06/04/17 13:25:50 GmE1GUz9
ここで刑事訴訟法第212条第2項をもういちど読んでみよう。今回のケースにおいて現時点で犯行を行い終わった男性Ａを準現行犯とする要件に
「罪を行い終つてから間がないと明らかに認められるとき」「犯人として追呼されているとき」の２つの要素が同時に満たされなければならない。
男性Ａと女性Ｂが電車を降りてからの行動
男性Ａはバスに乗車するためバス乗り場へ向かった。一方女性Ｂは被害を届けるために鉄道警察署へ向かった。ここで重要なのが『男性Ａと女性Ｂが別行動を取った』ということである。
→刑事訴訟法第212条第2項第1号「犯人として追呼されているとき。」に該当しなくなった。つまり現時点をもって男性Ａは『(準)現行犯ではなくなった』のだ。
男性Ａが女性Ｂから股間を離した瞬間からどれだけ時間が経過していようと、ここで『追呼』という要件が失われてしまったのだ。
犯行が行っている最中・犯行を行い終えた瞬間・・・・・『現行犯』
犯行を行い終えた・・・・・・・・・・・・・・・・・・『追呼』している場合に限り『準現行犯』（ただし時間制限あり）
① 犯人として追呼されているとき。
犯罪終了後から引き続き追呼されていることは必要ないが、単に追われて逃げているだけではなく、その状況が犯人として追跡されていると認められる事情がなければならない。
URLﾘﾝｸ(www.tanteisha.net)
このページの解説では「その状況が犯人として追跡されていると認められる事情」がある場合「犯罪終了後から引き続き追呼されていることは必要ない」らしい。
男性Ａを犯人として追跡されていると認められる事情とはどんなものか？
・電車内や駅構内に監視カメラが設置されておりそれが正常に作動しており、男性Ａの犯行および女性Ｂの代わりに男性Ａを追跡できる状態であること。
・（注１）の時点で女性Ｂが「痴漢！」と叫び第三者が犯行を目撃した場合男性Ａを現行犯として対処できた。当然女性Ｂの代わりに第三者が男性Ａの追呼を継承することができる。
こういう場合は女性Ｂは男性Ａを引き続き追呼せずに鉄道警察署へ向かうことができる。
ただし
・電車を降りた後女性Ｂが犯行をまったく知らない第三者に追呼を依頼した場合。これはどうだろう？昨日追呼の継承として第三者に継承させたと述べられていたが、まさにこのケースだ。
（まぁこの場合自分が追呼を継続し第三者に警官を呼んできてもらうのが無難だが。）
51:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 13:26:22 GmE1GUz9
>>44
＞2項は犯人かどうかは明らかではないが
＞とにかく犯人として追呼されていれば準現行犯であると言っている。
＞この場合は「罪を行い終わってから間がない」と規定されているので
＞時間の経過が問題となる。
『犯人かどうかは明らかではないがとにかく犯人として追呼されていれば準現行犯である』というのがおまえの解釈か。
これは電車を降りた後女性Ｂが犯行をまったく知らない第三者に追呼を依頼した場合、男性Ａは準現行犯とみなされる、というすぐ上の問に対する答だな。
第三者にとっていま自分が追呼している男性Ａが犯人かどうか明らかではない。
このような場合でも、犯行が終わった瞬間から男性Ａに対する追呼を継続できている状態であれば準現行犯とみなされるという意味である。
君の解釈だと道端ですれ違った人に対しても痴漢として追呼を開始すれば準現行犯だとなってしまう。まさにでっちあげ天国。
刑事訴訟法第212条第2項 （前略）罪を行い終つてから間がないと明らかに認められるときは（後略）
刑事訴訟法第212条第2項第1号 犯人として追呼されているとき。
犯行を行い終えた瞬間から追呼の継続が成立しているからこそ「犯人として追呼されている」と呼べるのであり、
この条件でなければ準現行犯とはみなされない。そしてその追呼も長時間継続することができない。
52:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 13:26:51 GmE1GUz9
＞さて沖田さんの場合であるが
＞被害女性が犯行時に沖田さんから被害を受けたと言っているので
＞つまり現にその者が罪を行い終わった者であることが明らかなので
＞2項の準現行犯ではなく
＞1項の現行犯ということになる。
＞そうであればもちろん「追呼」は現行犯逮捕の要件ではなくなる。
＞また20分という時間の経過も問題ではなくなる。
上でシミュレーションした通り、罪を行い終わった『者』ではなく『時』によって現行犯か準現行犯かが決定される。
犯行を行っている最中・終えた瞬間で無ければ現行犯にはならない。
電車内、警察官は乗り込んでいないという状況。沖田氏が現行犯だというのであれば刑事訴訟法第213条「私人現行犯逮捕」しかありえない罠。
ところが女は沖田氏の身柄を拘束しなかった。
（注１）に相当する時点で「痴漢！」と叫ぶこともしなかった。
当事者以外誰も痴漢という犯行を知らなかった。
沖田氏が痴漢したとされる現場から移動することを許してしまった。
よって「追呼」は沖田氏を痴漢の(準)現行犯として逮捕するための絶対的必要条件である。
53:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 13:27:23 GmE1GUz9
>>45
＞おそらく2項 第1号は、被害者が犯行直後に死亡してしまっていて
＞直接 犯行を現認した者はいないが、
＞犯行直後に被害者から別の人が犯人の追跡を継承したような場合
＞適用されるものと思われる。
この場合もあてはまるな。
↓
・電車を降りた後女性Ｂが犯行をまったく知らない第三者に追呼を依頼した場合。これはどうだろう？昨日追呼の継承として第三者に継承させたと述べられていたが、まさにこのケースだ。
犯行を終えた瞬間から、犯人を現認した者による追呼の継承を受けることが絶対的必要条件であることに変わりはないが。
＞しかし沖田さんの場合は被害者によって犯行を現認されている。
＞また被害者の供述が真実かどうかは
＞現行犯逮捕の要件とは別問題である。
犯行を現認されようと犯行を終えた瞬間「現行犯」ではなくなっている。
沖田氏と別行動を取り誰も沖田氏を追呼していない以上「準現行犯」の要件も消失している。
はい、残念でした。
54:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 13:30:53 GmE1GUz9
>>47
＞女性は証言しただけなので
＞問題はその証言を鵜呑みにした県警にあります。
＞それから男性の弁護士も
＞女性の証言の裏づけをとらなかったことにも
＞問題があります。
女の責任は不問にして警察と女の弁護士に対して責任追及をおこなう。
事実上の『責任転嫁』だよ。
＞誰しも証言の内容が間違うことはありますが
＞証言の内容に誤りがあっただけで
＞社会的制裁を受けろというなら、
＞被疑者 被害者どちらの立場にあるにしても
＞証言なんかできないですね。
宣誓したうえでの証言だ。当然「責任」は発生する。偽証したなら当然偽証罪で社会的制裁を受けてしかるべき。
55:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 13:34:26 GmE1GUz9
ここは男女板だから女を糾弾するほうに傾くのは認めよう。
しかし今回の事件に至ったすべての者を平等に糾弾することも必要だ。
虚偽の申告をした女はもちろん女の証言を鵜呑みにして逮捕拘留した警察や女の証言のみ聞き入れた松丸裁判長
これらの過失についても追求してみようではないか。
56:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 13:46:31 GmE1GUz9
＞以下刑事訴訟法212条を文字通りよく読みなおすと
＞たとえば被害者が犯行時に誰から被害を受けたのか知っていれば
＞それは現にその者が罪を行い終わった者であることが明らかなので
＞2項 第1号の「追呼」の要件は不要ということになる。
＞また単に行い終わった者という過去完了形で表現されているから
＞「時間の経過」は問題とされていない。
＞2項は犯人かどうかは必ずしも明らかではないが
＞とにかく犯人として追呼されていれば準現行犯であると言っている。
＞この場合は「罪を行い終わってから間がない」と規定されているので
＞時間の経過が問題となる。
＞さて沖田さんの場合であるが
＞被害女性が犯行時に沖田さんから被害を受けたと言っているので
＞つまり現にその者が罪を行い終わった者であることが明らかなので
＞2項の準現行犯ではなく
＞1項の現行犯ということになる。
＞そうであればもちろん「追呼」は現行犯逮捕の要件ではなくなる。
＞また20分という時間の経過も問題ではなくなる。
所詮「いかに沖田氏を現行犯逮捕にするか」ということに主眼をおいて法解釈した産物に過ぎませんでしたね。
57:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 14:04:03 NRHUG8DY
>>52
> 犯行を行っている最中・終えた瞬間で無ければ現行犯にはならない。
> 第212条 現に罪を行い、又は現に罪を行い終つた者を現行犯人とする。
212条 1項を文字通り読めば
「追呼」が必要とか「終えた瞬間」でなければならないなどということは
どこにも書かれていませんが？
58:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 14:07:14 NRHUG8DY
>>57
> 「いかに沖田氏を現行犯逮捕にするか」ということに主眼をおいて法解釈した
ちなみに「疑わしきは罰せず」というのは裁判においての事であり
基本的に捜査段階での適用とは全く違います。
(無罪の推定で捜査をしたら犯人は捕まりません)
59:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 14:16:18 GmE1GUz9
>>57
＞2項は犯人かどうかは明らかではないが
＞とにかく犯人として追呼されていれば準現行犯であると言っている。
自分ではこのように法解釈をしておきながら他人の法解釈に対しては
＞どこにも書かれていませんが？
ありきたりの反論だな。
どこにも書かれていないなどと反論するなら法解釈そのものをやめることだな。
60:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 14:19:40 GmE1GUz9
>>58
＞> 「いかに沖田氏を現行犯逮捕にするか」ということに主眼をおいて法解釈した
この指摘を正当化するための言い訳がこれ。
↓
＞ちなみに「疑わしきは罰せず」というのは裁判においての事であり
＞基本的に捜査段階での適用とは全く違います。
＞(無罪の推定で捜査をしたら犯人は捕まりません)
さぁ次は沖田氏を痴漢に仕立てageるため、そして女を正当化するためにどんな言い訳が繰り広げられるでしょうか！？
↓
61:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 14:21:17 NRHUG8DY
>>54
> 宣誓したうえでの証言だ。当然「責任」は発生する。
> 偽証したなら当然偽証罪で社会的制裁を受けてしかるべき。
もちろん宣誓したのだから自らが事実を証言する責任はある。
しかしそれは人間の五感や記憶に頼るから
誤りが生じることは本質的に避けられない。
偽証なら偽証として告発し
あとは司直の手にゆだねることになる。
社会的制裁をしていい理由はまったくない。
62:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 14:22:42 NRHUG8DY
>>59
> どこにも書かれていないなどと
どこにも書かれていないというのは刑事訴訟法の
現行犯人の規定の中には
どこにも書かれていないという意味ですよ。
63:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 14:26:48 NRHUG8DY
「追呼」が必要とか「行い終つてから間がない」というのは
準現行犯の場合であって
現行犯の場合ではありません。
64:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 14:33:50 GmE1GUz9
>>63
その通り。現行犯で逮捕されたら追呼の必要はない。
しかし現行犯逮捕せず、現場から立ち去ったのであれば追呼しなければ準現行犯の状態を保持できません。
65:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 14:35:44 GmE1GUz9
>>62
君の反論が「どこにも書かれていない」で終了ならば
＞2項は犯人かどうかは明らかではないが
＞とにかく犯人として追呼されていれば準現行犯であると言っている。
『犯人かどうかは明らかではないが』などと刑事訴訟法に規定されていません。終了。
でおけ？
66:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 14:37:22 GmE1GUz9
>>61
＞しかしそれは人間の五感や記憶に頼るから
＞誤りが生じることは本質的に避けられない。
そんなもの「記憶が定かではありませんが～」と付け加えるもしくは証言しなければいいだけ。
誤った証言するよりはまし。
67:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 14:38:03 NRHUG8DY
>>64
> 現場から立ち去ったのであれば追呼しなければ準現行犯の状態を保持できません。
> 第212条 現に罪を行い、又は現に罪を行い終つた者を現行犯人とする。
沖田さんは被害者に犯行を現認されているので
準現行犯ではなく現行犯です。
よって212条 2項ではなく1項が適用されるから
追呼の必要はありません。
また犯行の直後瞬間である必要もありません。
68:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 14:39:56 NRHUG8DY
>>66
> そんなもの「記憶が定かではありませんが～」と付け加えるもしくは証言しなければいいだけ。
> 誤った証言するよりはまし。
証言が事実かどうかを検証するのは司法警察の仕事で
証人本人の仕事ではありません。
69:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 14:42:21 hnXafNAI
>>67-68
君頭悪いね。
70:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 14:43:17 GmE1GUz9
シミュレーションまで交えて解説した>>49-56に対する反論が
＞どこにも書かれていませんが？
と「規定がない＝間違い」とする論法
＞「追呼」が必要とか「行い終つてから間がない」というのは
＞準現行犯の場合であって
＞現行犯の場合ではありません。
と>>44の主張が>>49-51を経て>>52で覆されているのにその経緯を無視して>>44をぶり返す論法。
まさに詭弁の特徴
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
私の法解釈について自分の解釈をぶつけ、論理で覆すことはできないようだな。
71:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 14:45:02 GmE1GUz9
>>67
＞沖田さんは被害者に犯行を現認されているので
＞準現行犯ではなく現行犯です。
＞よって212条 2項ではなく1項が適用されるから
＞追呼の必要はありません。
＞また犯行の直後瞬間である必要もありません。
上でシミュレーションした通り、罪を行い終わった『者』ではなく『時』によって現行犯か準現行犯かが決定される。
>>49-51を経て>>52で覆されているのにその経緯を無視して>>44をぶり返す
まさに詭弁の特徴
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
72:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 14:46:11 NRHUG8DY
>>70
> 私の法解釈について自分の解釈をぶつけ、論理で覆すことはできないようだな。
刑事訴訟法212 第1項を文字通り読むだけですが。
73:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 14:47:10 GmE1GUz9
>>68
＞証言が事実かどうかを検証するのは司法警察の仕事で
＞証人本人の仕事ではありません。
誤った証言は司法警察の仕事に混乱を招き事件解決の妨げになります。
証人は自分が正しいと確信したことを話さなければなりません。
74:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 14:47:45 NRHUG8DY
>>70
> まさに詭弁の特徴
> 12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
決着って何のこと？
地裁判決？
75:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 14:48:07 p7feBk2b
∩ ／ ＮＹ ＼
|| /ヽ ＿ ＿＿_ _ l
|| / 人＿＿＿＿＿）
／〔 ／･=- r ‐､ -=・∨
〔 ノ´｀ゝ'/u i U i u|
ノ ノ^,-,､ ; ∵; ,|. : : 人 ∵ﾉ
/´ ´ ' , ^ヽ.｀''" ｀ｰ- '｀.ｰ''|
/ U ﾉ'"＼i ｨｭｴｴｪｭ､U| もももも、もしもし王監督さんですか？
人 u ノ＼／| .| | | |＼ まままま松井ですけどややややっぱり
／ ＼＿／＼ヽ､ | | ! | ＼ ぼ、僕もＷＢＣ出たいなぁなんて(ﾋﾟｯ)
／ / ＼ ヽLｨﾆﾆﾆ 」// ヽ ツーツーツー
/ ｀ ─┬─ イ i i
/ | Y | |
/ | ﾉヽ＿_|_|
76:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 14:49:18 NRHUG8DY
>>73
> 誤った証言は司法警察の仕事に混乱を招き事件解決の妨げになります。
> 証人は自分が正しいと確信したことを話さなければなりません。
そんなことは>>61で言いましたが？
77:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 14:49:32 GmE1GUz9
>>72
＞2項は犯人かどうかは明らかではないが
＞とにかく犯人として追呼されていれば準現行犯であると言っている。
刑事訴訟法第212条第2項読んでも『犯人かどうかは明らかにはないが』などどこにも書かれていませんが。
78:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 14:51:46 GmE1GUz9
>>74
私の意見に対して君が意見を出さなかったらそれで終了となります。
上でシミュレーションした通り、罪を行い終わった『者』ではなく『時』によって現行犯か準現行犯かが決定される。
であるにも拘らず君は私のこの意見を覆すこともせず、無視して
＞沖田さんは被害者に犯行を現認されているので
＞準現行犯ではなく現行犯です。
＞よって212条 2項ではなく1項が適用されるから
＞追呼の必要はありません。
＞また犯行の直後瞬間である必要もありません。
などと主張した。まさにぶりかえし。
79:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 14:53:26 NRHUG8DY
>>77
> 刑事訴訟法第212条第2項読んでも『犯人かどうかは明らかにはないが』などどこにも書かれていませんが。
今回の事件では沖田さんの犯行が被害者に現認されているので
現に犯行を行い終わった者であることが明らかですから
第2項の適用ではありません。
> 第212条 現に罪を行い、又は現に罪を行い終つた者を現行犯人とする。
80:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 14:54:04 GmE1GUz9
>>76
だから無責任なことはいえないということだが。
81:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 14:55:07 GmE1GUz9
>>79
犯行を行い終えてから現場を立ち去ったわけだが。
当然現行犯ではなくなっている。
82:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 14:56:44 GmE1GUz9
＞今回の事件では沖田さんの犯行が被害者に現認されているので
＞現に犯行を行い終わった者であることが明らかですから
＞第2項の適用ではありません。
ならばこの時点で逮捕しなければ現行犯逮捕はありえない罠。
刑事訴訟法第213条の私人現行犯逮捕できたのになぜしなかったのだ？
83:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 14:58:26 GmE1GUz9
現行犯で逮捕されたら追呼の必要はない。
しかし現行犯逮捕せず、現場から立ち去ったのであれば追呼しなければ準現行犯の状態を保持できません。
84:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 14:58:45 p7feBk2b
>>77
２１２条２項はいわゆるみなし規定というやつ。専門的には擬制なんて言葉
をよく使います。つまり、２項の条件があれば現行犯とみなしてもよいと
いうこと。だから現行犯かどうかは明らかでないのは当たり前。明らかなら
敢えて現行犯人とみなさなくてもそのまま現行犯として逮捕してしまえばよいだけ。
85:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:00:26 NRHUG8DY
>>78
> 罪を行い終わった『者』ではなく『時』によって現行犯か準現行犯かが決定される。
今回の事件のように被疑者の犯行が被害者に現認されていれば
212条 第1項の要件を満たすので
現行犯逮捕は犯行の直後瞬間でなければならないという主張は
崩れてしまいます。
212条 第1項による現行犯逮捕は現に罪を行い終っていればよいのであって
行い終ってから間がない必要は無いのです。
86:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:03:02 NRHUG8DY
>>83
> 現行犯逮捕せず、現場から立ち去ったのであれば追呼しなければ準現行犯の状態を保持できません。
>>85で言ったとおり
沖田さんは第2項の準現行犯の適用ではありません。
87:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:03:48 GmE1GUz9
>>84
その2項の第1号には「犯人として追呼されているとき」とある。
これはつまり「犯人を現認した被害者あるいは目撃した第三者」から追呼の継承を受けたことが前提である。
だから大元の「現行犯」の目撃者もなく誰も現認してないのであれば、もちろん準現行犯は成立しない。
88:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:05:32 p7feBk2b
>>82
＞ならばこの時点で逮捕しなければ現行犯逮捕はありえない罠。
犯行後約３０分程度経過した場合でも現に犯行を行い終わった者に
含めた判例があるから、この犯行から身柄確保までのタイムラグは
かなり広く解釈されている。だからその場で逮私人捕する必要はございません。
89:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:05:54 hnXafNAI
>>85で言ったとおり
沖田さんは第2項の準現行犯の適用ではありません。
前スレでは準現行犯に拘って、それの成立要件である
追呼に拘ってたくせにねｗ
そういうころころ趣旨が変わる主張を信用に値しないと判断するんだよ。
90:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:09:37 NRHUG8DY
>>80
> 無責任なことはいえないということだが。
だから>>61で言ったとおり証人は自らが見聞きした事実を
ありのままに証言する責任はありますよ。
しかし記憶が間違っていないことにまで責任は負えません。
どんな人間でも記憶や五感が正確である保証が無い以上。
証言が必ずしも正確でないことを許容しないと
証言という制度自体が成り立たなくなります。
偽証してよいなどと言っているわけではありません。
91:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:10:25 p7feBk2b
>>87
残念だけど間違い。
例えば、コンビニなどで店員が窃盗行為を現認はしなかったのだけど
挙動不審者がいて、もしもしポケットの中の物を見せていただけますか
と尋ねたところその者が突然逃走した。このときは現行犯人とみなしても
よいということ。犯行の現認は要件ではありません。
92:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:11:14 NRHUG8DY
>>88
>>1によると沖田さんは犯行10分後に逮捕されていますね。
だから今回の判決では30分ではなく10分後の現行犯逮捕は
合法であるとしたわけですね。
10分で違法とした判例(確定)はありますか？
93:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:12:59 e7A1Nllv
