07/02/14 12:34:57 ng1MyQHI
加えていいますと、
人間は自分の感情の原因がわからない。
プレゼントを貰ってうれしい！と思ったとしても、
そのうれしいと思うその原因は本人が「プレゼントを貰ったからだ」
と最も合理的な判断を下しているにすぎない。本当の原因はその日
天気がよかったからかもしれないし、母親の病気が治ったからかもしれない。
つまり、わからないのだ。
例をあげよう。「ジェットコースターに乗ると恋をする」という迷信があるが、
あながち迷信でもなく、心理学の分野では説明がなされている。
ジェットコースターやお化け屋敷、人は「どきどき」する。だが前述のように
「感情の原因は本人にもわからない」そこでその「どきどき」を「恋」だと
誤認する場合があるのだ。自分自身、その原因がわからないだけに、恋だと
説明してしまう場合がある、そして自分自身で恋だと断定したことにより
恋をしたことになってしまう。感情とはこれだけ複雑なものだ。言語など
まるで比較にならないのだよ。「恋をした」と本人が言っても、本当に恋をしたのか
誰にもわからない。
151:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 12:44:14 ng1MyQHI
蛇足daga
人が集まって議論するのと２ちゃんでの議論ってのとでは
全然性質が違うでしょ。
言葉だけでやりとりしてるからこういうことになるｗ
152:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 12:50:33 ng1MyQHI
>>144
>143 時間ですけれど、これが自分としては根拠です。
>心を「表現」する最高最善の、そして直接な方法は「言葉」以外にはないということです
>その人が使う「言葉」というものは、
>その人が「今まで生きてきた環境」「受けた教育」「自分自身で培ってきた教養」「人格」
>すべてのものが渾然一体となり、その人の「言葉」となり、口から出るのでしょうね。
これが全然違うんだよ。マナー教室の先生は納得しても、
あらゆる分野の知識人から徹底的に否定されるか、もしくは「あぁ、そうだね」
と受け流されるかあるいは無視されるだろうよ。
今まで生きてきた環境」「受けた教育」「自分自身で培ってきた教養」「人格」
が渾然一体となるのは「その人そのもの」であって言葉はその人から発した記号に過ぎないんですが。
大体、君が「言葉こそ最高最善の方法だ」という信仰に固執したい理由がわからない。
153:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 17:46:35 ng1MyQHI
age
154:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 18:05:04 3/yACmCI
>150
いいものには理屈がないものよｗ
それがいい物であればあるほど♪
無理に理屈を付けようとすると、とたんに陳腐になるｗ
155:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 18:11:57 ng1MyQHI
>>154
理屈がお嫌いなら２ちゃん来なくて結構ｗ
156:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 18:20:38 3/yACmCI
>>155
粗陳腐はおだまりｗ
157:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 18:23:55 Kmwseh5n
>>154
横だが、
「いいもの」の例を挙げてみてほしい、
何について言ってるのかわからないので話がよくわからない
158:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 18:44:35 3/yACmCI
>157
嬉しいとか、感動したとか、自分が好きなものもそうだし、色々。
>>150はプレゼントを貰ったときの嬉しいという気持ちについてだけど、
これも体験としていいものなわけでしょ？
159:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 18:52:50 Kmwseh5n
>>158
じゃあ別に理屈はあると思うが、俺は、
逆に、いいものに理屈をつけたがらないってのは、
例えば>>150の後半の部分のように、恋なのかジェットコースターによるドキドキなのか分からない時に、
恋だと信じたいって感情と同じだと思う、
理屈は存在するが、それを認めてしまえば恋でないことが判明するかもしれない、
あるいは恋で無い可能性を出現させる事になってしまう、だからそれを避ける、
確かに、恋じゃない可能性が出てくれば、素直にそのドキドキを楽しめなくなるかもしれないが、
それに対して陳腐って言い方もどうかと思う、
ドキドキが虚像であった場合、自分の判断を間違った方向に導く可能性もあるんだから、それを諌める感情は不自然ではないと思うよ
160:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 19:01:37 3/yACmCI
>159
不自然だと言ってないけど、陳腐だとは思うわｗ
当人だけのことならまだしも、対人間でまで理屈っぽくなると相手をしらけさせてしまう。
161:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:07:45 ng1MyQHI
おいおい君達二人とも誤解してないか？
ジェットコースターのどきどきを恋と誤認する場合がある。
感情の原因は本人すら知りえないことがある。
っていうのは「学問研究上の結論」なのであって
陳腐だとかいう「価値判断」や「虚像であった場合に自分の判断を間違った
方向に導く可能性がある」とかとも別の問題なんだよｗ
162:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:08:21 Kmwseh5n
>>160
言っとくが、それはお互い様だぜ？
心に理屈をつけようとするのも、いろんなものを知りたいっていうそれなりの情熱によって支えられてるわけだ、
その発言はその情熱をしらけさせる物に他ならない、
それと、俺からすれば、心に理屈つけたがらないほうが陳腐だな、
つまりは現実を見る気が無いってことなんだから、
例えば、さっきの恋の話に戻しても、現実を見ない恋は叶ったとしても恋にはなりえない、
ただの虚像、恋愛ごっこ、ゲーム、そんなものにしかなりえない、
本当に物の真価を見極めるなら、まず疑ってかかるのが一番の近道だ
163:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:09:29 Kmwseh5n
>>161
別の問題であっても、関連させる事は可能だと思うが？
164:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:11:47 ng1MyQHI
陳腐かどうかは問題にしてないんだよオカマさん。
感情のメカニズムを探る研究と感情に任せて情熱的に生きる
ブリジットさんとはもともと相容れないものらしいなｗ
165:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:15:15 ng1MyQHI
もともと「言葉こそ最高最善の感情表現」という
妙な人がいたため、「言葉は単なる記号、感情は
本人すら誤認するほど複雑」という例として
ジェットコースターの話を出したんだよ。
言語と感情の話だったのに、感情に関する細かい分析になったからって
「よいものはよいのよ。理屈っぽいと陳腐」とか言い出しても
全く意味がないだろうがｗ例出した意味ねーじゃんｗｗ
166:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 19:16:48 3/yACmCI
>161
本人しか分からないことを他人に説明すること自体が陳腐なわけよｗ
要するにｗ
167:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:17:32 Kmwseh5n
しか ×
すら ○
168:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:18:04 ng1MyQHI
ちなみにその研究の最後はこのようになっている。
「、というように感情の原因を誤認して「恋」してしまう場合もある。
こういう場合の恋は大抵長続きしない」
だそうだｗ
169:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 19:22:12 3/yACmCI
>>167
ああそっちのほうが近いわｗ
>>162
何か勘違いしてるかもｗ
>>164
それは誰宛てのレス？
170:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:24:03 7NbyZ4iZ
>>166は>>161と>>165をとりあえず１００音読するように
171:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 19:26:19 3/yACmCI
>>170
いつからあたしそういう土俵に勝手に乗せられてるわけ？ｗ
あたしはそもそも芸術畑の人間だし（ﾜﾗ
172:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:27:02 Kmwseh5n
>>169
どこらへんを勘違いしてるのか教えてくれないとどうしようもないが・・・・
とりあえず分かりにくかったみたいなんで、簡単に言うと、俺が言いたかったのは
・相手をしらけさせてるのはお互い様(俺はしらけさせるのが悪いとは考えてないよ、あなたにとっては陳腐らしいけど)
・俺にとっては心に理屈をつけたがらないほうが陳腐
・なぜなら現実を見れてないから
173:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:29:47 7NbyZ4iZ
>>171
これは失礼。
お笑い畑の人だとばかり思っていました。
お笑いの天然ボケ担当。
174:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:29:56 ng1MyQHI
>>166
破綻してるなｗｗｗ
妙なキャラ演じるのもみんな飽きてるからやめとけってｗ
＞本人すらわからないことを他人に～
って何だよｗ「本人すらわからない」のは完全に研究のたまものだろがよ。
理屈を陳腐だとかいってたお前がいつからその理屈を前提に話してるんだ？ｗ
175:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 19:29:56 3/yACmCI
>>172
やっぱり勘違いしてるｗ
自分でも持て余すほどの複雑な感情を、そもそも人に正確に伝えられると思う？ｗ
自分でそれを苦悩しつつ昇華するのは確かにその良さがどれほどのもであったかを
物語っているとは当然思うわよ？
176:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 19:32:04 3/yACmCI
>>171-173
常に理論武装してないと世渡りしていけないヲカマちゃんらしい感じよねｗ
そいうヲカマちゃんから理屈とったら無防備な丸裸になっちゃうもんねｗ
時には無防備な丸裸になるのもいいものだけど♪
177:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:33:23 ng1MyQHI
>>175
おいおいｗ例示した前提を無視して議論するのやめてくれよ。
ジェットコースターは
感情＞言語 の裏付けとしての例だったのだぞｗ
君の言うように
「自分でももてあますほどの複雑な感情を正確に伝えられない」
ってのは 感情＞言語 であって例示した趣旨と結局同じじゃねえかｗ
178:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:35:24 ng1MyQHI
>>176
わかったわかったそういうことにしよう。
で、なんなんだ？
ここは「らしさ」について語るスレだぞ？？
理論武装が陳腐だとかはもういいにしれくれｗｗ
179:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 19:35:44 3/yACmCI
>>177
あなた大丈夫？
あたし、悪いけど>>150の中の一部分だけをミクロにレスしただけよ？
なんでいつのまにあたしまでアンタたちの粗チン比べにつき合わされた事に
なっちゃったのよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
180:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:38:17 Kmwseh5n
>>175
あぁ、わかった、
つまり、理屈で説明が付くもの＝陳腐 なわけだ、
だとすると>>160と>>166はちょいとおかしいな、
理屈をつけようとする行為＝陳腐 ではないはずなのに・・・・・
181:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:38:20 oiRlaWJj
理屈で勝てないと思えばキレて感情が激高ｗ
女の特徴丸出しｗお疲れ様でしたｗ
せめてバラバラにするのは止めてやってくれｗｗｗ
182:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 19:40:02 3/yACmCI
>>178
なんかよく分からないけど、議論するんだったらすぐそうやってキレって
煽ったりするのはどうよｗ
キミらは議論に向かないんじゃないの？ｗ
あたしは議論するためではなく、特定の人のレスに特定のレスをしただけ♪
真面目に議論してる人見習ったら？
183:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 19:41:48 3/yACmCI
>>181
そこの素人童貞チャンも議論には向かないみたいねｗ
あたしと一緒になって、煽りあいしながらスレ埋め立ててみる？（＾ωー）
184:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:42:29 7NbyZ4iZ
>>179
だから議論の流れ（空気）が読めてないって言われてたんだろが
