07/02/15 19:13:56 Y5jgtapW
OK。264の意見を取り入れた。
とりあえず、これ以降は、
「フェミ」とか「女性の社会進出」という内容についてはノーコメント。
別のスレがあると思うから。
>>265の「自分らしさ」という事についてだけど。
（否定じゃないよ、あくまでそれについての自分の考えを言うだけ）
>「自分らしさ」なんて言ってる奴は何かおかしい。
>自分は自分以外でありようがないのだから。
自分以外でありようがないことと、自分らしさは別物と思う。
「自分らしさ」とは>>250でも書いたけど、
自分の経験や考えや意志や美学などの核から生まれる
言動や行動様式だと思う。
無自覚な言動は「その人」ではあっても「その人らしさ」とは別物というか。
たとえば、イチローという人間そのものの存在はあるんだけど、
そこに、
野球やプロという事、練習方法や自己鍛錬にこだわりを持って
それを実行しているイチローの精神志向や行動が加わることで
「イチローらしさ」が出てくるというか。
（他人が思う「イチローらしさ」と本人が目指す「イチローらしさ」が
完全に一致しているかどうかは、また別として。）
271:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 19:14:51 okDewCKE
>>269
ＩＤ変わってるよ？
論理で勝てないから罵倒ってパターンは自分の低脳を晒すだけだから
悪い事は言わんから止めて置いた方が良い。
272:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 19:17:16 eg2xqFOE
>>270
お、いいね。自分らしさとは何か、
どんどん語ってくれたまえ。
273:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 19:19:02 eg2xqFOE
＞自分以外でありようがないことと、自分らしさは別物と思う。
>>270
これはその通りだな。同意。
274:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 19:20:46 eg2xqFOE
何か
「論理で勝てないから」云々と、
ようわからん論理に引きこんで
結局はフェミについて語りたくてしょうがない方
がいるらしいからスルーしとこうね。
275:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 19:23:51 okDewCKE
ID:eg2xqFOEは連投しすぎ。今後無視させてもらう。
276:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 19:27:39 eg2xqFOE
>>270
>自分の経験や考えや意志や美学などの核から生まれる
>言動や行動様式だと思う。
いい表現だ。自分らしさと自分のそのものは別だ。
だからこそ人は時として「らしくない」行動を取ってしまう。
じゃあID:Y5jgtapWは「自分らしさが欲しい」と思う人のことはどう思う？
アイデンティティの拡散というか、現代ではマスメディアによって
あらゆる疑似体験ができてしまう。その中で、自分には自分らしさが無いと
感じる。自分は自分ではなく誰かの意思や全体の意思によって生かされている
と感じるかもしれない。自分らしくありたい、というのが人に内在する欲求なのかも
しれんが、どうだろうか。
277:丸々丸 ◆BqHTUDkuhU
07/02/15 19:27:55 mbmuo97l
連投ぐらいで目くじら立てなさんな
278:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 19:33:52 eg2xqFOE
>>267
といったが、一つ検討を加えておく。
昔のことはよく知らんが、おそらく戦時中など全体主義的な
時代は日本での「自分らしさ」なんて言われてなかったろう。
個人主義の世の中だからこそある考えなのかもしれない。
先ほど言ったマスメディアの影響だが、
全体として「自分らしさを持とう！」という風潮ではないか。
ドラマで自分探しをする主人公、そんなものを見るたびに、
自分にも「自分らしさ」が必要なのではないか、と思う人もいるだろう。
マスコミや情報化社会が様々な人に同一の情報を流布させて個人を均一化する一方で、
「自分らしさを持とう」という相反するメッセージを発しているかもしれん。
279:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 19:52:59 CZ77op+O
>>278
他人からみての○○らしいって言うのはその人の主観だからよくわかるけど
自分の思う自分らしさってどういうことなんだろう。
とりたてて人から抜きん出るような個性もこだわりもがないのが
自分らしいってことだって人もいるはずなのに。
最近の教育やマスコミで「自分らしく」「自分探しの～」って言い過ぎてるのは
人に流されているのが一番自分らしいとかいう人にとってはものすごく残酷なことにもなりかねないかも。
マスコミや、誰かがいう「自分らしさを探そう」は自分らしさじゃなくて
「人より一歩抜きん出るところを探そう」なんだと思う。
あまり感心できることではないような・・・。
280:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 20:00:08 eg2xqFOE
>>279
そうだな、マスコミのいう「自分らしさ」はともあれその他大勢を
抜け出すだけのことかもしれん。「個性」というよりは「個性的」、であること
かもしれないな。残酷な面はいずれにせよあるだろな。
ただ、「抜きん出るような個性もこだわりもない」「人に流されてるのが自分らしい」
ってのはまた別じゃないかな。
大抵「自分らしさ」といえるのは単なる自己分析じゃなくて、やっぱ「これこそ自分らしさだ」
と、自分で誉められる自分の要素じゃないかな。
「個性もこだわりもない」「人に流される」これだけだと自分自身受け入れ難い。
でも、それが自分の一つのよさだと思えるにいたって初めて「それも自分らしさだ」
といえるじゃないかな。「それも一つ、自分の良さだ」といえて初めて「自分らしさ」
なんじゃないかな。
281:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 20:04:03 eg2xqFOE
こういう風に考えてみると「自分らしさ」の要件は
その人がその自分の要素を自分のよさだと思ってるかどうかじゃないかな。
「個性もこだわりも無い」「人に流される」
これだけ見るとどうも良いものとは思えない。
しかし、こだわりがないからこそ自分は何でも広く受け入れられるんだ、とか、
人に流されて生きてるからこそ人と衝突しないんだ。
こうやって肯定的に自分自身が受け入れられて初めて「自分らしさ」じゃ
ないかって思う。
282:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 22:49:55 Y5jgtapW
>>276
「自分らしさが欲しい」か…。
>自分は自分ではなく誰かの意思や全体の意思によって生かされている
>と感じるかもしれない。
>自分らしくありたい、というのが人に内在する欲求なのかも
>しれんが、どうだろうか。
この場合の「自分らしさが欲しい」「自分らしくありたい」は、
流されない自分でありたい、核を持ちたいという事なのかもしれないね。
人や大勢の意見に身を任せてしまうと、
「自分の決断を人に委ねて、その結果や責任を自分で負えない」とか、
「この流れがどこに辿り着くかわからない」といった根源的な不安があるのかもしれない。
自分の核を持てば、流れに乗るか、やり過ごすか、一部を取り込むか、などの
取捨選択を能動的にできるし、ある程度の予測や覚悟ができる。
暗闇を一歩一歩進んだり、迷路を壁伝いに手探りで行きつ戻りつするよりは、
たとえわずかでも手元に灯りがあったり、大まかでも地図があったりした方がいい。
自分の核とは、この灯りや地図に当たるのでは、と思う。
283:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 22:51:01 Y5jgtapW
>>278
全体主意的な時代
個人主義の世の中
「自分らしさを持とう！」という風潮
全体主義的な時代にも、それぞれの個性はあったと思う。
ただ、情報が地域社会や共同体に限られていたり、
選択肢が今ほど多様でなかったことで、
大きな流れの中の自分として、個人のアイデンティティーの源は
全体の中に根ざしていたと思う。
その上で自分の性格や嗜好に沿った精神性や行動様式があった。
今は、全体の流れ自体が多様化していて、
まず自分の根ざしている場所や価値観がわからなかったり、
お手本がなかったりするのかもしれない。
全体から個人が分断されている・されやすくなっているような気がする。
(ま、これもひとまず良し悪しは別として、なんだけど。)
284:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 22:52:19 Y5jgtapW
そんな中、均一化が図られているとしたら何のためかなぁ？
異質を嫌うから？扱いやすくするため？
あと「自分らしさを持とう」というメッセージも何のために発せられているのだろうね？
よくわからない。
でも確かに、>>279の言うとおり、
>マスコミや、誰かがいう「自分らしさを探そう」は自分らしさじゃなくて
>「人より一歩抜きん出るところを探そう」なんだと思う。
っていう部分があるかもね。
「自分らしさ」って、>>280の言うように、自分の個性の良さ、
良し悪しを別とした人とは違う部分って事だと思うんだけど、
「人より一歩抜きん出るところ探し」になっちゃうと、
まず①人と自分を比較する作業を行う。
②その際の比較基準が他者の価値観だったりする。
③比較の上、抜きん出るための競争に入る。
④競争している部門が自分の好きな分野や得意分野、希望分野とは限らない。
ということが起きる可能性が高いね。
だから苦しくなっちゃう人も出てくるのかな、と思う。
285:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 23:07:23 Y5jgtapW
「自分らしい自分」であるためには、何が必要だと思う？
どんな事をしたらいいと思う？
286:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 23:08:39 Y5jgtapW
>>285について。
自分は、まず自分をよく知ることから始まると思う。
自分の長所・短所。趣味・嗜好。
どう生きたいか、どういう人間でありたいか。
どういう時に喜びを感じ、どういう時にプレッシャーを感じるのか。
どういう時に安らぎを感じ、何を以って幸福とするのか。
他者との関わり方etc。
こういう事をよく考えて行く事で、無理をせずに自分らしく
物事を受け入れたり、対応したりできるようになるんだと思う。
たとえば短距離走者がマラソンをしても苦しいし持久力がもたない。
マラソンランナーが瞬発力が必要な短距離走に出ても、いい結果は出せない。
それぞれ自分の身体能力や特徴、性格に合った競技を選んで、
日々の練習で、その競技に合った筋肉をつけたりする。
自分の体内サイクルに合わせたメニューを組む。
先頭集団に躍り出てペースを維持するタイプなのか、
中間につけていて後からジワジワ追い込む方が心理的に得意なタイプなのか。
コーチは厳しく管理し叱ってくれるタイプがいいのか、
必要時だけ大筋を指示し、後は見守ってくれるタイプがいいのか。
こういうこと全てについて、「自分が一番力を発揮できやすい環境」を整えていく。
だから、普段の人生についても、同じような事が言えるかな、と思う。
自分の身体・心・性格・環境などをよく知って、それを元手に
自分が一番生きやすいというか、いい形で自分を発揮できることが、
「自分らしく生きる」ことにつながると思う。
287:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 23:23:59 eg2xqFOE
>>284
まあそんなに厳密なもんでもないでしょうよ。
それに「奇をてらう」という選択肢があるｗ
結構使われてると思うなｗ競争しないで人と違うことをするとかねｗ
あと、確かに他者との比較において、が前提なんだろうけど、
「自分らしく」ってなんとなく他者との比較を念頭においていないように
感じる。「人がどうか、じゃなくて自分らしく」っていうときに
他者と比較の上で、という解釈はできるけど、「人がどうか、ではない」
という前置きがあってもいい。
「自分を貫く」っていう発想は自己実現的なものだけに、
必ずしも他者との比較でもないような気がする。
とはいえあくまで比較だとも解釈できるし、難しい。
まあ、あんまり他人がどうこうってもんじゃないんじゃない？自分らしさってもんは。
288:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 23:33:17 Y5jgtapW