>>91
本当はそれはいけないことなのでは？法律的には。
逃走した場合の扱いはワカランが、任意の職質を拒否することは、
法律上は許されているはずだよね？
（実務上は許されないのだろうけど・・・ってそれで無理して元公安長官白川議員を怒らせた警察官がいたよね、そう言えば）
＃別に沖田さんが突然逃走したわけでもないだろうに
94:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:14:09 GmE1GUz9
>>85-86
とうとう「他人の意見にいっさい耳を貸さない」ことを決め込んだかｗ
君がいくら同じ主張を繰り返そうが>>49-56を覆さなければ空振りに終わる。
212条第1項 現に罪を行い、又は現に罪を行い終つた者を現行犯人とする。
犯行を行い終わった直後を過ぎればその者は「現行犯」ではなくなる。
212条第2項 左の各号の一にあたる者が、罪を行い終つてから間がないと明らかに認められるときは、これを現行犯人とみなす。
1．犯人として追呼されているとき。
犯行を終わった瞬間から追呼が継続されていなければ「準現行犯」ではなくなる。
よって股間を押し付けている最中・押し付けた直後に私人現行犯逮捕されなかったため「現行犯」は成立しません。
追呼が途切れてしまったので「準現行犯」も成立しません。
沖田氏の現行犯逮捕は不当逮捕だったわけです。
95:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:14:23 NRHUG8DY
>>91
そのケースは212条 第2項ですね。
だから今回の事件とは関係ありません。
96:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:15:41 GmE1GUz9
>>88
過去の判例があるからとすべてのケースがそれにあてはまるわけではありません。
まさに詭弁の特徴
２：ごくまれな反例をとりあげる
だね。
97:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:16:05 e7A1Nllv
>>90
> 証言が必ずしも正確でないことを許容しないと
> 証言という制度自体が成り立たなくなります。
でも、その許容範囲はどうなのよ？ってことでしょう？
無実の人間を犯罪者だと証言することは、記憶の曖昧さで片付けられる要件で
はないでしょう、と言ってしまうと極論すぎるけど
曖昧な証言を繰り返せば、証言の信憑性は落ちているものだと思うのですが。
98:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:17:02 GmE1GUz9
>>89
＞前スレでは準現行犯に拘って、それの成立要件である
＞追呼に拘ってたくせにねｗ
＞そういうころころ趣旨が変わる主張を信用に値しないと判断するんだよ。
へぇ～。『誰が？』ｗ
99:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:17:12 p7feBk2b
もう少し専門的な解説を加えると、現行犯とみなしてもよいということは
現行犯との推定を受けるという意味。推定を受けているだけで確定したわけでは
ないので、現行犯ではないという証明があれば直ちに現行犯人でなくなる。
前例でいうなら、コンビニから逃走した者がポケットの中の物を店員に見せて
それが盗品でなければ現行犯の推定がその場で消滅します。
100:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:18:17 NRHUG8DY
>>94
> 押し付けた直後に
直後でなければならないのは第2項に該当するケースです。
今回のように第1項に該当する場合は
行い終わっていれば(文面上)時刻の経過は
問題になりません。
> 第212条 現に罪を行い、又は現に罪を行い終つた者を現行犯人とする。
101:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:19:28 GmE1GUz9
>>92
またソース出せ論法ですかｗ
＞10分で違法とした判例(確定)はありますか？
「10分で違法とした判例(確定)が無い＝合法」と決め付けることが狙いなんだね。
他人に求めるくらいなら自分で調べて示すほうがより説得力があるのにそれをしないほうが信用できないレスということですよ。
102:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:20:35 GmE1GUz9
>>97
確実なものを証言するに限りますね。
103:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:20:46 NRHUG8DY
>>97
> でも、その許容範囲はどうなのよ？ってことでしょう？
それはわたしにはわからない。
とにかく偽証があったのなら偽証として告発し
司直の手にゆだねるべきであって、
社会的制裁は許されないというだけです。
104:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:23:02 GmE1GUz9
>>100
時刻の経過が問題にならないのは犯行の最中もしくは犯行を終えた直後です。
つまり股間を押し付けている最中もしくは直後に逮捕されなければ第1項の「現行犯」ではなくなるわけです。
第２１２条 現に罪を行い、又は現に罪を行い終つた者を現行犯人とする。
105:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:23:10 NRHUG8DY
>>99
> 現行犯とみなしてもよいということは
> 現行犯との推定を受けるという意味。
沖田さんは犯行を現認されているのです。
推定ではなく。
106:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:25:43 NRHUG8DY
>>104
> 股間を押し付けている最中もしくは直後に
それは間違いです。
なぜなら「行い終わって間がない」と言っているのは第2項だからです。
第1項は時刻の経過を要件にしていません。
107:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:25:50 p7feBk2b
>>100
＞時刻の経過は問題になりません。
そんな馬鹿なことはない。現行犯逮捕するにはやはり時の経過という要素を
抜きにしてはできない。判例はないが、犯行後１週間も経過してから現行犯逮捕
なんかできない。この場合は逮捕状に基づく通常逮捕しか無理。
108:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:28:00 NRHUG8DY
>>107
> 犯行後１週間も経過してから現行犯逮捕
>>1によると沖田さんが逮捕されたのは
犯行後10分とのことですが。
109:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:28:34 GmE1GUz9
現行犯に関して『者』だけにやたら執着している香具師がいるが、もういちど刑事訴訟法第212以上を読んでみよう。
第２１２条 『現に』罪を行い、又は『現に』罪を行い終つた『者』を現行犯人とする。
『』で括った部分に注目。『現に』と『者』が同時に満たされなければ現行犯が成立しないのだ。
痴漢行為をしている『最中』もしくは痴漢行為を終えた『直後』の『者』
いちど行為を終えてしまったのであればその『者』は現行犯ではなくなる。だから第2項第1号の『追呼』による準現行犯という扱いになるのだ。
110:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:29:23 p7feBk2b
>>104
＞第２１２条 現に罪を行い、又は現に罪を行い終つた者を現行犯人とする。
判例に従って、脚色すれば
第２１２条 現に罪を行い、又は現に罪を行い終わってから３０分以内の者を
現行犯人とする。
111:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:30:39 NRHUG8DY
>>110
> 判例に従って、脚色すれば
> 第２１２条 現に罪を行い、又は現に罪を行い終わってから３０分以内の者を
> 現行犯人とする。
>>1によると沖田さんが逮捕されたのは
犯行後10分とのことですが。
112:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:30:51 GmE1GUz9
>>110
ウケタｗ
113:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:33:28 GmE1GUz9
>>107
時刻の経過は大問題です。
第２１２条 『現に』罪を行い、又は『現に』罪を行い終つた『者』を現行犯人とする。
『』で括った部分に注目。『現に』と『者』が同時に満たされなければ現行犯が成立しないのだ。
痴漢行為をしている『最中』もしくは痴漢行為を終えた『直後』の『者』が現行犯ですからね。
いちど行為を終えてしまったのであればその『者』は現行犯ではなくなる。だから第2項第1号の『追呼』による準現行犯という扱いになります。
114:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:36:04 p7feBk2b
>>111
１０分なら３０分以内という条件を満たす。だから現行犯人。
115:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:36:05 NRHUG8DY
>>109
> 『現に』と『者』が同時に満たされなければ現行犯が成立しないのだ。
被害者が知らないうちに犯行が行われていれば
当然「現に」は成り立たなくなる。
しかし被害者が沖田さんに股間を押し付けられたことを
犯行と同時に被害者が認識しているので
その時点で犯行が現認されたことになる。
116:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:38:55 GmE1GUz9
>>115
＞被害者が知らないうちに犯行が行われていれば
＞当然「現に」は成り立たなくなる。
もちろん現行犯など論外。
＞しかし被害者が沖田さんに股間を押し付けられたことを
＞犯行と同時に被害者が認識しているので
＞その時点で犯行が現認されたことになる。
犯行を現認したにも関わらず逮捕せずに逃がしてしまった。だから現行犯の要件は消失する。
117:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:40:02 p7feBk2b
>>109
あのね、追呼というのは例えば、ドロボーと言われて追いかけられて
いるような状況を指すの。
あまり変な解釈しないでね。
118:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:40:41 GmE1GUz9
>>114
これ以上詭弁の特徴
２：ごくまれな反例をとりあげる
に沿った脚色を本件に当てはめるなｗ
119:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:41:21 p7feBk2b
沖田氏は２１２の１項により現行犯逮捕された。
間違いないよ。２項じゃない。
120:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:41:34 NRHUG8DY
>>116
> 犯行を現認したにも関わらず逮捕せずに逃がしてしまった。だから現行犯の要件は消失する。
それは212条 第2項の場合。
第2項では追呼が必要といっているので見失ってしまえば
準現行犯逮捕の要件は消失する。
しかし沖田さんの場合は
第2項ではなく第1項の適用になるから
見失ってしまっても現行犯逮捕の要件は消失しません。
121:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:42:19 GmE1GUz9
>>117
『追呼』を辞書で調べてごらん。載ってないでしょ？
『追う』と『呼ぶ』のいづれかあるいは両方を行うという意味なのだよ。
122:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:42:32 e7A1Nllv
>>105
現行犯の１項か２項かとかさっぱりわからんけど
女が虚偽の告発をしている場合、「犯行を現認されている」って自体が陳腐化してしまうと思うのですが
123:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:44:38 GmE1GUz9
>>120
＞しかし沖田さんの場合は