やっと気付いたの？
185:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:43:01 oiRlaWJj
>>183
誰もお前にレスした覚えはないがｗｗｗ
ワロスｗｗｗ
186:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 19:43:50 3/yACmCI
>>184
あたし議論に参加なんかしてたっけ？ｗ
思い込み激しいとこれだから♪
187:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:44:48 oiRlaWJj
>>186
そうでしたか。お疲れさんｗ
お帰りはあちらでｗ
188:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 19:44:59 3/yACmCI
>>185
キミの粗陳腐根元までズル剥け引ん剥いて男いしてあげようか？ｗ
189:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:46:08 Kmwseh5n
なぜだ！なぜ俺にはレスが無いんだ・・・・・・orz
190:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:46:41 7NbyZ4iZ
>>188
ではさようなら
191:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 19:47:15 3/yACmCI
>>187
あたし素人童貞チャンをプライベート調教するのが大好きなんだ♪
あたしに噛み付いたからには、キミのキンタマの中が空っぽになるまでセンズリ
見せていただくわよ（ｹﾞﾗ
192:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:47:24 ng1MyQHI
>>185
おいおいちょっとマテやｗ
ここは奇妙な荒らしのブリジット氏と君が
全く無関係の話で盛り上がってるだけで
スレの趣旨はだれも論じてねえじゃんｗ
いい加減にスルーしなよｗｗｗ
193:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:47:41 Kmwseh5n
あ、帰る流れなのね、じゃあいいよ俺にはかまわないで、そろそろめんどくさいし
194:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:48:04 oiRlaWJj
住人のみなさん、これでお分かりになったでしょう。
ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
↑
このバカは議論など始からする気は毛頭ないのです。
「荒らす」ことが目的であり仕事なのですからｗｗｗ
スルーをしてさしあげましょうｗｗｗ
このレスを見たらもっと「ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk」はもっと激高することでしょうｗｗｗ
スルーが最善策でございますｗ
195:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 19:49:44 3/yACmCI
>>194
スルーできないくせにｗｗｗｗ
ほーら♪おいでぇ～ｗ
その敏感に反応する粗陳腐を亀頭責めにして頑丈な亀頭にしてあげるからｗ
196:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:51:11 oiRlaWJj
↑
やっぱりなｗｗｗ
197:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 19:52:21 3/yACmCI
ほーら、反応しちゃった♪
スルーだなんて高度なスキルキミにはないから、できないこと言っちゃＮＯＮＮＯＮ♪
198:( ﾟ∀ﾟ) ◆//opv/dctw
07/02/14 19:52:48 Qzm42YPR
名誉毀損に勝手に個人情報の開示する奴だ、人間と思ってない。
199:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:53:04 zDydv1pL
通りすがりの者だが、ぜひ私めにも御調教よろしくお願いいたします！
200:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 19:54:25 3/yACmCI
>>192
そうよｗ
個人的なレスを個人にしたのを勝手に勘違いしてｗ
発端からすると貴方が戦犯でもあったりして（ｳﾌ
201:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:55:19 slktl2hc
うほっいいｇｄｇｄ・・・。
202:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:55:58 7NbyZ4iZ
しかし、議論を戻すって言ってもどこまで戻すかが問題だぞ
そもそもこのスレは「男性らしさ、女性らしさの『らしさ』ってナンだろう」
という趣旨のスレのはずが、いつのまにか
「心を表現する最高最善の方法は言葉以外にない」というのが
正しいのか否かって話になってるし。
203:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 19:56:46 3/yACmCI
>>199
あとで電話して♪
204:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:57:44 Kmwseh5n
そろそろやっぱスレの主題に戻った方がいいのかな？
とりあえず俺は、女らしさってのはよくわからんが、男らしさってのは行動の指針だと思う、
人間生きてればいろんな選択や行動を迫られるが、どれが正しいのか簡単には分からない、
だからとりあえず「男らしい」選択や行動をして、
それが結果的に失敗しても「俺は男らしく行動したから悔いはない」と言い訳を残しとくわけだな、
しかし、「男らしい」ということに価値が無くなってその計画は破綻するわけだ、
だから自分以外の男にも「男らしさ」を押し付ける、
性質が悪いのは、「男らしい」選択ってのは非効率だったり非合理的だったりするのが多いこと、
自分だけ失敗するなら自由だけど、それを押し付けられちゃかなわんな
205:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:59:40 Kmwseh5n
>>204訂正
× しかし、「男らしい」ということに価値が無くなってその計画は破綻するわけだ
○ しかし、「男らしい」ということに価値が無くなっては、その計画は破綻するわけだ
206:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 20:00:14 slktl2hc
別に「らしさ」にとらわれる事は無いんだけどね。
何てーか人生の目標のようなものにその「らしさ」を定めれば
結構良い人物にはなれるんじゃないのかな？と思った。
207:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 20:00:20 oiRlaWJj
>>204
女が「男らしくないね～」と言い出したら危険信号。
それに乗っかる人は愚かと言う他はない。
女が責任転嫁するかっこうの言葉。それが「男らしさ」。
208:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 20:01:04 3/yACmCI
>>204
キミのような意見を見るたびに、こんな風潮になる前から
実はジェンフリの方が調和するものを持ってたんじゃないの？と思われるものがあるのよ。
女性が従順になれば解決するという問題でもなさそうだし。
一昔前なんて、男は女を養ってなんぼ、結婚しないと出世もさせないとかそんな
世界耐えられるの？
209:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 20:05:51 Kmwseh5n
>>208
う～ん、どっちかって言うとジェンフリ寄りってのは俺も思う、
てか、そもそも他人の人生や生き方に口出しする厚かましさが嫌いなんだよ、
どうやったら幸せになれるとか、どれが生き方として正解なのか知らないくせに、
さも、自分が正しいみたいに振舞って、他人の自由を奪おうとしてるわけだからな
210:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 20:06:47 ng1MyQHI
スルーすべきブリジット氏の態度を批判すると
スルーできたのできなかっただのクソくだらない議論になりかねないので、
何はともあれ ２２０レス 以降、 断固として ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
をスルーとする！！
わかったか！！全員スルーしろよ！！
211:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 20:09:56 oiRlaWJj
>>209
人の自由を奪おうとする時、必ず誰かが得をする。
これが世の慣わし。
212:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 20:11:51 3/yACmCI
>209
あたしは同性愛者だから、あたしの知り合いがよく似たような事を言ってた。
そういうマイノリティの考えをあくまでマイノリティのものとして甘受し、
正当化しようとしなければ、それなりに周囲も甘受してくれたりするんだけどね。
213:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 20:13:55 Kmwseh5n
>>212
正当化させない態度が問題なんだと思うんだが・・・・・・
214:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 20:18:45 3/yACmCI
>>213
というか、今はしてはいけないと思う。
もし世代間での価値観の相違があって、貴方の世代では貴方のような考えの人が
多いなら、キミたちの世代が今の団塊の世代のように
上層を担うような権限を持ったとき変わるかも知れないけど。
あたしも自分の立場を考えると、こんなこと貴方には言いたくないけど
多勢に無勢では余計傷つたりしそうな懸念が。
215:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 20:19:04 7NbyZ4iZ
>>204氏、先頭切って話題を戻してくれてありがとう。
『らしさ』というのはあなたの仰るように、行動の指針でもあったし、
また、他人からの評価の対象でもあったと思う。
「君は男らしい人だね」とか「あなたは女らしい人だね」っていうのは
かつては褒め言葉だったしね。
でも今では、これもあなたの仰るように崩れた。
男らしい女らしいということに価値がなくなったことと、
どのような行動をとることが男らしい、女らしいかってことが
価値観の多様化によってあいまいになった。
かつて男は男らしく、女は女らしくって言われた反発からか、
一部では「自分らしく」と言い出しているのがいるが、
それはそれで「なんだそりゃ？」とは思うけど。
216:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 20:32:33 slktl2hc
「らしさ」って結局その時代での「らしさ」なのかもね。
「イヤーオブ男らしさ」みたいな。
217:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/15 02:50:20 k6Rp9B7S
>>215氏
自分らしくって一番意味がわからない。
どのような場合でも、自分がとった行動や思想は「自分らしさ」そのものなのに…。
巷に溢れる「自分らしさ」ってのは言い方を変えると、「理想の自分らしく」
もっと言うなら、「自分の思い通りに生きたい」って我侭な願望なのでしょうね。
この「自分らしさ」とは個を重視する考えなので、
「男らしさ」「女らしさ」というカテゴライズされたモノとは別種ではありますが…。
218:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 02:59:23 VKfOPrsh
>>215
まぁ、つまりもれ達が
武道で汗を流し
ラストサムライや座頭一（勝）観て
清楚な女と逢い引きし
共と杯を交わし
今年の抱負を語り合い
神楽で遊び
男性差別を糾弾し
天分の定めに従い働いている間
、
パカマと男らしく差別されてなさい。
219:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 03:03:05 VKfOPrsh
てなもん
共→友
220:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 07:34:07 VetozjOP
217
これは、βテスター氏ではないですか 、そうですね、「自分らしく生きる」
現実社会では、わからないことずくめの世の中ですから。
男が男らしくして、現実社会で全く損することはないでしょう
（お金とか絡んできたりすると、別ですけれど、はっきり言って女にお金を奢ると損ですかね・・・）
女も女らしくして、現実社会で全く損することはないでしょう
男と女で同じ「動作」「行動」「行為」をしても「男がするそれ」「女がするそれ」
では、違うと思います、”電車でお年寄りに席をゆずる”という「行動」「動作」「行為」でも
男がした場合、”「男らしくて、たよりがえがある人かな」”なんて思ったりします
女がした場合、”「女らしい、優しい人なのかな」”なんて思ったりします。
”男”と”女”で同じ「動作」「行動」「行為」をしても、感じる側は
実は違った見方をしているのかも、知れません。・・・自分が女らしさについて考えたレスは>>110です。
221:('A`) ◆/3LZLGDsxY
07/02/15 07:42:14 VetozjOP
1 ：名無しさん ～君の性差～：2007/01/29(月) 14:13:38 ID:tUrodPgg
男らしさ
女らしさ
とかよくいうけど、結局その、らしさって何だ？ハッキリと解ってないで使ってる人がほとんどなのでは？
俺は別にジェンダーフリーじゃないがそう思う。てか俺も解らないんですけどね。