>「自分らしく」ってなんとなく他者との比較を念頭においていないように
>感じる。「人がどうか、じゃなくて自分らしく」っていうときに
>他者と比較の上で、という解釈はできるけど、「人がどうか、ではない」
>という前置きがあってもいい。
すごく同意。同じ考え。
この同じ考えが自分の前提にあって。
その上で、マスコミや他者の価値観の押し付けへの疑問を書いたのが>>284
わかりにくくて御免。
「他者との比較」に駆り立てられるのは、
マスコミや誰かの押し付ける「自分らしさ探し」に乗せられた場合の事で、
それは本来の「自分らしさ」の追求とはかなり離れた行為だと言いたかったんだ。
289:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 23:33:39 eg2xqFOE
やっぱ思うな。
「自分らしく」っていうのは
必ずしも他人の存在を想定してるわけではなさそうだ。
例えば凄くＢ系のファッションが好きな人がいたとして、
そっち系ばっか着てたとする。
まあそれは一つの「らしさ」でしょう。
で、そういうファッションが流行って似たような格好を
する人が流行る。でも彼は一貫してそういうファッションを
着ている。周りと同じという意味では没個性かもしれないけど、
ただなんとなく流行りにのっかった人とポリシーがあって
着ている彼とは違う。何となく着ている人と彼は違うし、
他人からみて同じでやはり本人は違う。
やっぱ他人どうこうの問題じゃないんじゃない？
290:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 23:37:06 eg2xqFOE
＞「他者との比較」に駆り立てられるのは、
＞マスコミや誰かの押し付ける「自分らしさ探し」に乗せられた場合の事で、
＞それは本来の「自分らしさ」の追求とはかなり離れた行為だと言いたかったんだ。
禿同。特に、マスコミによる「自分らしさ探し」こそ「他者との比較」というあたり。
>>289は駄レスだったから無視していいや。
291:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 23:44:23 Y5jgtapW
>>290
おお！同じ考えだ。
自分もう寝るけど、面白かった。ありがとう。
>>285については、どう考えてる？
もし時間があれば、また書き込みよろしく。では。
292:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/16 09:25:44 z1eJdDtB
乗りかかった船です、そして、こういう性分なもので詳細に意見を投じます。
まず、混同してはいけない事として、
・多くの人が考える「自分らしさ」についての意見なのか。
・「自分らしさ」という言葉はどういうものであるという意見なのか。
この二つの違いを理解し自らはどちらのスタンスなのかを理解し発言する事。
私は後者です。
さて、まずは多くの人が考える「自分らしさＡ」から述べようと思います。
この「自分らしさＡ」を語る上で見逃せない要素の一つが、
・その「自分らしさＡ」は判定者と被判定者が同一であり、
また共通の判定基準が無く、基準を好きに変更できるという事です。
だから、この視点より考え出された「自分らしさＡ」とは、
自己都合そのものであり、その「自分らしさＡ」は我侭という要素である。
293:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/16 09:46:10 z1eJdDtB
>>292捕捉
我侭という書き方は、ちょっと違う…。んー。
最後の行を訂正。
自己都合そのものが「自分らしさＡ」である。
と締めさせて頂きます。
294:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/16 10:00:53 z1eJdDtB
さて、では本題の「自分らしさ」という言葉はどういうものかについてです。
この「自分らしさ」を先ほどとの分別で「自分らしさＢ」とします。
こちらはなんとも至って単純。
こんなのは自分らしくないと思う自分。
自分らしくないと思いながらその行動を取る自分。
逆に自分らしくないからという理由で、
その行動を取らない場合、取らない人もいるでしょう。
前者も後者もどちらも「自分らしいＢ」のです。
どちらも、その人がこれまで生活してきて築き上げてきた行動規範、考え方を基にしています。
もっというならば、「自分の核に沿った考え、行動を基準にして」、
「自分らしくないと考えている行動内容」を自ら進んで取っているのです。
つまり、自分らしくないと考える事、またその行動を取る事。
これも充分に、「自分らしい」のです。なぜなら、そうして成長してきた結果なのだから。
さて、この問題で混同されたくないのは、この「自分らしいＢ」とは、
判定者と被判定者が必ずしも同一ではない。ということです。
いや…そもそも判定する必要性自体がない、という事が重要な点です。
295:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/16 10:15:08 z1eJdDtB
>>294続き
さて、ここまで述べると、気づく方もいらっしゃるかと思います。
この「自分らしさＢ」は、わざわざ「自分らしい」と述べる必要性自体が無い、という事に。
判定する必要がない、どのような場合でも結局「自分らしい」行動を取っているのだから。
だからして、私はこの２番目の「自分らしさＢ」をこのスレの私のレスの冒頭以外では除外して述べたわけです。
そして、もうひとつ。この「自分らしさＢ」はとても大きな要素を抱え込んでいます。
それは、「自分らしさＡ」を内包（淘汰…かな？）するということです。
いくら「自分らしさＡ」で自分らしさを考えて事象をイメージしても、
「自分らしさＢ」では「自分らしさＡを考える段階」で既に、「自分らしさ」を体言しているのです。
以上のことより、「自分らしさＡ」「自分らしさＢ」をまとめたのが、
このスレの私の最初のレスになるわけです。
>>285氏
>「自分らしい自分」
これを考えるのは、「生きる理由を探す為に生きている」というのと同じ程度の詭弁です。
つまり、「自分」が定まっていないのに「自分らしい」が定まるわけがない。
続く>>286ですが、これは「自分とはどういう人間か」を理解する事ですね。
しかし、そんな事とはおかまいなしに「自分らしさ」というのは既に存在しています。
もっというなれば、理解しようが理解しまいが、関係無いという事です。
296:名無しさん ～君の性差～
07/02/16 13:16:33 XYwyGJdV
>βテスター ◆izIs2VoQug氏
ご意見ありがとうございます。
βテスター ◆izIs2VoQug氏の考えを基に
以下自分の考えを書いてみます。
297:名無しさん ～君の性差～
07/02/16 13:17:21 XYwyGJdV
自分らしさA（>>292>>293）
****************
まとめると、
判定者と批判定者＝自分＝基準設定も自分＝自己都合
ということですね？
***************
これは、自分の定義では、
「他者との関わりの中で自己都合を押し通す場合の
言い訳として用意する場合の『自分らしさ』」
と同義です。
298:名無しさん ～君の性差～
07/02/16 13:19:51 XYwyGJdV
自分らしさB（>>294>>295前半）
*****************
まとめると、
>その人がこれまで生活してきて築き上げてきた行動規範、考え方を基に
>「自分の核に沿った考え、行動を基準にして」
>「自分らしくないと行動内容」
を取る又は取らない。
ということですね？
要は、どんな決定であれ「自分の考えというフィルターを通し」
「他でもない自分がなした決定」であるから
「自分らしい」という考え方ですね？
自分を軸にして、自分がした決断、とった行動を
「自分らしい」という言葉で定義されたんだと思います。
*****************
これは、自分からみると、
「自分らしい決定」ではなく「自己でなした決定」で、
「自分以外でありようがないことと」や「自分そのもの」であること
と同義です。（>>270参照）
299:名無しさん ～君の性差～
07/02/16 13:25:42 XYwyGJdV
自分らしさC（>>250>>270>>281>>282）
*****************
自分（ID:Y5jgtapW）やID:eg2xqFOEの考え方がこれに当たると思う。
*****************
自分の経験や考えや意志や美学や志向などの核から生まれる発言や行動様式。
自分の個性や能力をある程度知り分析した上で、
無理の少ない、自分の力を発揮しやすい方法により取られた言動。
自分で長所と認めている点や、こうすれば自分が納得できる、
気持ちがいい、心の安寧が得られると思う言動や行動様式。
発生する出来事や人との関わりに
能動的に関わり、その結果をある程度予測し、
責任や成果を自分で負う又は勝ち取ろうという前向きな意志。
*****************
自分らしさBが、どちらかというと
①無自覚な行動や、意に反した行動をも
「自分というフィルターを通す」ことによって、
「自分らしさ」というカテゴリーに一括して内包すること、
②行動基準が過去の経験則に照らした反射的なものであること、なのに対して、
自分らしさCは、どちらかというと
①自分の核（過去の経験則も含むが、それよりは
自分が今後どうありたいか、どういう方向性を持ちたいか、
どうすれば満足なのか、という志向に沿う部分が大きい）
を基準に、自分の言動を選び取っていき、
その基準に沿わない言動をした場合、
それは「自分らしさ」というカテゴリーには内包されない。
②反射的に取った行動については、
それが普段の自分の行動様式を無意識に映したものであれば「自分らしい」が、そうでなければ「自分らしくない」。
300:名無しさん ～君の性差～
07/02/16 13:43:50 XYwyGJdV
自分らしさD（>>279>>280>>284>>287>>288）
*****************
マスコミや周囲など他者の提唱に乗って行う「自分らしさ探し」
「人より一歩抜きん出るところ探し」の事に変わってしまう事が多い。
*****************
個性的でなければならない、人と違わなければならない
＝その他大勢を抜け出さなければならない
↓
①人と自分を比較する作業を行う。
②その際の比較基準が他者の価値観だったりする。
③比較後、他者を抜きん出るための競争に入る。
④競争している部門が自分の好きな分野や得意分野、
希望分野とは限らない。
⑤自分に合わない分野であれば、よい結果が出にくい。
努力してよい結果が出たとしても、それは
本当に自分の目指しているもの、
欲しかったものとは同じではないかも。
↓
④⑤のように、自分らしさCとの乖離が起きた場合は、
苦しくなる人、疲れる人、目標を見失う人、
結果を得ても虚脱感しかない人が出てくる可能性が高い。
301:名無しさん ～君の性差～
07/02/16 13:57:47 m6jQJ5Xn
別に悪意はないですけどβテスター氏に対して。
「自分らしさ」をＡとＢに分けて考えていらっしゃいますが、
Ｂの、どちらも、その人がこれまで生活してきて築き上げてきた行動規範、
考え方を基にしているという意味での「自分らしさ」
テスターさんもこれを「わざわざ述べる必要性が無い」
とおっしゃってる通りですが、これはそもそも存在していない概念です。
「自分らしさ」という言葉の意味するところは「自分そのもの」では
ありません。どんな思考行動を取ろうがそれは自分に他ならない、
これは「自分らしさ」という字面を解釈しただけで自分らしさと主張する必要が
ないどころか自分らしさではありません。
誰かに強くそそのかされて不本意な行動を取ったとしたら、
「自分らしくない」といえます。では「そそのかされたからといって行動に移したのは
本人なのだから本人の自分らしさだ」と解釈することはおかしいとしか言いようがありません。
302:名無しさん ～君の性差～
07/02/16 14:01:18 m6jQJ5Xn
また、これまでの議論ですっぽり抜け落ちていると思うのが、
「自分自体」は存在しない。ということです。
カントではありませんが、過去自体、物自体もありません。
人間がそれを認識しないことには存在しないのです。
「自分らしさ」も解釈です、当人が語る「物語」に過ぎません。
こう理解しているならば、「自分らしさＢ」のように、あたかも
誰の解釈でもない、「神の視点」からみた「自分自体」というものの
想定をすることは出来ないはずです。
303:名無しさん ～君の性差～
07/02/16 14:15:12 m6jQJ5Xn
（連投スマソ）
ですから、「何が自分らしさか」という問いの答えは
当人が、自分が「自分らしさ」だと思いたいという意思に基づく解釈です。
ですから当然ながら、自分にとって自己否定のような要素を
「自分らしさ」だと解釈する人はいません。
ところでβテスター氏の考え。「自分らしさＡ」。いわゆる「自分らしさ」
ですが、これに一言。
＞また共通の判定基準が無く、基準を好きに変更できるという事です。
＞だから、この視点より考え出された「自分らしさＡ」とは、
