07/01/29 14:13:38 tUrodPgg
男らしさ
女らしさ
とかよくいうけど、結局その、らしさって何だ？ハッキリと解ってないで使ってる人がほとんどなのでは？
俺は別にジェンダーフリーじゃないがそう思う。てか俺も解らないんですけどね。
2:
07/01/29 14:18:04 HCfWMqdt
社会が求める役割
3:名無しさん ～君の性差～
07/01/29 14:59:24 970Xey86
女を殴る男は死ねばいいと思うよ
ｽﾚﾘﾝｸ(gender板)
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
俺、女殴ってるバカ見てそいつを病院送りにしたことがある。まあ、俺も無傷じゃすまなかったけど
（中略）
DV被害者に専業主婦が結構多いんですが、それは、「こいつ殴っても向こうから離婚できねえし、
離婚したところで専業やってるからすぐには職には就けないだろう」というDV野郎の狙いがあるのではと。
そして家に閉じ込めて孤立化させることで、ますますその効果を上げるって奴で。
（中略）
で、女殴って喜んでる奴は…正直、テメエの金玉切り落として宦官になっちまったほうがいいんじゃねえのって感じですが。
そういう奴には「とりあえずテメエ、樹海で首でも吊るか、樹海で野犬相手にこの薄汚いチンポつかってろ」ってわけです。
（中略）
それまでの経緯が相手の逆切れでも、手を上げた時点で、周りは女のほうに同情します。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
か弱い女性様から男子への罵詈雑言、暴力はOKで逆は駄目らしい(´・ω・`) =3
4:ｸﾘｽﾄﾌｫﾛ・ﾐｹｰﾈ ◆manko/yek.
07/01/29 16:41:12 m75drnyD
らしさとは、檻の中でもがいてるものだよ
5:名無しさん ～君の性差～
07/01/29 17:08:38 tUrodPgg
貴方は他レスで前監守がどうとかいってた人ですね。
レスみかけただけだけど、どうもm(_ _)m
で、檻でもがくとは一体どういう意味合いがあるのですか？
6:名無しさん ～君の性差～
07/01/29 19:57:02 +VUCNOvG
>>1
いわゆる、らしさ、といったものは、そのように、社会が
求めているという、暗黙の規範がごときしろものであって
では、男らしい男、女らしい女といった理想的な人物を
連れて来いといったら、実際はそんなものはいない
らしさ、という幻想。これを追記するに、大人らしさ、子供らしさ
学生らしさ、先生らしさ、等々、山のように存在する。
つまり、これら、らしさ、という幻想と、現実の個人という
それらの差を認識しているのか否か。
ここで、先生らしさ、などを語ってしまえば、彼はある種の
役割を演じている、という部分も垣間見れるのであろうかと。
そう、男らしさ、女らしさ、に必至にこだわる者は
ある種の演技的性格を垣間見ることができるのではなかろうか。
7:名無しさん ～君の性差～
07/01/29 20:56:05 cUWIUb86
世代によって違うんじゃない？
8:( ´∀｀) ◆/3LZLGDsxY
07/01/30 03:55:25 7hM6RJco
男にしろ、女にしろ、自分は男なんだ、自分は女なんだ、と思うことが始まりでしょうね
最近思いますが、男はいつの時代も「強くないと」ならない気がしてきました
女は女らしさをいつなんどき発揮しても全く損なことなんてありません
女らしさとは、女自身が気づいていない、ことろにあるのでしょう
神様は女には、男にはないやさしさを無限大に与えたのかもしれませんね。
9:野次馬
07/01/30 04:04:30 KXmFWCg+
>>5
らしさという檻に捕われてもがく、つまりらしさとは人の自由な精神を拘束するものでしかない。
ということじゃないの？
まあその檻には自分から入るのかもしれないが。
10:ブリっ＝３トニー ◆OS8WR1dsUk
07/01/30 04:16:53 HToEYclh
このテーマは深いよねｗ
これって性指向にも結びついている部分があるから複雑。
もしアニマやアニムスって概念がとっぱらわれたらどうなるか。
性指向はそんな容易に変わるものじゃないし、女性のそれや男性のそれを
無視したつもりになっても、結局性指向が変わらないという矛盾の
檻の中でもがくことになるように思う。
そういう意味で男らしさ、女らしさを安易に否定は出来ないと思うのね。
11:名無しさん ～君の性差～
07/01/30 04:24:38 nOczCE+n
そういえば、男らしさ、女らしさってよく耳にするけど、
”肥満らしさ”って言うのは広く大衆に認知されてないな…。
12:野次馬
07/01/30 04:42:46 KXmFWCg+
無視することは簡単でも、無視し続けることは難しい。
それはそこにあるものから目をそらしているだけだから。気になって仕方ない。
けど、超越することならできるかも。
13:名無しさん ～君の性差～
07/01/30 06:17:44 G/DNLrYI
超越は余計難しい。檻は常にあるものだ。
自由だとか解放だとかいう言葉にそれこそ「囚われれば」
その言葉の意味もわからず自由であり続けようという選択肢しか選べなくなる。
14:コフ ◆h0ovIHjVDU
07/01/30 07:29:57 xnu0rLJj
本人が囚われてると認識してない限りその人は
「囚われてない」ということになる。
15:ブリっ＝３トニー ◆OS8WR1dsUk
07/01/30 12:41:30 ZFMCVWNW
本当に囚われていない人が囚われてないと認識するなら楽だろうけど、
囚われていることを否定しつつ、らしさに疑問を抱き続けるのは蛇の生殺しに近いかもｗ
16:名無しさん ～君の性差～
07/01/30 13:18:42 Yz2s3IhC
女らしさ
女自身と男性の幻想と希望？がいりまじった平均
女自身４～６：男性４～６
男性らしさ
母親スレより洗脳疑惑があるから
女らしさとは異なり
女の幻想、希望７男性自身の幻想、希望３
ぐらいで成り立ってるものと考える
７：３いいとこ５～７：３～５
17:ブリっ＝３トニー ◆OS8WR1dsUk
07/01/30 13:37:32 ZFMCVWNW
意外にも同性愛者は～らしさ一番囚われている人種なのよねｗ
可笑しくていつも笑えてくるんだけどｗ
で、何を指してるの？って突き詰めていくと表面上のことだったりねｗ
女性らしさも、男性らしさも概念というか精神的なものの色合いが濃いと
あたしは認識してるから、表面と中身のミスマッチは正直笑い飛ばせない
部分ががあるのね。
勿論中身は外面に現われてくるからなのよね。
主観かもしれないけど、ゲイも一般の男女も、自分の内面を補うために
外面を取り繕う人が多くお見受けするのよ。
それが証拠に、極度に男臭い様相のゲイがよく彼らを知れば知るほど
内面が女性的であったり（これはゲイに関係なく一般の男性にもある）
、妙にセクシーさや可愛らしさをアピールしてる女が、深く付合うと
悪い意味で男性化してる人だったりｗ
18:名無しさん ～君の性差～
07/01/30 16:48:37 VfGgDaIJ
らしさってのは他人の感想だろ。
個人がイメージする像と相手を見比べて「○○らしいね」と。
つまり千差万別。
ただ被る部分もあるが、見た目とか体系とか大雑把な部分。
精神面はミクロな話になると思うよ。
19:丸々丸 ◆BqHTUDkuhU
07/01/31 05:25:09 XJXubHzl
ふむ
「男らしくしなさい」「女らしくしなさい」といわれることは
発言者のイメージ通りに行動しなさいという意味に変換される訳ですね。
それにより不条理な気分を掻き立てられる結果となる。
ただ、「自分らしく」「貴方らしい」等、
一人称もしくは二人称（いや三人称までかな）で使用すると
非常に気の利いた言い回しに聞こえる。
もしかしたらこれが「らしい」の正しい使い方なのかもね。
20:名無しさん ～君の性差～
07/02/02 21:46:16 0gemnBUK
らしさ、を追求すると、最終的には<自分らしさ>
ということに、行き当たるのではないかな
とは思うんだけどね
また、この<自分らしさ>というものを必死に探し回ったり
逆に、この<自分らしさ>に縛られてしまっているという
自分というものがあったりするんだよね。
いいじゃん、嫌われたって、八方美人でもてたい?
だれからも好かれている
まるで空気みたいな奴だな。
誰からも好かれたいと思っている君は一体誰サ、何者さ?
さて、男性論・女性論へと展開
特定の凸にたいして凹は確実に存在しているんだよ。確信して言う。
これが事実だ。
まだ、巡りあっていないだけなんだ
21:自慰人間通（２）
07/02/02 22:14:07 jj9CZmNs
>>5>>9
いや、俺はミスチルの歌だと思うんだ
22:コフ ◆h0ovIHjVDU
07/02/02 22:24:47 dAguUGRg
>>21……と言いますと？御爺さん？
23:自慰人間通（２）
07/02/02 22:28:11 jj9CZmNs
おじいさん止めなさい。まだ……二十代なんですぞ。
「名もなき詩」の歌詞を参照なさい
24:コフ ◆h0ovIHjVDU
07/02/02 22:32:05 dAguUGRg
失礼m(_ _)m
でもコテハンが…WW。
つまり歌詞に意味があるってことか。
25:自慰人間通（２）
07/02/02 22:33:22 jj9CZmNs
いや、意味っていうか。。
なんとなく連想してレスしただけなんじゃ……
26:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 02:12:13 Cp7Ka8go
>>17
それすっげー真理突いてると思うわｗ
実際素の女が世間で言われてるほど女らしくないってことは
この板の男性達ならイヤというほど思い知らされてるからな
27:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 02:16:05 xtbDo7iN
ダメ女の迷惑な末路。
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
救助中に電車、警官重体＝踏切立ち入りの女性も重傷－東武東上線・東京
ええ・・・助けようとした警官は、
12日午後2時25分、治療を受けていた同区内の病院で死亡しました。
構って欲しいのか知らんけど、
線路に入って死ぬのは止めて欲しいね。
自己中女はそんなに沢山の人に迷惑かけたいのかと子一時間。
でもね、こういう自分だけが悲劇のヒロインで他は知るか的な浅はかな行動も「女らしさ」
職務を全うし、命を懸けてしまった警官にも「男らしさ」
28:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/13 02:25:03 tm/1nvdX
>26
アメリカや今の日本は見てくれ主義みたいになってるから、
これからは上っ面に騙されない審美眼を求められる時代なのかもねｗ
出来あい（既製品）は幻滅が多いわよｗ
化けそうな原石をコーディネイトしていった方が急がば回れみたいな感じなんじゃないかな。
29:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 02:25:58 LVYn4tnv
ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk は1978年に15歳
30:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 13:02:43 c6hED2rH
絵画と一緒で紙の上には自由に何を書いても良いが、
絵を描ける範囲は決まっている、という様に、
らしさという範囲を設けることに由ってそこに人間性の美的価値を
古来より見出して来たのかも知れない・・・そんな訳は無いか。
「凝り固まった囹圉からの開放を欲するか。
君の身辺を見てみよ。きっと近くに開放への秘鑰が落ちていることだろう」
31:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 13:08:01 zB4y3MPt
>>1
「らしさ」を主張することは「らしさ」が何かをはっきりさせる
こととは別議論だし、「らしさ」をはっきりさせようなんて風潮もない。
別にはっきりしなくても議論は進む。
32:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 13:11:33 zB4y3MPt
ミロのビーナスを美しいと思うのは民族や世代を超えたもの。
（もちろん受け入れない文化もあろうが）
そこに「女性らしい美しさ」を感じるのは個人の感性を超えた
人類にとって普遍的な価値がある。
その何かが「らしさ」だ。定義できないしするしようとする必要もない。
「らしさ」という概念を否定したところで消えることもない。
33:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/02/13 13:18:25 ujuXk+ZE
当然明確な概念はないだろうね。
ただ俺は一種の説教言葉だと思う。
明確な概念がそこに無い代わりに先人の知恵が含まれている。
例えば、弱いものいじめをする子供に男らしくないよ。
がさつな女の子に女らしくないよ。とね。
そこには非常に有益なモノも含まれていたはずだ。
しかるにフェミ論者やジェンフリ論者は
これを都合よく利用したんだな。
いや、そもそも都合よかったのかもしれない。
反発心を抱かれやすい説教言葉だしね。
ただ全て否定するのは不自然だな。
今の社会では自分の利益のために人を叱ることが多いから
その場合はやはり「らしさ」を使うと問題があるんじゃないかな？
男女関係でもまだ双方利益をぶつけている初期段階では
「らしさ」などで相手を責めれば反発されて当然かもしれんね。
俺は親が子にいう「らしさ」なんかは非常に有益な
ものが多いと思ってるよ。
34:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/02/13 13:23:59 ujuXk+ZE
自分の利益のために「らしさ」の要求が悪いのならば
フェミ・ジェンフリの自分らの利益のために、
また「らしさ」を否定する卑しさといったところだな。
35:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 13:24:13 zB4y3MPt
>>33
納得。
折角語るなら現状分析より
批判をしてほしいもんだが。
36:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 13:31:28 zB4y3MPt
「らしさ」と「利益」の関係がいまいちわからん。
37:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 13:32:39 c6hED2rH
>>32
行くとこまで行けば「時間らしさ」「空間らしさ」「宇宙らしさ」迄
行っちゃいそうですもんね。
>>33
「らしさ」は動ともすると諸刃の剣になってしまう感じがしますね。
38:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/02/13 13:51:53 ujuXk+ZE
>>36
例えば、ある女が男に「男らしくないわね」なんて言うのは
私の都合に合わせてよ、という「利益」の要求に等しい