＞第2項ではなく第1項の適用になるから
＞見失ってしまっても現行犯逮捕の要件は消失しません。
何回目？ｗ
『現に』犯行を行い『現に』犯行を終えた時点をとっくに過ぎている。
第２１２条 『現に』罪を行い、又は『現に』罪を行い終つた『者』を現行犯人とする。
都合の悪い>>109はスルーですか？ｗ
124:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:46:26 GmE1GUz9
第２１２条 『現に』罪を行い、又は『現に』罪を行い終つた『者』を現行犯人とする。
ならば現行犯逮捕とは『現に』犯行を行っている者を逮捕する、又は『現に』犯行を行い終つた『者』を逮捕しなければ成り立たない罠。
125:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:46:33 p7feBk2b
>>118
またアホなことを言う人がいますね。判例は１つで十分。
いや一つだから意味がある。一つだからそれが裁判基準となりうるの
です。判例は最高裁の確定判決だから、下級裁判所はすべてそれに拘束
されます。判例違反の判決は上告理由となる。刑事訴訟法をみようね。
126:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:47:17 e7A1Nllv
頭こんがらがっちゃって
第１項と第２項の内容を書いてくれだれか
それと、裁判上、どっちって記載されてるの？
１項で逮捕とかって記載されてるってことなの？
127:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:48:11 e7A1Nllv
>>125
知らなかった、地裁、高裁の判例は判例にならないんだね・・・
128:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:48:18 GmE1GUz9
>>126
>>14-15（ソースもリンクされている）
129:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:48:31 NRHUG8DY
>>123
> 『現に』犯行を終えた時点をとっくに過ぎている。
単に「行い」ではなく
「行い終わって」いればいいので、
「現に」という言葉であらわされる犯行の現認があれば
時刻の経過によっても
第1項の現行犯逮捕の要件は消失しません。
130:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:50:36 GmE1GUz9
>>125
法律の規定＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞。判例
法律で規定があいまいなものに関して過去に最高裁が出した判決が「法解釈」として使われることがあるが
法律の規定と相反する判例だった場合、「こういう考え方もある」と参考にされる程度。
131:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:50:47 e7A1Nllv
>>128
ﾄﾝｸｽ^^;
132:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:50:52 p7feBk2b
>>127
訴訟するかどうか決めるときの参考程度にはなるが、
最高裁判決のような拘束力はまったく生じません。
133:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:52:38 GmE1GUz9
>>129
＞単に「行い」ではなく
＞「行い終わって」いればいいので、
それでは『現に』という言葉は意味をなさなくなる。
たとえ現認があろうと犯行を行い終えてすぐ逮捕されなければ
第1項の現行犯の要件はそこで消失する。
134:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:53:32 GmE1GUz9
>>129
＞単に「行い」ではなく
＞「行い終わって」いればいいので、
＞「現に」という言葉であらわされる犯行の現認があれば
＞時刻の経過によっても
＞第1項の現行犯逮捕の要件は消失しません。
所詮『現に』という言葉をまったくスルーしたうえでの解釈に過ぎませんでしたね。
135:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:53:48 p7feBk2b
>>130
＞、「こういう考え方もある」と参考にされる程度。
アホ。
判例は下級裁判所の判断を拘束する。
136:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:56:10 GmE1GUz9
>>129
第２１２条 現に罪を行い、又は現に罪を行い終つた者を現行犯人とする。
君の言葉を借りるが、どこにも「犯行の現認があれば時刻の経過によってもこの（現行犯）要件は消失しない」などと書いてませんね。
137:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 15:58:28 NRHUG8DY
>>133
> たとえ現認があろうと犯行を行い終えてすぐ逮捕されなければ
> 第1項の現行犯の要件はそこで消失する。
いいえ。
「現に」の意味は犯行の現認であって
時刻の経過を意味していません。
それだけでは時刻の経過の扱いについてあいまいになるから
わざわざ「行い」あるいは「行い終わって」と
時刻の経過の扱いについて別に規定している。
よって時刻の経過によって現行犯逮捕の要件は消失しない。
あくまで「犯行を終わって間がない」ことが要件になるのは
第2項のほうです。
138:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 16:01:30 GmE1GUz9
>>137
＞いいえ。
＞「現に」の意味は犯行の現認であって
＞時刻の経過を意味していません。
>>49-53のシミュレーションで示された通り、時刻の経過こそが重要な鍵となるのです。
＞それだけでは時刻の経過の扱いについてあいまいになるから
＞わざわざ「行い」あるいは「行い終わって」と
＞時刻の経過の扱いについて別に規定している。
＞よって時刻の経過によって現行犯逮捕の要件は消失しない。
それならあなたもシミュレーションなりで解説してごらんなさい。
所詮「あなたの主張」止まりですから。
139:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 16:01:34 NRHUG8DY
>>136
> 「犯行の現認があれば時刻の経過によってもこの（現行犯）要件は消失しない」などと書いてませんね。
第1項には「犯行を終わって間が無い」などと書いていませんね。
140:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 16:02:19 NRHUG8DY
>>138
> それならあなたもシミュレーションなりで解説してごらんなさい。
所詮「あなたの主張」止まりですから。
141:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 16:05:38 GmE1GUz9
第２１２条 『現に』罪を行い、又は『現に』罪を行い終つた『者』を現行犯人とする。
これの解釈について
＞いいえ。
＞「現に」の意味は犯行の現認であって
＞時刻の経過を意味していません。
詭弁の特徴
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
＞それだけでは時刻の経過の扱いについてあいまいになるから
＞わざわざ「行い」あるいは「行い終わって」と
＞時刻の経過の扱いについて別に規定している。
＞よって時刻の経過によって現行犯逮捕の要件は消失しない。
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
まずはシミュレーションを覆すだけのシミュレーションなり資料なりを示してしかるべき。
142:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 16:07:51 NRHUG8DY
>>141
> まずはシミュレーションを覆すだけのシミュレーションなり資料なりを示してしかるべき。
わたしが何か一生懸命書いても
それはお前の脳内シミュレーションとか言われるだけだから書かないよ。
わたしも>>49-53は脳内シミュレーションだと思っている。
143:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 16:09:10 NRHUG8DY
>>49-53
はシミュレーションというか今までと変わらないあなたの主張でしょう？
わたしと同レベルだよ。
144:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 16:10:58 GmE1GUz9
109 ：名無しさん ～君の性差～：2006/04/17(月) 15:28:34 ID:GmE1GUz9
現行犯に関して『者』だけにやたら執着している香具師がいるが、もういちど刑事訴訟法第212以上を読んでみよう。
第２１２条 『現に』罪を行い、又は『現に』罪を行い終つた『者』を現行犯人とする。
『』で括った部分に注目。『現に』と『者』が同時に満たされなければ現行犯が成立しないのだ。
痴漢行為をしている『最中』もしくは痴漢行為を終えた『直後』の『者』
いちど行為を終えてしまったのであればその『者』は現行犯ではなくなる。だから第2項第1号の『追呼』による準現行犯という扱いになるのだ。
＞いいえ。
＞「現に」の意味は犯行の現認であって
＞時刻の経過を意味していません。
このように『現に』をスルーして現認したと『者』だけを重要視。
＞それだけでは時刻の経過の扱いについてあいまいになるから
＞わざわざ「行い」あるいは「行い終わって」と
＞時刻の経過の扱いについて別に規定している。
ちゃぁ～んと第1項に『現に』と規定されているのに事実上スルー。
＞よって時刻の経過によって現行犯逮捕の要件は消失しない。
刑事訴訟法第212条を真っ向から否定する発言だなｗ
145:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 16:13:10 GmE1GUz9
>>143
今までと変わらない主張するためにシミュレーションまでした私と
シミュレーションしてみろといわれて煽ることしかできない君。
＞わたしと同レベルだよ。
どこが同じレベルですか？
146:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 16:18:30 GmE1GUz9
>>142
＞わたしも>>49-53は脳内シミュレーションだと思っている。
その「脳内シミュレーション」に匹敵するものすら示すことができんのか？ｗ
＞わたしが何か一生懸命書いても
＞それはお前の脳内シミュレーションとか言われるだけだから書かないよ。
自分ができないことを「私が文句言うから書かない」と責任転嫁ですか？ｗ
こういった『一生懸命でないレス』に対して脳内レスなどといわれるのは当然のことだが
一生懸命書いたものを脳内シミュレーションなどと言われた日にゃ頭にくるよね～？ｗ
>>142-143はあなたがなんのレスもしないで私のシミュレーションを「脳内シミュレーション」だと言い放ったレスなんだからね。
責任転嫁は認めないよｗ
147:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 16:24:59 NRHUG8DY
>>144
> ちゃぁ～んと第1項に『現に』と規定されているのに事実上スルー。
第2項は「犯人とみなす」という言葉を使って犯行が現認されていない場合を規定している。
第1項の「現に」はそれと対になって犯行の現認されている場合を規定している。
(犯人が現認されているかどうかによる区別)
同じように第2項の「行い終わって間がない」は
第1項の「行い終わって」と対になっている。
(時刻の経過による区別)
だから「現に」を第1項による犯行直後瞬間でなければならないとする解釈は間違い。
148:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 16:26:39 GmE1GUz9
>>147
『現に』と『者』が同時に満たされなければ現行犯が成立しないという解釈は覆らない。
149:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 16:29:58 NRHUG8DY
>>144
だから沖田さんの場合は
>>147の犯行が現認されているかどうかによる区別に従えば → 現認されている。
時刻の経過による区別に従えば → 10分経過しているが「行い終わって」を満足する。