＞自己都合そのものであり、
βテスター氏が「好きに変更できる」「自己都合」をどういう意味で解釈している
かはわかりませんが、字面からすれば賛成できません。
というのも、確かに個人の解釈というものなら、概念上どういう風にも解釈できます。
ですが、それを「良識のある個人」が好き勝手に自分の都合にあわせて解釈するか、という問題がのこります。
人間はそれほど合理的な存在ではない。と言わざるを得ません。
前半で述べたように、「自分らしさ」には概して
「当人が「自分らしさ」だと思いたい」という要素が必要だと考えられます。
では、どう解釈しても到底好意的には解釈できないような要素があったとして、
それを自分の意思を押し殺してまで「いや、自分らしさだ！」と勝手に定義して
「納得する」ことが普通の人間にとって可能でしょうか？不可能でしょう。
そんなものを「納得」できるのであれば、「良識のある個人が」という前提が崩れます。
厳密に定義することは難しいですが、「本人のご都合に過ぎない」といえば疑問です。
304:名無しさん ～君の性差～
07/02/16 14:23:12 XYwyGJdV
>>295
ただ生きる（睡眠・食事・運動・排泄を繰り返す）ことと、
生きる理由を模索し、探し当て、自分なりの目的に従って生きること、とでは、
生きる深みや充足感が違うと思う。
自分を理解せずとも、一貫した行動の指針や将来の方向性を持っている人は、
金太郎飴のように、何も考えずとも、行った全ての行動に核が存在するのかもしれない。
でも、そういう人以外は、
自分を理解していない分、行き当たりバッタリ的な行動が増えがちでは？
たとえば洋服選びとかでもそうじゃない？
「何を着ても、自分が着れば、それは自分らしい服」という人、つまり、
着る服、着る服全てが似合う人、又は、自分に似合う服を常に一目で見分けられる人
もいるかもしれないけれど、それは稀だと思うし、
いくら体型的に何の問題もないモデルでも、髪や目の色、顔立ちや、雰囲気によって、
より似合うカテゴリー（エレガント系、パンク系とかね）があるものだよね？
服を買う時に、自分の好みを持った上で、体形や似合う色をある程度は把握して、
試着したりした方が、より納得のいく服が買えると思う。
そうじゃないと、行ったショップで何も考えずに買って、帰宅後に
丈が長かっただの、色が似合わないだの、着てみてシックリこないだの、ということになる。
もちろん「服なんて着れりゃ何でもいい」「生きる理由なんて、生きてりゃ何でもいい」
っていう考えの人は別だけど。
305:名無しさん ～君の性差～
07/02/16 14:27:00 m6jQJ5Xn
まあ簡単にいいますと、
認め難いような自分の要素を、「いや、これも自分らしさだ」と
無理やり認めても、本人がそれを心底満足して受け入れらていない
以上、それこそ恣意的に「自分らしさだ」と言葉をあてはめただけで
自分らしさなどとは到底いえません。
こんなこと言い出すと無限に広がるのでどうかとは思いますが、
やはり、「自分らしさ」を定める上での基準は本人の中だけのものではありません。
つまり、社会規範や通念といったような曖昧ながら皆に共通しうる基準があるということです。
これを言い出すと「法とは何か」的な議論にまでなりそうで危険かと思いますが、
法というものも、社会規範に基づき一定の基準を定めたものです。
普通の人が普通に生きていてまず法に触れないのは、「法を遵守しよう」
という意思というよりは、その人の良識に基づいて行動しているからに他なりません。
まあ言いたいのは、良識ある個人の価値基準は、必ずしも個人の都合でどうにでもなる
ものではないということですね。「possibility」はあるが「probability」は無い。
そういうことでそうか。
306:名無しさん ～君の性差～
07/02/16 14:31:22 m6jQJ5Xn
【「らしさ」って結局何なんでしょうか？】スレ
このスレは、「らしさ」についてとことん議論するスレです。
フェミニズム、女性の社会進出に関する話題はすれ違いなので
【フェミの議論は結論ありき】スレでどうぞ！！
307:名無しさん ～君の性差～
07/02/16 14:59:07 XYwyGJdV
>>305
そうだよね。
結局、主体（自己）というのは客体を通して、輪郭を作っていくもので。
自己を規定する基準として、他者や社会規範・通念などの客体は必要不可欠。
逆に他者や社会を見るのは、自己を通してなので、
客体の定義や判断にも自己が関わってくるのだけれども。
（だから自己が認識できない世界は、たとえ存在していても認識できないんだよね。）
結局、外界を借りて自己を確立しながら、自己の目を通してまた外界への認識を深める…
の繰り返しかと思う。
だからやっぱり、「らしさ」って、社会通念などに立脚した上で
相対的に自己を確立し分析しつつ、その上で行う行動様式のことだよね。
「ただ自分でありさえすれば、それが『らしさ』である」わけではないし、
「自分の思うままに行動すれば、意に反した行動も『らしさ』である」
とするβテスター氏の考えと相容れないのは、そこなのかな。
308:名無しさん ～君の性差～
07/02/16 15:21:28 m6jQJ5Xn
>>307
イイコト言うな～とくに二、三段落あたりｗ
でも思うのがさ、「自分らしさ」っていうものはもはや
ほとんど他者の存在は想定されていないっていうかさ、
「周りがどうとかじゃない、人からみてどうかでもない、俺は俺らしく！」
と誰かが言ったとして、彼は他人がどうとか、やっぱ考えてないと思う。
自分を輝かせたいとかっていうのは、人間の本質的な欲求でしょ。
「他者のかかわり」っていうのは人間にとって前提のようなものでしょ。
だから本来、「人間」を語るうえで「他者」を想定しないこと自体が不可能。
「人間」自体が社会的な存在だから。だから、人間について語るい以上、
そもそも他者を前提にしている。人間は他者とかかわりにおいてしか存在しない。
ならば、それはあくまで前提なのだから、「自分らしさ」を語るうえで
あたかも当人が「他者」の存在を「意識」しているかのように考察する必要はないと思う。
「これが自分らしさだ！」というのは、人が何かに対して理屈抜きに愛情を注ぐように、
自分自身に対する愛情なんじゃないかな。あまりファクターを狭めすぎて理屈っぽい議論にならんでも。
それに「自分らしさ」っていうのは言葉、つまり記号でしょ。自分に対する愛情の一種、
それはもちろん複雑すぎて表現できないけど、言語の性格上、「自分らしさ」っていう言葉に込めてるんじゃないか？
「自分らしさ」＝「自分＋らしさ」だから～と字面を追ったらそれこそ不毛な議論だよ。
309:名無しさん ～君の性差～
07/02/16 15:32:51 m6jQJ5Xn
ちょっと詭弁的になりそうでナンだけど、
他者とのかかわりにおいてしか人間は存在せず、
他者とのかかわりにおいて自己を形成する。
という前提に立てば、
βテスター氏の言う「自分の基準で好きに変更可能、自己都合」
だって他者とのかかわりという前提の前に崩れることになるよ。
ちょっと自信の無いレスしましたがｗ
310:名無しさん ～君の性差～
07/02/16 18:26:08 4rfWhjMo
まあ、それは当たり前のことでしょう。
人間というものは社会的生き物なんですから。
他者との関わりを断ったら、「自分」が確立するどころか、「自分」が成立しないでしょう。
つまり「自分」とは他者と関わることで初めて「自分」として存在することができるということです。
それは他者が自分を規定するという一面を含んではいますが、しかし必ずしも自分が他者の
意志に支配されているわけではないですし。
また、人間は自分の大部分を、既に存在しているモデルを参考にして思い描きます。
だが、それを「自分らしさ」の放棄とは考える必要はありません。そうしなければ、自分のありとあらゆる局面を
すべて自分で完全なオリジナルとして創出しなければならないという話になってしまう。
そんなことは不可能なんですから。
311:名無しさん ～君の性差～
07/02/16 18:38:37 4rfWhjMo
考えて見れば「自分らしさ」思想もルソーあたりが作りあげた概念と
言えなくないもないですし。
人は既存の価値観や概念から解放されて生きる、なんてことは不可能だと
思いますよ。
312:名無しさん ～君の性差～
07/02/17 09:27:51 gaY5eHYE
自分の事しか考えない女に辟易しているだけ
313:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/17 15:43:26 6U9LYFhL
>>296-300氏
んーと。私の文章の稚拙さによるものでしょう。
どうも自分らしさのカテゴリわけの意図と、自分らしさＢについての説明が誤読されています。
ＡとＢの違いは判断基準が自分にあるかどうか、それだけです。
なので、ＣとＤは本来Ａに分類されます。
「自分らしさＢ」は、自分が認識しようがしまいが、そんな事は関係無い。
と述べているんですよ。
さて、>>298の話に入る前に>>270について述べないとならないようなので、
そこを述べ様と思います。
>たとえば、イチローという人間そのものの存在はあるんだけど、
>そこに野球やプロという事、練習方法や自己鍛錬にこだわりを持って
>それを実行しているイチローの精神志向や行動が加わることで
>「イチローらしさ」が出てくるというか。
これは「共通のらしさ」ではなく、そのようにイチローに感じた人が感じるイチローらしさであり、
この「イチローらしさ」は無数にあります。
そして、その「イチローらしさ」というものは、
イチローはこういう事を「私の知る限り」してきたから
「イチロー＝こういうものだろう」というイチローについての思いこみ、幻想なのです。
314:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/17 15:50:40 6U9LYFhL
さて、そうなると。
おざなりになっている部分。
「自分らしい自分」とは何か、
「自分らしい自分」と「自分そのもの」は違うのか？
これについて考えねばならないでしょう。
「自分らしい自分」これだけだとわけわからないので、置き換えましょう。
「チョコらしいチョコ」にします。チョコには、チョコという共通の定義があります。
だから、チョコらしいチョコというのは、チョコらしいチョコ≠チョコ であるわけで、
それはチョコではなく便宜的に他にいうべき言葉がないからチョコという名をあてているわけです。
チョコらしいチョコはチョコではない、
この考えから「自分らしい自分」は「自分そのものではない」という考えが出てくるのでしょう。
315:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/17 16:04:09 6U9LYFhL
では、チョコらしいチョコは、チョコではない。
では、チョコらしいチョコという事を判断したのは何であるか？
それはチョコという定義に則って判断したからこそ、チョコではないがチョコらしいモノ。
という事になるのですね。
では…「自分らしい自分」は？
「自分らしい自分」は「自分」ではない。
いま現在もっている「自分」の能力・価値観は「自分らしさ」には影響しない。
そして、ここが大切なのだが「自分らしい自分」と「自分」は違うものだ、という判断をくだす基準は？
「人間」という共通の基準はあるが、「自分」という共通の基準は「無い」。
「自分という基準は、自分の中に在る。」
ここが、とても大切な事です。自分の基準は自分が勝手に作れるという事。
自分の思い描く自分を作れるのです。一旦、自分の中に自分という基準を考えてください。
それは本当に、「自分」ですか？自分だと思いこんでいるだけではないですか？
「自分」だといえる証拠はどこにあるのでしょう？
既に、この「自分」が、「自分の幻想」なのです。例え、本人がこれは自分だと思い込んでいても。
言い方を変えるなら「自分」と思い込んだ「自分」が「自分」なのだ。
と言う事ですね。しかし、これは「幻想」です。
316:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/17 16:24:53 6U9LYFhL
「自分らしい」というのは、この「幻想の自分」を基にして考えられていきます。
これは、自分らしさＡとＣですね。Ｄはよくよく考えると「自分らしさ」ではないので除外。
「自分らしさＣ」は、前向きな言い方をしているが、結局の所は自らの価値判断に基づき行動している。
それは「自分らしさＡ」に内包されてしまう。どのように言おうがその判断が自分にあるのだから、ね。
>>301氏
私は「概念」の話はしてないので、お間違えなき様。
>>304氏
そんな事は「誰も」述べていないです。
>ただ生きる（睡眠・食事・運動・排泄を繰り返す）ことと、
>生きる理由を模索し、探し当て、自分なりの目的に従って生きること、とでは、
>生きる深みや充足感が違うと思う。
これは別のお話です。これといま言われている「自分らしさ」とは何かは別なのです。
317:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/17 16:32:14 6U9LYFhL