状況もあるのだろうなということ。
それとは別に
フェミやジェンフリにとっては
女性の社会進出が社会地位確保が至上命題であるために
明確に意義されているわけではないが反発する概念としての
「女らしさ」を否定することに利益があったということ。
39:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 15:02:46 +F3cBYdg
なんだか自分に都合が悪くなると皆こんな屁理屈を言うんだよな。
「らしさ」なんていうのは特に意味をもってるものでもないし
そのときの精神状態によってどうにでも解釈できる
便利な形容詞にすぎなにのにナニを必死で拒絶なんかしてんだ？
40:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/13 15:05:46 tm/1nvdX
>35
批判となるとジェンフリ思想の巣窟になりそうなのであたしはどうかとｗ
41:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 15:23:25 zB4y3MPt
>>38
人間の思考は大別すると科学と芸術だ。
男らしさを要求するのは芸術の問題であって
利益などを問題にする科学の分野ではない。
その女性の感性が、その男を、自分の感じるところの「男らしさ」
にそぐわないと感じるからこそ「男らしくしてよ」と言うのだ。
そこに利益が介入する場合も考えられるが、男らしさ、女らしさの
要求はそもそも感性に由来するものであって利益本位ではない。
相手が「男らしい」ことで得られる精神的な満足感を利益と解釈する
ことも可能だが、「男らしくして」という要求の根源は「男らしくないから嫌だ」
からきている。「男らしくない」状況でなくなればいいのであって、
「男らしくて素敵！」という積極的なプラスになることを要求しているわけではない。
つまり基準値を満たすかどうかの問題。基準を大きく超えたプラスの意味での「男らしさ」
を要求するのは利益だとしても、せめて基準を満たして欲しいという要求は利益に由来するものではない。
42:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/13 17:14:23 c4hL4w1m
>>41
あたしもそう思う。
女性が物質的甲斐性のことだけを指して男らしいだとからしくないとかいう
認識は間違っていると思うし、そういう誤解をしている人が多いように思う。
43:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 17:17:45 l5epC+i8
ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk は1978年に15歳
44:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 17:21:24 r8VLnQ/z
自分が望むままの自分で生きればいい、価値観は人の数。
45:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 17:26:30 V0vBl/7s
マイノリティの巣窟
46:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 17:39:04 FG6dnOvi
女児は何もしないと凶暴になり男児を虐めるからしとやかさを躾ける。
ということを清水一代が言ってた気がする。
男に勇敢さを求めるのもより優秀な兵を求めたいという社会の側の要求。
つまり、社会が求める役割かな。
47:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 17:44:29 fqBHGvrf
社会が求める役割
教師らしくしろ
子供らしくしろ
老人らしくしろ
○○らしくない！と言われた人は列挙ヨロ。
48:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/13 17:54:50 c4hL4w1m
そんなのショチュウだけど、人に面食らわすのが大好きなわたしは
言われる度にちょっと嬉しくなるお（＾ω＾
49:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 17:56:03 l5epC+i8
ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk は1978年に15歳
50:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 18:00:26 vIDI3g8S
女性は女らしさと男らしさの両方を手に入れることが出来るが
両方の利点のみ求めて両方の不利な点は徹底拒否する一方で
男性はひたすら男らしさのみ求められてその利点も不利な点も一身に背負って生きてるが
女らしさを手に入れることは社会的に許されないからな。
男性が女らしさの不利な点は拒否できても女らしさの利点を求めることすら許されない。
そこが女優遇・男性差別の問題だと思う
51:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/13 18:04:44 c4hL4w1m
でも実際、いい意味で女性的な男性を評価する少ない（かどうかは分からないけどｗ）
存在もまた女性じゃない？
寧ろ男であることを強要するのは男性の方が許容できないのでは？
別スレの亀レス氏なんか見てるとそう思うＷ
52:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 18:05:51 l5epC+i8
ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk は1978年に15歳
53:細木クズ子 ◆Kuzu.vznh6
07/02/13 18:21:44 O4JUfZpf
ID:l5epC+i8は1920年に15歳
54:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 18:58:03 V0vBl/7s
男でM
女でS
は恥。
55:細木クズ子 ◆Kuzu.vznh6
07/02/13 19:02:13 O4JUfZpf
SかMかは相手による私は
56:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 19:08:29 GYJMKN+b
>>53
とすると、2007-1920=87
1920はゼロ歳とするので、86歳(＠_＠;)
いやぁ、全然らくしないにゃ～
57:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/13 19:11:28 c4hL4w1m
実はもうお亡くなりになられてて、あてくしに取り憑いているのかも♪
58:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 19:12:55 l5epC+i8
ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk は1978年に15歳
59:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 19:14:11 00jUDJgR
おかまさんの知り合いは女以上に女らしい。
本人が言うには本当の女ならそれほど気にしなくても女らしさが出る。
でも、自分は意識していないとしぐさが男っぽくなってしまう。
だから、常にイメージして気をつけなければいけない。
性差に関してのらしさは基本的には体の違いによる動きや考え方の差に
もう片方のイメージが付け加えられたもので、
それ以外の先生らしいとかは自分が今までに見てきたその職業の人へのイメージや
そうあって欲しいと願う希望を付け加えたもの。
誰かに～らしいまたはらしくないという時は自分のイメージに合ってる、合ってない
というのを伝えているんだと思う。
結局、その時によって変わってしまう程度のものなんじゃないかな。
60:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 19:15:25 zB4y3MPt
>>50
変わってるねえ。おれも男だが男性差別なんて感じるか？
基本的に「男らしさ」「女らしさ」で要求されることを
苦痛に思うのは女性だろ。女が女らしさを求められるほど
男は男らしさを求められていない。
大体男にだって中世的な魅力が見出されたりするわけで、
男らしさも多種多様。
それに「男らしさ」ってものを挙げてみると、
動じない、意思が強い、野心的、そういうものだが、
それって実際には男らしさであると同時に社会の一員として
望ましい像でもあるのだ。一人の人間としての追求が男らしさに
つながるのだから男に科される価値基準はそう複雑ではない。
しかし女は、上記のような社会の一員として望ましい像に
近づこうとすると「男勝り」「女らしくない」とされてしまう。
基本的に問題の根源はこれだ。女性に、おしとやかで表に出ようとせず、
つつましく、という価値観を押し付けて社会に出ようとする気概を
削ごうとする。男はだまって男らしさを追及すればいいだろうが？
オカマにでもなりたいか？
61:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 19:20:16 zB4y3MPt
>>59
それは違う。世の中で「らしさ」といわれ続けて来たものは
個人の価値観程度のミクロレベルの話ではないのだ。
しかも「らしさ」は、例外も多いにせよ、文化や時代、世代を
超えて共通する認識となる場合が多い。
「男らしさ」「女らしさ」に関しては特に、人間の根源的な部分に
備わる共通の価値体系であるとしたほうが妥当。
また「先生らしさ」などはその職業に関する
社会的な認識が決めてきたと考えるべき。
少なくとも、個人の価値観の差異などほとんど問題にはしていない。
62:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/02/13 19:37:21 ujuXk+ZE
>>41 >>42
基本的にはそうだが悪用例だってある。
君らそれぞれに
>そこに利益が介入する場合も考えられるが
>物質的甲斐性のことだけを
と言って悪用例を認めている。
言葉はあくまでも道具だから当然悪用だって出来る。
しかし問題は解放論者がその道具は人を殺すこともできると
禁忌としたことである。これはナイフは怪我をするから
使わせないといっていることと等しくまさに本末転倒だ。
63:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/02/13 19:40:46 ujuXk+ZE
>>60
>しかし女は、上記のような社会の一員として望ましい像に
>近づこうとすると「男勝り」「女らしくない」とされてしまう。
>基本的に問題の根源はこれだ。女性に、おしとやかで表に出ようとせず、
>つつましく、という価値観を押し付けて社会に出ようとする気概を削ごうとする。
流石にそれはおかしいな。らしさを善なるものとするならば
女性にだけは使わないというのもおかしい。
女性をオナベにするつもりか？
社会に出る必要性は本来薄いはず。
女性らしくないものだけが出てこればいい。
64:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 19:43:08 GtMrus++
>>60
はいはいバカマッチョバカマッチョ
女が女らしさにさほどとらわれなくてもあまり批判されず
むしろそれがかっこいいと賞賛されある程度自由に生きられるのに対し
男が男らしさのみ強要されに縛られてるがゆえに女ほど自由な生き方が出来ない現実を
男性差別と言わずして何と言う？
65:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/02/13 19:45:47 ujuXk+ZE
俺なんか女性にらしさを強要しないのは
むしろ女性蔑視だと思うね。
女を馬鹿にしてる。
女性なんか馬鹿だから道徳教育いらねえだろ？
そう言ってるのに等しいんじゃないかい？
66:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/02/13 19:47:16 ujuXk+ZE
強要って言葉がいけないよね。
これはフェミがらしさを悪とする罠だな。
女性には幸せになってもらいたいから「らしさ」を教育する。
これだな。
67:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 19:51:44 00jUDJgR
>>61
そうかなあ。
文化や時代によっては相当違いがあると思うけど。
平安時代の男らしさと今の男らしさは違うでしょうｗ
昔は、秋風に哀れをみて涙ぐむことが求められていたのかも。
性差の基本は体の違いであって、それは共通のものがたくさんあると思うけど。
表面的に言う時には個人のイメージってかなり大きいし、世代によっても変わってくると思う。
職業に関しては勿論社会が求める認識も大きいだろうけど、
○○さんて先生らしいよね、という時に、自分が今までにかかわった先生との共通の雰囲気、
個人のイメージが反映されていない事はないでしょう。
みんながみんな、先生という職業にまったく共通のイメージを抱いているはずはないでしょう。
68:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 19:57:09 zB4y3MPt
>>64
問題外だな。
女性に対する女性らしさの押し付けは社会問題レベルであるのに
対し、お前の問題にしている男に対する男らしさの押し付けは
お前の主観の域を出てないだろカスが。
悪いがそんな現実は存在しない。お前が勝手に作り上げた仮想現実だよ。
お前の指摘するような男らしさの押し付けがあるにせよ、
大概の男はそんなもの気にすることもなく生きている。
それにそれから逸脱して「本来」男らしくないものを追求して批判されても
男は大抵批判を気にしない。気にしないのは男が根源的にもってる精神だがな。
お前は女に押し付けられる女らしさの問題を過小評価し、
男に押し付けられる男らしさの問題を拡大解釈してる。自分に都合のいいこと
言ってるだけだろがハゲ。
69:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 19:59:35 zB4y3MPt
>>63
お前本気で言ってるのか？違うよな？ｗｗ
＞社会に出る必要性は本来薄いはず。
＞女性らしくないものだけが出てこればいい。
この発想が最も忌み嫌われてるんだよｗｗｗｗｗ
差異を無視して「女性が社会に出る必要性は本来薄い」
と決め付けるこの発言ｗｗこれが諸悪の根源だろがｗｗ
70:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 20:01:49 zB4y3MPt
>>67
いや、そういう問題ではない。個人が「らしさ」に関して
違った認識をもつことはあっても、それが問題にされているのではない。
問題にされるのは社会の認識であって別次元の話。
71:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/02/13 20:04:20 ujuXk+ZE
>>67
当然変異する部分もあるけど普遍的な部分もあるだろ。
小学校教師で例えるならば、子供好きとか、教えるのが好きとかな。
当然子供嫌いな先生も教えるのが嫌いな先生もいるだろうが
それを根拠に先生だってそうじゃない人間もいて「先生らしさ」
なんて嘘だというのも馬鹿馬鹿しい。
平安時代の「秋風に哀れをみて涙ぐむ」という現代であれば
一種の女々しさに感じられることも、ある階級の人間かつ
同じ階級であれば、男性に限らず、女性は「さらに」哀れを
感じる心が要求されただろう。傍流の例をとって、普遍性の
完全否定もおかしいよ。当然時代によって変動するらしさも
個々人の経験から変動するらしさもあるだろうよ。
72:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/02/13 20:06:25 ujuXk+ZE
>>69
本気だ。
女性らしさは必要だ。
なぜ女性の社会進出が絶対的に必要なのだい？
73:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 20:07:42 zB4y3MPt
>>67
基本的に、「女らしさ」の押し付けは、一面的な価値観を
押し付けられていることが問題になっているのだよ。
君の言うように多種多様で完全に個人の主観に過ぎない価値観を
毎回押し付けられたとしてもそれが大した問題になると思うかね？
平安の～と来た時点で読む気がなくなったけど、
君に都合のいい例なんて探し出してきても何の意味もないのだよ。
最初に言った「例外は多々あるが」のうちの一つに過ぎない。
現に、平安時代の男らしさだって現代に通ずるものの方が多い。
それに加えていってしまうと平安時代ってのはごく一部の
特権階級のマイノリティーだけが脚光を浴びた時代。
最も異質な時代の一つだ。中央のごく一部の貴族ばかり注目される反面
地方にはまさに男らしい武士達が活躍し始めた時代でもある。
結局、「らしさ」は主観に過ぎないといいたいのかい？
そうなら「絶対に違う」といわざるを得ない。
74:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 20:09:22 zB4y3MPt
>>72
女性らしさは必要。
女性の社会進出。
これにどういう関係があるといいたい？
よくわかりませんが。
75:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/02/13 20:09:35 ujuXk+ZE
>>68
>お前は女に押し付けられる女らしさの問題を過小評価し、
過小も何も問題じゃないだろ。
女性に女性らしさを教育することは
男女問題の解決にもっとも功を奏すほどかもしれんぞ。
76:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 20:10:12 yDZMDbvk
>>68-69
男・女性発言乙
77:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 20:11:23 zB4y3MPt
>>72
＞「絶対に」必要なのだい？
の時点でコメントする気概がゼロに限りなく近づいたｗ
78:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/02/13 20:11:37 ujuXk+ZE
>>74
君は女性らしさが女性の社会進出の妨げになるとし
反対しているんだろう？
そうでなければ、なぜ女性らしさ教育に反対するのだい？
79:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 20:13:37 yDZMDbvk
>>78
バカマにたかりたい糞女だからさ
80:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/02/13 20:15:35 ujuXk+ZE
>>77
つまり説明できる気がしなくて
コメントする気がなくなったんだよな。
そもそも女性の社会進出が必要という発想が謝りだ。
81:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 20:20:27 yDZMDbvk
フェミって女性の社会進出にやたらこだわって
男性差別を必死でなかったことにしようとしてるな
よほど都合が悪いからかｗｗｗ
82:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 20:22:06 00jUDJgR
>>70>>71>>73
勿論、共通のものもあるって認識はしてるよ。
性差そのものからくるのは時代とか関係なくで共通でしょう。
それは否定してない。
ただ、普通～らしさって言う時は個人のイメージで変わることがあるでしょう、という事。
まあ、たしかに問題になるような事ではないかもしれないけど、
じゃあ、例えば、女らしさって言った時にほんとにみんなが共通の認識を持ってるかな？
人によって差異が出てこないかな？
83:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 20:25:43 CvWX4hb2
男らしさ女らしさの定義は、国によって違うらしいよ。オーストラリアのはじっこの方に住んでる民族などは、男は繊細・臆病・インドア派、女は攻撃的で、狩りに出たり、物事を管理したりする役割をもっている。
日本とはまったく逆。男らしさ女らしさに世界共通のルールや決まりはなく、それぞれによるのである。
84:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/02/13 20:28:02 ujuXk+ZE
>>82
完全には共通の認識にならず、差異もでるだろうね。
だからと言ってらしさの存在は否定できないよ。
>>71の通りだ。
君のそもそもの>>59の論
>結局、その時によって変わってしまう程度のものなんじゃないかな。
は、間違っているよ。
85:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 20:28:04 zB4y3MPt
>>77
残念。俺は男だから女性がそこまで社会進出したがる
気をどこまで理解しているかは自信がないがな、
「女性は社会進出すべきでない」という発想は
釣りかネタかもしくは危険思想だから関与するつもりはない。
説明できる気がしない？いや、なんつうか、
そこまでキてる奴にどっから説明すべきかはわからないね。
まあどうせ釣りだろうから。
86:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 20:29:36 zB4y3MPt
>>83
だからいちいち突拍子もない例を出して
覆せると思うなよｗ
オーストラリアのはじ まで読んで以下は読んでないけど。
87:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 20:30:20 o41Sv6fH
>>82
優しく大人しく控えめで母性的であるのも女らしさだが
ヒステリックで陰湿で打算的で粘着質なのもこれまた女らしさだからね。
どうにでも解釈できる。
88:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 20:33:31 uahG8gRU
>>85
出た、「俺は男だから～」発言。
フェミって本当ネナベが得意だなｗ
89:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 20:34:38 zB4y3MPt
>>83
君は比較的好感の持てる人物だから語ろう。
君の言うように個人により認識に差異があることはその通りだろう。
だが、それを問題にはされていないんだよ。
それぞれが違う「らしさ」の認識をもっているならそれで問題ないはずでしょ。
それが現実では、女であるばかりに「女らしさ」という「社会の認識」を
植えつけられるのだよ。そこに悪意は無いにせよ、女性の権利を論じる上で
問題になってくるという話だ。
つまり皆が共通する「らしさ」の認識をもっているからこそ問題になるんだよ。
個人ごとに差異があるというのはまた別の議論なんだよ。
また文化ごとの話だけど、レビィストロースの集合無意識が通説となっている。
あらゆる文化に共通するものがあるということから、人間の種としての記憶が
あるのではないか、というものだ。例外を持ち出しても無意味だからしょうがないよ。
90:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/02/13 20:34:56 ujuXk+ZE
>>83
オーストラリアの部族の女は身ごもったらどうするのか興味深いね。
>>85
結局説明しないで逃げる気か。
一言言えば、「女性は社会進出すべきでない」という発想も
「女性は社会進出すべきだ」という発想も押し付ける必要はない。
俺は女性が「社会進出する必要性は薄い」と言ったまで。
お前は人の発言を捻じ曲げるミズホかい？過去レス見ろ。
そして「女性らしさ」という道徳教育は是非必要だと思っている。
91:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 20:36:02 zB4y3MPt
>>88
悪い、汲み取れないｗ
92:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 20:37:59 zB4y3MPt
>>85
逃げかｗ
逃げと思われようがクソと議論するよりは圧倒的にマシだねｗ
そんなに俺と議論したいのかなｗｗｗｗ
ちゃんと頼めば？断るけどねｗ
93:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 20:39:24 zB4y3MPt
＞俺は女性が「社会進出する必要性は薄い」と言ったまで。
とりあえずバロスｗｗｗｗｗｗｗ
94:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 20:41:07 00jUDJgR
>>84
うん。らしさの存在は否定しない。
でも、どこまでが普遍で、どこからが差異なのかがわからない。
それがはっきりしないと女性らしさの教育とか出来ないと思うよ。男性らしさもね。
>>59で言うならおかまさんが女に感じるらしさは私たちが思うらしさとは結構違った。
女同士の中でも結構違ったよ。
だから人によってかなり違いがあるんじゃないかと思ったんだけど。
95:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/02/13 20:43:45 ujuXk+ZE
zB4y3MPt
お前よく見たら
フェミの議論は結論ありき スレで
それぞれが違う観点で差異の問題を論じる＝フェミの総称
とか言ってる馬鹿じゃないかｗ
釣られたのは俺か・・・。
辞書やウィキでフェミ二ズムって言葉を調べてくれｗ
96:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 20:46:03 zB4y3MPt
>>78
あ、頭悪そうだから
一つ言っとこう。どうやら勝手に勘違いしたみたいだし、
バカを誤解されたのも悪かったから施しとして語る。
＞君は女性らしさが女性の社会進出の妨げになるとし
＞反対しているんだろう？
＞そうでなければ、なぜ女性らしさ教育に反対するのだい？
俺は「女性らしさ」をめぐる議論の経緯を語っただけであって、
「俺が」「女性の社会進出に反対」とも「女性らしさを押し付けるな」
とも言ってない。社会で何がどう問題とされたかを語っただけ。
しかしバカだな。縄張りしてて勝手にフェミ寄りと勘違いして喰おうとしてる
のか。悪いが見当違いだ。他にあたってくれたまえ。
97:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 20:47:39 CvWX4hb2
女の社会進出って、とりあえず男に頼らなくても生きていけるように、女も自立しろってことでしょ。100％男に頼るなという意味ではないと思うけどね。
それを必要ないというのは、女にとってマイナスになるよ。この板の男たちがよく書いてる｢低脳な女｣がもっと増えるだけだよ。
98:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/02/13 20:47:49 ujuXk+ZE
>>94
君は道徳教育の必要性を認めないのかい？
なにが善いことで悪いことかの判別を放棄するのかい？
道徳たるものを上は孔子から下は我々まで定義できるのかい？
それでもそれを放棄することはできなだろう。
それぞれの女性らしさを教育すること、
また探っていくことも俺は立派な教育だと思うよ。
99:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 20:48:03 zB4y3MPt
>>95
ごめんな、ウィキの定義では思いっきり女性運動としてるがね、
俺だけ現在の学問的位置付けの話をしてましたがね。
学問的な位置付けは「差異に関する問題を扱う思想」だよ。
社会では専ら女性問題だけど、まあ気にするなｗ
100:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/02/13 20:50:19 ujuXk+ZE
>>99
ほう。
学問的な位置づけによるとフェミニズムは
「差異に関する問題を扱う思想」かｗ
面白いな女性学か？
101:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 20:52:05 zB4y3MPt
>>87
>優しく大人しく控えめで母性的であるのも女らしさだが
>ヒステリックで陰湿で打算的で粘着質なのもこれまた女らしさだからね。
>どうにでも解釈できる。
優しく大人しく控えめで母性的である。までは「～べき」
ヒステリックで陰湿で打算的で粘着質。は「べきでない」
全く問題外だの言い分だｗ
102:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 20:55:30 00jUDJgR
>>98
勿論、教育の必要性は認めます。
女性らしさ、男性らしさの教育もいいと思うよ。
ただ、それをするにあたって、本当の共通認識をきちんとはっきりさせるのは必要だと思う。
「女らしく、控えめに、自分の意見より人の意見を優先しろ」と
「女らしく、控えめに、ただし自分の意見ははっきり言うように」
どっちも、間違ってはいないけど、だいぶ違う。
この場合、女らしくの中身は一緒かな？
103:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 20:57:33 CvWX4hb2
男らしさ、女らしさを完璧に二分してしまったら、日本は面白みのない国になると思う
104:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 20:59:42 HCTh32RX
>>101
「べきでない」がそれが女の本質。それもある種の女らしさだよ
105:メン同盟 ◆3FwOd6PnI.
