.2I
07/06/24 18:53:30 /TXjLjlC
今日ＮＨＫでイベント中継してたんだけど、
女性のグループに次いで男性グループが出てきたんだよね。
そしたら今は女性の勢いが凄い、「男性蔑視だ」って発言してた。
勇ましい男衆だったわ。男性も頑張りましょう、と若者が言ってたんだよ？
貴様らゴミクズの中古糞オヤジどもとは大違い。
こんな便所の落書きで愚痴愚痴と何の行動も起こさない、起こせないブタのくせに。
お願いだからこれ以上男性の質を下げるな。
貴様ら粗大ゴミ男を語るを彼ら男性に迷惑なわけ。男性の恥（嘲笑）
237:名無しさん ～君の性差～
07/06/24 19:27:20 +cV6MR+e
>>234
だから、そもそも「問題」が存在しないのだから、「解決」する必要がない。
合意の取れていない前提を勝手に置いて話を先に進める詭弁は
もうタネがバレてるんだから、無駄だって。
>>235
これももう手が古すぎ。
> 姓が違うだけで家族ではないなんて思うような
こういう、相手の言ってないことにしか反論ができない。
逆に「姓が変わるだけで困るなんて思うようなアホは死んでよろしい」と
同値なことには気づいてない間抜けぶり。
238:名無しさん ～君の性差～
07/06/24 20:13:26 JeuPEmdZ
>>230
＞ > 結婚しても生まれもった姓のままでいたいが現在の法律ではそれができない、
＞ > よって法律を変えましょうということだろ。
＞
＞ それは「変えなければいけない理由の説明」にはなってない、ってこと、
＞ わからないの？
いや、「結婚しても生まれもった姓のままでいたい」は十分理由として成り立つ。
酒を飲みたいから禁酒法を改めよう、と同じ論理だな。
そもそも規制緩和にみられるような「～したいから、～できるようにする」という要望を議論する場合、
それを実現することによって生じるメリット、デメリットを議論すべきであり、
「～したい」の部分が理由にならないから議論をしないというのは
保守陣営による議論の放棄とみなされても仕方がない。
239:名無しさん ～君の性差～
07/06/24 20:15:17 JeuPEmdZ
>>230
＞ 引越ししても生まれた土地の住所のままでいたいが現在の法律では
＞ それができない、よって法律を変えましょう
＞
＞で「法律を変えなければいけない理由の説明」になる？
「引越ししても生まれた土地の住所のままでいたい」が法律を変えなければならない理由に
なるだろうな。そこで、
メリット：そうした希望を叶えることができる
デメリット：実際に居住している住所を把握できなくなる事例が生じる
を提示した上で、デメリットがメリットにまさるので、その要望は受け入れられないとするのが
まともな議論だろ。
そこで、選択的夫婦別姓の議論に戻るが、
選択的夫婦別姓を導入するにあたり、
メリット：夫婦双方の生まれながらの姓を名乗りたいという希望を叶えることができる
デメリット：なし
よって、メリットがデメリットにまさるので、選択的夫婦別姓を導入しても良いという結論になる。
これを論破するにはデメリットがメリットにまさることを示さなければならないが、
これは選択的夫婦別姓に反対する者の仕事だ。
240:名無しさん ～君の性差～
07/06/24 20:17:20 JeuPEmdZ
>>233
>>217にも書いたが、
別姓の夫婦は、子供の姓を夫、妻のどちらか一方の姓に統一しなければならないとした場合、
子供の姓を夫に統一すれば男系、妻に統一すれば女系の家族が出来る。
この場合、男系、もしくは女系の姓が家族の名前を表している。
夫婦に子供がいない場合の家族の名前を問題にしているが、
「○○さん家の奥さん」や「××さん家の旦那さん」のように、
夫、妻の姓の一方が家族の名前を表すことは可能であり、
この場合も家族の名前が失われる訳ではない。
そもそも、姓は家族を表す名前であり、家族内では全員同姓でなければならない、
よって、そのような姓の機能を考慮すれば夫婦別姓は認められないという主張は、
事実婚を選択する家族が増え、そのような姓の機能が変質しつつある現状では、
既に破綻してしまっているのだがな。
（もっとも、事実婚制度も否定するのなら、話は別だが。）
婚姻制度や姓の意味も、社会や時代の変化に伴って変わっていくのは仕方のないことだわな。
241:名無しさん ～君の性差～
07/06/24 21:24:54 +cV6MR+e
>>238
もう前々から何度も指摘してるので、いい加減理解してほしい。
「ある個人が法律の改正を望んだり、賛成したりする理由」
というのと
「ある法律をなぜ変えなければならないかという理由」
は
違うものだということを。
242:名無しさん ～君の性差～
07/06/24 21:28:34 +cV6MR+e
>>239
> 「引越ししても生まれた土地の住所のままでいたい」が法律を変えなければ
> ならない理由になるだろうな。
ならないよ、キチガイ。
「住所」とは、住んでいる場所の名称。【だから】引っ越したら住所が変わる。
「住所」が住んでいる場所の名称でありながら、なおかつ引っ越しても
変わらない、ということはあり得ない。
であるなら、「引っ越したら変わる」というところ【だけ】を取り出して議論しても
無意味なのであって、その議論はそもそも「住所」は住んでいる場所の名称で
あるべきか否か、でないとおかしい。
しかし住んでいる場所を「住所」とすることに異論がある人など皆無であるから、
そんな議論はだれもしない。