自分が「自分らしいＡ」だ。「自分らしいＣ」だとか考える・発言する事自体が、
「自分らしいＢ」なのだ、っていう事ですよ。つまり、「自分らしい考え・発言」をしてるって事。
どう説明したらよいのかわからないのが本音（苦笑）
>>302
>また、これまでの議論ですっぽり抜け落ちていると思うのが、
>「自分自体」は存在しない。ということです。
これはどういった意味での「自分自体」ですか？
そして、またそれは何故存在しないのでしょうか？
>「自分らしさ」も解釈です、当人が語る「物語」に過ぎません。
それが間違いである、と述べているわけですが。
「自分らしさ」の教えではなく、「自分らしさ」の意味を問うているのです。
>>305氏
>曖昧ながら皆に共通しうる基準
ここをもっと明確に。その基準を述べてください。
この部分がいままで述べられてきた本題です。
318:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/17 16:34:13 6U9LYFhL
>>303氏
っていうか、いまさら気づいた。
>当人が、自分が「自分らしさ」だと思いたいという意思に基づく解釈です。
だからそれが自己都合だろう？と。ここで破綻してる。
319:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 14:25:05 q/y3rd2b
>>300
というか「チョコ」という代替可能物と個人の自分らしさとは質が違いすぎる。
なぜチョコｗ
あと「自己都合」が間違いというか語弊だといってるのですよ。
そんなに都合よくいくもんでもないですよｗ
前に述べたのであたらめて言いませんけど。
320:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 14:34:08 q/y3rd2b
>>313
>「イチロー＝こういうものだろう」というイチローについての思いこみ、幻想なのです。
これまたｗ
基本的にこういう語調なのはあなたの個性でしょうかね。
「思い込みに過ぎない」というのは哲学的レベルの話をしているのでしょうか？
そのレベルでは確かにそうでしょう。人がどう認識しようが実体がそうとは限らない。
でも「思い込み、幻想に過ぎない」という言い方は通常
「そんなもん思い込みだよ、君の幻想ですよ。本当は～」
と否定的にしか使わない。この使い方なのであればあなたの言うことは「言い過ぎ」です。
他人の評価なんぞ他人の恣意的なものに過ぎない、とでもいいたいのでしょうか。
評価は評価です。それなりの根拠があればそういうものだとして認識して
問題ありません。それも恣意的なもので実体とは無関係だというなら、それはもう違うレベルの話ですよ。
それに「イチローらしさ」っていうのはあくまで他者の評価。
「自分らしさ」とは同列には語れない。
あと一つ。「イチローらしさ」という他者の認識と離れたところに
「イチローの実体」があるとしているようですが、それは不可能です。
「他者の評価は幻想で思い込みにすぎない」というレベルの話をするのであれば、
人の認識から解き放たれた「イチロー自体」が存在するというのはおかしな話です。
321:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 14:41:51 q/y3rd2b
>>314
意味の無いチョコの例に対して突っ込んでも無意味かもしれませんが。
＞チョコらしいチョコというのは、チョコらしいチョコ≠チョコ であるわけで、
なぜそういう発想に？
チョコにはいろいろあるわけでしょう。チョコなのかアイスなのか曖昧
なものもあります。そういう広義の「チョコ」の中で、人が
「チョコってまさしくこういうものだ」思うものに対して「チョコらしい」
と思うのです。
と、ここで気付きましたが、あなたの「らしい」は別の意味ですよ。
いちいち字面で判断せずに人に合わせて議論してください。
＞チョコらしいチョコは、チョコではない。
この「らしい」は「いかにもチョコらしい（が、そうではない）」
つまりよくできたニセモノに対して使うときの「らしい」ですよ。
用法が違います。今、こういう話なら別議論ですので。
322:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 14:48:34 q/y3rd2b
＞チョコらしいチョコはチョコではない、
＞この考えから「自分らしい自分」は「自分そのものではない」という考えが出てくるのでしょう。
それは全然違います。
チョコらしいチョコとは「これこそチョコだ」という意味です。
チョコの中のチョコ。他のなによりも「チョコらしさがある」わけでチョコに他なりません。
他の「らしい」の用法はこの際おいといてください。
「自分らしさ」が「自分そのもの」ではない、というのは、
βテスター氏の「どんな言動だろうが本人の言動である以上本人「らしさ」だ」
という「らしさ」に対して「自分らしさ」とは自分の過去や言動など、そのものを指して
用いているわけではない、という批判で用いたものです。
つまり、自分でも不本意な言動をした「自分そのもの」がいても
それは「自分らしさ」とは言わない、その意味で「自分らしさ」とは「自分そのもの」
ではない、といっているだけです。
323:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 14:59:29 q/y3rd2b
＞では、チョコらしいチョコは、チョコではない。
＞では、チョコらしいチョコという事を判断したのは何であるか？
＞それはチョコという定義に則って判断したからこそ、チョコではないがチョコらしいモノ。
＞という事になるのですね。
これはもう済んだからよしとしよう。
＞では…「自分らしい自分」は？ 「自分らしい自分」は「自分」ではない。
＞いま現在もっている「自分」の能力・価値観は「自分らしさ」には影響しない。
何故？特にあなたの言うように「自分らしさ」は個人が勝手な基準で判断している、
というなら「価値観は」思いっきり「自分らしさ」に影響します。私もそう思いますが。
＞そして、ここが大切なのだが「自分らしい自分」と「自分」は違うものだ、という判断をくだす基準は？
＞「人間」という共通の基準はあるが、「自分」という共通の基準は「無い」。
＞「自分という基準は、自分の中に在る。」 ここが、とても大切な事です。
と、ここまではまあいいのに、
＞「自分の基準は自分が勝手に作れるという事。」
と、何故こうなってしまうのか。勝手につくれるか、といえば無理です。
＞自分の思い描く自分を作れるのです。
作れません。自分にどう考えても無い要素を自分にあるかのようには
良識のある人なら偽れません
＞一旦、自分の中に自分という基準を考えてください。
＞それは本当に、「自分」ですか？自分だと思いこんでいるだけではないですか？
＞「自分」だといえる証拠はどこにあるのでしょう？
思い込んでる「だけ」ではありません
＞「自分」だといえる証拠はどこにあるのでしょう？
ある、なしではありません。その「必要」がありません。
324:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 15:03:42 q/y3rd2b
>>315
読むだけでこんがらがるような論理パズルはよしましょうよｗ
＞「自分らしい自分」は「自分」ではない。
「自分とはこういうもんだ」という認識、
「これこそ自分らしさだ」という認識、
「自分らしさ」の方が抽出度が高いのです。
両者が違うというよりは自分（本人の認識）＞自分らしさ（本人の認識）
という話に過ぎませんよ。
というかこの程度から掘り下げて詭弁争いする必要もないですが。
325:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 15:11:29 q/y3rd2b
βテスター氏へ。
普通の人間は、社会にうまれて様々なものを見て経験して
価値観やものごとを考えるしくみを頭の世界に創り上げる。
その中で「では、自分とは」という問いが自然発生的に生まれる。
「これが自分ではないか」「これが自分らしさではないか」
こういうことを考えるのです。
人が物事にたいして「これは何か？」と問うように、こんどは自分を対象に
して「何か？」と問いているのです。
物事を見る目によしあしがあるように、人を見る目にも自分を見る目にもよしあしがあるのです。
どんな基準で見ようが恣意的だ、と言ってしまえば最後です。
あらゆるものを見る目が恣意的なものと言い切れますか？
「目の肥えた目利き」の判断は個人の勝手な基準ですか？
哲学では言い切れても社会では言い切れません。
あなたは哲学の話をしていて、他の人は社会での話をしています。
他の誰も手哲学の世界にはいませんからスレ違いだと気付いたら
ご自分の判断でタイミングを見つけて去ってください。
326:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 15:14:14 q/y3rd2b
何せ、個人の価値基準が本人にとって勝手で都合本位なものとしか
見れないならあなたの言うことも同様に全くの恣意的なものです。
議論の価値を無にしますからこれ以上同じ論調を繰り返さなくて結構です。
327:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 15:21:30 q/y3rd2b
論調全体を支配するなんとも説得力の無い妙な雰囲気の根源を探っていたら
ここに一つありました。
＞「人間」という共通の基準はあるが、「自分」という共通の基準は「無い」。
あなたのような頭の悪くない人がこんなことを言うとは。
哲学レベルの話ならまず「人間という共通の基準」が存在するはずもありません。
所詮はあなたも世の中の基準で判断していますね、所詮、というかそれでいいのですよ。
人間というものに関して世の中には大まかな基準があるでしょう。
人は世の中のその大まかな基準のなかで生まれてその中で生きています。
そしてその世の中の基準の中の個人が自分にたいして「何か？」と問うのです。
その問いの答えも世の中の基準から解放されていません。
解放することは可能かもしれません。
「変人」と呼ばれるだけのことですが。
328:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 15:32:50 q/y3rd2b
一つ例えてみましょう。
あなたの考えは数学です。たまに哲学でもこういうものがありますが。
Ｙ＝Ｘ２乗（０≦Ｘ＜１０）
の最小値と最大値は？
Ｘ＝０で最小値０、これは簡単です。では最大値は？
Ｘは限りなく１０に近づきます。Ｙは限りなく１００に近づきます。
９９．９９９９９９９・・・
・・・ゆえに最大値無し。
Ｙ＝１０よりＹ＝５０の方が当然大きいです。
そのまま最大が出るかと思いきや・・・出ませんゆえに「無し」ですよｗ
数学ではこうでも世の中では最大値１００！で、最もまっとうな答えとして
通用します。（あくまで数学の話ではないのでよろしくｗ）
「それは良い！」「これは悪い！」
と判断したとして、「ではその境界は？無いだろ？
境界が無いからどれも恣意的だ。ゆえに良い悪いは無い。」
あなたの論調はいちいちこんな感じですねｗ
世の中の基準なんて大まかなものです。
それがわかったら、もう、よしましょうよｗ
329:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 15:48:36 q/y3rd2b
自分らしさとはこういうものかな、
では自分らしくあるためにはどうすればいいのだろう？
と、ここまで有意義な議論が展開してきたところで、
鬱憤晴らしで「そんなもの個人のご都合だ、勝手だ、恣意的だ、」と
拘るシュールな人がいるよね。
330:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/19 17:53:03 wl6xY0Pd
>>319-329氏
>>319-320について
代替可能なモノでわざわざ例えた意味がわかっていらっしゃらない…？
んじゃあ、そこはもういいや。
>「そんなもん思い込みだよ、君の幻想ですよ。本当は～」と否定的にしか使わない。
「思い込みだよ、幻想だよ。」と告げる事と、その「思いこみが間違いだよ。」と告げる事が、
同義だったのですね。それは初めて聞きました。本当ですか？
>それに「イチローらしさ」っていうのはあくまで他者の評価。
自分らしさの説明において「イチローらしさ」を出してきたのは誰なんだろう…。
>「他者の評価は幻想で思い込みにすぎない」というレベルの話をするのであれば、
>人の認識から解き放たれた「イチロー自体」が存在するというのはおかしな話です。
幻想であるが人からそのように認識されているのに、「人の認識から解き放たれたイチロー自体」か…。
そもそも、人間がこの世に1人だとしても、その「人物自体」は存在しますよね？
多分、貴殿が述べたいのは「イチローという概念」が存在するというのは…って話ですね。
そもそもイチロー本人にとって「世間の考えるイチロー」は合致する必要性がありません。
順番がめちゃくちゃですよ、イチロー本人が先にあるからこそ「世間のイチロー」が誕生したというのに。