07/02/13 21:03:50 ujuXk+ZE
>>102
その問いについては一緒ではない。
しかしながら君も真善美（に属するもの）を定義できない・
あるいは困難であることはわかっただろう。
だからといってそれを求めないということもできないのだよ。
君が今そうやって認識を考えること自体意味があるのだよ。
「らしさ？人によって違うだろ」「絶対的な善悪など無いだろ」
で切りすてるより大分前に進んだじゃないか。
106:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 21:11:27 CvWX4hb2
分ける意味や理由なんてないでしょ。
107:ブルー２１ ◆BLUE/21u/.
07/02/13 21:39:05 9n18k7UF
男女のそれぞれの特徴や性質。
それらが、男らしさ・女らしさだよ。
108:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 22:00:24 zB4y3MPt
>>107
その特徴や性質が何か、という問題だ。
109:ブルー２１ ◆BLUE/21u/.
07/02/13 22:03:16 9n18k7UF
いやｗちょっと違うかも。
「らしさ」は、それぞれの持つ特徴や性質の「イメージ」や「理想」じゃない？
110:('A`) ◆/3LZLGDsxY
07/02/13 22:09:54 U5bNYsTe
女らしさとは、”これこれこういうことを女らしい”ということでは、ないでしょう
＃”あ く ま で も 「お ん な ら し い」” な ん で す。
「心に」感じる「気配」と言っていいのでは、ないでしょうか、説明をすることが不可能な感覚の世界に存在する「何か」でしょう。
髪の毛、スカートが風で揺れる物理的な現象は「女」自身が意識してしている事ではなく、髪の毛スカートが風で揺れていることです
女自身が、そうしようとして、しているわけではありません。
これこそが「お ん な」なんでしょうね、きっと。
「女らしい」ということは、「女自身が気づいていない」「女らしい覆囲気」でしょう。
”女自身が気づいていない、女らしさを沢山身につけている女こそが女らしい人である”
と言い切って、いいのではないでしょうか、女らしさとは「女」ならば必ずあるに違いないと言うことでしょう。
女から見て男らしさとは？
あくまで、自分が思う「男らしさ」ですが↓
女から見て男らしいとは「自分をいざという時に守ってくれるとか」「乱暴ではないとか」「力強いとか」かな。
「ずっと抱きしめてくれるとかかな」←ここは、あくまでその男を好きな女からでしょうが^^;。
まぁいずれにしろ、「男らしくなる」「女らしくなる」ということは、「決心することが」最初の一歩でしょう。
111:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 22:13:25 zB4y3MPt
うぜえよ。
しょうもないもん貼るなカスが。
112:('A`) ◆/3LZLGDsxY
07/02/13 22:14:34 U5bNYsTe
>>111
スレタイ、読んでね！
113:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 22:21:15 zB4y3MPt
とりあえず削除依頼して来い。
114:('A`) ◆/3LZLGDsxY
07/02/13 22:24:29 U5bNYsTe
「らしさ」って結局何なんでしょうか？
1 ：名無しさん ～君の性差～：2007/01/29(月) 14:13:38 ID:tUrodPgg
男らしさ
女らしさ
>>1とかよくいうけど、結局その、らしさって何だ？
>>8
男も女も、らしくしようということが、始めの一歩であることは「間違えないことでしょう」。
やはり、基本的に男は「強く」ないとね。
115:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 22:34:54 zB4y3MPt
＞始めの一歩であることは「間違えないことでしょう」。
＞やはり、基本的に男は「強く」ないとね。
なんだこれ？？
分裂症？？
116:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 22:37:07 CvWX4hb2
男も女も強くなくてはならない。もちろん心が。
117:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 22:41:39 QuhZkVLW
抑も男性、女性と性差が有る以上、夫々に適した役割分担が有るのだから、
下手にその形態を壊す様な事はしないほうが良いと思うんですが・・・。
118:('A`) ◆/3LZLGDsxY
07/02/13 22:42:48 U5bNYsTe
>>115
男らしくしよう、女らしくしよう、と願う最初の一歩は、男ありたい、女ありたいと決心することなのかも知れません。
自分は男なのでやはり、強くないと。
女に生まれたからには、男とは違って女を美しく生きてもらいたいものなんですが
そして尚且つ、女が女らしさをいつ何時発揮して全くそんなことなんかは無いということです。
「神様が人間に送った最高のプレゼントは言葉である！」と言い切っても過言ではないでしょう
↑これについては、どんなに偉い学者さんでも、歴代の内閣総理大臣でも「反論することは」不可能なことです。
心を最高最善に表現するのは言葉ですからね、でも言葉も時代により「ゆれ」ますからね
言葉は「ゆれ」ながら時代に合うようになっていくし、大勢の人が使うことにより日本語に定着するでしょう
日本語を乱れさせる原因は流行語が次から次にできるからでしょう。
日本語の欠点は、日本語の成り立ちにも問題があるのでしょうけれども、「男の使う言葉は他国の男の使う言葉より汚い」ということです
子供のうちから「男」と「女」が近づきすぎてしまうと「言葉」まで同じになりはしないでしょうかと言うことです
男女が余りに小さい子供の時から近づきすぎると、どうでしょうかね。
時には「言葉使い」「立ち振る舞い」が綺麗な女性は「見かけが綺麗な女」の「美しさ」をも「超えてしまう」ということです。
女を顔で選ぶ男の心をも揺り動かしてしまうのはやはり「言葉」「立ち振る舞い」が美しい女性です。
心を「表現」する最高最善の、そして直接な方法は「言葉」以外にはないということです
その人が使う「言葉」というものは、
その人が「今まで生きてきた環境」「受けた教育」「自分自身で培ってきた教養」「人格」
すべてのものが渾然一体となり、その人の「言葉」となり、口から出るのでしょうね。
119:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 22:48:20 zB4y3MPt
>>114
こんどは「強さとは何か」となる。
定義すんのもうやめたら？？
120:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 22:53:16 CvWX4hb2
このスレで男らしさ女らしさ強さとは何かという結論がでたら、すごいだろーねぇ
121:('A`) ◆/3LZLGDsxY
07/02/13 22:54:17 U5bNYsTe
>>117 そうですね、最近そんなことを考えます、かなり全文同意です。
>>119 自分が最近考えていることは「精神的に強くなる」と「体力」をつけるですね。
122:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 23:01:04 zB4y3MPt
蛇足だが。
「神様が人間に送った最高のプレゼントは言葉である！」
↑これについては、偉い学者さんはおろか、
歴代の内閣総理大臣などはもちろん、「言い切ることは」不可能なことです。
お前馬鹿すぎ。ナンだよこのトチ狂ったエッセイはｗ
つまり、「言語が人間最大の発明」か？
信憑性が高いがあくまで一つの解釈。
反論は当然ありうるし、どんな解釈でもは「反論が不可能」なんて
ありえるはずもない。「カミが人間に送ったプレゼント」なんて
もはやただの宗教。内閣総理大臣なんて全く無関係な職業を出してくる
始末。いつ氏ぬんだカスが。
123:( ´ ▲ ` ) ◆Paiman/3cQ
07/02/13 23:02:25 mBFk6kP6
リンカーン見たけど
ゲイはかわいい
ゲイらしさってなんだろうか
124:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 23:03:23 Yh0k5R3x
バレンタイン前で気が立ってる俺がマジレスしてやるとだな、
積極的判断は許されるが、消極的判断は糞のすることだ、
積極的判断とは、例えば、男らしい男をほめること、
消極的判断とは、例えば、男らしくない男を貶す事、
人間と言うものは自分に存在価値を求めるが、そもそも存在価値が何なのかということが曖昧だ、
だから、性格や容姿、財力などわかりやすいもので人間を判断しようとする、
そこで必要になってくるのは、いかに自分の得意分野を判断基準の重い部分に食い込ませ、苦手な部分を判断基準からできるだけ引き離す事、
そのために、人間は人を褒めたり、貶したりする、
つまり、積極的判断ができる人間は積極的に自分の得意分野を広げる意思があるので、努力ができる、
消極的判断をするものは、ただ他を見下せばいいだけなので、努力を忘れる
125:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 23:05:24 zB4y3MPt
＞日本語を乱れさせる原因は流行語が次から次にできるからでしょう。
流行語なんてどの言語にもどの時代にも次から次へと出てくる。
それそのものが「日本語の乱れ」の原因ではない。
そもそも「日本語の乱れ」とは？本質的に流動的な言語を
ある時代で凍結させ、そこから先の流動性を全て「乱れ」とする
極めて稚拙な論理。一介の教育者はすぐに偉そうに「言葉の乱れ！」
というが、言語学者は流行語もあくまで研究対象として面白がっている。
126:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 23:06:33 Yh0k5R3x
でもって、積極的判断だとか消極的判断とかは、俺が説明しやすいように勝手に作った造語だから、あまりつっこむな
127:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 23:10:06 zB4y3MPt
＞日本語の欠点は、日本語の成り立ちにも問題があるのでしょうけれども、
＞「男の使う言葉は他国の男の使う言葉より汚い」ということです
言語に欠点なんて無い。あらゆる文化の優劣を問えないことがもはや
常識のように欠点なんて定まるはずもない。
それに他国よりも男の言葉が汚いなどは事実無根の幻想。
言語をそういった観点で比較して実証することは不可能。
仮にある言語体系で汚いとされる言い回しと同じ意味の表現を
日本の男が普通に使っていたとして、単に言語体系の「違い」
であって、きれい汚いの問題にすりかえるのは完全に恣意的。
いつ氏ぬんだカスが。
一つくらいまともなこと言えやボケ。
128:('A`) ◆/3LZLGDsxY
07/02/13 23:12:27 U5bNYsTe
人間が生んだ文化の中で、もっともすぐれた文化は「言葉」である。
ということは、間違えではないでしょう「言葉」を大切にしている人は
自分自身を大切にしている、と言ってもいいのではないでしょうっか。
文化はよきゆとりの上でしか生まれないでしょう。
129:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 23:14:48 zB4y3MPt
＞心を「表現」する最高最善の、そして直接な方法は「言葉」以外にはないということです
これを言い切ることもどんな偉い学者はもとより総理大臣などはもってのほか、
同然言い切れない。
「最高の方法」はまだマシだ。「最善」などありえっこない。完全なるデタラメ。
おまけに「最も直接的な方法」はもちろん「言葉」ではない。これは常識。
130:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 23:18:18 zB4y3MPt
>>128お前とりあえず大学池よｗ
＞人間が生んだ文化の中で、もっともすぐれた文化は「言葉」である。
ただの解釈です。そこそこ真実味ありますけど。
＞ということは、間違えではないでしょう
間違い間違わないの問題ではなく、解釈に過ぎないという問題。
＞「言葉」を大切にしている人は
＞自分自身を大切にしている、と言ってもいいのではないでしょうっか。
マナー教室だなｗ
＞文化はよきゆとりの上でしか生まれないでしょう。
これは完全なる間違い。
文化の成立過程にゆとりなどの要件は全く無い。完全なるデタラメ。
最低最悪の状況から生み出された文化だっていくらでもある。
131:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 23:24:29 zB4y3MPt
>>124
>つまり、積極的判断ができる人間は積極的に自分の得意分野を広げる意思があるので、努力ができる、
>消極的判断をするものは、ただ他を見下せばいいだけなので、努力を忘れる
ぽいことを言ってると思えば結論がテキトーだな。
見下せばいいので、努力を忘れる、とは？
他人を見下すのは見下せる相手が必要で自分がそれなりに優位でなくては不可能。
別にみくだしまくって努力しても構わんだろｗ
132:名無しさん ～君の性差～
07/02/13 23:36:51 Yh0k5R3x
>>131
テキトーなのは仕様だ、
全体的には同意だが、
＞他人を見下すのは見下せる相手が必要で自分がそれなりに優位でなくては不可能。
そうでもないよ、そもそも何をもって優位とするのか、
さっきも言ったように人間の存在価値やその他なんて曖昧なもの、
というか俺は、人間には計り知れるものではないと思ってる、今ある判断基準も所詮は気休め、
それと、見下しながら努力はできるが、だからと言ってそれが正しいということにはならない、
まぁ努力なんて話を持ち出したのは俺だが、そこは正直無視してくれてかまわない所、
まぁ自分の優越感を満たす為に人を貶してもいいなんて考える人間はいないだろうが
133:('A`) ◆/3LZLGDsxY
07/02/13 23:50:34 U5bNYsTe
「言葉」の中に文化を感じますね、文化はよきゆとりの上でしか生まれてこないと思いますし
そのゆとりというもには、貴方がどのような豊かな心を持っているかにかかっていることであり
そうした心の上に成り立つのが「言葉」ではないでしょうか。>>110>>115
貴方自身がどういう人間に成長し、自分自身をどのように自分自身で考えているのか
その「証明」をしてくれるのが「言葉」である、と思います。
だからこそ、「言葉」が大切であるということに、なってきます。
134:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 00:05:15 Kmwseh5n
あぁ、なんか手ごろな例を発見ｗ
>>132に＞今ある判断基準も所詮は気休め って書いたけど、
つまりは、自分に価値があると思って安心したいわけ、
で、手ごろな例ってのが、>>133さんの
＞貴方自身がどういう人間に成長し、自分自身をどのように自分自身で考えているのか
＞その「証明」をしてくれるのが「言葉」である、と思います。
これ、つまりは言葉によって自分の価値を見出そうとしている、
逆に言えば、言葉が優れていれば自分の成長や考えの優れている事の証明になる、と言ってるのである、
しかし、現実はそんなに甘くない、言葉は判断基準としては情報量が少なすぎるし、
そもそも、何をもって成長とするのか、何をもって優れているとするのか、
こんなものは人間には計り知れない、
結局は、何も進歩がないと悲しいから、進歩があると思い込みたい、そういう気休めなわけ
135:('A`) ◆/3LZLGDsxY
07/02/14 00:12:05 uc/xbFFz
「言葉」の中に文化を感じますね、文化はよきゆとりの上でしか生まれてこないと思いますし
そのゆとりというもには、貴方がどのような豊かな心を持っているかにかかっていることであり
そうした心の上に成り立つのが「言葉」ではないでしょうか。>>110>>118
貴方自身がどういう人間に成長し、自分自身をどのように自分自身で考えているのか
その「証明」をしてくれるのが「言葉」である、と思います。
だからこそ、「言葉」が大切であるということに、なってきます。
>おまけに「最も直接的な方法」はもちろん「言葉」ではない。これは常識。
人の心を表現する方法は「言葉」ではないと、ではなにがありますかね>>129
136:('A`) ◆/3LZLGDsxY
07/02/14 00:19:37 uc/xbFFz
心を「表現」する最高最善の、そして直接な方法は「言葉」以外にはないということです。
「言葉」以外に普通に考えて、何かありますか？
まあ、上げときます。
137:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 00:24:14 Kmwseh5n
文字とか映像とかじゃない？
これらを組み合わせれば、小説や漫画や映画、ドラマといったものになる
138:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 00:29:59 VipQAlty
個性を否定したもの
139:('A`) ◆/3LZLGDsxY
07/02/14 00:32:06 uc/xbFFz
心を「表現」する最高最善の、そして直接な方法は「言葉」以外にはないということです。
「言葉」以外に普通に考えて、何かありますか？
目は口ほどに、ものを言う、なんて「言葉」はありますが・・・目では心を表現しきれませんしね。
手話なんかありますけれど・・・これも特別としましょう。
「沈黙は金雄弁は銀」黙して語らないことをよしとして、沈黙は金のように値打ちがある
という時代はもう終わったのです、「民主主義」では通用しないでしょう。
ということで、心を「表現」する最高最善の、そして直接な方法は「言葉」以外にはないということになります。。>>110>>118
140:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 00:36:19 Kmwseh5n
>>139
まず根拠が不十分、
それと心を示すなら、言葉より表情の方が有能でしょう、
言葉より細かい部分を表せますし、言葉より簡単に表現できます、
言葉は嘘をつきますが、表情はなかなか嘘をつけるものではありません、
141:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 00:42:44 7NbyZ4iZ
行動ではないのか
O,ヘンリーだったかな、小説で
夫は妻の為に金時計を売り、べっこうの櫛を買った
妻は夫のために美しい髪を売り、時計の鎖を買った
とかっていう話があった。
そんなことせずに一言「愛しているよ」とでも言っときゃいいって話か
142:('A`) ◆/3LZLGDsxY
07/02/14 00:47:53 uc/xbFFz
>>140
表情ですか？普通に考えてくださいね、
心を「表現」する最高最善の、そして直接な方法は「言葉」以外にはないということになります。
心を「表現」する最高最善の、そして直接な方法は「表現」以外にはないということになります。
まあ、ここまでは言われてはいませんけれど
表現の方が嘘をつける時もあると思いますよ、瞬間ではどうでしょううかね。まぁ時間ですので。
＞言葉は嘘をつきますが、表情はなかなか嘘をつけるものではありません、
という理由で、また明日レスあったら、出来たらします。根拠は>>118に書き込みしましたので
よかったら、もう一度読んどいてくださいね。今日は寝ますので。
143:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 00:55:46 7NbyZ4iZ
>>140氏は根拠を挙げろと言っているのに、
>>142では
心を「表現」する最高最善の、そして直接な方法は「言葉」以外にはないということになります。
という自分の結論を繰り返すだけ。
>>118にも自分の結論が書かれているだけで、
根拠や理由などは書かれていないんだが。
壊れたレコードのように同じ言葉のリピートばかり繰り返している人の
心を読み取るにはどうしたらいいのだろうね
144:('A`) ◆/3LZLGDsxY
07/02/14 00:58:11 uc/xbFFz
>>143 時間ですけれど、これが自分としては根拠です。
心を「表現」する最高最善の、そして直接な方法は「言葉」以外にはないということです
その人が使う「言葉」というものは、
その人が「今まで生きてきた環境」「受けた教育」「自分自身で培ってきた教養」「人格」
すべてのものが渾然一体となり、その人の「言葉」となり、口から出るのでしょうね。
145:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 01:01:11 Kmwseh5n
残念ながら>>118は根拠にはなりません、
なぜなら、>>118は言葉以外の表現について触れていません、
ピカソをどれだけ褒め称えても、だからと言ってそれがゴッホやゴーギャンを越えてるという根拠にはならない、
それと、普通に考えても、やはり言葉より表情の方が有能です、
そもそもあなたは俺の言ってる事を否定すらできてない、
間違いなく表情は言葉より細かい部分を表せますし、簡単に伝えられます、
更に言えば、表現は組み合わせる事もできます、
言葉と表情を組み合わせれば、当然、言葉単体より心を表現できます
146:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 01:20:26 7NbyZ4iZ
>>144氏
>>145氏と被るけど、
＞その人が「今まで生きてきた環境」「受けた教育」「自分自身で培ってきた教養」「人格」
＞すべてのものが渾然一体となり、その人の口から出たもの、
それが言葉だとして、
＞心を「表現」する最高最善の、そして直接な方法は「言葉」
かもしれないが、「言葉」以外にないと言い切る理由の説明がないな。
それよりも>>145氏の言う「表情」の方に同意するな
「目は口ほどにものを言う」なんて諺もあるが、顔の中で最も表情がよくでるのが
目の周囲。だからグラサンを掛けた相手から一種の威圧感のようなものを
感じるのは表情が読めないから。
147:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 08:05:33 UobWyasc
>>144
言葉は心を表現する優れた方法の一つである、とは思いますが。
表情、しぐさ、行動なども同様に心を表現できると思います。
かわいい赤ちゃんなどを見て「何てかわいい子なんでしょう、天使のよう」というのが
何も言わず満面の笑顔で脅かさないようにそっと抱きしめる。
どちらが表現としてより優れているということはないと思います。
むしろ言葉は人間がする表現の中で一番簡単に偽れてしまうものかもしれませんよｗ
148:('A`) ◆/3LZLGDsxY
07/02/14 08:27:11 UrHz/S8v
>145>>146>>147 安価間違っていたら、すいません。さん達レス有難うございます、>>118をもう少し、よく読んでください
「表情」は「立ち振る舞い」に含まれています。自分が、その時点で指摘しなかった、ことが良くなかったのかもしれませんけれどね。
時には「言葉使い」「立ち振る舞い」が綺麗な女性は「見かけが綺麗な女」の「美しさ」をも「超えてしまう」ということです。
女を顔で選ぶ男の心をも揺り動かしてしまうのはやはり「言葉」「立ち振る舞い」が美しい女性です。
男らしくしよう、女らしくしよう、と願う最初の一歩は、男ありたい、女ありたいと決心することなのかも知れません。
自分は男なのでやはり、強くないと。
女に生まれたからには、男とは違って女を美しく生きてもらいたいものなんですが
そして尚且つ、女が女らしさをいつ何時発揮して全くそんなことなんかは無いということです。
149:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 12:28:21 ng1MyQHI
長文だらけでろくに読んでなくて悪いが、
言葉の重要性だのナンだの、様々な分野でお偉い学者様たちが
ひたすら論争を続けて来ている。そんなものを一切無視して、
自分の主観で「言葉こそが最高最善の」などと言い出しても
聞く気にもなれない。
ちなみに漏れ自身専門分野ではないが、そういった論争の末、
「言葉こそが最高最善の方法」などといった結論は全く出ていないので。
まず言葉は記号に過ぎないというのが既に通説としてほぼ完全に確定している。
最も抽象度が高い言語は数字だ。数字で感情を表現できるか？無理だろ？
同様の理由で、言葉では完全には表現できない。言葉は数字よりも表現が多様ゆえ
「感情らしきもの」なら表現できても、所詮は数字と同じくある程度の抽象性を持った
記号に過ぎない。例えば、赤ん坊は「泣く」と「笑う」しかない。つまり
「快」と「不快」しか感情が無いのだ。それが年齢とともに分化していく。
「せつない」「はがゆい」などといった感情を幼児が持ち合わせているか？
そういった「言葉」を知って初めてそういった感情が分化する。これが通説だ。
だが、人間が「せつない」と言ったとしても、本人が本当にせつないと感じているのか
は不明だ。当人が感じている「不快」を、当人が最もふさわしい言葉であろうとして
「せつない」と表現しているにすぎない。人間の感情は、その度合いによって言葉よりも
はるかに多種多様なのだ。
150:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 12:34:57 ng1MyQHI
加えていいますと、
人間は自分の感情の原因がわからない。
プレゼントを貰ってうれしい！と思ったとしても、
そのうれしいと思うその原因は本人が「プレゼントを貰ったからだ」
と最も合理的な判断を下しているにすぎない。本当の原因はその日
天気がよかったからかもしれないし、母親の病気が治ったからかもしれない。
つまり、わからないのだ。
例をあげよう。「ジェットコースターに乗ると恋をする」という迷信があるが、
あながち迷信でもなく、心理学の分野では説明がなされている。
ジェットコースターやお化け屋敷、人は「どきどき」する。だが前述のように
「感情の原因は本人にもわからない」そこでその「どきどき」を「恋」だと
誤認する場合があるのだ。自分自身、その原因がわからないだけに、恋だと
説明してしまう場合がある、そして自分自身で恋だと断定したことにより
恋をしたことになってしまう。感情とはこれだけ複雑なものだ。言語など
まるで比較にならないのだよ。「恋をした」と本人が言っても、本当に恋をしたのか
誰にもわからない。
151:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 12:44:14 ng1MyQHI
蛇足daga
人が集まって議論するのと２ちゃんでの議論ってのとでは
全然性質が違うでしょ。
言葉だけでやりとりしてるからこういうことになるｗ
152:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 12:50:33 ng1MyQHI
>>144
>143 時間ですけれど、これが自分としては根拠です。
>心を「表現」する最高最善の、そして直接な方法は「言葉」以外にはないということです
>その人が使う「言葉」というものは、
>その人が「今まで生きてきた環境」「受けた教育」「自分自身で培ってきた教養」「人格」
>すべてのものが渾然一体となり、その人の「言葉」となり、口から出るのでしょうね。
これが全然違うんだよ。マナー教室の先生は納得しても、
あらゆる分野の知識人から徹底的に否定されるか、もしくは「あぁ、そうだね」
と受け流されるかあるいは無視されるだろうよ。
今まで生きてきた環境」「受けた教育」「自分自身で培ってきた教養」「人格」
が渾然一体となるのは「その人そのもの」であって言葉はその人から発した記号に過ぎないんですが。
大体、君が「言葉こそ最高最善の方法だ」という信仰に固執したい理由がわからない。
153:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 17:46:35 ng1MyQHI
age
154:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 18:05:04 3/yACmCI
>150
いいものには理屈がないものよｗ
それがいい物であればあるほど♪
無理に理屈を付けようとすると、とたんに陳腐になるｗ
155:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 18:11:57 ng1MyQHI
>>154
理屈がお嫌いなら２ちゃん来なくて結構ｗ
156:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 18:20:38 3/yACmCI
>>155
粗陳腐はおだまりｗ
157:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 18:23:55 Kmwseh5n
>>154
横だが、
「いいもの」の例を挙げてみてほしい、
何について言ってるのかわからないので話がよくわからない
158:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 18:44:35 3/yACmCI