沖田さんの現行犯逮捕は
第1項の二つの要件を満足していますね。
150:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 16:30:40 NRHUG8DY
>>148
覆っていますよ。
151:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 16:36:17 p7feBk2b
>>149
現行犯逮捕する場合の犯行の現認についてはその真偽は問わないから
女が痴漢されたと虚偽の供述をした場合でも現行犯の現認に含まれます。
その現認の真偽はあくまで逮捕後の取調べや裁判の中で明らかにする
べきことだからです。
152:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 16:37:41 GmE1GUz9
>>149
電車内で逮捕されたのであればね。
>>150
「現に」を第1項による犯行直後瞬間でなければならないとする解釈は間違いと述べたに過ぎません。
>>147はいかに「現に」をスルーするか解釈したに過ぎないからです。
153:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 16:42:10 NRHUG8DY
>>151
だから>>149と>>147で言っているのは
女性の供述の真偽に関係なく警察が現行犯逮捕したことが
合法であったというだけです。
沖田さんが痴漢をしたかどうかはそれは灰色です。
嫌疑不十分による不起訴処分でしたから。
154:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 16:43:40 GmE1GUz9
＞第2項は「犯人とみなす」という言葉を使って犯行が現認されていない場合を規定している。
間違い。現認された犯人を第三者が追呼あるいは逮捕する場合の要件だと述べたが、これらは見事にスルー。
＞第1項の「現に」はそれと対になって犯行の現認されている場合を規定している。
＞(犯人が現認されているかどうかによる区別)
シミュレーションした通り『現に』は今この瞬間犯行が行われていることを指す。
なるほど『現に』を時刻でなく「現認」などと解釈するのに都合が悪いからシミュレーションをスルーしたわけだｗ
＞同じように第2項の「行い終わって間がない」は
＞第1項の「行い終わって」と対になっている。
＞(時刻の経過による区別)
第2項は第1項を受け現行犯であり続けるための要件が規定されている。
だから現認されてもいない犯人を現行犯とする解釈は間違い。
155:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 16:43:51 NRHUG8DY
>>152
> 電車内で逮捕されたのであればね。
場所については逮捕の要件とは関係ありません。
156:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 16:46:49 GmE1GUz9
>>153
＞女性の供述の真偽に関係なく警察が現行犯逮捕したことが
＞合法であったというだけです。
沖田氏の逮捕がいつ『合法な現行犯逮捕』になったのですか？
＞沖田さんが痴漢をしたかどうかはそれは灰色です。
＞嫌疑不十分による不起訴処分でしたから。
合法な現行犯逮捕なら起訴されていたでしょうね。
157:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 16:47:33 GmE1GUz9
>>155
＞場所については逮捕の要件とは関係ありません。
またまた「規定が無い＝間違い」論法かｗ
みっともないねｗ
158:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 16:48:01 NRHUG8DY
>>154
> 現認された犯人を第三者が追呼あるいは逮捕する場合の要件だと述べたが、これらは見事にスルー。
第1項が満足されていれば追呼する必要はありません。
何度も言っているけど。
> 第2項は第1項を受け現行犯であり続けるための要件が規定されている。
間違い。
第2項は準現行犯であるための要件であって
第1項の要件とは交絡しない。
だから
第1項の要件を満足するのみで現行犯逮捕できる。
第2項の要件を満足するのみで準現行犯逮捕できる。
159:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 16:49:28 GmE1GUz9
>>155
＞場所については逮捕の要件とは関係ありません
1．犯人として追呼されているとき。
犯人が犯行を終えた場所を移動したなら「追呼」の必要があると規定されている。
この時点で第1項の『現行犯』でなくなっていることは言うまでも無いが。
160:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 16:50:16 NRHUG8DY
>>156
> 沖田氏の逮捕がいつ『合法な現行犯逮捕』になったのですか？
地裁判決では逮捕は合法であるとした。
もっとも上級審で覆る可能性は無いわけではない。
161:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 16:52:06 NRHUG8DY
>>159
> 犯人が犯行を終えた場所を移動したなら「追呼」の必要があると規定されている。
それは犯人が明らかではない場合。
今回の事件では犯人が現認されている。
162:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 16:52:55 GmE1GUz9
>>158
＞第1項が満足されていれば追呼する必要はありません。
＞何度も言っているけど。
第1項が満足され追呼の必要がないのはその時点で「現行犯逮捕」された場合のみしか想定されませんね。
何度も論破されているのに見事にスルーしていますね。
＞間違い。
＞第2項は準現行犯であるための要件であって
＞第1項の要件とは交絡しない。
＞だから
＞第1項の要件を満足するのみで現行犯逮捕できる。
＞第2項の要件を満足するのみで準現行犯逮捕できる。
間違い。第1項の要件が満たされなくなった場合第2項により現行犯とみなすことができる（準現行犯）
第2項は第1項を補足するものとして規定されているのだ。
第1項の要件を満足するのみで現行犯逮捕できるが
第2項の要件は第1項からの継承が無ければ現行犯逮捕はできない。
163:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 16:55:48 GmE1GUz9
>>160
＞地裁判決では逮捕は合法であるとした。
＞もっとも上級審で覆る可能性は無いわけではない。
おまえも松丸裁判長のフンドシ履きか。
>>161
＞それは犯人が明らかではない場合。
＞今回の事件では犯人が現認されている。
第２１２条 現に罪を行い、又は現に罪を行い終つた者を現行犯人とする。
たとえ現認されていようと犯行を終えても逮捕されなければ準現行犯として追呼の必要が生じる。
『犯人が明らかでない現行犯』など果たして存在するのか？ｗ
164:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 16:56:06 NRHUG8DY
>>162
> その時点で「現行犯逮捕」された場合のみ
第1項では「行い終わって」いればよいのであって
「現に」が時刻の経過を意味するものではないことは
>>147 >>149で説明済み
165:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 16:57:25 NRHUG8DY
>>163
> 『犯人が明らかでない現行犯』など果たして存在するのか？
犯人は現認されている。
>>147 >>149で説明済み
166:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 16:59:01 GmE1GUz9
シミュレーションを経て解説した>>49-56を覆さずに自分の解釈だけを押し付ける論法しかできないかｗ
どうりでシミュレーションしようとしないわけだｗ
例を示せなければいくら解説したところでまるで説得力を持たない。
ま、「脳内シミュレーション」などと煽ることしかできないのであれば無理ないかｗ
167:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 16:59:41 GmE1GUz9
>>147 >>149で説明済み
>>147 >>149で説明済み
もう言葉も出ないかｗ
168:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 17:00:13 NRHUG8DY
>>163
> おまえも松丸裁判長のフンドシ履きか。
痴漢の犯行があったかどうかは灰色であるが
少なくとも今回の現行犯逮捕が合法であることについては
どこの誰だかわからないID:GmE1GUz9より
松丸裁判長を支持したい。
169:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 17:02:08 GmE1GUz9
>>164
>>147 >>149は「現に」が時刻の経過を意味するものではないというおまえの「主張」。
>>165
>>147 >>149は現認されていない現行犯の存在を解説したものではない。
自分の主張を述べるだけならシミュレーションでもしたほうがまだ説得力あるぞ。
170:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 17:03:47 GmE1GUz9
>>168
＞痴漢の犯行があったかどうかは灰色であるが
＞少なくとも今回の現行犯逮捕が合法であることについては
＞どこの誰だかわからないID:GmE1GUz9より
＞松丸裁判長を支持したい。
松丸裁判長を支持する理由が「私がどこの誰だかわからない」から。
じゃ、なんで必死に噛み付いてくるの？ｗ
171:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 17:04:09 NRHUG8DY
>>166
> 例を示せなければいくら解説したところでまるで説得力を持たない。
今現在は沖田さんの現行犯逮捕が合法か違法かという
話しをしているつもり。
だから法の文字通りの解釈以外の
例を出されてそれについて論じてもたぶん意味は無いよ。
172:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 17:07:29 NRHUG8DY
>>166
法の文字通りの解釈ということは
>>147 >>149でした通り。
わたしは解釈に従って沖田さんの逮捕は合法であると
主張するだけ。
173:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 17:08:10 GmE1GUz9
そもそも現行犯逮捕についての議論が１審判決後に起こったというのが腑に落ちない。
裁判が起こされてからかなり時間が経過しているが、何故今になって「現行犯逮捕」なのか？
『松丸裁判長を支持するから』
結局こんな理由で松丸裁判長マンセー派が暴れだしたからだったわけか。
ほんとうに沖田氏の現行犯逮捕が合法であると主張したいのであればとっくに始めているはずだ。
今になってこのような主張を始めたということは、やはり松丸裁判長のフンドシ履かなきゃ何もできなかったというわけか。
174:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 17:10:46 NRHUG8DY
>>173
> 裁判が起こされてからかなり時間が経過しているが、何故今になって「現行犯逮捕」なのか？
2ちゃんねるは初心者です。
過去のことは知らない。
175:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 17:10:53 GmE1GUz9
>>171
＞だから法の文字通りの解釈以外の
＞例を出されてそれについて論じてもたぶん意味は無いよ。
はじめから意味が無いと決め付けて例すら出さないヘタレぶりｗ
>>172
＞わたしは解釈に従って沖田さんの逮捕は合法であると
＞主張するだけ。
『主張するだけ』なわけかｗ 他人の意見を聞かず自分の意見だけ主張するというやり方しか出来ないほど苦しい立場だが・・・ｗ
176:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 17:11:36 GmE1GUz9
>>174
＞2ちゃんねるは初心者です。
＞過去のことは知らない。
これもあなたの主張ですねｗ
177:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 17:13:42 GmE1GUz9