>それも恣意的なもので実体とは無関係だというなら、それはもう違うレベルの話ですよ。
どう違うレベルの話なのでしょうか？自分の土俵で私の論の話をしているが、
私の論と貴殿の論ではそもそも土俵が違う事に気づいているのでしょうかね。
貴殿がすることは、自分の土俵が正しい事と私の土俵が間違っている事への論述ですよ…。
331:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 17:57:27 U5FmWH+S
>>330
ごちゃごちゃしてわかんねぇし
つまんねｗ
age足とんなよｗ
読む気がおきねｗ
論理追うだけ疲れる。
自分らしくいきたい、と本人が思ってそれでいいじゃんｗ
332:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/19 18:03:12 wl6xY0Pd
>>321-322について
まさしくこういうものだ。なるほど、そちらの意味ですね。
だとすると、尚更におかしな話になりますね。
数多あるチョコの中から、「まさしくこれがチョコだ。」とするものは決まっていますね。
チョコに定義があるのですから。では…
「自分」は複数認識されるのですか？それは誰に？それはどうやって証明できますか？
そして、「これこそが自分だ。」とするものは本当に「自分」なのですか？その証明は？
意図的に無視されていますが、
自分自身が「意図しようがしまいが」、「自分らしい」というのは自分の都合で決められる。
といってるのに、なぜ「意図して決めるのは難しい・無理だ」とか変な話になるのですか？
そして…「これこそが自分だ」と字面通り受け取るのならば、尚更に…
「自分そのもの」になるのではないですか？
そうでないのなら「これこそが自分であってほしい」とする願望でしょう？
333:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/19 18:07:22 wl6xY0Pd
>>323について
>＞それは本当に、「自分」ですか？自分だと思いこんでいるだけではないですか？
>思い込んでる「だけ」ではありません
ではその根拠は？第三者が納得しうる程のね。
>＞「自分」だといえる証拠はどこにあるのでしょう？
>ある、なしではありません。その「必要」がありません。
「必要」があるとかないのじゃなくてね、
証拠がないなら、それではその「自分」と考えるものは「自分」とは言えない。
それ以外の>>323については、前レスの「意図するしないに関わらず」を抜かして反論されているので、割愛。
334:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 18:08:23 U5FmWH+S
>>330
>「思い込みだよ、幻想だよ。」と告げる事と、その「思いこみが間違いだよ。」と告げる事が、
>同義だったのですね。それは初めて聞きました。本当ですか？
同義、とまでは言ってないだろうよ。そのようなものだということだろ。
それに「思い込み幻想」だからどうした？
個人が「自分らしさ」というものを判断するときに自分の価値基準を
用いていることは自明。つまり誰でもわかってること。
それが藻前の主張か？
「自分らしさ」を判断するのは個人の尺度。と、自明ながらに言うときに、
「幻想、思い込み、勝手、都合」なんて言い方を「わざわざ」持ち出すなら
敢えて否定的にとらえていると思われてもしかたないだろうがね。
そういう意図がないと言いたいならせめて別の言葉でいえばいいのにな。
ようわからんよ詭弁家さんはｗ
335:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 18:12:11 U5FmWH+S
>「他者の評価は幻想で思い込みにすぎない」というレベルの話をするのであれば、
>人の認識から解き放たれた「イチロー自体」が存在するというのはおかしな話です。
幻想であるが人からそのように認識されているのに、「人の認識から解き放たれたイチロー自体」か…。
そもそも、人間がこの世に1人だとしても、その「人物自体」は存在しますよね？
多分、貴殿が述べたいのは「イチローという概念」が存在するというのは…って話ですね。
そもそもイチロー本人にとって「世間の考えるイチロー」は合致する必要性がありません。
順番がめちゃくちゃですよ、イチロー本人が先にあるからこそ「世間のイチロー」が誕生したというのに。
めちゃくちゃスギネ？？
＞代替可能なモノでわざわざ例えた意味がわかっていらっしゃらない…？
＞んじゃあ、そこはもういいや。
とか、わかりにくいこと書いておきながらuzeeよｗ
わけわかんない論理持ち出してあとはこっちの思考と努力にゆだねるとは
どういう魂胆だ？ｗ
せめてわかりやすく書けよｗ
まあどうせわかってほしいと思ってないで他人に論破したいだけだろうがｗ
正直あんま相手にされてないじゃんｗ
わかりにくいから
336:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 18:14:50 U5FmWH+S
>>333
誰がどの例出したかちゃんと把握してないだろ藻前こそｗ
例に関する突っ込みとか
いちいちやたら前のレスとか確認させんなよ、
全部把握してるのは論破したい気満々のお前だけだろうが。
一度お前の主張を言いなおせや。
お前に自体が何が言いたいのかもはやわからんｗ
337:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 18:17:03 U5FmWH+S
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| ・ ・ | ＜ 分けわかんねー事言ってんじゃねーぶっ頃すぞおめー
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338:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 18:18:37 U5FmWH+S
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| ・ ・ | ＜ >>ID:wl6xY0Pdたんと食えやおめー
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339:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/19 18:19:41 wl6xY0Pd
>>324について
なるほど、この程度で論理パズルになりますか。
で…理解はできましたか？
なんで一部を取り上げて、そこが自分の本質だ。と考えるのですか？
他の部分が自分の本質になっている可能性は？
つまり、「自分らしさ」を考えた時にこの他の可能性を排除しているのですよ。
>>326について
>どんな基準で見ようが恣意的だ、と言ってしまえば最後です。
>あらゆるものを見る目が恣意的なものと言い切れますか？
>「目の肥えた目利き」の判断は個人の勝手な基準ですか？
「自分らしさ」の判断は個人の勝手な基準以外であるならば。
「自分らしさ」の判断基準は何なのですかね。
他人が判断が可能で証明ができる「チョコらしいチョコ」と、
他人が判断できないその人の「自分らしさ」を同一で語れるのですか？
340:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 18:20:04 U5FmWH+S
i⌒i
| |
,,ｒ' 'ヽ、
,,r‐'' ヽ､ ＿＿＿＿＿
／ ∧ ∧ ＼ ／
/ ・ ・ ヽ ＜ 論破したいのはわかったからいつ氏ぬんだおめー
| ）●（ | ＼＿＿＿＿＿
ヽ ー /
`-､ ／
341:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 18:21:44 U5FmWH+S
／￣￣￣＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿
/ ∧ ∧ ＼ ／ >>βテスター
| ・ ・ | ＜だから何がいいてーんだよおめーは
| ）●（ | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
＼ ー ﾉ
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| | λ | |
( ヽ
( )
342:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 18:25:27 Q2uxhZuc
うざいのは連投＆糞ＡＡの方だがな
343:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 18:26:26 U5FmWH+S
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| | ・ ・ | ＜ 何が言いたいか聞かれれば黙っちゃう厨は頃すぞ
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i .＼ ー ﾉ
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（::ﾆﾆﾆ,,,r-つ' ' / j'..ヽ_
ｒ'",,r''" ,,r''つヽ''--''" ﾉ'.::::::;!::
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. ｌ'i, ,,r''"／l:::::!,_ ／.:::::::;r':::::::::
. ヽ'ヽ,,,ィ"::::!7'ヽ'i, /.::::::::;r'::::::::::::::
344:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/19 18:26:43 wl6xY0Pd
>>326-327について
ここら辺から怪しくなってくるな…。
>個人の価値基準が本人にとって勝手で都合本位なものとしか
>見れないならあなたの言うことも同様に全くの恣意的なものです。
そんな発言はしてないのだがなぁ…。どこでしていますか？
>哲学レベルの話ならまず「人間という共通の基準」が存在するはずもありません。
哲学レベルだとなぜ存在しないのですか？哲学って1種類だけでしたっけ？
>所詮はあなたも世の中の基準で判断していますね
というか、私はどちらかというと「世の中の基準で判断しているからこそ」なんだけどね。
>そしてその世の中の基準の中の個人が自分にたいして「何か？」と問うのです。
>その問いの答えも世の中の基準から解放されていません。
で、その基準は一体、具体的にはどういったものですか？
>「変人」と呼ばれる
どうでも良い。むしろ名誉じゃない？
345:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 18:27:43 U5FmWH+S
／￣￣￣＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿
/ ∧ ∧ ＼ ／ >>342
| ・ ・ | ＜ おめーもいっぺん氏んでこい
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＼ ー ﾉ
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| |＼＿__人＿___／| |
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( ヽ
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346:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 18:29:09 U5FmWH+S
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/ /=ヽ ＼ ／
| ・ ・ | ＜ >>344 わけわかんねえこといってんじゃねえよボケ
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＼ ー ﾉ
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＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_）
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347:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 18:30:24 U5FmWH+S
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,,r‐'' ヽ､ ＿＿＿＿＿
／ ∧ ∧ ＼ ／
/ ・ ・ ヽ ＜ とりあえず口調が腹立たしいな 氏ね