>157
嬉しいとか、感動したとか、自分が好きなものもそうだし、色々。
>>150はプレゼントを貰ったときの嬉しいという気持ちについてだけど、
これも体験としていいものなわけでしょ？
159:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 18:52:50 Kmwseh5n
>>158
じゃあ別に理屈はあると思うが、俺は、
逆に、いいものに理屈をつけたがらないってのは、
例えば>>150の後半の部分のように、恋なのかジェットコースターによるドキドキなのか分からない時に、
恋だと信じたいって感情と同じだと思う、
理屈は存在するが、それを認めてしまえば恋でないことが判明するかもしれない、
あるいは恋で無い可能性を出現させる事になってしまう、だからそれを避ける、
確かに、恋じゃない可能性が出てくれば、素直にそのドキドキを楽しめなくなるかもしれないが、
それに対して陳腐って言い方もどうかと思う、
ドキドキが虚像であった場合、自分の判断を間違った方向に導く可能性もあるんだから、それを諌める感情は不自然ではないと思うよ
160:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 19:01:37 3/yACmCI
>159
不自然だと言ってないけど、陳腐だとは思うわｗ
当人だけのことならまだしも、対人間でまで理屈っぽくなると相手をしらけさせてしまう。
161:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:07:45 ng1MyQHI
おいおい君達二人とも誤解してないか？
ジェットコースターのどきどきを恋と誤認する場合がある。
感情の原因は本人すら知りえないことがある。
っていうのは「学問研究上の結論」なのであって
陳腐だとかいう「価値判断」や「虚像であった場合に自分の判断を間違った
方向に導く可能性がある」とかとも別の問題なんだよｗ
162:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:08:21 Kmwseh5n
>>160
言っとくが、それはお互い様だぜ？
心に理屈をつけようとするのも、いろんなものを知りたいっていうそれなりの情熱によって支えられてるわけだ、
その発言はその情熱をしらけさせる物に他ならない、
それと、俺からすれば、心に理屈つけたがらないほうが陳腐だな、
つまりは現実を見る気が無いってことなんだから、
例えば、さっきの恋の話に戻しても、現実を見ない恋は叶ったとしても恋にはなりえない、
ただの虚像、恋愛ごっこ、ゲーム、そんなものにしかなりえない、
本当に物の真価を見極めるなら、まず疑ってかかるのが一番の近道だ
163:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:09:29 Kmwseh5n
>>161
別の問題であっても、関連させる事は可能だと思うが？
164:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:11:47 ng1MyQHI
陳腐かどうかは問題にしてないんだよオカマさん。
感情のメカニズムを探る研究と感情に任せて情熱的に生きる
ブリジットさんとはもともと相容れないものらしいなｗ
165:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:15:15 ng1MyQHI
もともと「言葉こそ最高最善の感情表現」という
妙な人がいたため、「言葉は単なる記号、感情は
本人すら誤認するほど複雑」という例として
ジェットコースターの話を出したんだよ。
言語と感情の話だったのに、感情に関する細かい分析になったからって
「よいものはよいのよ。理屈っぽいと陳腐」とか言い出しても
全く意味がないだろうがｗ例出した意味ねーじゃんｗｗ
166:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 19:16:48 3/yACmCI
>161
本人しか分からないことを他人に説明すること自体が陳腐なわけよｗ
要するにｗ
167:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:17:32 Kmwseh5n
しか ×
すら ○
168:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:18:04 ng1MyQHI
ちなみにその研究の最後はこのようになっている。
「、というように感情の原因を誤認して「恋」してしまう場合もある。
こういう場合の恋は大抵長続きしない」
だそうだｗ
169:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 19:22:12 3/yACmCI
>>167
ああそっちのほうが近いわｗ
>>162
何か勘違いしてるかもｗ
>>164
それは誰宛てのレス？
170:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:24:03 7NbyZ4iZ
>>166は>>161と>>165をとりあえず１００音読するように
171:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 19:26:19 3/yACmCI
>>170
いつからあたしそういう土俵に勝手に乗せられてるわけ？ｗ
あたしはそもそも芸術畑の人間だし（ﾜﾗ
172:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:27:02 Kmwseh5n
>>169
どこらへんを勘違いしてるのか教えてくれないとどうしようもないが・・・・
とりあえず分かりにくかったみたいなんで、簡単に言うと、俺が言いたかったのは
・相手をしらけさせてるのはお互い様(俺はしらけさせるのが悪いとは考えてないよ、あなたにとっては陳腐らしいけど)
・俺にとっては心に理屈をつけたがらないほうが陳腐
・なぜなら現実を見れてないから
173:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:29:47 7NbyZ4iZ
>>171
これは失礼。
お笑い畑の人だとばかり思っていました。
お笑いの天然ボケ担当。
174:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:29:56 ng1MyQHI
>>166
破綻してるなｗｗｗ
妙なキャラ演じるのもみんな飽きてるからやめとけってｗ
＞本人すらわからないことを他人に～
って何だよｗ「本人すらわからない」のは完全に研究のたまものだろがよ。
理屈を陳腐だとかいってたお前がいつからその理屈を前提に話してるんだ？ｗ
175:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 19:29:56 3/yACmCI
>>172
やっぱり勘違いしてるｗ
自分でも持て余すほどの複雑な感情を、そもそも人に正確に伝えられると思う？ｗ
自分でそれを苦悩しつつ昇華するのは確かにその良さがどれほどのもであったかを
物語っているとは当然思うわよ？
176:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 19:32:04 3/yACmCI
>>171-173
常に理論武装してないと世渡りしていけないヲカマちゃんらしい感じよねｗ
そいうヲカマちゃんから理屈とったら無防備な丸裸になっちゃうもんねｗ
時には無防備な丸裸になるのもいいものだけど♪
177:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:33:23 ng1MyQHI
>>175
おいおいｗ例示した前提を無視して議論するのやめてくれよ。
ジェットコースターは
感情＞言語 の裏付けとしての例だったのだぞｗ
君の言うように
「自分でももてあますほどの複雑な感情を正確に伝えられない」
ってのは 感情＞言語 であって例示した趣旨と結局同じじゃねえかｗ
178:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:35:24 ng1MyQHI
>>176
わかったわかったそういうことにしよう。
で、なんなんだ？
ここは「らしさ」について語るスレだぞ？？
理論武装が陳腐だとかはもういいにしれくれｗｗ
179:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 19:35:44 3/yACmCI
>>177
あなた大丈夫？
あたし、悪いけど>>150の中の一部分だけをミクロにレスしただけよ？
なんでいつのまにあたしまでアンタたちの粗チン比べにつき合わされた事に
なっちゃったのよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
180:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:38:17 Kmwseh5n
>>175
あぁ、わかった、
つまり、理屈で説明が付くもの＝陳腐 なわけだ、
だとすると>>160と>>166はちょいとおかしいな、
理屈をつけようとする行為＝陳腐 ではないはずなのに・・・・・
181:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:38:20 oiRlaWJj
理屈で勝てないと思えばキレて感情が激高ｗ
女の特徴丸出しｗお疲れ様でしたｗ
せめてバラバラにするのは止めてやってくれｗｗｗ
182:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 19:40:02 3/yACmCI
>>178
なんかよく分からないけど、議論するんだったらすぐそうやってキレって
煽ったりするのはどうよｗ
キミらは議論に向かないんじゃないの？ｗ
あたしは議論するためではなく、特定の人のレスに特定のレスをしただけ♪
真面目に議論してる人見習ったら？
183:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 19:41:48 3/yACmCI
>>181
そこの素人童貞チャンも議論には向かないみたいねｗ
あたしと一緒になって、煽りあいしながらスレ埋め立ててみる？（＾ωー）
184:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:42:29 7NbyZ4iZ
>>179
だから議論の流れ（空気）が読めてないって言われてたんだろが
やっと気付いたの？
185:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:43:01 oiRlaWJj
>>183
誰もお前にレスした覚えはないがｗｗｗ
ワロスｗｗｗ
186:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 19:43:50 3/yACmCI
>>184
あたし議論に参加なんかしてたっけ？ｗ
思い込み激しいとこれだから♪
187:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:44:48 oiRlaWJj
>>186
そうでしたか。お疲れさんｗ
お帰りはあちらでｗ
188:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 19:44:59 3/yACmCI
>>185
キミの粗陳腐根元までズル剥け引ん剥いて男いしてあげようか？ｗ
189:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:46:08 Kmwseh5n
なぜだ！なぜ俺にはレスが無いんだ・・・・・・orz
190:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:46:41 7NbyZ4iZ
>>188
ではさようなら
191:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 19:47:15 3/yACmCI
>>187
あたし素人童貞チャンをプライベート調教するのが大好きなんだ♪
あたしに噛み付いたからには、キミのキンタマの中が空っぽになるまでセンズリ
見せていただくわよ（ｹﾞﾗ
192:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:47:24 ng1MyQHI
>>185
おいおいちょっとマテやｗ
ここは奇妙な荒らしのブリジット氏と君が
全く無関係の話で盛り上がってるだけで
スレの趣旨はだれも論じてねえじゃんｗ
いい加減にスルーしなよｗｗｗ
193:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:47:41 Kmwseh5n
あ、帰る流れなのね、じゃあいいよ俺にはかまわないで、そろそろめんどくさいし
194:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:48:04 oiRlaWJj
住人のみなさん、これでお分かりになったでしょう。
ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
↑
このバカは議論など始からする気は毛頭ないのです。
「荒らす」ことが目的であり仕事なのですからｗｗｗ
スルーをしてさしあげましょうｗｗｗ
このレスを見たらもっと「ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk」はもっと激高することでしょうｗｗｗ
スルーが最善策でございますｗ
195:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 19:49:44 3/yACmCI
>>194
スルーできないくせにｗｗｗｗ
ほーら♪おいでぇ～ｗ
その敏感に反応する粗陳腐を亀頭責めにして頑丈な亀頭にしてあげるからｗ
196:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:51:11 oiRlaWJj
↑
やっぱりなｗｗｗ
197:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 19:52:21 3/yACmCI
ほーら、反応しちゃった♪
スルーだなんて高度なスキルキミにはないから、できないこと言っちゃＮＯＮＮＯＮ♪
198:( ﾟ∀ﾟ) ◆//opv/dctw
07/02/14 19:52:48 Qzm42YPR