243:名無しさん ～君の性差～
07/06/24 21:30:06 +cV6MR+e
>>240
> そもそも、姓は家族を表す名前であり、家族内では全員同姓でなければならない、
> よって、そのような姓の機能を考慮すれば夫婦別姓は認められないという主張は
また出たよ。主張されてないことへの反論。
いい加減にしろよ。
Ａといわれたら「あなたはＢというがそれは間違い」という反論しかしない。
ほんと、キチガイとしか思えないな。
244:名無しさん ～君の性差～
07/06/24 21:46:49 +cV6MR+e
お馬鹿さんのためにもう一度丁寧に説明しなおす。
そもそもなぜ夫婦や親子は同じ姓になるのか、といえば、それは姓が
家族の名だから。社名が会社の名前だから転職すると社名が変わるとか、
同じ会社の人は同じ社名なのと同じ、非常にシンプルで簡単なこと。
選択的別姓という制度案では、これが異なるものになる。
# あらかじめ釘をさすが「だから変えてはいけない」とは言ってない。
つまり、姓を家族の名から、何か別のものの名に変える制度案である。
であるなら、なぜ姓が家族名であってはならないのか、あるいは家族名以外
の何者かにする必要があるのか、そもそも何の名に変えようとしているのか、
それにすべき理由は何か、それが説明されなければ議論じたいがスタートしない。
しかし、選択的別姓という制度案では、それらの説明が不可能なことは、
これまでにすでに明らかになっているとおり。それを覆したいのであれば、
その説明ができなければ進展はない。
いい加減な話のすり替えや、相手の論旨にのみ反対するような議論は
無意味なので、どこか別姓主義者だけが集まる仲間内の掲示板ででも
シコシコやってほしい。
245:名無しさん ～君の性差～
07/06/24 23:11:37 JeuPEmdZ
>>241
「ある個人が法律の改正を望んだり、賛成したりする理由」 と
「ある法律をなぜ変えなければならないかという理由」 が違うとして、
夫婦別姓問題の場合、それで何が問題になるのか？
言わんとしていることが分からない。
>>242
なるほど。姓の定義の問題を住所の定義の問題になぞらえた訳ね。
てっきり住民票の問題だと思ってました。
246:名無しさん ～君の性差～
07/06/24 23:13:00 JeuPEmdZ
>>243
＞ > そもそも、姓は家族を表す名前であり、家族内では全員同姓でなければならない、
＞ > よって、そのような姓の機能を考慮すれば夫婦別姓は認められないという主張は
＞
＞ また出たよ。主張されてないことへの反論。
>>244で
＞選択的別姓という制度案では、それらの説明が不可能なことは、
＞これまでにすでに明らかになっているとおり。それを覆したいのであれば、
＞その説明ができなければ進展はない。
と言ってるだろ。
つまり、姓の定義が従来のものと変わる、あるいは定義できなくなる、
それが夫婦別姓を実現した場合のデメリットになるという主張じゃないの？
デメリットでないというのなら、
>>224の主張を議論する必要はないことになる。
夫婦別姓にすると姓の定義が変わりますね、あるいは定義できなくなりますね、でおしまい。
247:名無しさん ～君の性差～
07/06/24 23:15:02 JeuPEmdZ
>>244
＞そもそもなぜ夫婦や親子は同じ姓になるのか、といえば、それは姓が
＞家族の名だから。
それが姓の厳密な定義だというのなら、例外もあるな。
つまり、家族の名前に姓を用いることはあっても、
姓が厳密に家族の名前になるとは限らない。
例えば、『サザエさん』のような姓の異なる二世帯同居家族の場合、
サザエさんは磯野家を中心に見れば、「磯野さんとこのお嬢さん」になるし、
フグ田家を中心に見れば、「フグ田さんとこの奥さん」になる。
よって、「磯野さんとこのお嬢さん」のように姓が家族の名前と一致しない場合もある。
そもそも姓の厳密な定義をできていないのに、姓の定義の問題を持ち出すのはいただけない。
248:名無しさん ～君の性差～
07/06/24 23:50:03 +cV6MR+e
>>245
> 夫婦別姓問題の場合、それで何が問題になるのか？
また問題の立て方をすり替える。
聞いてるのはこちらなんだよ。「そうしなければいけない理由は何？」と。
それに対して個人がそれを望む理由や賛成する理由を答えるから、
それでは答えになってないよ、と言ってるわけ。話が通じなさすぎだよ。
>>246
>>231でも説明してるんだが。
> そもそも、姓は家族を表す名前であり、家族内では全員同姓でなければならない、
> よって、そのような姓の機能を考慮すれば夫婦別姓は認められないという主張は
「なければならない」とも言ってないし「認められない」とも言ってない。
そうすべき理由があるなら変えても全然構わないんだが、そうすべき理由がない、
と言ってる。何でこんな簡単なことを何回説明されても理解しないのか。
相手が「絶対ダメ」「絶対認めない」と言ってることにしておかないと反論さえ
できないからか？
>>247
もう何年も前に答えが出てる。ループしか芸がないのか？
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そもそもこれもまた話のすり替えなんだよな。
厳密な定義とか言い出すのは、自分が説明できないことを相手に説明させよう
としているだけでしょ。
いくら屁理屈をこね回しても、選択的別姓制度における姓の定義なんて
どこからも出てこないんだよ。