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ヽ ー /
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348:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 18:31:20 U5FmWH+S
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,,ｒ' 'ヽ、
,,r‐'' ヽ､ ＿＿＿＿＿
／ ∧ ∧ ＼ ／
/ ・ ・ ヽ ＜ 詭弁をスルーできない奴も氏ね
| ）●（ | ＼＿＿＿＿＿
ヽ ー /
`-､ ／
349:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/19 18:34:52 wl6xY0Pd
>>328について
たぶん、ここがハイライト？
>あなたの考えは数学です。～云々
つまり私の考えの方がより正確なわけですね？
で…だから、どうしたのですか？
ああ、あれですね。
物事の本質なんかはどうでもよくて、私が以前書いた。
・多くの人が考える「自分らしさ」
というものを延々と述べていたわけですね。そうでなければ、>>328は出てこない。
>>329について
…。勝手に、こういうものだ、とか話を進めていて、
ちょっとまて、その前提は「おかしい」と異論を唱える事を排しますか。
そんなことは、内輪だけでやってくださいよ。マジで…。
そして、同じ考えの者同士で話あって有意義な話し合いか…。
で最終的にはこうですかｗ
>鬱憤晴らしで「そんなもの個人のご都合だ、勝手だ、恣意的だ、」と
>拘るシュールな人がいるよね。
自分らしさについての見解を先に述べたのは私なのになぁ…。なんだろう、これ。
350:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 18:37:08 U5FmWH+S
,,―‐． r-、 ＿,--,、
,―-、 .| ./''i､│ r-,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,―ｰ． ﾞl, ｀"ﾞﾞﾞﾞﾞ￣＾ ＼
／ ＼ ヽ,ﾞ'ﾞ_,/ .ﾞl、 `i､ ＼ _,,―ｰ'''/ .,ｒ'" |｀` --------──ァ
.,,,、.,,i´ .,/＾'i､ ｀'i､｀｀ ｀--‐'''''''''''''''"'''''''''''ﾞ ｀゛ .丿 .,/ ト-- ､＿＿＿＿＿_ゝ _r'
｛ "" ,/｀ ヽ、 ｀'i､ 丿 .,/｀ ヽ、 ／`ー'´￣| ｌ´￣
.ヽ、 丿 ＼ .＼ ,/′ 、ヽ,,、 `--──---'´ ! !
ﾞ'ｰ'" ﾞ'i､ ‘i､.r-、 ＿_,,,,,,,,--、 ／ .,／＼ `'-,、 | |
ヽ .]ﾞl ｀ﾞﾞﾞﾞ"ﾞﾞﾞﾞ￣￣ ｀'i､ ,／ .,,／ .ヽ ＼ ＿_,ﾉ |
ﾞヽ_/ .ヽ_.,,,,--―――ｰ-ノ_,／ﾞ,,／′ ﾞl ," ＼ ,!
｀ ﾞ‐''"｀ ﾞ'ｰ'"
351:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 18:37:48 U5FmWH+S
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,,ｒ' 'ヽ、
,,r‐'' ヽ､ ＿＿＿＿＿
／ ∧ ∧ ＼ ／
/ ・ ・ ヽ ＜ ペニス一丁
| ）●（ | ＼＿＿＿＿＿
ヽ ー /
`-､ ／
352:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/19 18:38:22 wl6xY0Pd
>>U5FmWH+S氏へ
ごめ、ただ煽りたいだけ荒らしたいだけなら問題ないんだ。
しかし、[q/y3rd2b]氏に対しても、その荒らし方は失礼だよ。
353:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 18:42:28 U5FmWH+S
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354:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 18:42:40 ESLG2suF
スピルチルルアリな世界
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
355:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 18:43:39 U5FmWH+S
／￣￣￣＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿
/ ∧ ∧ ＼ ／ >>352
| ・ ・ | ＜ おめーも食うか？
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＼ ー ﾉ
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( ヽ
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356:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 18:44:47 U5FmWH+S
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,,r‐'' ヽ､ ＿＿＿＿＿
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/ ・ ・ ヽ ＜ >>354ようつべはどんどん貼ってよし
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357:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 18:46:27 U5FmWH+S
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,,ｒ' 'ヽ、
,,r‐'' ヽ､ ＿＿＿＿＿
／ ∧ ∧ ＼ ／ スピルチルルアリな世界
/ ・ ・ ヽ ＜ URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
| ）●（ | ＼＿＿＿＿＿ 参照のこと
ヽ ー /
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358:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 18:47:23 U5FmWH+S
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| | ・ ・ | ＜ 世の中には言っちゃいけないこともある。
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ｒ'",,r''" ,,r''つヽ''--''" ﾉ'.::::::;!::
!, " ,r''" ,,rﾕ::::r^!' ／.::::::;r':::::
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359:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 19:06:02 U5FmWH+S
？？？？？？
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360:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 19:10:06 U5FmWH+S
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| ・ ・ | ＜ なんかいい感じになってきたな
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361:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 19:16:08 U5FmWH+S
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/ ∧ ∧ ＼ ／
| ・ ・ | ＜ 素晴らしいな。おめーらもたんと食え
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| |＼＿__人＿___／| |
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362:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 19:17:13 U5FmWH+S
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| | ・ ・ | ＜ おい食えや
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（::ﾆﾆﾆ,,,r-つ' ' / j'..ヽ_
ｒ'",,r''" ,,r''つヽ''--''" ﾉ'.::::::;!::
!, " ,r''" ,,rﾕ::::r^!' ／.::::::;r':::::
. ｌ'i, ,,r''"／l:::::!,_ ／.:::::::;r':::::::::
. ヽ'ヽ,,,ィ"::::!7'ヽ'i, /.::::::::;r'::::::::::::::
363:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 19:19:25 U5FmWH+S
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| ・ ・ | ＜ 気に入ったらしいな まだまだ出るからたんと食え
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( ヽ
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364:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 19:20:18 U5FmWH+S
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| ・ ・ | ＜ まあ、そういうこともある。
| ）●（ | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
＼ ー ﾉ
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／ ￣￣ ＼
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| |＼＿__人＿___／| |
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( ヽ
( )
365:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 19:21:32 U5FmWH+S
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,,ｒ' 'ヽ、
,,r‐'' ヽ､ ＿＿＿＿＿
／ ∧ ∧ ＼ ／
/ ・ ・ ヽ ＜ たんと食え それがおめーらの「らしさ」だ
| ）●（ | ＼＿＿＿＿＿
ヽ ー /
`-､ ／
366:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 19:38:25 U5FmWH+S
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■ ,,ｒ' 'ヽ、
■ ,,r‐'' ヽ､ ＿＿＿＿＿
■ ／ ∧ ∧ ＼ ／
■ / ・ ・ ヽ ＜ おれも頑張ってきたんだぞ
■ | ）●（ | ＼＿＿＿＿＿
■ ヽ ー /
■ `-､ ／
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367:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 19:39:44 U5FmWH+S
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■ i⌒i
■ | |
■ ,,ｒ' 'ヽ、
■ ,,r‐'' ヽ､ ＿＿＿＿＿
■ ／ ∧ ∧ ＼ ／
■ / ・ ・ ヽ ＜ おれも頑張ってきたんだぞ
■ | ）●（ | ＼＿＿＿＿＿
■ ヽ ー /
■ `-､ ／