名誉毀損に勝手に個人情報の開示する奴だ、人間と思ってない。
199:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:53:04 zDydv1pL
通りすがりの者だが、ぜひ私めにも御調教よろしくお願いいたします！
200:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 19:54:25 3/yACmCI
>>192
そうよｗ
個人的なレスを個人にしたのを勝手に勘違いしてｗ
発端からすると貴方が戦犯でもあったりして（ｳﾌ
201:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:55:19 slktl2hc
うほっいいｇｄｇｄ・・・。
202:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:55:58 7NbyZ4iZ
しかし、議論を戻すって言ってもどこまで戻すかが問題だぞ
そもそもこのスレは「男性らしさ、女性らしさの『らしさ』ってナンだろう」
という趣旨のスレのはずが、いつのまにか
「心を表現する最高最善の方法は言葉以外にない」というのが
正しいのか否かって話になってるし。
203:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 19:56:46 3/yACmCI
>>199
あとで電話して♪
204:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:57:44 Kmwseh5n
そろそろやっぱスレの主題に戻った方がいいのかな？
とりあえず俺は、女らしさってのはよくわからんが、男らしさってのは行動の指針だと思う、
人間生きてればいろんな選択や行動を迫られるが、どれが正しいのか簡単には分からない、
だからとりあえず「男らしい」選択や行動をして、
それが結果的に失敗しても「俺は男らしく行動したから悔いはない」と言い訳を残しとくわけだな、
しかし、「男らしい」ということに価値が無くなってその計画は破綻するわけだ、
だから自分以外の男にも「男らしさ」を押し付ける、
性質が悪いのは、「男らしい」選択ってのは非効率だったり非合理的だったりするのが多いこと、
自分だけ失敗するなら自由だけど、それを押し付けられちゃかなわんな
205:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 19:59:40 Kmwseh5n
>>204訂正
× しかし、「男らしい」ということに価値が無くなってその計画は破綻するわけだ
○ しかし、「男らしい」ということに価値が無くなっては、その計画は破綻するわけだ
206:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 20:00:14 slktl2hc
別に「らしさ」にとらわれる事は無いんだけどね。
何てーか人生の目標のようなものにその「らしさ」を定めれば
結構良い人物にはなれるんじゃないのかな？と思った。
207:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 20:00:20 oiRlaWJj
>>204
女が「男らしくないね～」と言い出したら危険信号。
それに乗っかる人は愚かと言う他はない。
女が責任転嫁するかっこうの言葉。それが「男らしさ」。
208:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 20:01:04 3/yACmCI
>>204
キミのような意見を見るたびに、こんな風潮になる前から
実はジェンフリの方が調和するものを持ってたんじゃないの？と思われるものがあるのよ。
女性が従順になれば解決するという問題でもなさそうだし。
一昔前なんて、男は女を養ってなんぼ、結婚しないと出世もさせないとかそんな
世界耐えられるの？
209:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 20:05:51 Kmwseh5n
>>208
う～ん、どっちかって言うとジェンフリ寄りってのは俺も思う、
てか、そもそも他人の人生や生き方に口出しする厚かましさが嫌いなんだよ、
どうやったら幸せになれるとか、どれが生き方として正解なのか知らないくせに、
さも、自分が正しいみたいに振舞って、他人の自由を奪おうとしてるわけだからな
210:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 20:06:47 ng1MyQHI
スルーすべきブリジット氏の態度を批判すると
スルーできたのできなかっただのクソくだらない議論になりかねないので、
何はともあれ ２２０レス 以降、 断固として ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
をスルーとする！！
わかったか！！全員スルーしろよ！！
211:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 20:09:56 oiRlaWJj
>>209
人の自由を奪おうとする時、必ず誰かが得をする。
これが世の慣わし。
212:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 20:11:51 3/yACmCI
>209
あたしは同性愛者だから、あたしの知り合いがよく似たような事を言ってた。
そういうマイノリティの考えをあくまでマイノリティのものとして甘受し、
正当化しようとしなければ、それなりに周囲も甘受してくれたりするんだけどね。
213:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 20:13:55 Kmwseh5n
>>212
正当化させない態度が問題なんだと思うんだが・・・・・・
214:ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
07/02/14 20:18:45 3/yACmCI
>>213
というか、今はしてはいけないと思う。
もし世代間での価値観の相違があって、貴方の世代では貴方のような考えの人が
多いなら、キミたちの世代が今の団塊の世代のように
上層を担うような権限を持ったとき変わるかも知れないけど。
あたしも自分の立場を考えると、こんなこと貴方には言いたくないけど
多勢に無勢では余計傷つたりしそうな懸念が。
215:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 20:19:04 7NbyZ4iZ
>>204氏、先頭切って話題を戻してくれてありがとう。
『らしさ』というのはあなたの仰るように、行動の指針でもあったし、
また、他人からの評価の対象でもあったと思う。
「君は男らしい人だね」とか「あなたは女らしい人だね」っていうのは
かつては褒め言葉だったしね。
でも今では、これもあなたの仰るように崩れた。
男らしい女らしいということに価値がなくなったことと、
どのような行動をとることが男らしい、女らしいかってことが
価値観の多様化によってあいまいになった。
かつて男は男らしく、女は女らしくって言われた反発からか、
一部では「自分らしく」と言い出しているのがいるが、
それはそれで「なんだそりゃ？」とは思うけど。
216:名無しさん ～君の性差～
07/02/14 20:32:33 slktl2hc
「らしさ」って結局その時代での「らしさ」なのかもね。
「イヤーオブ男らしさ」みたいな。
217:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/15 02:50:20 k6Rp9B7S
>>215氏
自分らしくって一番意味がわからない。
どのような場合でも、自分がとった行動や思想は「自分らしさ」そのものなのに…。
巷に溢れる「自分らしさ」ってのは言い方を変えると、「理想の自分らしく」
もっと言うなら、「自分の思い通りに生きたい」って我侭な願望なのでしょうね。
この「自分らしさ」とは個を重視する考えなので、
「男らしさ」「女らしさ」というカテゴライズされたモノとは別種ではありますが…。
218:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 02:59:23 VKfOPrsh
>>215
まぁ、つまりもれ達が
武道で汗を流し
ラストサムライや座頭一（勝）観て
清楚な女と逢い引きし
共と杯を交わし
今年の抱負を語り合い
神楽で遊び
男性差別を糾弾し
天分の定めに従い働いている間
、
パカマと男らしく差別されてなさい。
219:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 03:03:05 VKfOPrsh
てなもん
共→友
220:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 07:34:07 VetozjOP
217
これは、βテスター氏ではないですか 、そうですね、「自分らしく生きる」
現実社会では、わからないことずくめの世の中ですから。
男が男らしくして、現実社会で全く損することはないでしょう
（お金とか絡んできたりすると、別ですけれど、はっきり言って女にお金を奢ると損ですかね・・・）
女も女らしくして、現実社会で全く損することはないでしょう
男と女で同じ「動作」「行動」「行為」をしても「男がするそれ」「女がするそれ」
では、違うと思います、”電車でお年寄りに席をゆずる”という「行動」「動作」「行為」でも
男がした場合、”「男らしくて、たよりがえがある人かな」”なんて思ったりします
女がした場合、”「女らしい、優しい人なのかな」”なんて思ったりします。
”男”と”女”で同じ「動作」「行動」「行為」をしても、感じる側は
実は違った見方をしているのかも、知れません。・・・自分が女らしさについて考えたレスは>>110です。
221:('A`) ◆/3LZLGDsxY
07/02/15 07:42:14 VetozjOP
1 ：名無しさん ～君の性差～：2007/01/29(月) 14:13:38 ID:tUrodPgg
男らしさ
女らしさ
とかよくいうけど、結局その、らしさって何だ？ハッキリと解ってないで使ってる人がほとんどなのでは？
俺は別にジェンダーフリーじゃないがそう思う。てか俺も解らないんですけどね。
>>1 基本的に、わからない事づくめの世の中ですけれど
>>1ということですかれど、
男がいつ何時男らしくして損なことはない
女も女らしくして、全く損するなんていう事なんていうことはない、と思います。
222:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 13:35:41 eg2xqFOE
>>217
>自分らしくって一番意味がわからない。
>どのような場合でも、自分がとった行動や思想は「自分らしさ」そのものなのに…。
これほど見当違いな「自分らしさ」の解釈はなかろう。
どう行動してもそれは自分らしさだ、というのは言い訳にすぎんだろ。
あくまで「らしさ」ってのは向上心をもって行動する上での指針だろ。
つまり「軸をぶらさない」ってことだろうよ。
223:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 13:41:08 rH2dYZ0P
>>221
らしさとは何か？
という問いは結局は「自分はいかにいきるべきか」という問いだろう。
別に定義する必要はないし、されようとしたこともなく、
定義すべきものでもない。
だからさ、「男が常に男らしくしてれば損はしない」ってのはハナッから
破綻してるんだよ。「常に男らしくする」とは何か？という
「男らしさとは何か」とほぼ同義の解答不能の問いに先に答えねばなるまい。
それに「得をするしない」っていう問題とはそもそも次元が違うしね。
まあだいたい言いたいことはわかるけどね。
224:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/15 15:13:28 k6Rp9B7S
>>220 ('A`) ◆/3LZLGDsxY氏
それが、古来続く役割分担の上で言われている「男らしく」「女らしく」ならば、
私もその「男らしさ」「女らしさ」っていうのには賛成です。
（このスレを覗いてた理由は、ちょっとある人物を眺めていたからってのは別の話）
>>222 eg2xqFOE＝ng1MyQHI＝OHHcAZYy氏
>「らしさ」ってのは向上心をもって行動する上での指針だろ。
>つまり「軸をぶらさない」ってことだろうよ。
ふむふむ、それが何故 「自分」らしく となるのですか？
また「自分らしく」する事と向上心はどのような関連性があるのでしょう？
また向上心と「軸をぶらさない」という事はどのような関連せ（ｒｙ
ってか、自らの発言に責任を持たない人でしたか。こんにちは。
225:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 15:32:53 eg2xqFOE
かなり飛躍した飛び飛びのこと言いましたので説明ｗ
日頃「自分らしさ」を問題にするのはどういうときか？
「自分らしくいればいいのよ」とか「自分らしくいよう！」
なんていう場合ってのは大概迷ったときとか、
新たに行動を起こすとき。
「自分らしさ」っていうからには、それなりに自分が積み上げてきた
もの、個性なり、まああるわけでしょ。自分が得意とするものなり、
自分の信念なり。何か選択肢を迫られたり、新たに行動に移す場合に、
迷っているからといって、他人の意見に翻弄されたり、人真似になってしまい
結局自分でも納得できないことをしてしまうことも多々ある。
こういうときに一つの軸として、自分の過去の経験則や自分自身が認識するところの
自分の長所や信念を貫いてみようとする姿勢は、言うなれば一つの軸を持つということ。
まあそんな感じのことを言ったわけｗ
226:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/15 16:07:44 k6Rp9B7S
>>225氏
相変わらずですが…
で、どこに自分「らしさ」があるのですか。
また、その意見のどこに「向上心」が含まれてます？
それはおいておくとしても。
その意見を「自分らしさ」とするのは間違っているという意見を述べたのが、
私の最初の発言なんですがね。どのような場合、どのような行動をとっても、
それが「自分らしい」行動であると私は述べてるわけです。
その「自分らしさ」を標榜する連中は、まるで「自分探し」をする連中と同じくらい、
頭の弱い人としか思えない。
・「自分らしくいればいいのよ」
これは、普段通りの自分。つまり、現状の肯定を表します。