＞裁判が起こされてからかなり時間が経過しているが、何故今になって「現行犯逮捕」なのか？
いままで沖田氏の現行犯逮捕は合法だったと主張する者が皆無だったことについて。
178:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 17:16:15 NRHUG8DY
>>175
> 他人の意見を聞かず自分の意見だけ主張
別に他人の意見を聞かなくても
自分で法律を読み解釈し
逮捕が
違法か合法かという主張はできる。
>>49-53には特別反論しなくても
わたしは自分の解釈にしたがって
逮捕が合法であるという主張を
展開できたと思う。
179:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 17:27:54 GmE1GUz9
>>178
＞別に他人の意見を聞かなくても
＞自分で法律を読み解釈し
＞逮捕が
＞違法か合法かという主張はできる。
認めましたね？あなたが他人の意見を聞かないということを！
自分だけで法律を読み解釈し「逮捕が合法」というあなたの主張は所詮『独りよがり』だったわけだよ。
＞>>49-53には特別反論しなくても
＞わたしは自分の解釈にしたがって
＞逮捕が合法であるという主張を
＞展開できたと思う。
『>>49-53が都合が悪いからスルーした』ことを正当化するための言い訳に過ぎませんね。
主張するだけじゃ誰も信用しないし説得力も持たない。
主張だけで訴えることすらなおのことできない。
他人の意見を聞かないのなら尚更な。
180:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 17:32:31 GmE1GUz9
「現行犯逮捕は違法」とするすべての意見に耳を貸すことなく「現行犯逮捕は合法」だと主張し続けてきたID:NRHUG8DY。
自分で法律を読んで解釈したものだということを認め、シミュレーションまでした解説をスルーし、それでも自己主張を続けるID:NRHUG8DY。
話を聞かないのであれば「言っても無駄」ということになる罠。
わざわざシミュレーションとか書くのに費やした時間はものの見事に無駄になったな・・・
181:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 17:40:33 4HsBPQHs
ID:NRHUG8DYは前スレのクソ女？
182:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 17:47:56 GmE1GUz9
>>181
誰かがわかったところで何が解決するというものでもないわけだが。
確実なのは平日昼間に松丸裁判長マンセーな香具師が沖田氏に対する痛い書き込みをしていることだけは確かだ。
どうやら２４時間体制でこのスレを監視する必要があるようだ。
ここの住人が交代で見張るしかないわけだが・・・、当番とか決めないか？
定期的な交代制のようなものを作る必要はないし皆も仕事や学校やプライベートの時間もあるので強要はしない。
私は明日昼間は２ちゃん見られない状況だ。誰か痛い香具師が現れたら対処してくんないか？
183:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 17:51:02 7qUFlzzP
ｽﾚﾘﾝｸ(gender板)l50
【社会】５歳男児を蹴って骨折させた女性県職員（空手三段）に謹慎３日の厳しい処分
184:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 17:54:41 GmE1GUz9
>>183
謹慎３日のどこが厳しい処分なんだ？
185:可愛い女のコ
06/04/17 18:22:19 KiaTaUUU
>>184
あんたバカ？
186:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 18:26:03 GmE1GUz9
>>185
なんでバカなのだ？
187:可愛い女のコ
06/04/17 18:27:22 KiaTaUUU
>>186
昇進に関わる問題だからだよ
188:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 18:31:24 GmE1GUz9
>>187
被害者である５歳男児の身体的外傷と精神的苦痛
加害者の昇進
どう考えても釣り合わないが？
189:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 18:34:46 p7feBk2b
現行犯逮捕は警察の方針によってどうにでもなる。
そういえば昔、オウム信者なんかビラ配りのためにマンションの敷地内に一歩足を
踏み入れたとたんに住居侵入罪の現行犯で逮捕されていたな。
痴漢の場合も疑わしい者は積極的に逮捕せよとの指令が警察トップから出ているはず。
190:可愛い女のコ
06/04/17 18:35:23 KiaTaUUU
>>188
男なんだからしっかりしろよ
191:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 18:44:14 GmE1GUz9
>>189
ゲリラ戦法だな。別件逮捕のオンパレードだった。
カッターナイフを所持していただけで銃刀法違反で逮捕なんてのもあったね。
>>190
性別は無関係。
192:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 18:52:42 8cCzGic3
少女の偽証で少年10人が強姦の冤罪に！？【2】
ｽﾚﾘﾝｸ(gender板)l50
この事件、謎だらけなんです！！
深夜に帰宅した、御殿場に住む一人の女子高校生が
「１０人の男子に強姦寸前の暴行を受けた」と、親に告白。
（２００１年９月１６日）
この少女の告発により、１０人の男子中・高生が逮捕される。
取調べで、一度は犯行を自白した彼らは、
その後、次々と犯行を否認。
昨日、判決を受けた被告４人は、少年審判で「本当はやっていない」と、
自白をひるがえして「逆送起訴」され、少年たちは刑事裁判にかけられました。
少年たちの両親が、
告発した少女の携帯電話の通話記録を調べたところ、
犯行日の９月１６日、犯行時間に、
別の男性と通話していることが発覚！
その男性によれば、なんと
犯行時間に「少女と会ってデートしていた」
というではないですか！
すると、少女は一転！！
「じつは、１６日に彼と会っていたことが、両親にバレないように、嘘をつきました。。
本当に暴行を１０人から受けたのは、一週間前の９日だったんです！」
なんと犯行日を変えちゃったんですね！ｗ
193:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 20:06:44 kqWI4nx8
よくわかんないけど？
沖田さんが痴漢をしたのは間違いなくて
現行犯逮捕が問題だったということでＯＫ？
194:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 20:24:30 LhlYGGv3
今後また馬鹿メスが湧いた時のために････。
URLﾘﾝｸ(makimo.to)
ﾈﾅﾍﾞﾊﾝﾀｰ(｀･ω･´) ｼｬｷｰﾝ!西尾が提言する香ばしいﾈﾅﾍﾞの特徴15条
１．聞かれてもないのに「俺は男なんだけど」と前置きをする。
２．「同じ男として･･･」女と違って男にはそもそもそういう同族意識はない。
３．必要以上に乱暴で下品な言葉遣いを不自然に使ったりするんだ「ぜ」。
４．言葉遣いだけでなく、男なら寧ろ言いにくい種類の下品でﾋﾈﾘも無い下ﾈﾀを平気でする。
５．ちんこまんこきんたまに対する拘りが異常に強い。幼稚園児かってぇの。
６．ここの男性住人を変なｽﾃﾚｵﾀｲﾌﾟで一括り。
７．６の上でなぜかSMAPと比較する事多し。っつ～か、おまい男性住人じゃなかったの？
８．ﾈﾅﾍﾞがなりきる男性像の一番の特徴は「ﾓﾃﾓﾃ」。他の何よりそれが一番重要事項らしい。
９．誰もﾈﾅﾍﾞとは言わないうちから「気に入らなきゃ何でもﾈﾅﾍﾞ扱いかよ！」とｷﾚる。
10．ﾈﾅﾍﾞ判断された理由が「女性に有利な発言をしたから」だと思っている。
11．意外にも妻帯者の男を騙るﾈﾅﾍﾞは少ない。設定は大抵「やりまくり」の独身男性。
12．AVの話をすれば男だと思わせられると思っている。好きな女優は一昔前のﾒｼﾞｬｰ女優。
13．「疑うなら俺のﾁﾝﾎﾟ見せてぇよ」やっぱりﾁﾝﾎﾟに拘る。顔見りゃ判るという発想が無い。
14．ｷｬﾗの振り分けが難しいためか、逃げ出すまでは一つのｽﾚだけに定住する事が多い。
15．少女漫画、女性作家の小説やﾄﾞﾗﾏなどに出て来そうだけど、現実感がまるで無いｷｬﾗ。
195:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 20:53:38 LhlYGGv3
関係無いけど････。
腐女子・ウザい女2ちゃんねらのガイドライン25
ｽﾚﾘﾝｸ(gline板)
196:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 21:01:33 FJpq5FS/
>>193
>沖田さんが痴漢をしたのは間違いなくて
>現行犯逮捕が問題だったということでＯＫ？
沖田さんが痴漢をしたのは間違いないという証拠をどうぞ。
よくわからないならば下手に首を突っ込まないことだ。
197:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 21:06:23 kqWI4nx8
>>196
痴漢が痴漢なのは当たり前だろ？
それに、このスレ自体が現行犯逮捕がいけない
ってなっているじゃねえか？
それぐらいも判らないのかよ？
198:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 21:13:21 Y92PtdKc
>>193
ちょっと違う。
沖田さんが痴漢をしたこと、及び警察の現行犯逮捕も違法性がなかったという
判断を示した地裁判決がでたというのが正解。ただし、控訴したのでこの判決は
確定していない。
なお、裁判というのは痴漢が物理的に行われたのかどうかを判断するものではない。
裁判に提出された資料からは痴漢の事実が認定できるというだけ。これを法的事実といいます。
一般人は物理的事実と法的事実の区別がよく分からないからこれを混同してしまいます。
199:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 21:28:03 BHW0hQqE
ばかだなー。
証拠がなくても（痴漢してなくても）女の一言でどうにもなるんだよ。
沖田さんはそれに巻き込まれてしまったんだよ。
200:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 21:31:22 GmE1GUz9
ちなみに
「沖田さんは痴漢をした」「逮捕は仕方の無いものだった」など
今回の１審判決の法的事実をさも物理的事実であるかのごとく振舞う者を
『松丸裁判長のフンドシ履いたもの』『松丸の威を借る狐』と呼んでます。
201:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 21:36:44 mFWbDgEd
携帯電話マナー問題はスルーですかそうですか。
202:名無しさん ～君の性差～
06/04/17 21:46:28 Y92PtdKc
物理的事実と法的事実の違いを理解することが、裁判とは何かを
理解する第一歩です。法学部の学生でもこれを理解してる人は少ないのです。
203:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 00:28:58 /FRkVI4p
刑事訴訟法212条（当時）
第２１２条 現に罪を行い、又は現に罪を行い終つた者を現行犯人とする。
２ 左の各号の一にあたる者が、罪を行い終つてから間がないと明らかに認められるときは、これを現行犯人とみなす。
1．犯人として追呼されているとき。
2．贓物又は明らかに犯罪の用に供したと思われる兇器その他の物を所持しているとき。
3．身体又は被服に犯罪の顕著な証跡があるとき。
4．誰何されて逃走しようとするとき。
沖田氏の現行犯逮捕について、沖田氏と女が電車を降りた後誰も沖田氏を追跡していなかったため「追呼が成立しない」というのが日曜日の結論。
これに対して「沖田氏は現行犯であるため追呼の必要はない」という理論を展開。
刑事訴訟法第212条第1項の解釈について激しく議論されたのが月曜日。
第212条 現に罪を行い、又は現に罪を行い終つた『者』を現行犯人とする。
つまり『いちど犯行の現場を目撃してしまえば時間の経過に関係なく現行犯であり続ける』という理論を展開したのが>>43-45。
これに対し犯行から逮捕に至るまで時間経過を交えたシミュレーションを交え