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368:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 19:40:55 U5FmWH+S
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■ ,,ｒ' 'ヽ、
■ ,,r‐'' ヽ､ ＿＿＿＿＿
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■ / ・ ・ ヽ ＜ 人の苦労も知れよな
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■ ヽ ー /
■ `-､ ／
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369:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 19:42:42 U5FmWH+S
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■ ,,ｒ' 'ヽ、
■ ,,r‐'' ヽ､ ＿＿＿＿＿
■ ／ ∧ ∧ ＼ ／
■ / ・ ・ ヽ ＜ 「ル」でハメろ
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■ ヽ ー /
■ `-､ ／
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370:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 19:43:51 U5FmWH+S
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| ・ ・ | ＜ おめーにはわからんだろな
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＼ ー ﾉ
＼＿＿＿_／
／ ￣￣ ＼
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| |＼＿__人＿___／| |
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( ヽ
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371:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 19:45:19 U5FmWH+S
／￣￣￣＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿
/ ∧ ∧ ＼ ／
| ・ ・ | ＜ 埋め合わせせにゃなんな
| ）●（ | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
＼ ー ﾉ
＼＿＿＿_／
／ ￣￣ ＼
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| |＼＿__人＿___／| |
| | λ | |
( ヽ
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372:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 19:47:03 U5FmWH+S
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,,ｒ' 'ヽ、
,,r‐'' ヽ､ ＿＿＿＿＿
／ ∧ ∧ ＼ ／
/ ・ ・ ヽ ＜ 大海を知れ
| ）●（ | ＼＿＿＿＿＿
ヽ ー /
`-､ ／
373:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 20:03:27 U5FmWH+S
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,,ｒ' 'ヽ、
,,r‐'' ヽ､ ＿＿＿＿＿
／ ∧ ∧ ＼ ／
/ ・ ・ ヽ ＜ てかむしろ さいよう だろがよ | ）●（ | ＼＿＿＿＿＿
ヽ ー /
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374:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 20:06:56 U5FmWH+S
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,,ｒ' 'ヽ、
,,r‐'' ヽ､ ＿＿＿＿＿
／ ∧ ∧ ＼ ／
/ ・ ・ ヽ ＜ ムっとくる苦味が不快。
| ）●（ | ＼＿＿＿＿＿
ヽ ー /
`-､ ／
375:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 20:10:20 U5FmWH+S
i⌒i
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,,ｒ' 'ヽ、
,,r‐'' ヽ､ ＿＿＿＿＿
／ ∧ ∧ ＼ ／
/ ・ ・ ヽ ＜ マイスタークオリティ
| ）●（ | ＼＿＿＿＿＿
ヽ ー /
`-､ ／
376:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 20:13:44 U5FmWH+S
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,,ｒ' 'ヽ、
,,r‐'' ヽ､ ＿＿＿＿＿
／ ∧ ∧ ＼ ／
/ ・ ・ ヽ ＜ 自律というか 意思が介在
| ）●（ | ＼＿＿＿＿＿
ヽ ー /
`-､ ／
377:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 20:17:34 U5FmWH+S
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
＿＿＿？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
／ ＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
/ ∧ ∧ ＼ ／？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
| ・ ・ | ＜ んなとこまで我マソを持ち込みたくねーよ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
| ）●（ | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
＼ ー ﾉ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
＼＿＿＿_／？？？？？？？？？？？？？？？？？？
378:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 20:18:40 U5FmWH+S
／ ＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿
/ ∧ ∧ ＼ ／
| ・ ・ | ＜ 詩根予尾眼異等（氏ねよおめいら）
| ）●（ | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
＼ ー ﾉ
＼＿＿＿_／
379:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 20:21:10 U5FmWH+S
／ ＼ ／＼
／ し （＞） （＜）＼ そろそろ飽きててくれ！
| ∪ （__人__） J | ＿＿＿＿＿＿＿_
＼ u ｀⌒´ ／ | | |
ノ ＼ | | |
／´ | | |
| ｌ | | |
＿＿＿_
／ u ＼
／ ＼ ─＼ チラッ
／ し （＞） （●）＼
| ∪ （__人__） J | ＿＿＿＿＿＿＿_
＼ u ｀⌒´ ／ | | |
ノ ＼ | | |
／´ | | |
| ｌ | | |
＿＿＿_
／::::::::::::::::＼
／::::::─三三─＼
／:::::::: （ ○）三（○）＼ まだ盛り上がってる
|::::::::::::::::::::（__人__）:::: | ＿＿＿＿＿＿＿_
＼::::::::: |r┬-| ,／ .| | |
ノ:::::::::::: `ー'´ ＼ | | |
／::::::::::::::::::::: | | |
|::::::::::::::::: ｌ | | |
380:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 20:22:19 U5FmWH+S
＿＿＿_
／::::::::::::::::＼
／::::::─三三─＼
／:::::::: （ ○）三（○）＼ まだ盛り上がってる
|::::::::::::::::::::（__人__）:::: | ＿＿＿＿＿＿＿_
＼::::::::: |r┬-| ,／ .| | |
ノ:::::::::::: `ー'´ ＼ | | |
／::::::::::::::::::::: | | |
|::::::::::::::::: ｌ | | |
381:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 20:27:56 U5FmWH+S
/ /＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/ /＿ ＿ /
/ / | | / //￣￣￣￣//￣￣￣￣￣￣//
/ / | | / / ￣/ /￣ / /￣￣￣/ / /
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/ / | ´ / ＿/ /＿ / / /
/ / ＼／ /＿＿＿ //＿/ /
/ /＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿/
∧＿∧ ( ￣)
（ ＾ω＾） ／ ／
／⌒ ＿ ／ ／./
＼ ／/ /＼
382:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 20:33:35 U5FmWH+S
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,,ｒ' 'ヽ、
,,r‐'' ヽ､ ＿＿＿＿＿
／ ∧ ∧ ＼ ／
/ ・ ・ ヽ ＜ わかったかおめーら
| ）●（ | ＼＿＿＿＿＿
ヽ ー /
`-､ ／
∧＿∧ .||
|| ＼（´･ω・`） いいかな・・？
|| ⊂ ⊂ ）旦~ ||
||＿＿＿∧ ∧＿＿_∧ ∧＿＿_ ∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿＿＿|￣￣￣￣￣￣￣|＿||
( ∧ ∧__ ( ∧ ∧__( ∧ ∧__( ∧ ∧ ￣￣￣￣￣￣￣
～（＿( ∧ ∧（ ( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧ は～い、先生。
～（＿( ,,)～（＿( ,,)～（＿( ,,)～（＿( ,,)
～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
383:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 20:34:38 U5FmWH+S
／ ＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿
/ ∧ ∧ ＼ ／
| ・ ・ | ＜ 特定すんぞおめーら
| ）●（ | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
＼ ー ﾉ
＼＿＿＿_／
384:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 20:36:23 U5FmWH+S
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,,ｒ' 'ヽ、
,,r‐'' ヽ､ ＿＿＿＿＿
／ ∧ ∧ ＼ ／
/ ・ ・ ヽ ＜ わけわかんねぇこと言ってるばかは氏んだか
| ）●（ | ＼＿＿＿＿＿
ヽ ー /
`-､ ／
385:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 20:38:51 U5FmWH+S
／ ＼ ／ ＼ ∠ 削除依頼！！
| □ | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（（ ））
（ ´Д｀ ）
／, /
(ぃ９ |
/ 仁 /.