>>1 基本的に、わからない事づくめの世の中ですけれど
>>1ということですかれど、
男がいつ何時男らしくして損なことはない
女も女らしくして、全く損するなんていう事なんていうことはない、と思います。
222:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 13:35:41 eg2xqFOE
>>217
>自分らしくって一番意味がわからない。
>どのような場合でも、自分がとった行動や思想は「自分らしさ」そのものなのに…。
これほど見当違いな「自分らしさ」の解釈はなかろう。
どう行動してもそれは自分らしさだ、というのは言い訳にすぎんだろ。
あくまで「らしさ」ってのは向上心をもって行動する上での指針だろ。
つまり「軸をぶらさない」ってことだろうよ。
223:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 13:41:08 rH2dYZ0P
>>221
らしさとは何か？
という問いは結局は「自分はいかにいきるべきか」という問いだろう。
別に定義する必要はないし、されようとしたこともなく、
定義すべきものでもない。
だからさ、「男が常に男らしくしてれば損はしない」ってのはハナッから
破綻してるんだよ。「常に男らしくする」とは何か？という
「男らしさとは何か」とほぼ同義の解答不能の問いに先に答えねばなるまい。
それに「得をするしない」っていう問題とはそもそも次元が違うしね。
まあだいたい言いたいことはわかるけどね。
224:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/15 15:13:28 k6Rp9B7S
>>220 ('A`) ◆/3LZLGDsxY氏
それが、古来続く役割分担の上で言われている「男らしく」「女らしく」ならば、
私もその「男らしさ」「女らしさ」っていうのには賛成です。
（このスレを覗いてた理由は、ちょっとある人物を眺めていたからってのは別の話）
>>222 eg2xqFOE＝ng1MyQHI＝OHHcAZYy氏
>「らしさ」ってのは向上心をもって行動する上での指針だろ。
>つまり「軸をぶらさない」ってことだろうよ。
ふむふむ、それが何故 「自分」らしく となるのですか？
また「自分らしく」する事と向上心はどのような関連性があるのでしょう？
また向上心と「軸をぶらさない」という事はどのような関連せ（ｒｙ
ってか、自らの発言に責任を持たない人でしたか。こんにちは。
225:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 15:32:53 eg2xqFOE
かなり飛躍した飛び飛びのこと言いましたので説明ｗ
日頃「自分らしさ」を問題にするのはどういうときか？
「自分らしくいればいいのよ」とか「自分らしくいよう！」
なんていう場合ってのは大概迷ったときとか、
新たに行動を起こすとき。
「自分らしさ」っていうからには、それなりに自分が積み上げてきた
もの、個性なり、まああるわけでしょ。自分が得意とするものなり、
自分の信念なり。何か選択肢を迫られたり、新たに行動に移す場合に、
迷っているからといって、他人の意見に翻弄されたり、人真似になってしまい
結局自分でも納得できないことをしてしまうことも多々ある。
こういうときに一つの軸として、自分の過去の経験則や自分自身が認識するところの
自分の長所や信念を貫いてみようとする姿勢は、言うなれば一つの軸を持つということ。
まあそんな感じのことを言ったわけｗ
226:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/15 16:07:44 k6Rp9B7S
>>225氏
相変わらずですが…
で、どこに自分「らしさ」があるのですか。
また、その意見のどこに「向上心」が含まれてます？
それはおいておくとしても。
その意見を「自分らしさ」とするのは間違っているという意見を述べたのが、
私の最初の発言なんですがね。どのような場合、どのような行動をとっても、
それが「自分らしい」行動であると私は述べてるわけです。
その「自分らしさ」を標榜する連中は、まるで「自分探し」をする連中と同じくらい、
頭の弱い人としか思えない。
・「自分らしくいればいいのよ」
これは、普段通りの自分。つまり、現状の肯定を表します。
・「自分らしくいよう！」
これも同様です。
しかし、いままでの自分は自分らしくなかった、これから「自分らしくいよう」という意図ならば、
それ自体が既に間違いであって。自分らしくないと思っている自分、それも「自分らしい」という事なのですよ。
227:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/15 16:11:37 k6Rp9B7S
つまりですね。
何かと比較できるからこそ、「～らしい」と言えるのです。
その比較対象が、今現在ここに在る自分そのものだったら、
どうあがいてもどんな場合でも「自分らしい」のであって、
「自分らしくなかった」自分ってのはじゃあ「誰なんだ」「誰らしい」のだ、
って話なわけです。
その様に、突き詰めていけば「自分らしく」ってのは、
ただの言い訳、自己否定なだけなんですよ。
228:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/15 16:31:46 k6Rp9B7S
>ただの言い訳、自己否定
現在の自分は、認めたくないという考えより出てくるものであって。
いまの自分は自分ではない、「自分はこうあるべきだ。」
ある一時期の自分と比較して「あの頃のような自分になりたい。」
柵を取っ払って「自分のしたいように行動したい。」
という事が、「自分らしく」という発言には集約されています。
ここより一番最初のレスで述べた。
「自分らしく」とは「自分の思い通りに生きたい」という我侭な願望である。
ということになるわけです。
これは判定者と被判定者が同一の時に起こり、
また判定基準が無く、またあっても基準を好き勝手に変更できる為に起こる事象ですね。
229:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 16:33:35 eg2xqFOE
>>227
どうあがいても「自分らしい」
っていうのは単なる言葉遊びだよ。
現に「自分らしさ」＝言い訳自己否定
ではないことは明らかだから
理詰めで解釈した結果そういう結論になっても詭弁になるだけですよｗ
つまり「自分らしく」にある肯定的な意味合いを排除してるわけか。
そりゃ無理だｗ
まあ否定的に使う場合もあるし肯定的に使う場合もあるけどね。
230:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 16:35:55 eg2xqFOE
もっと簡単に考えたら？
「自分らしさ」が自己否定か自己肯定か
そりゃ自己肯定だろｗ
お前がどう思うか以前にそうなってるｗ
詭弁家と話すのも結構楽しいねｗ
231:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/15 16:37:43 k6Rp9B7S
>>229氏
えーっと。貴殿のその発言が既に破綻だらけなのですが…。
>現に「自分らしさ」＝言い訳自己否定
>ではないことは明らかだから
明らかになってないから…どこにそんな意見が…？
>理詰めで解釈した結果そういう結論→詭弁
ってのは、なぜですかね？
詭弁というのは理に適っていない意見の事なのですが、
理を詰めた結果詭弁になった、ってのはおかしいですよ。
>「自分らしく」にある肯定的な意味合い
肯定的な意味合いってのは、どういう場合ですかね。
具体例を出してみてください。
そもそも、肯定的な場合とか否定的な場合とかそんな稚拙な場合わけをしてないのですが。
232:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 16:39:02 eg2xqFOE
なんつうか、ニヒリストかな。
何でも悪い方向に考えても意味ないよｗ
これが君の君らしさかな、
ホントに、君らしいよｗ
あ、ちなみにこの「らしさ」は否定的な使い方ｗ
233:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 16:40:59 eg2xqFOE
簡単に考えなよ。
長文読んでないけど
君の意見って基本的にどうしょうもないから。
誰かが「自分らしく！」って言ったとして
君の言うような姑息な動機から言ってるわけじゃないからね。
論じる以前の問題だね。
234:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 16:45:15 eg2xqFOE
イマイチ乗り気になれないから
簡単な話だけしますけど、
「自分らしさ」って言葉にある否定的な意味や
問題性を分析しようが結構だ。
だが、基本的にはこの言葉は肯定的に使われる。
それで全然問題ないね。
結局は対して考えずに使ってるだろ、普通言葉なんて。
「自分らしくいよう！」と笑顔で何やらはりきってる人に
向かって「自分らしさなんてものは所詮は自己否定であって～」
とか言い出して折角張り切ってる相手を不愉快な思いにさせたいもんかね。
詭弁の定義みたいなのでつっかかってるみたいだけど
なんなんだかねｗ
萎えるようなこと言わんといてやｗ
235:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/15 16:48:12 k6Rp9B7S
>>232氏
好き勝手に単語の意味を決めて使うようであるので、今回で最後。
触れないでもかまわない。できれば理解だけでもして欲しいけどね、男性なら。
>「自分らしさ」っていうからには、それなりに自分が積み上げてきた
>もの、個性なり、まああるわけでしょ。自分が得意とするものなり、
>自分の信念なり。
という部分が、今までの「自分」。自分が考える「自分」
>何か選択肢を迫られたり、新たに行動に移す場合に、
>迷っているからといって、他人の意見に翻弄されたり、人真似になってしまい
>結局自分でも納得できないことをしてしまうことも多々ある。
その「いままでの自分」と比較して、上記のような行動を取ってしまった「自分」は
「自分らしくない」でしょうが…。
既に>>230の
>「自分らしさ」が自己否定か自己肯定かそりゃ自己肯定だろｗ
が、貴殿の論の中で破綻してます。
>>232氏
他のスレで論理破綻を指摘された悔しさからなのかわからないけど、
そんな否定的な使い方はないから、っていうか「否定的な使い方」を間違ってる。
否定的な使い方を罵倒か何かだと勘違いしてるんじゃないですか？
236:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 16:49:00 eg2xqFOE
まあまあやめとけって無駄だからｗｗ
「自分らしく」とかそんなに悪い意味で使われてませんよ。
あんたが勝手に悪く捉えても構わないし
その根拠がそれなりに説得力があるとしてもね。
結果的に悪く使われてないのだからどうでもいいことですよねｗ
237:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 16:50:15 eg2xqFOE
>>235
悪い。省略されてて読めないｗ
クリックさせんなよわざわざ。
238:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 16:52:08 eg2xqFOE
「自分らしさ」
ぐだぐだしようがなまけようが、
その人自身の性質である以上、それは
「自分らしさ」なのだ！
何故か知らんが、
「宇宙人から見たら我々も宇宙人だ、故に我々も宇宙人だ」
と小学校のときに言ってたヤツ等を思い出した。
何故かはしらんがふと。
239:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 16:53:53 eg2xqFOE
まあ誰しも「自分らしく」ありたいものだよね。
だって自分の人生ですもの！
240:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 16:55:09 eg2xqFOE
「自分らしさ」＝言い訳、自己否定
この段階で一切の記述を読む気概が限りなくゼロに近づいた件ｗ
241:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 16:57:46 eg2xqFOE
＞えーっと。貴殿のその発言が既に破綻だらけなのですが…。
内容は読む気が全く起きないけど（一方で彼はこちらのレスを律儀に読んでくれてるけど）
こういう前置きは結構面白いよねｗ
「自分らしさ」＝言い訳、自己否定
「破綻」ってこのくらい破綻が明らかなものに対して使って欲しいよね。
242:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 16:59:34 eg2xqFOE
読む気がしない理由ｗ
「自分らしさ」＝言い訳に使われる場合もある。
自己否定的な意味合いも含まれてしまうこともある。
このあたりならまだ読む気がするんだがな。
そもそもよくわからん言いきりをしている時点で
そこにどんな理屈が介在していようがもはやどうでもよくなっちゃうよね。
243:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 17:00:36 eg2xqFOE
まあ時間あったら読んどくよ。
そんじゃね。
244:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 17:07:07 eg2xqFOE
最後に一つだけ言っておくか。
君もそうしたから。
ろくに読んでなくて悪いが、基本的な君の論調って、
①誰かの主張
②その主張に対して細かい批判
②その細かい批判に相手が完全に返せなければ①は破綻
って感じなんだよね。だから「具体例を出せ」とか
自分の詭弁に引き釣り込もうとするんだなぁ。
①の趣旨に反対するなら、説得力のある「おまえ自身の」①を提示しなよ。
245:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 17:09:37 rH2dYZ0P
俺流ｗｗ
246:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 17:27:15 okDewCKE
スゲェ連投ｗ
247:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 17:36:04 eg2xqFOE