・「自分らしくいよう！」
これも同様です。
しかし、いままでの自分は自分らしくなかった、これから「自分らしくいよう」という意図ならば、
それ自体が既に間違いであって。自分らしくないと思っている自分、それも「自分らしい」という事なのですよ。
227:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/15 16:11:37 k6Rp9B7S
つまりですね。
何かと比較できるからこそ、「～らしい」と言えるのです。
その比較対象が、今現在ここに在る自分そのものだったら、
どうあがいてもどんな場合でも「自分らしい」のであって、
「自分らしくなかった」自分ってのはじゃあ「誰なんだ」「誰らしい」のだ、
って話なわけです。
その様に、突き詰めていけば「自分らしく」ってのは、
ただの言い訳、自己否定なだけなんですよ。
228:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/15 16:31:46 k6Rp9B7S
>ただの言い訳、自己否定
現在の自分は、認めたくないという考えより出てくるものであって。
いまの自分は自分ではない、「自分はこうあるべきだ。」
ある一時期の自分と比較して「あの頃のような自分になりたい。」
柵を取っ払って「自分のしたいように行動したい。」
という事が、「自分らしく」という発言には集約されています。
ここより一番最初のレスで述べた。
「自分らしく」とは「自分の思い通りに生きたい」という我侭な願望である。
ということになるわけです。
これは判定者と被判定者が同一の時に起こり、
また判定基準が無く、またあっても基準を好き勝手に変更できる為に起こる事象ですね。
229:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 16:33:35 eg2xqFOE
>>227
どうあがいても「自分らしい」
っていうのは単なる言葉遊びだよ。
現に「自分らしさ」＝言い訳自己否定
ではないことは明らかだから
理詰めで解釈した結果そういう結論になっても詭弁になるだけですよｗ
つまり「自分らしく」にある肯定的な意味合いを排除してるわけか。
そりゃ無理だｗ
まあ否定的に使う場合もあるし肯定的に使う場合もあるけどね。
230:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 16:35:55 eg2xqFOE
もっと簡単に考えたら？
「自分らしさ」が自己否定か自己肯定か
そりゃ自己肯定だろｗ
お前がどう思うか以前にそうなってるｗ
詭弁家と話すのも結構楽しいねｗ
231:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/15 16:37:43 k6Rp9B7S
>>229氏
えーっと。貴殿のその発言が既に破綻だらけなのですが…。
>現に「自分らしさ」＝言い訳自己否定
>ではないことは明らかだから
明らかになってないから…どこにそんな意見が…？
>理詰めで解釈した結果そういう結論→詭弁
ってのは、なぜですかね？
詭弁というのは理に適っていない意見の事なのですが、
理を詰めた結果詭弁になった、ってのはおかしいですよ。
>「自分らしく」にある肯定的な意味合い
肯定的な意味合いってのは、どういう場合ですかね。
具体例を出してみてください。
そもそも、肯定的な場合とか否定的な場合とかそんな稚拙な場合わけをしてないのですが。
232:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 16:39:02 eg2xqFOE
なんつうか、ニヒリストかな。
何でも悪い方向に考えても意味ないよｗ
これが君の君らしさかな、
ホントに、君らしいよｗ
あ、ちなみにこの「らしさ」は否定的な使い方ｗ
233:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 16:40:59 eg2xqFOE
簡単に考えなよ。
長文読んでないけど
君の意見って基本的にどうしょうもないから。
誰かが「自分らしく！」って言ったとして
君の言うような姑息な動機から言ってるわけじゃないからね。
論じる以前の問題だね。
234:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 16:45:15 eg2xqFOE
イマイチ乗り気になれないから
簡単な話だけしますけど、
「自分らしさ」って言葉にある否定的な意味や
問題性を分析しようが結構だ。
だが、基本的にはこの言葉は肯定的に使われる。
それで全然問題ないね。
結局は対して考えずに使ってるだろ、普通言葉なんて。
「自分らしくいよう！」と笑顔で何やらはりきってる人に
向かって「自分らしさなんてものは所詮は自己否定であって～」
とか言い出して折角張り切ってる相手を不愉快な思いにさせたいもんかね。
詭弁の定義みたいなのでつっかかってるみたいだけど
なんなんだかねｗ
萎えるようなこと言わんといてやｗ
235:βテスター ◆izIs2VoQug
07/02/15 16:48:12 k6Rp9B7S
>>232氏
好き勝手に単語の意味を決めて使うようであるので、今回で最後。
触れないでもかまわない。できれば理解だけでもして欲しいけどね、男性なら。
>「自分らしさ」っていうからには、それなりに自分が積み上げてきた
>もの、個性なり、まああるわけでしょ。自分が得意とするものなり、
>自分の信念なり。
という部分が、今までの「自分」。自分が考える「自分」
>何か選択肢を迫られたり、新たに行動に移す場合に、
>迷っているからといって、他人の意見に翻弄されたり、人真似になってしまい
>結局自分でも納得できないことをしてしまうことも多々ある。
その「いままでの自分」と比較して、上記のような行動を取ってしまった「自分」は
「自分らしくない」でしょうが…。
既に>>230の
>「自分らしさ」が自己否定か自己肯定かそりゃ自己肯定だろｗ
が、貴殿の論の中で破綻してます。
>>232氏
他のスレで論理破綻を指摘された悔しさからなのかわからないけど、
そんな否定的な使い方はないから、っていうか「否定的な使い方」を間違ってる。
否定的な使い方を罵倒か何かだと勘違いしてるんじゃないですか？
236:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 16:49:00 eg2xqFOE
まあまあやめとけって無駄だからｗｗ
「自分らしく」とかそんなに悪い意味で使われてませんよ。
あんたが勝手に悪く捉えても構わないし
その根拠がそれなりに説得力があるとしてもね。
結果的に悪く使われてないのだからどうでもいいことですよねｗ
237:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 16:50:15 eg2xqFOE
>>235
悪い。省略されてて読めないｗ
クリックさせんなよわざわざ。
238:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 16:52:08 eg2xqFOE
「自分らしさ」
ぐだぐだしようがなまけようが、
その人自身の性質である以上、それは
「自分らしさ」なのだ！
何故か知らんが、
「宇宙人から見たら我々も宇宙人だ、故に我々も宇宙人だ」
と小学校のときに言ってたヤツ等を思い出した。
何故かはしらんがふと。
239:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 16:53:53 eg2xqFOE
まあ誰しも「自分らしく」ありたいものだよね。
だって自分の人生ですもの！
240:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 16:55:09 eg2xqFOE
「自分らしさ」＝言い訳、自己否定
この段階で一切の記述を読む気概が限りなくゼロに近づいた件ｗ
241:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 16:57:46 eg2xqFOE
＞えーっと。貴殿のその発言が既に破綻だらけなのですが…。
内容は読む気が全く起きないけど（一方で彼はこちらのレスを律儀に読んでくれてるけど）
こういう前置きは結構面白いよねｗ
「自分らしさ」＝言い訳、自己否定
「破綻」ってこのくらい破綻が明らかなものに対して使って欲しいよね。
242:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 16:59:34 eg2xqFOE
読む気がしない理由ｗ
「自分らしさ」＝言い訳に使われる場合もある。
自己否定的な意味合いも含まれてしまうこともある。
このあたりならまだ読む気がするんだがな。
そもそもよくわからん言いきりをしている時点で
そこにどんな理屈が介在していようがもはやどうでもよくなっちゃうよね。
243:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 17:00:36 eg2xqFOE
まあ時間あったら読んどくよ。
そんじゃね。
244:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 17:07:07 eg2xqFOE
最後に一つだけ言っておくか。
君もそうしたから。
ろくに読んでなくて悪いが、基本的な君の論調って、
①誰かの主張
②その主張に対して細かい批判
②その細かい批判に相手が完全に返せなければ①は破綻
って感じなんだよね。だから「具体例を出せ」とか
自分の詭弁に引き釣り込もうとするんだなぁ。
①の趣旨に反対するなら、説得力のある「おまえ自身の」①を提示しなよ。
245:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 17:09:37 rH2dYZ0P
俺流ｗｗ
246:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 17:27:15 okDewCKE
スゲェ連投ｗ
247:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 17:36:04 eg2xqFOE
そうですよ>>246
これが俺流ｗ
248:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 17:36:52 okDewCKE
俺流って女が俺って言うのも俺流なのか？
249:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 17:50:25 eg2xqFOE
>>248
知らねｗ
250:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 17:56:02 Y5jgtapW
自分らしさ。
自分の個性や身の丈に合った、ということでは？
無理をしない、自然な、ということでもあるし。
自分の核に沿った発言や行動様式とも言える。
251:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 18:02:28 Y5jgtapW
男らしさや女らしさの一部分が、
自分らしさに合っている時は、矛盾もないし、
本人も周囲も違和感ないので、別に構わないのでは？
ただ、男らしさや女らしさが、自分らしさに抵触したり乖離したりする場合で、
周囲の期待や社会的重圧や自己暗示から、
自分らしさを抑圧しなければならない場合には、苦しみを感じる。
もともと、男らしさや女らしさとは、歴史的に積み重ねられてきたものだったり
社会的な価値観に沿っていたりするわけだけど、
それが正しいかどうかは、また別の話。
時代や社会によって変遷や違いもあるし。
252:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 18:05:26 Q5BCkSfs
女らしさ＝ウデ脚腋毛は当然無し、陰毛も限りなく薄く、胸はＣカップ以上。
ぺちゃパイで陰毛ボウボウはチンポが無い男。
253:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 18:11:35 okDewCKE
どうも>>251は千年以上かけて培われてきた男女のあり方が
間違っていると主張したい様だが、
現代社会のように大した実力が無いくせに女がしゃしゃり出て、
上手く言ってる事例が殆どないような今の有り様の方に
無理があるとは考えられないのか？
254:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 18:16:02 Y5jgtapW
いや、間違っているとかの判断はしていないよ。
千年以上かけて培った？男女のあり方っていうのは、
最大公約数的な美意識というか価値観であって。
最大公約数的である以上、様々な人間全てに、徹頭徹尾合致するとは限らない。
そこに抵触や乖離が起こりうるのはむしろ当然なことで、という話。
（価値観の是非を問う話じゃなくて。）
255:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 18:17:33 okDewCKE
抵触や乖離って、具体的に何？
256:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 18:23:41 Y5jgtapW
例えばさ、
男だから必ず外で働いて妻子を養わなきゃいけないとか
そういう価値観があったとするでしょ？
でも男性でも身体が弱い人もいるかもしれないし、
妻子を養うとかじゃなく、自分一人で例えば絵の道を追求したいとか。
妻子いるけど、夢を追って仕事やめて、
しばらくの間は無職になるけど何か別のことに挑戦してみたいとかって人もいるかも。
そういう時って、自分らしく生きたいっていう希望と、
こうじゃなきゃいけない、っていう周囲や価値観とが異なっていると、
そこに矛盾や摩擦やギャップが生じるよね？
抵触や乖離っていうのは、そういう意味で書いたよ。
257:名無しさん ～君の性差～
07/02/15 18:29:03 okDewCKE
>>256
なるほど？
でもそれって物凄～く稀な例だよね。
今のフェミニストの論法はそういう一般化するには到底無理があるような希少例を
さも多数派みたいに主張して、女も男と同様に働けるみたいな幻想を女に抱かせたのが
悪質な所なんだよな。
こういう論法は中途半端に知識があるような女である程効き目が強くて、
自分が男と対等に働けると勘違いしてしまう。それが不幸の始まりだとも知らずに。
本当に極少数の例外を除いて、大多数の女は家庭に入って子育てをして
次代を育てていくように出来てるし、そうした方が幸せなんだよ。
まあフェミ思想に染まっちゃった女にはそうそう受け入れられないと思うけども。