/ ∧_二つ
/ /
/ ＼
/ /~＼ ＼
/ / > ）
／ ノ / ／
/ ／ . / ./
/ ./ （ ヽ､
（ _) ＼__つ
386:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 20:40:11 U5FmWH+S
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,,ｒ' 'ヽ、
,,r‐'' ヽ､ ＿＿＿＿＿
／ ∧ ∧ ＼ ／
/ ・ ・ ヽ ＜ そうだとっとと削除依頼してこい
| ）●（ | ＼＿＿＿＿＿ 詭弁嵐が一匹常駐してるだけのスレだ
ヽ ー /
`-､ ／
387:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 20:41:13 U5FmWH+S
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,,ｒ' 'ヽ、
,,r‐'' ヽ､ ＿＿＿＿＿
／ ∧ ∧ ＼ ／
/ ・ ・ ヽ ＜ 詭弁禿が黙って削除依頼すればいい
| ）●（ | ＼＿＿＿＿＿
ヽ ー /
`-､ ／
∧＿∧ .||
|| ＼（´･ω・`） いいかな・・？
|| ⊂ ⊂ ）旦~ ||
||＿＿＿∧ ∧＿＿_∧ ∧＿＿_ ∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿＿＿|￣￣￣￣￣￣￣|＿||
( ∧ ∧__ ( ∧ ∧__( ∧ ∧__( ∧ ∧ ￣￣￣￣￣￣￣
～（＿( ∧ ∧（ ( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧ は～い、先生。
388:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 20:43:06 U5FmWH+S
／￣￣￣＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿
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| ・ ・ | ＜ おめーらとっとと氏ねや
| ）●（ | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
＼ ー ﾉ
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389:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 20:46:06 U5FmWH+S
i⌒i
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,,ｒ' 'ヽ、
,,r‐'' ヽ､ ＿＿＿＿＿
／ ∧ ∧ ＼ ／
/ ・ ・ ヽ ＜ さて、らしさについて語れ
| ）●（ | ＼＿＿＿＿＿
ヽ ー /
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390:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 20:48:42 U5FmWH+S
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! ＿＿＿
ﾉ ／ ＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿
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| | ・ ・ | ＜ おい食えやおめーら
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i .＼ ー ﾉ
) ｒヽ_,,- ＼＿＿＿／L
（::ﾆﾆﾆ,,,r-つ' ' / j'..ヽ_
ｒ'",,r''" ,,r''つヽ''--''" ﾉ'.::::::;!::
!, " ,r''" ,,rﾕ::::r^!' ／.::::::;r':::::
. ｌ'i, ,,r''"／l:::::!,_ ／.:::::::;r':::::::::
. ヽ'ヽ,,,ィ"::::!7'ヽ'i, /.::::::::;r'::::::::::::::
391:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 20:52:49 U5FmWH+S
粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします
々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛
と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々
削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と
除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削
お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除
願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お
いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願
します粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願い
ます粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願いし
す粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願いしま
粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします
々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛
と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々
削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と
除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削
お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除
願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お
いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願
します粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願い
392:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 20:53:36 U5FmWH+S
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! ＿＿＿
ﾉ ／ ＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿
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| | ・ ・ | ＜ そういうことだおめーら
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ｒ'",,r''" ,,r''つヽ''--''" ﾉ'.::::::;!::
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. ｌ'i, ,,r''"／l:::::!,_ ／.:::::::;r':::::::::
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393:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 20:54:33 U5FmWH+S
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ﾉ ／ ＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿
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| | ・ ・ | ＜何がチョコだよおめー
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. ｌ'i, ,,r''"／l:::::!,_ ／.:::::::;r':::::::::
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394:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 20:55:30 U5FmWH+S
／￣￣￣＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿
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| ・ ・ | ＜ チョコのかわりにたんとくえやおめー
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395:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 23:30:11 q/y3rd2b
酷く荒らされてますねｗｗ
まあ詭弁家氏の突っかかり方は私も悪意すら感じましたから、もういいです。
さすがにレスする気力も削がれますよ。
＞「自分」は複数認識されるのですか？それは誰に？それはどうやって証明できますか？
＞そして、「これこそが自分だ。」とするものは本当に「自分」なのですか？その証明は？
自分の主張はさておき徹底的に細かく相手のレスを批判し、
批判に対し反応すればまたそれを潰しにかかり、質問攻めしては答えさせ矛盾を誘い、
例を出せば例にばかり批判し、しかも他人の例示に関してまで同列に批判される・・
ところどころに相手を小ばかにしたような内容も。どうかと思いますね。
これなんか５個も質問ですか。答えろと？脳力を総動員して論理を追う気はもともとありませんし
不毛な議論に付き合う気概はありませんので。では。
396:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 23:35:34 q/y3rd2b
まあ一つ思うのは、
他人からの認識としては
あなたの詭弁癖は「あなたらしい」ですし
論理は嫌いでないですが理詰めになる必要性を感じない場所では
過度な論理は疲れるので避けたがるのは「私らしさ」
気に入らない相手を下品ＡＡで潰したくなる人も「らしさ」。
「その人っぽい」ってことでいいんじゃないすか？「自分らしさ」に関しては
詭弁好き論破して気持ちい、っていう人とわかってわざわざ付き合うのは
私らしくなかったですね。ちょっと反省します。
397:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 23:43:48 8CzQUx1h
こういうのをキチガイと言うんですよね。
暇な人もいるんだな。
それとも実社会で何かあったのかな？
398:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 23:55:55 8CzQUx1h
>>395
連投すまんが…誤解しないように言っておくけど、あなたの事じゃないから、上で暴れてる馬鹿の事だから。
399:名無しさん ～君の性差～
07/02/20 00:32:05 oSZvJXOq
気が狂ってるのか趣味か鬱憤晴らしか知らんが
まあ詭弁を視界の外に追いやってくれたよ。
下品ＡＡ嵐さんを興奮させる要素はあったかと。
まあいいや
いずれにせよ愛想が尽きた。
正直ちょっとウケたｗ
400:名無しさん ～君の性差～
07/02/20 00:32:30 1M92vSW9
チョコらしいチョコはチョコではない…か。
さすがバレンタインの季節。
401:名無しさん ～君の性差～
07/02/20 00:42:24 1M92vSW9
らしさってさ、どんなのあると思う？
ざっと、これだけ思いついたんだけど。
『性』＋らしさ（例：男らしさ）
『家庭的役割』＋らしさ（例：母親らしさ、夫らしさ、お兄ちゃんらしさ、子どもらしさ）
『職業』＋らしさ（例：先生らしさ、聖職者らしさ、警察官らしさ、画家らしさ）
『属性』＋らしさ（＝ぽさ）（例：お嬢様らしい、不良っぽい、天才らしいひらめき）
『年齢』＋らしさ（例：若者らしい初々しさ、年長者らしい言葉）
『形容詞』＋らしさ（例：可愛らしさ、汚ならしさ、いやらしさ）
『季節』＋らしさ（例：春らしさ）
402:名無しさん ～君の性差～
07/02/20 00:51:58 1M92vSW9
色々な『』＋らしさ、があるよね。
日本人らしさ、とかもあった。
色々な属性、状況、段階、カテゴリー、集団において、
自分が当てはまる「らしさ」が異なったり、複数あったりするね。
会社でも、入ったころは「新入社員らしく一生懸命がんばる」だけど、
だんだん「課長らしく部下をまとめる」「部長らしく堂々と指示を出す」
「社長らしく決断する」など。
と同時に家庭では「息子らしく」から「社会人らしく」「夫らしく」「父親らしく」
に変化していったり。
飲食店では客にサービスする店員だけど、外に出たら美容院ではサービスを受ける客だったり。
その時その時で意識的・無意識的に、期待されて又は自発的に、
社会通念上の立場などに付随する「らしさ」を
身にまとったり、脱ぎ捨てたりしてる。
そんな中でも「自分らしさ」という核があったりもする。
意識していない人もいるかもしれないけれど。
数ある役割の中でも、「らしさ」が時代や場所によって微妙に違ったり、
周囲の考える「らしさ」と自分の考える（又は望む）「らしさ」が違っていたり。
なんだか面白いよね。
403:名無しさん ～君の性差～
07/02/20 00:54:07 1M92vSW9
そういえば、家庭では「息子らしく」や「お兄ちゃんらしく」を維持したまま、
「夫らしく」や「父親らしく」「伯父らしく」「おじいちゃんらしく」とかになるね。
誰から見ての自分なのか、という相対的な関係だもんね。
会社でもそうか。
404:名無しさん ～君の性差～
07/02/20 00:56:23 AJrao+uD
物に決められた基本とされてる形の事を「らしさ」っというのかな？
これが人の場合は少し複雑になるだけ。
男らしさ、女らしさ、日本らしさ、日本人らしさ、季節では、梅雨らしい雨の多いジメジメした気候、蝉が鳴いて夏らしくなってきた、…
しかしやっぱり人となると、難しくなる、人は変わるものだから…。
405:名無しさん ～君の性差～
07/02/20 01:02:15 1M92vSW9
>物に決められた基本とされてる形の事を「らしさ」っというのかな？
そうかも。
>しかしやっぱり人となると、難しくなる
同感。
「らしさ」を見にまとう（オンにする）ことで、
その立場や共通スタンスにアクセスして、それを遂行しやすくなる反面、
「らしさ」に縛られてしまうこともあるね。
406:名無しさん ～君の性差～
07/02/20 01:29:25 oSZvJXOq
詭弁がなくなっていい議論が戻りましたね。
どうやら「らしさ」と付くもの全て同列には語れなそうですね。
性別＋らしさ ジェンダー問題
自分らしさ 「自分とは何か」つまり哲学
モノ＋らしさ ものの定義や性質
スラムダンクで「俺はバスケットマン」（その前にはスポーツマンと豪語）
している桜木ってのは自身のアイデンティティでしょうね。
属性＋らしさはアイデンティティや行動の規範として
人にとって意義深いと思う、その反面柔軟さを失いそうにも思う。
もの＋らしさ は単純そうだけど、やっぱ人が対象になると難しい。
ただしこれを論じるとき「他者＋らしさ」と「自己＋らしさ」
では性質がまるで違うから注意せにゃならんね。
407:名無しさん ～君の性差～
07/02/20 01:43:17 1M92vSW9
ふむふむ。いい話だ。納得するなぁ。
>「他者＋らしさ」と「自己＋らしさ」では性質がまるで違うから
これについても話が聞きたいな。
「他者＋らしさ」か。
これはさ、いいにせよ悪いにせよ、他者への興味・関心や観察から生まれるね。
「他者＋らしさ」を発見できればできるだけ、発見者の心の幅や深さも大きいのかな。
「他者＋らしさ」の良さに感服したり、いい形で見習ったり取り入れたりできるのはいいよね。
「他者＋らしさ」が短所に現われている場合は、反面教師にしたりもできる。
ただ、「他者＋らしさ」を他人に押し付けてしまった場合は、その人を苦しめることもあるかもね。
「自己＋らしさ」って何かな。
過去の自分の総合体？それとも平均値？それとも傾向？
こうありたいという未来の自分？
他者による評定（あなたらしさ）と自己評定とのギャップを分析して内部調整する作業？
逆に、他者による評定（あなたらしさ）を少しずつ軌道修正するために、
戦略を立て、こう見せたいという自分（自分らしさ）をプロデュースしていく事も可能だね。
408:名無しさん ～君の性差～
07/02/20 01:44:33 /Vewprw0
もはや らしさ なんて既存の価値観で生きてる奴いないだろ？
フェミやジェンダーフリー唱えてる学者は一昔前の奴だからさ。
自分らしさ、って観点で生きれるいい時代になったよ。
既存の学者のぼやきはもはや時代遅れ。２０年後にこの我々の
世相を分析した論でも出るんだろうが・・我々は自分の志に
自由に生きればよし。だからって犯罪はだめだぞ！あくまでも
社会の発展に貢献できる自分らしさだ。
409:名無しさん ～君の性差～
07/02/20 01:57:01 1M92vSW9
そうだね。
犯罪や他人のらしさを侵害しないという前提の下、
自分らしさを追求して生きられる時代はいい時代だと思う。
既存の価値観と自分らしさが抵触した場合に、
自分らしさを優先させる！と決意し、実行しやすい世の中はありがたい。
410:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/20 03:01:48 s53ruN1Y
>>395-396氏
んーと…邪魔しましたね。証明は必要ない。
「自分らしさ」なんてどうでも良いと言われたら、しょうがないです。
所で、何故に私が詭弁といわれているのですかね。
できれば教えて頂きたいのですが…。
411:名無しさん ～君の性差～
07/02/20 03:48:33 oSZvJXOq
>>410
証明の必要ないともどうでもいいとも言い切りはしません。
そういうあいての知性を小バカにしたような決め付けが不愉快の一つですね。
良かれ悪しかれあなたの過去レスが派手にスクロールしないと見えない。
一生懸命論理を追う作業とスクロールを同時にはしたくないので
応じないことにします。
どこが詭弁かというか典型的な詭弁なので教えるまでもないですねｗ
では。