そうですよ>>246
これが俺流ｗ
248:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 17:36:52 okDewCKE
俺流って女が俺って言うのも俺流なのか？
249:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 17:50:25 eg2xqFOE
>>248
知らねｗ
250:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 17:56:02 Y5jgtapW
自分らしさ。
自分の個性や身の丈に合った、ということでは？
無理をしない、自然な、ということでもあるし。
自分の核に沿った発言や行動様式とも言える。
251:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 18:02:28 Y5jgtapW
男らしさや女らしさの一部分が、
自分らしさに合っている時は、矛盾もないし、
本人も周囲も違和感ないので、別に構わないのでは？
ただ、男らしさや女らしさが、自分らしさに抵触したり乖離したりする場合で、
周囲の期待や社会的重圧や自己暗示から、
自分らしさを抑圧しなければならない場合には、苦しみを感じる。
もともと、男らしさや女らしさとは、歴史的に積み重ねられてきたものだったり
社会的な価値観に沿っていたりするわけだけど、
それが正しいかどうかは、また別の話。
時代や社会によって変遷や違いもあるし。
252:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 18:05:26 Q5BCkSfs
女らしさ＝ウデ脚腋毛は当然無し、陰毛も限りなく薄く、胸はＣカップ以上。
ぺちゃパイで陰毛ボウボウはチンポが無い男。
253:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 18:11:35 okDewCKE
どうも>>251は千年以上かけて培われてきた男女のあり方が
間違っていると主張したい様だが、
現代社会のように大した実力が無いくせに女がしゃしゃり出て、
上手く言ってる事例が殆どないような今の有り様の方に
無理があるとは考えられないのか？
254:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 18:16:02 Y5jgtapW
いや、間違っているとかの判断はしていないよ。
千年以上かけて培った？男女のあり方っていうのは、
最大公約数的な美意識というか価値観であって。
最大公約数的である以上、様々な人間全てに、徹頭徹尾合致するとは限らない。
そこに抵触や乖離が起こりうるのはむしろ当然なことで、という話。
（価値観の是非を問う話じゃなくて。）
255:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 18:17:33 okDewCKE
抵触や乖離って、具体的に何？
256:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 18:23:41 Y5jgtapW
例えばさ、
男だから必ず外で働いて妻子を養わなきゃいけないとか
そういう価値観があったとするでしょ？
でも男性でも身体が弱い人もいるかもしれないし、
妻子を養うとかじゃなく、自分一人で例えば絵の道を追求したいとか。
妻子いるけど、夢を追って仕事やめて、
しばらくの間は無職になるけど何か別のことに挑戦してみたいとかって人もいるかも。
そういう時って、自分らしく生きたいっていう希望と、
こうじゃなきゃいけない、っていう周囲や価値観とが異なっていると、
そこに矛盾や摩擦やギャップが生じるよね？
抵触や乖離っていうのは、そういう意味で書いたよ。
257:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 18:29:03 okDewCKE
>>256
なるほど？
でもそれって物凄～く稀な例だよね。
今のフェミニストの論法はそういう一般化するには到底無理があるような希少例を
さも多数派みたいに主張して、女も男と同様に働けるみたいな幻想を女に抱かせたのが
悪質な所なんだよな。
こういう論法は中途半端に知識があるような女である程効き目が強くて、
自分が男と対等に働けると勘違いしてしまう。それが不幸の始まりだとも知らずに。
本当に極少数の例外を除いて、大多数の女は家庭に入って子育てをして
次代を育てていくように出来てるし、そうした方が幸せなんだよ。
まあフェミ思想に染まっちゃった女にはそうそう受け入れられないと思うけども。
258:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 18:30:58 okDewCKE
まあそもそも、絵の道に進みたいとか、夢を追って仕事を辞めるなんて男は
ほぼ１０割に近い割合で成功しないんだよな。
単なるアホな我侭男だろ。
259:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 18:37:08 Y5jgtapW
>>257
えーと。自分は「らしさ」の話をしただけで、
女性の社会進出の話については一言も言及していないよ。
260:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 18:43:00 eg2xqFOE
>>253
>もともと、男らしさや女らしさとは、歴史的に積み重ねられてきたものだったり
>社会的な価値観に沿っていたりするわけだけど、
>それが正しいかどうかは、また別の話。
と、>>251は言ってるのだ。
＞千年以上かけて培われてきた男女のあり方が
＞間違っていると主張したい様だが、
と、どっから来た幻想だよｗ
>>253は自分の畑の「女の社会進出なんてろくなことねぇ」
っていう主張に引っ張り込みたくてしょうがないらしいからさ、
みんなあんまりかまうなよｗ
261:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 18:44:11 eg2xqFOE
>>259
その通りｗ
どうしてもそっちに持っていきたいやつがいるから
ほっとけｗ
262:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 18:46:25 eg2xqFOE
フェミニストっていう用語出したとたんに萎える。
スレ違いも甚だしいなｗ
263:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 18:47:44 Y5jgtapW
> >253は自分の畑の「女の社会進出なんてろくなことねぇ」
> っていう主張に引っ張り込みたくてしょうがないらしいからさ、
確かにそれは切ないほど強く感じた。
言葉尻を捉えたイチャモンか？と思った。
264:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 18:55:51 eg2xqFOE
>>263
ややこしくなるから全面的にスルーしたほうがいいぜ。
スレの趣旨関係無く聞いて欲しいだけのタイプだからｗ
265:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 18:56:58 okDewCKE
>>263
それがいやなら誤解を招くような表現をするなと。
例えば男らしさ、女らしさという表現が最も多数の人に当てはまるのなら、
普通の人はそれを受け入れた方が上手く行くという事が言いたいだけ。
それと、「自分らしさ」なんて言ってる奴は何かおかしい。
自分は自分以外でありようがないのだから。
266:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 19:08:06 eg2xqFOE
おいおいｗみんな惑わされんなよ！！
>>265は「受け入れたほうが上手くいく」とか
「女は既存の女らしさなるものを黙って受け入れて社会進出なんてするだけ無駄」
と、「「らしさ」に黙って従ったほうが上手くいく」と
上手くいくだのいかないだのと言って「らしさとは何か」を論じる気など毛頭無い。
結局は女性の社会進出反対論に持ち込みたいだけだからスルーしとけ。
267:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 19:10:06 okDewCKE
俺女がまた騒ぎ出したｗ
フェミの議論は結論ありき
ｽﾚﾘﾝｸ(gender板)l50
で散々論破されてんのにまだ懲りないの？
268:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 19:12:36 C+rj7Fw/
>>266
よくわからんけど、
何一人ではしゃいでるの？
269:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 19:13:19 BRAz+wFU
やっぱこいつID:okDewCKE
フェミスレから来たのかよｗ
一番ウザがられてるのお前だから
自覚してどっか行けボンクラが。
270:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 19:13:56 Y5jgtapW
OK。264の意見を取り入れた。
とりあえず、これ以降は、
「フェミ」とか「女性の社会進出」という内容についてはノーコメント。
別のスレがあると思うから。
>>265の「自分らしさ」という事についてだけど。
（否定じゃないよ、あくまでそれについての自分の考えを言うだけ）
>「自分らしさ」なんて言ってる奴は何かおかしい。
>自分は自分以外でありようがないのだから。
自分以外でありようがないことと、自分らしさは別物と思う。
「自分らしさ」とは>>250でも書いたけど、
自分の経験や考えや意志や美学などの核から生まれる
言動や行動様式だと思う。
無自覚な言動は「その人」ではあっても「その人らしさ」とは別物というか。
たとえば、イチローという人間そのものの存在はあるんだけど、
そこに、
野球やプロという事、練習方法や自己鍛錬にこだわりを持って
それを実行しているイチローの精神志向や行動が加わることで
「イチローらしさ」が出てくるというか。
（他人が思う「イチローらしさ」と本人が目指す「イチローらしさ」が
完全に一致しているかどうかは、また別として。）
271:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 19:14:51 okDewCKE
>>269
ＩＤ変わってるよ？
論理で勝てないから罵倒ってパターンは自分の低脳を晒すだけだから
悪い事は言わんから止めて置いた方が良い。
272:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 19:17:16 eg2xqFOE
>>270
お、いいね。自分らしさとは何か、
どんどん語ってくれたまえ。
273:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 19:19:02 eg2xqFOE
＞自分以外でありようがないことと、自分らしさは別物と思う。
>>270
これはその通りだな。同意。
274:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 19:20:46 eg2xqFOE
何か
「論理で勝てないから」云々と、
ようわからん論理に引きこんで
結局はフェミについて語りたくてしょうがない方
がいるらしいからスルーしとこうね。
275:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 19:23:51 okDewCKE
ID:eg2xqFOEは連投しすぎ。今後無視させてもらう。
276:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 19:27:39 eg2xqFOE
>>270
>自分の経験や考えや意志や美学などの核から生まれる
>言動や行動様式だと思う。
いい表現だ。自分らしさと自分のそのものは別だ。
だからこそ人は時として「らしくない」行動を取ってしまう。
じゃあID:Y5jgtapWは「自分らしさが欲しい」と思う人のことはどう思う？
アイデンティティの拡散というか、現代ではマスメディアによって
あらゆる疑似体験ができてしまう。その中で、自分には自分らしさが無いと
感じる。自分は自分ではなく誰かの意思や全体の意思によって生かされている
と感じるかもしれない。自分らしくありたい、というのが人に内在する欲求なのかも
しれんが、どうだろうか。
277:丸々丸 ◆BqHTUDkuhU
07/02/15 19:27:55 mbmuo97l
連投ぐらいで目くじら立てなさんな
278:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 19:33:52 eg2xqFOE
>>267
といったが、一つ検討を加えておく。
昔のことはよく知らんが、おそらく戦時中など全体主義的な
時代は日本での「自分らしさ」なんて言われてなかったろう。
個人主義の世の中だからこそある考えなのかもしれない。
先ほど言ったマスメディアの影響だが、
全体として「自分らしさを持とう！」という風潮ではないか。
ドラマで自分探しをする主人公、そんなものを見るたびに、
自分にも「自分らしさ」が必要なのではないか、と思う人もいるだろう。
マスコミや情報化社会が様々な人に同一の情報を流布させて個人を均一化する一方で、
「自分らしさを持とう」という相反するメッセージを発しているかもしれん。
279:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 19:52:59 CZ77op+O
>>278
他人からみての○○らしいって言うのはその人の主観だからよくわかるけど
自分の思う自分らしさってどういうことなんだろう。
とりたてて人から抜きん出るような個性もこだわりもがないのが
自分らしいってことだって人もいるはずなのに。
最近の教育やマスコミで「自分らしく」「自分探しの～」って言い過ぎてるのは
人に流されているのが一番自分らしいとかいう人にとってはものすごく残酷なことにもなりかねないかも。
マスコミや、誰かがいう「自分らしさを探そう」は自分らしさじゃなくて
「人より一歩抜きん出るところを探そう」なんだと思う。
あまり感心できることではないような・・・。
280:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 20:00:08 eg2xqFOE
>>279
そうだな、マスコミのいう「自分らしさ」はともあれその他大勢を
抜け出すだけのことかもしれん。「個性」というよりは「個性的」、であること
かもしれないな。残酷な面はいずれにせよあるだろな。
ただ、「抜きん出るような個性もこだわりもない」「人に流されてるのが自分らしい」
ってのはまた別じゃないかな。
大抵「自分らしさ」といえるのは単なる自己分析じゃなくて、やっぱ「これこそ自分らしさだ」
と、自分で誉められる自分の要素じゃないかな。
「個性もこだわりもない」「人に流される」これだけだと自分自身受け入れ難い。
でも、それが自分の一つのよさだと思えるにいたって初めて「それも自分らしさだ」
といえるじゃないかな。「それも一つ、自分の良さだ」といえて初めて「自分らしさ」
なんじゃないかな。
281:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 20:04:03 eg2xqFOE
こういう風に考えてみると「自分らしさ」の要件は
その人がその自分の要素を自分のよさだと思ってるかどうかじゃないかな。
「個性もこだわりも無い」「人に流される」
これだけ見るとどうも良いものとは思えない。
しかし、こだわりがないからこそ自分は何でも広く受け入れられるんだ、とか、
人に流されて生きてるからこそ人と衝突しないんだ。
こうやって肯定的に自分自身が受け入れられて初めて「自分らしさ」じゃ
ないかって思う。
282:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 22:49:55 Y5jgtapW
>>276
「自分らしさが欲しい」か…。
>自分は自分ではなく誰かの意思や全体の意思によって生かされている
>と感じるかもしれない。
>自分らしくありたい、というのが人に内在する欲求なのかも
>しれんが、どうだろうか。
この場合の「自分らしさが欲しい」「自分らしくありたい」は、
流されない自分でありたい、核を持ちたいという事なのかもしれないね。
人や大勢の意見に身を任せてしまうと、
「自分の決断を人に委ねて、その結果や責任を自分で負えない」とか、
「この流れがどこに辿り着くかわからない」といった根源的な不安があるのかもしれない。
自分の核を持てば、流れに乗るか、やり過ごすか、一部を取り込むか、などの
取捨選択を能動的にできるし、ある程度の予測や覚悟ができる。
暗闇を一歩一歩進んだり、迷路を壁伝いに手探りで行きつ戻りつするよりは、
たとえわずかでも手元に灯りがあったり、大まかでも地図があったりした方がいい。
自分の核とは、この灯りや地図に当たるのでは、と思う。
283:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 22:51:01 Y5jgtapW
>>278
全体主意的な時代
個人主義の世の中
「自分らしさを持とう！」という風潮
全体主義的な時代にも、それぞれの個性はあったと思う。
ただ、情報が地域社会や共同体に限られていたり、
選択肢が今ほど多様でなかったことで、
大きな流れの中の自分として、個人のアイデンティティーの源は
全体の中に根ざしていたと思う。
その上で自分の性格や嗜好に沿った精神性や行動様式があった。
今は、全体の流れ自体が多様化していて、
まず自分の根ざしている場所や価値観がわからなかったり、
お手本がなかったりするのかもしれない。
全体から個人が分断されている・されやすくなっているような気がする。
(ま、これもひとまず良し悪しは別として、なんだけど。)
284:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 22:52:19 Y5jgtapW
そんな中、均一化が図られているとしたら何のためかなぁ？
異質を嫌うから？扱いやすくするため？
あと「自分らしさを持とう」というメッセージも何のために発せられているのだろうね？
よくわからない。
でも確かに、>>279の言うとおり、
>マスコミや、誰かがいう「自分らしさを探そう」は自分らしさじゃなくて
>「人より一歩抜きん出るところを探そう」なんだと思う。
っていう部分があるかもね。
「自分らしさ」って、>>280の言うように、自分の個性の良さ、
良し悪しを別とした人とは違う部分って事だと思うんだけど、
「人より一歩抜きん出るところ探し」になっちゃうと、
まず①人と自分を比較する作業を行う。
②その際の比較基準が他者の価値観だったりする。
③比較の上、抜きん出るための競争に入る。
④競争している部門が自分の好きな分野や得意分野、希望分野とは限らない。
ということが起きる可能性が高いね。
だから苦しくなっちゃう人も出てくるのかな、と思う。
285:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 23:07:23 Y5jgtapW
「自分らしい自分」であるためには、何が必要だと思う？
どんな事をしたらいいと思う？
286:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 23:08:39 Y5jgtapW
>>285について。
自分は、まず自分をよく知ることから始まると思う。
自分の長所・短所。趣味・嗜好。
どう生きたいか、どういう人間でありたいか。
どういう時に喜びを感じ、どういう時にプレッシャーを感じるのか。
どういう時に安らぎを感じ、何を以って幸福とするのか。
他者との関わり方etc。
こういう事をよく考えて行く事で、無理をせずに自分らしく
物事を受け入れたり、対応したりできるようになるんだと思う。
たとえば短距離走者がマラソンをしても苦しいし持久力がもたない。
マラソンランナーが瞬発力が必要な短距離走に出ても、いい結果は出せない。
それぞれ自分の身体能力や特徴、性格に合った競技を選んで、
日々の練習で、その競技に合った筋肉をつけたりする。
自分の体内サイクルに合わせたメニューを組む。
先頭集団に躍り出てペースを維持するタイプなのか、
中間につけていて後からジワジワ追い込む方が心理的に得意なタイプなのか。
コーチは厳しく管理し叱ってくれるタイプがいいのか、
必要時だけ大筋を指示し、後は見守ってくれるタイプがいいのか。
こういうこと全てについて、「自分が一番力を発揮できやすい環境」を整えていく。
だから、普段の人生についても、同じような事が言えるかな、と思う。
自分の身体・心・性格・環境などをよく知って、それを元手に
自分が一番生きやすいというか、いい形で自分を発揮できることが、
「自分らしく生きる」ことにつながると思う。
287:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 23:23:59 eg2xqFOE
>>284
まあそんなに厳密なもんでもないでしょうよ。
それに「奇をてらう」という選択肢があるｗ
結構使われてると思うなｗ競争しないで人と違うことをするとかねｗ
あと、確かに他者との比較において、が前提なんだろうけど、
「自分らしく」ってなんとなく他者との比較を念頭においていないように
感じる。「人がどうか、じゃなくて自分らしく」っていうときに
他者と比較の上で、という解釈はできるけど、「人がどうか、ではない」
という前置きがあってもいい。
「自分を貫く」っていう発想は自己実現的なものだけに、
必ずしも他者との比較でもないような気がする。
とはいえあくまで比較だとも解釈できるし、難しい。
まあ、あんまり他人がどうこうってもんじゃないんじゃない？自分らしさってもんは。
288:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 23:33:17 Y5jgtapW
>「自分らしく」ってなんとなく他者との比較を念頭においていないように
>感じる。「人がどうか、じゃなくて自分らしく」っていうときに
>他者と比較の上で、という解釈はできるけど、「人がどうか、ではない」
>という前置きがあってもいい。
すごく同意。同じ考え。
この同じ考えが自分の前提にあって。
その上で、マスコミや他者の価値観の押し付けへの疑問を書いたのが>>284
わかりにくくて御免。
「他者との比較」に駆り立てられるのは、
マスコミや誰かの押し付ける「自分らしさ探し」に乗せられた場合の事で、
それは本来の「自分らしさ」の追求とはかなり離れた行為だと言いたかったんだ。
289:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 23:33:39 eg2xqFOE
やっぱ思うな。
「自分らしく」っていうのは
必ずしも他人の存在を想定してるわけではなさそうだ。
例えば凄くＢ系のファッションが好きな人がいたとして、
そっち系ばっか着てたとする。
まあそれは一つの「らしさ」でしょう。
で、そういうファッションが流行って似たような格好を
する人が流行る。でも彼は一貫してそういうファッションを
着ている。周りと同じという意味では没個性かもしれないけど、
ただなんとなく流行りにのっかった人とポリシーがあって
着ている彼とは違う。何となく着ている人と彼は違うし、
他人からみて同じでやはり本人は違う。
やっぱ他人どうこうの問題じゃないんじゃない？
290:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 23:37:06 eg2xqFOE
＞「他者との比較」に駆り立てられるのは、
＞マスコミや誰かの押し付ける「自分らしさ探し」に乗せられた場合の事で、
＞それは本来の「自分らしさ」の追求とはかなり離れた行為だと言いたかったんだ。
禿同。特に、マスコミによる「自分らしさ探し」こそ「他者との比較」というあたり。
>>289は駄レスだったから無視していいや。
291:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 23:44:23 Y5jgtapW
>>290
おお！同じ考えだ。
自分もう寝るけど、面白かった。ありがとう。
>>285については、どう考えてる？
もし時間があれば、また書き込みよろしく。では。
292:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/16 09:25:44 z1eJdDtB
乗りかかった船です、そして、こういう性分なもので詳細に意見を投じます。
まず、混同してはいけない事として、
・多くの人が考える「自分らしさ」についての意見なのか。
・「自分らしさ」という言葉はどういうものであるという意見なのか。
この二つの違いを理解し自らはどちらのスタンスなのかを理解し発言する事。
私は後者です。
さて、まずは多くの人が考える「自分らしさＡ」から述べようと思います。
この「自分らしさＡ」を語る上で見逃せない要素の一つが、
・その「自分らしさＡ」は判定者と被判定者が同一であり、
また共通の判定基準が無く、基準を好きに変更できるという事です。
だから、この視点より考え出された「自分らしさＡ」とは、
自己都合そのものであり、その「自分らしさＡ」は我侭という要素である。
293:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/16 09:46:10 z1eJdDtB
>>292捕捉
我侭という書き方は、ちょっと違う…。んー。
最後の行を訂正。
自己都合そのものが「自分らしさＡ」である。
と締めさせて頂きます。
294:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/16 10:00:53 z1eJdDtB
さて、では本題の「自分らしさ」という言葉はどういうものかについてです。
この「自分らしさ」を先ほどとの分別で「自分らしさＢ」とします。
こちらはなんとも至って単純。
こんなのは自分らしくないと思う自分。
自分らしくないと思いながらその行動を取る自分。
逆に自分らしくないからという理由で、
その行動を取らない場合、取らない人もいるでしょう。
前者も後者もどちらも「自分らしいＢ」のです。
どちらも、その人がこれまで生活してきて築き上げてきた行動規範、考え方を基にしています。
もっというならば、「自分の核に沿った考え、行動を基準にして」、
「自分らしくないと考えている行動内容」を自ら進んで取っているのです。
つまり、自分らしくないと考える事、またその行動を取る事。
これも充分に、「自分らしい」のです。なぜなら、そうして成長してきた結果なのだから。
さて、この問題で混同されたくないのは、この「自分らしいＢ」とは、
判定者と被判定者が必ずしも同一ではない。ということです。
いや…そもそも判定する必要性自体がない、という事が重要な点です。
295:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/16 10:15:08 z1eJdDtB
>>294続き
さて、ここまで述べると、気づく方もいらっしゃるかと思います。
この「自分らしさＢ」は、わざわざ「自分らしい」と述べる必要性自体が無い、という事に。
判定する必要がない、どのような場合でも結局「自分らしい」行動を取っているのだから。
だからして、私はこの２番目の「自分らしさＢ」をこのスレの私のレスの冒頭以外では除外して述べたわけです。
そして、もうひとつ。この「自分らしさＢ」はとても大きな要素を抱え込んでいます。
それは、「自分らしさＡ」を内包（淘汰…かな？）するということです。
いくら「自分らしさＡ」で自分らしさを考えて事象をイメージしても、
「自分らしさＢ」では「自分らしさＡを考える段階」で既に、「自分らしさ」を体言しているのです。
以上のことより、「自分らしさＡ」「自分らしさＢ」をまとめたのが、
このスレの私の最初のレスになるわけです。
>>285氏
>「自分らしい自分」
これを考えるのは、「生きる理由を探す為に生きている」というのと同じ程度の詭弁です。
つまり、「自分」が定まっていないのに「自分らしい」が定まるわけがない。
続く>>286ですが、これは「自分とはどういう人間か」を理解する事ですね。
しかし、そんな事とはおかまいなしに「自分らしさ」というのは既に存在しています。
もっというなれば、理解しようが理解しまいが、関係無いという事です。
296:名無しさん ～君の性差～
07/02/16 13:16:33 XYwyGJdV
>βテスター ◆izIs2VoQug氏
ご意見ありがとうございます。
βテスター ◆izIs2VoQug氏の考えを基に
以下自分の考えを書いてみます。
297:名無しさん ～君の性差～
07/02/16 13:17:21 XYwyGJdV
自分らしさA（>>292>>293）
****************
まとめると、
判定者と批判定者＝自分＝基準設定も自分＝自己都合
ということですね？
***************
これは、自分の定義では、
「他者との関わりの中で自己都合を押し通す場合の
言い訳として用意する場合の『自分らしさ』」
と同義です。
298:名無しさん ～君の性差～
07/02/16 13:19:51 XYwyGJdV
自分らしさB（>>294>>295前半）
*****************
まとめると、
>その人がこれまで生活してきて築き上げてきた行動規範、考え方を基に
>「自分の核に沿った考え、行動を基準にして」
>「自分らしくないと行動内容」
を取る又は取らない。
ということですね？
要は、どんな決定であれ「自分の考えというフィルターを通し」
「他でもない自分がなした決定」であるから
「自分らしい」という考え方ですね？
自分を軸にして、自分がした決断、とった行動を
「自分らしい」という言葉で定義されたんだと思います。
*****************
これは、自分からみると、
「自分らしい決定」ではなく「自己でなした決定」で、
「自分以外でありようがないことと」や「自分そのもの」であること
と同義です。（>>270参照）
299:名無しさん ～君の性差～
07/02/16 13:25:42 XYwyGJdV
自分らしさC（>>250>>270>>281>>282）
*****************
自分（ID:Y5jgtapW）やID:eg2xqFOEの考え方がこれに当たると思う。
*****************
自分の経験や考えや意志や美学や志向などの核から生まれる発言や行動様式。
自分の個性や能力をある程度知り分析した上で、
無理の少ない、自分の力を発揮しやすい方法により取られた言動。
自分で長所と認めている点や、こうすれば自分が納得できる、
気持ちがいい、心の安寧が得られると思う言動や行動様式。
発生する出来事や人との関わりに
能動的に関わり、その結果をある程度予測し、
責任や成果を自分で負う又は勝ち取ろうという前向きな意志。
*****************
自分らしさBが、どちらかというと
①無自覚な行動や、意に反した行動をも
「自分というフィルターを通す」ことによって、
「自分らしさ」というカテゴリーに一括して内包すること、
②行動基準が過去の経験則に照らした反射的なものであること、なのに対して、
自分らしさCは、どちらかというと
①自分の核（過去の経験則も含むが、それよりは
自分が今後どうありたいか、どういう方向性を持ちたいか、
どうすれば満足なのか、という志向に沿う部分が大きい）
を基準に、自分の言動を選び取っていき、
その基準に沿わない言動をした場合、
それは「自分らしさ」というカテゴリーには内包されない。
②反射的に取った行動については、
それが普段の自分の行動様式を無意識に映したものであれば「自分らしい」が、そうでなければ「自分らしくない」。
300:名無しさん ～君の性差～
07/02/16 13:43:50 XYwyGJdV
自分らしさD（>>279>>280>>284>>287>>288）
*****************
マスコミや周囲など他者の提唱に乗って行う「自分らしさ探し」
「人より一歩抜きん出るところ探し」の事に変わってしまう事が多い。
*****************
個性的でなければならない、人と違わなければならない
＝その他大勢を抜け出さなければならない
↓
①人と自分を比較する作業を行う。
②その際の比較基準が他者の価値観だったりする。
③比較後、他者を抜きん出るための競争に入る。
④競争している部門が自分の好きな分野や得意分野、
希望分野とは限らない。
⑤自分に合わない分野であれば、よい結果が出にくい。
努力してよい結果が出たとしても、それは
本当に自分の目指しているもの、
欲しかったものとは同じではないかも。
↓
④⑤のように、自分らしさCとの乖離が起きた場合は、
苦しくなる人、疲れる人、目標を見失う人、
結果を得ても虚脱感しかない人が出てくる可能性が高い。
301:名無しさん ～君の性差～
07/02/16 13:57:47 m6jQJ5Xn
別に悪意はないですけどβテスター氏に対して。
「自分らしさ」をＡとＢに分けて考えていらっしゃいますが、
Ｂの、どちらも、その人がこれまで生活してきて築き上げてきた行動規範、
考え方を基にしているという意味での「自分らしさ」
テスターさんもこれを「わざわざ述べる必要性が無い」
とおっしゃってる通りですが、これはそもそも存在していない概念です。
「自分らしさ」という言葉の意味するところは「自分そのもの」では
ありません。どんな思考行動を取ろうがそれは自分に他ならない、
これは「自分らしさ」という字面を解釈しただけで自分らしさと主張する必要が
ないどころか自分らしさではありません。
誰かに強くそそのかされて不本意な行動を取ったとしたら、
「自分らしくない」といえます。では「そそのかされたからといって行動に移したのは
本人なのだから本人の自分らしさだ」と解釈することはおかしいとしか言いようがありません。
302:名無しさん ～君の性差～
07/02/16 14:01:18 m6jQJ5Xn
また、これまでの議論ですっぽり抜け落ちていると思うのが、
「自分自体」は存在しない。ということです。
カントではありませんが、過去自体、物自体もありません。
人間がそれを認識しないことには存在しないのです。
「自分らしさ」も解釈です、当人が語る「物語」に過ぎません。
こう理解しているならば、「自分らしさＢ」のように、あたかも
誰の解釈でもない、「神の視点」からみた「自分自体」というものの
想定をすることは出来ないはずです。
303:名無しさん ～君の性差～
07/02/16 14:15:12 m6jQJ5Xn
（連投スマソ）
ですから、「何が自分らしさか」という問いの答えは
当人が、自分が「自分らしさ」だと思いたいという意思に基づく解釈です。
ですから当然ながら、自分にとって自己否定のような要素を
「自分らしさ」だと解釈する人はいません。
ところでβテスター氏の考え。「自分らしさＡ」。いわゆる「自分らしさ」
ですが、これに一言。
＞また共通の判定基準が無く、基準を好きに変更できるという事です。
＞だから、この視点より考え出された「自分らしさＡ」とは、
＞自己都合そのものであり、
βテスター氏が「好きに変更できる」「自己都合」をどういう意味で解釈している
かはわかりませんが、字面からすれば賛成できません。
というのも、確かに個人の解釈というものなら、概念上どういう風にも解釈できます。
ですが、それを「良識のある個人」が好き勝手に自分の都合にあわせて解釈するか、という問題がのこります。
人間はそれほど合理的な存在ではない。と言わざるを得ません。
前半で述べたように、「自分らしさ」には概して
「当人が「自分らしさ」だと思いたい」という要素が必要だと考えられます。
では、どう解釈しても到底好意的には解釈できないような要素があったとして、
それを自分の意思を押し殺してまで「いや、自分らしさだ！」と勝手に定義して
「納得する」ことが普通の人間にとって可能でしょうか？不可能でしょう。
そんなものを「納得」できるのであれば、「良識のある個人が」という前提が崩れます。
厳密に定義することは難しいですが、「本人のご都合に過ぎない」といえば疑問です。
304:名無しさん ～君の性差～
07/02/16 14:23:12 XYwyGJdV
>>295
ただ生きる（睡眠・食事・運動・排泄を繰り返す）ことと、
生きる理由を模索し、探し当て、自分なりの目的に従って生きること、とでは、
生きる深みや充足感が違うと思う。
自分を理解せずとも、一貫した行動の指針や将来の方向性を持っている人は、
金太郎飴のように、何も考えずとも、行った全ての行動に核が存在するのかもしれない。
でも、そういう人以外は、
自分を理解していない分、行き当たりバッタリ的な行動が増えがちでは？
たとえば洋服選びとかでもそうじゃない？
「何を着ても、自分が着れば、それは自分らしい服」という人、つまり、
着る服、着る服全てが似合う人、又は、自分に似合う服を常に一目で見分けられる人
もいるかもしれないけれど、それは稀だと思うし、
いくら体型的に何の問題もないモデルでも、髪や目の色、顔立ちや、雰囲気によって、
より似合うカテゴリー（エレガント系、パンク系とかね）があるものだよね？
服を買う時に、自分の好みを持った上で、体形や似合う色をある程度は把握して、
試着したりした方が、より納得のいく服が買えると思う。
そうじゃないと、行ったショップで何も考えずに買って、帰宅後に
丈が長かっただの、色が似合わないだの、着てみてシックリこないだの、ということになる。
もちろん「服なんて着れりゃ何でもいい」「生きる理由なんて、生きてりゃ何でもいい」
っていう考えの人は別だけど。
305:名無しさん ～君の性差～
07/02/16 14:27:00 m6jQJ5Xn
まあ簡単にいいますと、
認め難いような自分の要素を、「いや、これも自分らしさだ」と
無理やり認めても、本人がそれを心底満足して受け入れらていない
以上、それこそ恣意的に「自分らしさだ」と言葉をあてはめただけで
自分らしさなどとは到底いえません。
こんなこと言い出すと無限に広がるのでどうかとは思いますが、
やはり、「自分らしさ」を定める上での基準は本人の中だけのものではありません。
つまり、社会規範や通念といったような曖昧ながら皆に共通しうる基準があるということです。
これを言い出すと「法とは何か」的な議論にまでなりそうで危険かと思いますが、
法というものも、社会規範に基づき一定の基準を定めたものです。
普通の人が普通に生きていてまず法に触れないのは、「法を遵守しよう」
という意思というよりは、その人の良識に基づいて行動しているからに他なりません。
まあ言いたいのは、良識ある個人の価値基準は、必ずしも個人の都合でどうにでもなる
ものではないということですね。「possibility」はあるが「probability」は無い。
そういうことでそうか。
306:名無しさん ～君の性差～
07/02/16 14:31:22 m6jQJ5Xn
【「らしさ」って結局何なんでしょうか？】スレ
このスレは、「らしさ」についてとことん議論するスレです。
フェミニズム、女性の社会進出に関する話題はすれ違いなので
【フェミの議論は結論ありき】スレでどうぞ！！
307:名無しさん ～君の性差～
07/02/16 14:59:07 XYwyGJdV
>>305
そうだよね。
結局、主体（自己）というのは客体を通して、輪郭を作っていくもので。
自己を規定する基準として、他者や社会規範・通念などの客体は必要不可欠。
逆に他者や社会を見るのは、自己を通してなので、
客体の定義や判断にも自己が関わってくるのだけれども。
（だから自己が認識できない世界は、たとえ存在していても認識できないんだよね。）
結局、外界を借りて自己を確立しながら、自己の目を通してまた外界への認識を深める…
の繰り返しかと思う。
だからやっぱり、「らしさ」って、社会通念などに立脚した上で
相対的に自己を確立し分析しつつ、その上で行う行動様式のことだよね。
「ただ自分でありさえすれば、それが『らしさ』である」わけではないし、
「自分の思うままに行動すれば、意に反した行動も『らしさ』である」
とするβテスター氏の考えと相容れないのは、そこなのかな。
308:名無しさん ～君の性差～
07/02/16 15:21:28 m6jQJ5Xn
>>307
イイコト言うな～とくに二、三段落あたりｗ
でも思うのがさ、「自分らしさ」っていうものはもはや
ほとんど他者の存在は想定されていないっていうかさ、
「周りがどうとかじゃない、人からみてどうかでもない、俺は俺らしく！」
と誰かが言ったとして、彼は他人がどうとか、やっぱ考えてないと思う。
自分を輝かせたいとかっていうのは、人間の本質的な欲求でしょ。
「他者のかかわり」っていうのは人間にとって前提のようなものでしょ。
だから本来、「人間」を語るうえで「他者」を想定しないこと自体が不可能。
「人間」自体が社会的な存在だから。だから、人間について語るい以上、
そもそも他者を前提にしている。人間は他者とかかわりにおいてしか存在しない。
ならば、それはあくまで前提なのだから、「自分らしさ」を語るうえで
あたかも当人が「他者」の存在を「意識」しているかのように考察する必要はないと思う。
「これが自分らしさだ！」というのは、人が何かに対して理屈抜きに愛情を注ぐように、
自分自身に対する愛情なんじゃないかな。あまりファクターを狭めすぎて理屈っぽい議論にならんでも。
それに「自分らしさ」っていうのは言葉、つまり記号でしょ。自分に対する愛情の一種、
それはもちろん複雑すぎて表現できないけど、言語の性格上、「自分らしさ」っていう言葉に込めてるんじゃないか？
「自分らしさ」＝「自分＋らしさ」だから～と字面を追ったらそれこそ不毛な議論だよ。
309:名無しさん ～君の性差～
07/02/16 15:32:51 m6jQJ5Xn
ちょっと詭弁的になりそうでナンだけど、
他者とのかかわりにおいてしか人間は存在せず、
他者とのかかわりにおいて自己を形成する。
という前提に立てば、
βテスター氏の言う「自分の基準で好きに変更可能、自己都合」
だって他者とのかかわりという前提の前に崩れることになるよ。
ちょっと自信の無いレスしましたがｗ
310:名無しさん ～君の性差～
07/02/16 18:26:08 4rfWhjMo
まあ、それは当たり前のことでしょう。
人間というものは社会的生き物なんですから。
他者との関わりを断ったら、「自分」が確立するどころか、「自分」が成立しないでしょう。
つまり「自分」とは他者と関わることで初めて「自分」として存在することができるということです。
それは他者が自分を規定するという一面を含んではいますが、しかし必ずしも自分が他者の
意志に支配されているわけではないですし。
また、人間は自分の大部分を、既に存在しているモデルを参考にして思い描きます。
だが、それを「自分らしさ」の放棄とは考える必要はありません。そうしなければ、自分のありとあらゆる局面を
すべて自分で完全なオリジナルとして創出しなければならないという話になってしまう。
そんなことは不可能なんですから。
311:名無しさん ～君の性差～
07/02/16 18:38:37 4rfWhjMo
考えて見れば「自分らしさ」思想もルソーあたりが作りあげた概念と
言えなくないもないですし。
人は既存の価値観や概念から解放されて生きる、なんてことは不可能だと
思いますよ。
312:名無しさん ～君の性差～
07/02/17 09:27:51 gaY5eHYE
自分の事しか考えない女に辟易しているだけ
313:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/17 15:43:26 6U9LYFhL
>>296-300氏
んーと。私の文章の稚拙さによるものでしょう。
どうも自分らしさのカテゴリわけの意図と、自分らしさＢについての説明が誤読されています。
ＡとＢの違いは判断基準が自分にあるかどうか、それだけです。
なので、ＣとＤは本来Ａに分類されます。
「自分らしさＢ」は、自分が認識しようがしまいが、そんな事は関係無い。
と述べているんですよ。
さて、>>298の話に入る前に>>270について述べないとならないようなので、
そこを述べ様と思います。
>たとえば、イチローという人間そのものの存在はあるんだけど、
>そこに野球やプロという事、練習方法や自己鍛錬にこだわりを持って
>それを実行しているイチローの精神志向や行動が加わることで
>「イチローらしさ」が出てくるというか。
これは「共通のらしさ」ではなく、そのようにイチローに感じた人が感じるイチローらしさであり、
この「イチローらしさ」は無数にあります。
そして、その「イチローらしさ」というものは、
イチローはこういう事を「私の知る限り」してきたから
「イチロー＝こういうものだろう」というイチローについての思いこみ、幻想なのです。
314:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/17 15:50:40 6U9LYFhL
さて、そうなると。
おざなりになっている部分。
「自分らしい自分」とは何か、
「自分らしい自分」と「自分そのもの」は違うのか？
これについて考えねばならないでしょう。
「自分らしい自分」これだけだとわけわからないので、置き換えましょう。
「チョコらしいチョコ」にします。チョコには、チョコという共通の定義があります。
だから、チョコらしいチョコというのは、チョコらしいチョコ≠チョコ であるわけで、
それはチョコではなく便宜的に他にいうべき言葉がないからチョコという名をあてているわけです。
チョコらしいチョコはチョコではない、
この考えから「自分らしい自分」は「自分そのものではない」という考えが出てくるのでしょう。
315:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/17 16:04:09 6U9LYFhL
では、チョコらしいチョコは、チョコではない。
では、チョコらしいチョコという事を判断したのは何であるか？
それはチョコという定義に則って判断したからこそ、チョコではないがチョコらしいモノ。
という事になるのですね。
では…「自分らしい自分」は？
「自分らしい自分」は「自分」ではない。
いま現在もっている「自分」の能力・価値観は「自分らしさ」には影響しない。
そして、ここが大切なのだが「自分らしい自分」と「自分」は違うものだ、という判断をくだす基準は？
「人間」という共通の基準はあるが、「自分」という共通の基準は「無い」。
「自分という基準は、自分の中に在る。」
ここが、とても大切な事です。自分の基準は自分が勝手に作れるという事。
自分の思い描く自分を作れるのです。一旦、自分の中に自分という基準を考えてください。
それは本当に、「自分」ですか？自分だと思いこんでいるだけではないですか？
「自分」だといえる証拠はどこにあるのでしょう？
既に、この「自分」が、「自分の幻想」なのです。例え、本人がこれは自分だと思い込んでいても。
言い方を変えるなら「自分」と思い込んだ「自分」が「自分」なのだ。
と言う事ですね。しかし、これは「幻想」です。
316:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/17 16:24:53 6U9LYFhL
「自分らしい」というのは、この「幻想の自分」を基にして考えられていきます。
これは、自分らしさＡとＣですね。Ｄはよくよく考えると「自分らしさ」ではないので除外。
「自分らしさＣ」は、前向きな言い方をしているが、結局の所は自らの価値判断に基づき行動している。
それは「自分らしさＡ」に内包されてしまう。どのように言おうがその判断が自分にあるのだから、ね。
>>301氏
私は「概念」の話はしてないので、お間違えなき様。
>>304氏
そんな事は「誰も」述べていないです。
>ただ生きる（睡眠・食事・運動・排泄を繰り返す）ことと、
>生きる理由を模索し、探し当て、自分なりの目的に従って生きること、とでは、
>生きる深みや充足感が違うと思う。
これは別のお話です。これといま言われている「自分らしさ」とは何かは別なのです。
317:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/17 16:32:14 6U9LYFhL
自分が「自分らしいＡ」だ。「自分らしいＣ」だとか考える・発言する事自体が、
「自分らしいＢ」なのだ、っていう事ですよ。つまり、「自分らしい考え・発言」をしてるって事。
どう説明したらよいのかわからないのが本音（苦笑）
>>302
>また、これまでの議論ですっぽり抜け落ちていると思うのが、
>「自分自体」は存在しない。ということです。
これはどういった意味での「自分自体」ですか？
そして、またそれは何故存在しないのでしょうか？
>「自分らしさ」も解釈です、当人が語る「物語」に過ぎません。
それが間違いである、と述べているわけですが。
「自分らしさ」の教えではなく、「自分らしさ」の意味を問うているのです。
>>305氏
>曖昧ながら皆に共通しうる基準
ここをもっと明確に。その基準を述べてください。
この部分がいままで述べられてきた本題です。
318:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/17 16:34:13 6U9LYFhL
>>303氏
っていうか、いまさら気づいた。
>当人が、自分が「自分らしさ」だと思いたいという意思に基づく解釈です。
だからそれが自己都合だろう？と。ここで破綻してる。
319:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 14:25:05 q/y3rd2b
>>300
というか「チョコ」という代替可能物と個人の自分らしさとは質が違いすぎる。
なぜチョコｗ
あと「自己都合」が間違いというか語弊だといってるのですよ。
そんなに都合よくいくもんでもないですよｗ
前に述べたのであたらめて言いませんけど。
320:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 14:34:08 q/y3rd2b
>>313
>「イチロー＝こういうものだろう」というイチローについての思いこみ、幻想なのです。
これまたｗ
基本的にこういう語調なのはあなたの個性でしょうかね。
「思い込みに過ぎない」というのは哲学的レベルの話をしているのでしょうか？
そのレベルでは確かにそうでしょう。人がどう認識しようが実体がそうとは限らない。
でも「思い込み、幻想に過ぎない」という言い方は通常
「そんなもん思い込みだよ、君の幻想ですよ。本当は～」
と否定的にしか使わない。この使い方なのであればあなたの言うことは「言い過ぎ」です。
他人の評価なんぞ他人の恣意的なものに過ぎない、とでもいいたいのでしょうか。
評価は評価です。それなりの根拠があればそういうものだとして認識して
問題ありません。それも恣意的なもので実体とは無関係だというなら、それはもう違うレベルの話ですよ。
それに「イチローらしさ」っていうのはあくまで他者の評価。
「自分らしさ」とは同列には語れない。
あと一つ。「イチローらしさ」という他者の認識と離れたところに
「イチローの実体」があるとしているようですが、それは不可能です。
「他者の評価は幻想で思い込みにすぎない」というレベルの話をするのであれば、
人の認識から解き放たれた「イチロー自体」が存在するというのはおかしな話です。
321:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 14:41:51 q/y3rd2b
>>314
意味の無いチョコの例に対して突っ込んでも無意味かもしれませんが。
＞チョコらしいチョコというのは、チョコらしいチョコ≠チョコ であるわけで、
なぜそういう発想に？
チョコにはいろいろあるわけでしょう。チョコなのかアイスなのか曖昧
なものもあります。そういう広義の「チョコ」の中で、人が
「チョコってまさしくこういうものだ」思うものに対して「チョコらしい」
と思うのです。
と、ここで気付きましたが、あなたの「らしい」は別の意味ですよ。
いちいち字面で判断せずに人に合わせて議論してください。
＞チョコらしいチョコは、チョコではない。
この「らしい」は「いかにもチョコらしい（が、そうではない）」
つまりよくできたニセモノに対して使うときの「らしい」ですよ。
用法が違います。今、こういう話なら別議論ですので。
322:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 14:48:34 q/y3rd2b
＞チョコらしいチョコはチョコではない、
＞この考えから「自分らしい自分」は「自分そのものではない」という考えが出てくるのでしょう。
それは全然違います。
チョコらしいチョコとは「これこそチョコだ」という意味です。
チョコの中のチョコ。他のなによりも「チョコらしさがある」わけでチョコに他なりません。
他の「らしい」の用法はこの際おいといてください。
「自分らしさ」が「自分そのもの」ではない、というのは、
βテスター氏の「どんな言動だろうが本人の言動である以上本人「らしさ」だ」
という「らしさ」に対して「自分らしさ」とは自分の過去や言動など、そのものを指して
用いているわけではない、という批判で用いたものです。
つまり、自分でも不本意な言動をした「自分そのもの」がいても
それは「自分らしさ」とは言わない、その意味で「自分らしさ」とは「自分そのもの」
ではない、といっているだけです。
323:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 14:59:29 q/y3rd2b
＞では、チョコらしいチョコは、チョコではない。
＞では、チョコらしいチョコという事を判断したのは何であるか？
＞それはチョコという定義に則って判断したからこそ、チョコではないがチョコらしいモノ。
＞という事になるのですね。
これはもう済んだからよしとしよう。
＞では…「自分らしい自分」は？ 「自分らしい自分」は「自分」ではない。
＞いま現在もっている「自分」の能力・価値観は「自分らしさ」には影響しない。
何故？特にあなたの言うように「自分らしさ」は個人が勝手な基準で判断している、
というなら「価値観は」思いっきり「自分らしさ」に影響します。私もそう思いますが。
＞そして、ここが大切なのだが「自分らしい自分」と「自分」は違うものだ、という判断をくだす基準は？
＞「人間」という共通の基準はあるが、「自分」という共通の基準は「無い」。
＞「自分という基準は、自分の中に在る。」 ここが、とても大切な事です。
と、ここまではまあいいのに、
＞「自分の基準は自分が勝手に作れるという事。」
と、何故こうなってしまうのか。勝手につくれるか、といえば無理です。
＞自分の思い描く自分を作れるのです。
作れません。自分にどう考えても無い要素を自分にあるかのようには
良識のある人なら偽れません
＞一旦、自分の中に自分という基準を考えてください。
＞それは本当に、「自分」ですか？自分だと思いこんでいるだけではないですか？
＞「自分」だといえる証拠はどこにあるのでしょう？
思い込んでる「だけ」ではありません
＞「自分」だといえる証拠はどこにあるのでしょう？
ある、なしではありません。その「必要」がありません。
324:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 15:03:42 q/y3rd2b
>>315
読むだけでこんがらがるような論理パズルはよしましょうよｗ
＞「自分らしい自分」は「自分」ではない。
「自分とはこういうもんだ」という認識、
「これこそ自分らしさだ」という認識、
「自分らしさ」の方が抽出度が高いのです。
両者が違うというよりは自分（本人の認識）＞自分らしさ（本人の認識）
という話に過ぎませんよ。
というかこの程度から掘り下げて詭弁争いする必要もないですが。
325:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 15:11:29 q/y3rd2b
βテスター氏へ。
普通の人間は、社会にうまれて様々なものを見て経験して
価値観やものごとを考えるしくみを頭の世界に創り上げる。
その中で「では、自分とは」という問いが自然発生的に生まれる。
「これが自分ではないか」「これが自分らしさではないか」
こういうことを考えるのです。
人が物事にたいして「これは何か？」と問うように、こんどは自分を対象に
して「何か？」と問いているのです。
物事を見る目によしあしがあるように、人を見る目にも自分を見る目にもよしあしがあるのです。
どんな基準で見ようが恣意的だ、と言ってしまえば最後です。
あらゆるものを見る目が恣意的なものと言い切れますか？
「目の肥えた目利き」の判断は個人の勝手な基準ですか？
哲学では言い切れても社会では言い切れません。
あなたは哲学の話をしていて、他の人は社会での話をしています。
他の誰も手哲学の世界にはいませんからスレ違いだと気付いたら
ご自分の判断でタイミングを見つけて去ってください。
326:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 15:14:14 q/y3rd2b
何せ、個人の価値基準が本人にとって勝手で都合本位なものとしか
見れないならあなたの言うことも同様に全くの恣意的なものです。
議論の価値を無にしますからこれ以上同じ論調を繰り返さなくて結構です。
327:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 15:21:30 q/y3rd2b
論調全体を支配するなんとも説得力の無い妙な雰囲気の根源を探っていたら
ここに一つありました。
＞「人間」という共通の基準はあるが、「自分」という共通の基準は「無い」。
あなたのような頭の悪くない人がこんなことを言うとは。
哲学レベルの話ならまず「人間という共通の基準」が存在するはずもありません。
所詮はあなたも世の中の基準で判断していますね、所詮、というかそれでいいのですよ。
人間というものに関して世の中には大まかな基準があるでしょう。
人は世の中のその大まかな基準のなかで生まれてその中で生きています。
そしてその世の中の基準の中の個人が自分にたいして「何か？」と問うのです。
その問いの答えも世の中の基準から解放されていません。
解放することは可能かもしれません。
「変人」と呼ばれるだけのことですが。
328:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 15:32:50 q/y3rd2b
一つ例えてみましょう。
あなたの考えは数学です。たまに哲学でもこういうものがありますが。
Ｙ＝Ｘ２乗（０≦Ｘ＜１０）
の最小値と最大値は？
Ｘ＝０で最小値０、これは簡単です。では最大値は？
Ｘは限りなく１０に近づきます。Ｙは限りなく１００に近づきます。
９９．９９９９９９９・・・
・・・ゆえに最大値無し。
Ｙ＝１０よりＹ＝５０の方が当然大きいです。
そのまま最大が出るかと思いきや・・・出ませんゆえに「無し」ですよｗ
数学ではこうでも世の中では最大値１００！で、最もまっとうな答えとして
通用します。（あくまで数学の話ではないのでよろしくｗ）
「それは良い！」「これは悪い！」
と判断したとして、「ではその境界は？無いだろ？
境界が無いからどれも恣意的だ。ゆえに良い悪いは無い。」
あなたの論調はいちいちこんな感じですねｗ
世の中の基準なんて大まかなものです。
それがわかったら、もう、よしましょうよｗ
329:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 15:48:36 q/y3rd2b
自分らしさとはこういうものかな、
では自分らしくあるためにはどうすればいいのだろう？
と、ここまで有意義な議論が展開してきたところで、
鬱憤晴らしで「そんなもの個人のご都合だ、勝手だ、恣意的だ、」と
拘るシュールな人がいるよね。
330:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/19 17:53:03 wl6xY0Pd
>>319-329氏
>>319-320について
代替可能なモノでわざわざ例えた意味がわかっていらっしゃらない…？
んじゃあ、そこはもういいや。
>「そんなもん思い込みだよ、君の幻想ですよ。本当は～」と否定的にしか使わない。
「思い込みだよ、幻想だよ。」と告げる事と、その「思いこみが間違いだよ。」と告げる事が、
同義だったのですね。それは初めて聞きました。本当ですか？
>それに「イチローらしさ」っていうのはあくまで他者の評価。
自分らしさの説明において「イチローらしさ」を出してきたのは誰なんだろう…。
>「他者の評価は幻想で思い込みにすぎない」というレベルの話をするのであれば、
>人の認識から解き放たれた「イチロー自体」が存在するというのはおかしな話です。
幻想であるが人からそのように認識されているのに、「人の認識から解き放たれたイチロー自体」か…。
そもそも、人間がこの世に1人だとしても、その「人物自体」は存在しますよね？
多分、貴殿が述べたいのは「イチローという概念」が存在するというのは…って話ですね。
そもそもイチロー本人にとって「世間の考えるイチロー」は合致する必要性がありません。
順番がめちゃくちゃですよ、イチロー本人が先にあるからこそ「世間のイチロー」が誕生したというのに。
>それも恣意的なもので実体とは無関係だというなら、それはもう違うレベルの話ですよ。
どう違うレベルの話なのでしょうか？自分の土俵で私の論の話をしているが、
私の論と貴殿の論ではそもそも土俵が違う事に気づいているのでしょうかね。
貴殿がすることは、自分の土俵が正しい事と私の土俵が間違っている事への論述ですよ…。
331:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 17:57:27 U5FmWH+S
>>330
ごちゃごちゃしてわかんねぇし
つまんねｗ
age足とんなよｗ
読む気がおきねｗ
論理追うだけ疲れる。
自分らしくいきたい、と本人が思ってそれでいいじゃんｗ
332:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/19 18:03:12 wl6xY0Pd
>>321-322について
まさしくこういうものだ。なるほど、そちらの意味ですね。
だとすると、尚更におかしな話になりますね。
数多あるチョコの中から、「まさしくこれがチョコだ。」とするものは決まっていますね。
チョコに定義があるのですから。では…
「自分」は複数認識されるのですか？それは誰に？それはどうやって証明できますか？
そして、「これこそが自分だ。」とするものは本当に「自分」なのですか？その証明は？
意図的に無視されていますが、
自分自身が「意図しようがしまいが」、「自分らしい」というのは自分の都合で決められる。
といってるのに、なぜ「意図して決めるのは難しい・無理だ」とか変な話になるのですか？
そして…「これこそが自分だ」と字面通り受け取るのならば、尚更に…
「自分そのもの」になるのではないですか？
そうでないのなら「これこそが自分であってほしい」とする願望でしょう？
333:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/19 18:07:22 wl6xY0Pd
>>323について
>＞それは本当に、「自分」ですか？自分だと思いこんでいるだけではないですか？
>思い込んでる「だけ」ではありません
ではその根拠は？第三者が納得しうる程のね。
>＞「自分」だといえる証拠はどこにあるのでしょう？
>ある、なしではありません。その「必要」がありません。
「必要」があるとかないのじゃなくてね、
証拠がないなら、それではその「自分」と考えるものは「自分」とは言えない。
それ以外の>>323については、前レスの「意図するしないに関わらず」を抜かして反論されているので、割愛。
334:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 18:08:23 U5FmWH+S
>>330
>「思い込みだよ、幻想だよ。」と告げる事と、その「思いこみが間違いだよ。」と告げる事が、
>同義だったのですね。それは初めて聞きました。本当ですか？
同義、とまでは言ってないだろうよ。そのようなものだということだろ。
それに「思い込み幻想」だからどうした？
個人が「自分らしさ」というものを判断するときに自分の価値基準を
用いていることは自明。つまり誰でもわかってること。
それが藻前の主張か？
「自分らしさ」を判断するのは個人の尺度。と、自明ながらに言うときに、
「幻想、思い込み、勝手、都合」なんて言い方を「わざわざ」持ち出すなら
敢えて否定的にとらえていると思われてもしかたないだろうがね。
そういう意図がないと言いたいならせめて別の言葉でいえばいいのにな。
ようわからんよ詭弁家さんはｗ
335:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 18:12:11 U5FmWH+S
>「他者の評価は幻想で思い込みにすぎない」というレベルの話をするのであれば、
>人の認識から解き放たれた「イチロー自体」が存在するというのはおかしな話です。
幻想であるが人からそのように認識されているのに、「人の認識から解き放たれたイチロー自体」か…。
そもそも、人間がこの世に1人だとしても、その「人物自体」は存在しますよね？
多分、貴殿が述べたいのは「イチローという概念」が存在するというのは…って話ですね。
そもそもイチロー本人にとって「世間の考えるイチロー」は合致する必要性がありません。
順番がめちゃくちゃですよ、イチロー本人が先にあるからこそ「世間のイチロー」が誕生したというのに。
めちゃくちゃスギネ？？
＞代替可能なモノでわざわざ例えた意味がわかっていらっしゃらない…？
＞んじゃあ、そこはもういいや。
とか、わかりにくいこと書いておきながらuzeeよｗ
わけわかんない論理持ち出してあとはこっちの思考と努力にゆだねるとは
どういう魂胆だ？ｗ
せめてわかりやすく書けよｗ
まあどうせわかってほしいと思ってないで他人に論破したいだけだろうがｗ
正直あんま相手にされてないじゃんｗ
わかりにくいから
336:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 18:14:50 U5FmWH+S
>>333
誰がどの例出したかちゃんと把握してないだろ藻前こそｗ
例に関する突っ込みとか
いちいちやたら前のレスとか確認させんなよ、
全部把握してるのは論破したい気満々のお前だけだろうが。
一度お前の主張を言いなおせや。
お前に自体が何が言いたいのかもはやわからんｗ
337:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 18:17:03 U5FmWH+S
/＼
/ ＼
／ ＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿
/ /=ヽ ＼ ／
| ・ ・ | ＜ 分けわかんねー事言ってんじゃねーぶっ頃すぞおめー
| ）●（ | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
＼ ー ﾉ
＼＿＿＿_／
／ ＼
/ /＼ /￣＼
＿|￣￣ ＼ / ヽ ＼_
＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_）
||＼ ＼
||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
|| ||￣￣￣￣￣￣￣||
|| || ||
338:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 18:18:37 U5FmWH+S
／￣￣￣＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿
/ ∧ ∧ ＼ ／
| ・ ・ | ＜ >>ID:wl6xY0Pdたんと食えやおめー
| ）●（ | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
＼ ー ﾉ
＼＿＿＿_／
／ ￣￣ ＼
| | | |
| | | |
|⌒＼| |／⌒|
| | | | |
| ＼ （ ） ／ |
| |＼＿__人＿___／| |
| | λ | |
( ヽ
( )
(＿＿＿_)
339:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/19 18:19:41 wl6xY0Pd
>>324について
なるほど、この程度で論理パズルになりますか。
で…理解はできましたか？
なんで一部を取り上げて、そこが自分の本質だ。と考えるのですか？
他の部分が自分の本質になっている可能性は？
つまり、「自分らしさ」を考えた時にこの他の可能性を排除しているのですよ。
>>326について
>どんな基準で見ようが恣意的だ、と言ってしまえば最後です。
>あらゆるものを見る目が恣意的なものと言い切れますか？
>「目の肥えた目利き」の判断は個人の勝手な基準ですか？
「自分らしさ」の判断は個人の勝手な基準以外であるならば。
「自分らしさ」の判断基準は何なのですかね。
他人が判断が可能で証明ができる「チョコらしいチョコ」と、
他人が判断できないその人の「自分らしさ」を同一で語れるのですか？
340:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 18:20:04 U5FmWH+S
i⌒i
| |
,,ｒ' 'ヽ、
,,r‐'' ヽ､ ＿＿＿＿＿
／ ∧ ∧ ＼ ／
/ ・ ・ ヽ ＜ 論破したいのはわかったからいつ氏ぬんだおめー
| ）●（ | ＼＿＿＿＿＿
ヽ ー /
`-､ ／
341:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 18:21:44 U5FmWH+S
／￣￣￣＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿
/ ∧ ∧ ＼ ／ >>βテスター
| ・ ・ | ＜だから何がいいてーんだよおめーは
| ）●（ | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
＼ ー ﾉ
＼＿＿＿_／
／ ￣￣ ＼
| | | |
| | | |
|⌒＼| |／⌒|
| | | | |
| ＼ （ ） ／ |
| |＼＿__人＿___／| |
| | λ | |
( ヽ
( )
342:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 18:25:27 Q2uxhZuc
うざいのは連投＆糞ＡＡの方だがな
343:名無しさん ～君の性差～
07/02/19 18:26:26 U5FmWH+S
|
! ＿＿＿
ﾉ ／ ＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿
| / ／ ＼ ＼ ／
| | ・ ・ | ＜ 何が言いたいか聞かれれば黙っちゃう厨は頃すぞ
! | ）●（ | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
i .＼ ー ﾉ
) ｒヽ_,,- ＼＿＿＿／L
（::ﾆﾆﾆ,,,r-つ' ' / j'..ヽ_
ｒ'",,r''" ,,r''つヽ''--''" ﾉ'.::::::;!::
!, " ,r''" ,,rﾕ::::r^!' ／.::::::;r':::::
. ｌ'i, ,,r''"／l:::::!,_ ／.:::::::;r':::::::::
. ヽ'ヽ,,,ィ"::::!7'ヽ'i, /.::::::::;r'::::::::::::::
344:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/19 18:26:43 wl6xY0Pd
>>326-327について
ここら辺から怪しくなってくるな…。
>個人の価値基準が本人にとって勝手で都合本位なものとしか
>見れないならあなたの言うことも同様に全くの恣意的なものです。
そんな発言はしてないのだがなぁ…。どこでしていますか？
>哲学レベルの話ならまず「人間という共通の基準」が存在するはずもありません。
哲学レベルだとなぜ存在しないのですか？哲学って1種類だけでしたっけ？
>所詮はあなたも世の中の基準で判断していますね
というか、私はどちらかというと「世の中の基準で判断しているからこそ」なんだけどね。
>そしてその世の中の基準の中の個人が自分にたいして「何か？」と問うのです。
>その問いの答えも世の中の基準から解放されていません。
で、その基準は一体、具体的にはどういったものですか？
>「変人」と呼ばれる
どうでも良い。むしろ名誉じゃない？