第212条 『現に』罪を行い、又は『現に』罪を行い終つた『者』を現行犯人とする。
『犯行を終えた瞬間現行犯ではなくなる』ということを順を追って解説したのが>>49-53。
相変わらず
＞どこにも書かれていませんが？ >>57
＞どこにも書かれていないというのは刑事訴訟法の
＞現行犯人の規定の中には
＞どこにも書かれていないという意味ですよ。>>62
＞10分で違法とした判例(確定)はありますか？>>92
＞第1項には「犯行を終わって間が無い」などと書いていませんね。>>139
＞場所については逮捕の要件とは関係ありません。
など「規定が無い＝間違い」「ソースが無い＝存在しない」論法を展開。
204:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 00:30:33 /FRkVI4p
＞63 ：名無しさん ～君の性差～：2006/04/17(月) 14:26:48 ID:NRHUG8DY
＞「追呼」が必要とか「行い終つてから間がない」というのは
＞準現行犯の場合であって
＞現行犯の場合ではありません。
＞64 ：名無しさん ～君の性差～：2006/04/17(月) 14:33:50 ID:GmE1GUz9
＞>>63
＞その通り。現行犯で逮捕されたら追呼の必要はない。
＞しかし現行犯逮捕せず、現場から立ち去ったのであれば追呼しなければ準現行犯の状態を保持できません。
この>63と>64の堂々巡りだった。
＞沖田さんは被害者に犯行を現認されているので>67
『いちど犯行の現場を目撃してしまえば時間の経過に関係なく現行犯であり続ける』ことを正当化するため、ここで「現認」という言葉が登場。
>49-51のシミュレーションを経て>>52で覆されているのにその経緯を無視して>>44をぶり返す
シミュレーションは完全スルー、自分の主張しか述べない。
＞今回の事件では沖田さんの犯行が被害者に現認されているので
＞現に犯行を行い終わった者であることが明らかですから
＞第2項の適用ではありません。>79
↓
＞犯行を行い終えてから現場を立ち去ったわけだが。
＞当然現行犯ではなくなっている。>81
↓
＞今回の事件のように被疑者の犯行が被害者に現認されていれば
＞212条 第1項の要件を満たすので
＞現行犯逮捕は犯行の直後瞬間でなければならないという主張は
＞崩れてしまいます。>>85
このように、反対意見にいっさい耳を傾けずただ「沖田氏は犯行を現認されているので現行犯である」の連呼しかできなくなった。
以降、人の話をまったく聞かず「現認、げんにん」と繰り返す。>86>100>105>106
205:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 00:31:21 /FRkVI4p
ここで振り出しの第212条第1項を読み直す。
＞第２１２条 『現に』罪を行い、又は『現に』罪を行い終つた『者』を現行犯人とする。
＞『』で括った部分に注目。『現に』と『者』が同時に満たされなければ現行犯が成立しないのだ。
＞痴漢行為をしている『最中』もしくは痴漢行為を終えた『直後』の『者』
＞
＞いちど行為を終えてしまったのであればその『者』は現行犯ではなくなる。だから第2項第1号の『追呼』による準現行犯という扱いになるのだ。
212条第1項が時間的要素と人を重視した規定であることを再確認した。>>109
さすがにこれには困ったのか、>>115>>120>>129と素っ頓狂な主張を繰り返している。
だが相変わらず
＞しかし沖田さんの場合は
＞第2項ではなく第1項の適用になるから
＞見失ってしまっても現行犯逮捕の要件は消失しません。
などと『現に』という時間的要素を完全スルー。>>120
206:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 00:31:57 /FRkVI4p
＞第２１２条 『現に』罪を行い、又は『現に』罪を行い終つた『者』を現行犯人とする。
ここで苦肉の策が出た。
＞いいえ。
＞「現に」の意味は犯行の現認であって
＞時刻の経過を意味していません。 >>137
刑事訴訟法第212条の項目の『現に』という語はその直後の『罪を行い』『罪を行い終つた』にかからず
規定のどこにも書いてない（ｗ）「その犯行を目撃した者」「現認した者」にかかっているというのだ！？
これに基づきシミュレートしてみると、現場を目撃したことがあるならば１０日後であろうと３０日後であろうと『現行犯逮捕』が成立する。
詭弁の特徴
３：自分に有利な将来像を予想する
もちろんあとはこれの連呼。
自分でどこにも書いてない『現認した者』を「現に」と言い出しておきながら
＞第1項には「犯行を終わって間が無い」などと書いていませんね。>>139
と言い出す始末。
207:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 00:33:34 /FRkVI4p
＞所詮「あなたの主張」止まりですから。>140
＞わたしが何か一生懸命書いても
＞それはお前の脳内シミュレーションとか言われるだけだから書かないよ。
＞わたしも>>49-53は脳内シミュレーションだと思っている。>142
＞>>49-53
＞はシミュレーションというか今までと変わらないあなたの主張でしょう？
＞わたしと同レベルだよ。>143
＞今現在は沖田さんの現行犯逮捕が合法か違法かという
＞話しをしているつもり。
＞だから法の文字通りの解釈以外の
＞例を出されてそれについて論じてもたぶん意味は無いよ。>171
＞わたしは解釈に従って沖田さんの逮捕は合法であると
＞主張するだけ。>172
＞別に他人の意見を聞かなくても
＞自分で法律を読み解釈し
＞逮捕が
＞違法か合法かという主張はできる。
＞>>49-53には特別反論しなくても
＞わたしは自分の解釈にしたがって
＞逮捕が合法であるという主張を
＞展開できたと思う。>178
と言い残して消えていった。これらは私の主張に過ぎないということを認めたのだった。
208:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 00:41:57 /FRkVI4p
いちど『現認』されているためたとえ１０日３０日経過しようが『現行犯』であるというのがID:NRHUG8DYの主張。
そして『現に犯行を』行っている最中・『現に犯行を』終えた直後のみが『現行犯』であるという意見にいっさい耳を貸さず、ただ自分の主張を繰り返すのみであった。
主張するだけじゃ誰も信用しないし説得力も持たない。
主張だけで訴えることすらなおのことできない。
他人の意見を聞かないのなら尚更な。
今後も人の話を聞かず自分の主張のみを押し付けてくるだろうが、所詮
「沖田氏を現行犯に仕立て上げるため」の法律解釈しかできないだろう。いくら
＞刑事訴訟法212 第1項を文字通り読むだけですが。>72
などと言おうが『現に』罪を行い、又は『現に』罪を行い終つた『者』を現行犯人とするという規定のどこにも
『犯行を現認された場合時間経過に関係なく現行犯人とする』などと書いてないし解釈もできない。
所詮「いかに沖田氏を現行犯逮捕にするか」ということに主眼をおいて法解釈した産物に過ぎなかったということだ。
209:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 00:42:28 /FRkVI4p
こくごのお勉強だが
第２１２条 現に罪を行い、又は現に罪を行い終つた者を現行犯人とする。
最初の「現に」は「罪を行い」にかかる。
２番目の「現に」は「罪を行い終つた」にかかる。
主語である「者」とは「現に罪を行っている者」「現に罪を行い終つた者」である。
この規定の「現行犯人」とは「現に罪を行っている者」「現に罪を行い終つた者」である。
このように、「罪を現認した第三者」などどこにも登場しないし入る隙間も無い。
210:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 00:43:39 /FRkVI4p
日曜日に沖田氏と女は電車を降りた後別行動を取ったため【追呼の要件を満たさない】ことが判明したことから
月曜日は【準現行犯逮捕】という主張を捨て【現行犯逮捕】に絞って沖田氏に当てはめた。
火曜日以降『現に』という言葉の解釈をめぐってくだらない理論を展開してくるだろうが
所詮「いかに沖田氏を現行犯逮捕にするか」ということに主眼をおいて法解釈した産物に過ぎない。
何を主張してくるか大体想像がつくだろう。想像ができれば対処も容易である。
そこで明日の松丸裁判長のフンドシ履きをシミュレーションしてみた。
刑事訴訟法第212条 現に罪を行い、又は現に罪を行い終つた者を現行犯人とする。
「『現に』は現認されたという意味である。」
詭弁の特徴 ４：主観で決め付ける
「沖田さんの場合現認されているので第212条でいう現行犯。」
詭弁の特徴 ５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「212条には時間の規定がないので、10日でも現行犯逮捕された判例があった。」
詭弁の特徴 ２：ごくまれな反例をとりあげる
「将来30日以上経過しても現行犯逮捕の判例ができるかもしれない。」
詭弁の特徴 ３：自分に有利な将来像を予想する
松丸裁判長のフンドシ履いて暴れようが、こちらにはフンドシの下が透けて見えているということを覚えておくがいい。
211:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 00:56:53 L/cr5qdA
また電波が湧いてますね。ちょっとロムってくる。
212:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 00:59:57 GxtJKoaG
今日も松丸裁判長のフンドシ履いた権威主義者が暴れてる。
ココ最近とくに元気だ。
この事件で沖田氏を痴漢とするにはあまりにも納得がいかない事が多い。
だからこそ冤罪を防ぎたいが為に一連の経緯を検証しているに過ぎない。
しかしそれを否定し、詭弁まで弄する必死さはもはや異様とすら言える。
そこまでして沖田氏を何としても痴漢扱いにするその理由はなにか？
事 件 の 真 相 が 明 ら か に な る と マ ズ い 事 が あ る からか？
213:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 01:09:43 L/cr5qdA
途中まで読んだけど挫折・・・
てか、まだ現行犯議論してたんだ？
昼間からみんなパワフルだねー。
214:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 01:10:43 /FRkVI4p
事件の真相が明らかになるとマズイ香具師等の今後をシミュレーションしてみよう。
１：事実に対して仮定を持ち出す
「沖田さんは電車を降りた後逮捕されたが、もし電車内で女性に私人現行犯逮捕されていたらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「212条には時間の規定がないので、10日でも現行犯逮捕された判例があった。」
３：自分に有利な将来像を予想する
「将来30日以上経過しても現行犯逮捕の判例ができるかもしれない。」
４：主観で決め付ける
「『現に』は現認されたという意味である。」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、現認されれば現行犯という解釈が一般的だ。」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「女性の証言が信用できようとできまいと現行犯であることに変わりはない。」
215:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 01:11:25 /FRkVI4p
７：陰謀であると力説する
「それは、被害者女性がでっちあげだと認めると都合の良い男女板のキチガイが画策した陰謀だ」
８：知能障害を起こす
「何、私の主張ごときにマジになってやんの、バーカバーカ。」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「沖田さんが現行犯でないなんて言う奴は、法律に無知な証拠。現実をみてみろよ。」
10：ありえない解決策を図る
「２審で女性がはっきり『沖田さんに痴漢されました』と証言すれば良いって事だよね。」
11：レッテル貼りをする
「沖田さんが冤罪だなんて決め付けてかかるここの住人はキチガイだね。」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「沖田さんの犯行が被害者に現認されているので現行犯です。」
13：勝利宣言をする
「212条第1項から時間的要素など無関係であることはすでに証明されてる事なのだが。」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「判例はその後の裁判を拘束する。無知が露呈しましたね。」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「現認されているから現行犯なのだと認めない限り裁判など無意味なだけ。」
216:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 01:14:23 L/cr5qdA
>>214
シュミレートして何を主張したいのかはっきり書かないとただの電波だよ。
予想だけなら単なる煽り。
そのシュミレートから結論を出さなきゃ。
217:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 01:16:43 /FRkVI4p
>>216
24時間張り付いている私が今日の昼間は留守にするというのだ。
私の留守中に松丸裁判長のフンドシ履きが暴れたとき、これらのシミュレーションを役立ててもらえばと思った次第。
結論はフンドシ履いた香具師等がやってくれよう。
218:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 01:21:49 L/cr5qdA
別におたくのスレじゃないでしょうにｗ
どうしてもみんなの役に立ちたいというのなら
迷惑にならない程度に簡潔にまとめてあげれば？
ところでこの写真の男性が沖田氏なの？
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
HPを初めて見たけど、ずいぶんと長い間闘ってるんだね。
還暦も過ぎてるというのに、体は大丈夫なのかな？
ちょっと心配になるよ。
219:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 01:23:59 /FRkVI4p
>>218
文章能力乏しくてスマソ。
風呂入って寝る（＾＾）／”””
220:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 01:35:57 q2oC5oUo
こんなところでオナニーしているのを発見（・∀・）
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板:685番)
685:最低人類０号 :2006/04/18(火) 01:26:03 ID:Ru9uMGvn
219 ：名無しさん ～君の性差～ ：2006/04/18(火) 01:23:59 ID:/FRkVI4p
>>218
文章能力乏しくてスマソ。
風呂入って寝る（＾＾）／”””
ﾏｼﾞﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗ
221:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 02:18:26 /FRkVI4p
>>220
読めません・・・orz
それはそうと私を完膚なきまでに論破して敗北を味あわせて笑っているのではなく
ただの会話に本気で笑っているあたり、ここで私と真っ向に議論している者ではないみたいだね。
引き続きヲチよろ！
222:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 04:29:08 KYf3mGW5
結局ID:GmE1GUz9はわたしが>>49-53のシミュレーションとやらを
スルーした理由を理解できていないんだね。
>>49-53の理論展開だとなぜか犯行を行い終わった後には
「追呼」を続ける限りにおいて第2項の準現行犯となると言っている。
なぜこういう読み違いが生じたかといえば
その後もID:GmE1GUz9がこだわっているように
第1項の「現に」を時刻の経過を示す語と読み違えているから。
しかしそれが間違っていることについては>>147で説明済みだし
212条 1項は2項とも交絡しないことも説明した。
わたしが>>49-53をスルーした理由はそんなところ。
223:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 04:33:32 KYf3mGW5
>>211
> 事件の真相が明らかになるとマズい事があるからか？
別に。
まずいことなんか無いよ。
だから現行犯逮捕の件とは別に
今は灰色のままになっている痴漢行為の事実の有無
については上級審で明らかになればいいと思ってる。
224:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 04:37:17 KYf3mGW5
ちなみに ID:GxtJKoaGは>>209で
「現に」の解釈を試みているがとくに根拠があるとも思えない。
ソースも無いし
>>147の反論にもなっていない。
225:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 05:10:46 KYf3mGW5
ちなみに痴漢冤罪ネットワークの荒木ゼミ論文集に
こういうことが書かれている。
URLﾘﾝｸ(www.rikkyo.ac.jp)
> まず「第二一二条①」の現行犯についてですが、被害者女性の犯人認定は、「後ろにいた
> から」というものであり、犯行現場を目撃したものでもなければ、犯行がいままさに行わ
> れている手を掴まれたわけでも、犯行が終わった直後の手を掴まれたわけでもありません。
> 目撃した者が存在しないので、「現に罪を行い、又は現に
> 罪を行い終わつた者」かどうか判断できないので、成立しないはずである。
今回の事件では被害者は沖田さんに股間を押し付けられたと主張している。
押し付けられたのが股間かどうかは目撃していなければわからないことである。
沖田さんの犯行は目撃されているのでこの判断にしたがっても
「現に罪を行い、又は現に罪を行い終わつた者」かどうか判断できるので
現行犯が成立するのでした。
痴漢冤罪ネットワークに掲載されている論文でも
「現に」が「行い終わった瞬間」を指すなどという解釈をしていないことが
わかりますね。
226:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 05:20:54 KYf3mGW5
ID:/FRkVI4pが第1項の「現に」が「行い終わった瞬間」であると
主張するなら
主観ではなく>>225のように
まずその解釈が妥当とする根拠やソースを出してください。
話しはそれから。
227:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 05:27:56 KYf3mGW5
>>210
> 松丸裁判長のフンドシ履いて暴れようが、
> こちらにはフンドシの下が透けて見えているということを覚えておくがいい。
わたしのふんどしの下は物理的に何も無いんですよ。
男のものも女のものも。
228:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 06:48:03 q2oC5oUo
>>220の続報
690:最低人類０号 :2006/04/18(火) 02:54:34 ID:Ru9uMGvn
そいつ、まだ寝てなかったんだｗ
ホント面白いｗ
229:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 07:12:46 /FRkVI4p
さて出かける前にちょこちょこレスしておこうかな。
>>222＝スルーしたことを正当化するための言い訳
>>147の説明は>>154で間違いだと説明済みだし
212条 2項は1項で現行犯逮捕に至らなかった場合つまり準現行犯となる場合であり「交絡しない」ことが間違いであることも説明した。
したがって時間的要素が重要視されている>>49-53に相当するだけのシミュレーションなりを示さなければこれらは覆らない。
シミュレーションをスルーし、スルーの言い訳を「解説したから」では誰も納得しない。説明などID:GmE1GUz9もやっているからね。
>>224>>226＝「ソースがない＝根拠でない」論法。
「現に」を現認と解釈した『説明』と
「現に」を現在進行形で犯行が行われているという『説明』では対等なもの。
>>209が>>147の反論になっていないというのは>>224の決め付けでしかなく、
逆に考えれば>>209を覆すだけの『説明』すらされていないことがわかる。
230:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 07:13:21 /FRkVI4p
説明に対して説明で応じることができなかったから『ソース』を求め
ソースがない＝根拠が無いと決め付けようとしたわけだ。
>>226には「現に」が「行い終わった瞬間」を指していないと説明しているが
もちろん「現認」などという言葉は含まれていませんよね。
>>227
フンドシを下着の意味で使っているわけではないので。
231:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 07:13:55 /FRkVI4p
シミュレーションをスルーした言い訳が、他人の意見を聞かない一方的な「解説」をしたから。
他人の意見をスルーする言い訳が「ソース出せ」
「現に」はあくまで『現認』と主張。沖田氏ＨＰを引用し『行い終わった瞬間』と書いてないと主張。（現認とも書いてないしそう解釈できる文面も見当たらなかった）
「こくご」の２１２条解釈すら覆すことができず「ソース出せ」と言い出す始末。
これらに対しどんな反論が展開するのか？
「ソース出せなかった、したがって現にが行い終わった瞬間だというのは間違いだ！ｗ」
「現認については解説済み」
・・などなどみっともない言い訳が続くのか？もしそうなら最初からこの程度だったということになる罠。
帰ってきたとき少しはマシな理論での説明やシミュレーションなりの解説があることを期待しているよ？
232:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 07:17:26 /FRkVI4p
>>228
報告乙。
どうやら「寝るといったのにまだ起きてる」「出かけるといったのにまだ在宅している」「回線落ちするといったのにまだいる」
こんなのが笑いのネタなんだねｗ
前にもいたね、そんな香具師。
他人のプライベートがそんなに気になるのか、あるいは居座り続けることがウザいのか。
いづれにせよ本質に反論できない香具師がどうでもいいことに突っ込んで自己満足に浸るってやつだな。
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる に酷似しているｗ
233:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 07:30:36 KYf3mGW5
>>229
> 212条 2項は1項で現行犯逮捕に至らなかった場合つまり準現行犯となる場合であり
> 「交絡しない」ことが間違いであることも説明した。
第1項と第2項が「交絡しない」しないことは>>225の資料でも明らかですがスルーですか？
>>225の資料では犯行が現認されていれば第1項の現行犯逮捕が成立するといって
いますがこれもスルーですか？
ちなみに>>225は痴漢冤罪ネットワークから引用した論文です。
脳内シミュレーションの話しは散々聞かされtけど
それ以外の現行犯逮捕が違法とする資料も第3者の意見も何も無いんですけどね。
234:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 07:37:32 KYf3mGW5
あとID:/FRkVI4pのいうシミュレーションの件だけどそれは
今回の事件の現行犯逮捕とは無関係だからスルーし続けてるのに
それも気づかないのかな。
追呼を要件とするID:/FRkVI4pのいうシミュレーションが有効なのは
第2項の犯行が現認されていない場合。
犯行が現認されていれば>>225で論文のとおり第1項で
現行犯逮捕が成立する。
235:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 07:38:02 KYf3mGW5
繰り返すけど
ID:/FRkVI4pのいうシミュレーションは
今回のケースではまったく無効。
意味を成さない。
236:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 07:45:45 874V79ct
枝葉の口論になってるな
237:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 10:10:39 AXRks6Jb
>>233
この裁判は女が痴漢行為を現認したとウソの供述を行い、それを信じた警察
が沖田氏を現行犯逮捕したことが違法でないのかという点を争ったのだ。
判決は警察が女性の供述を真実だと信用したことに過失はないとして現行犯逮捕
には違法性はないとしている。
警察は犯罪の疑いのある者を逮捕してもよいし、現認の供述の真偽を解明する
ことまでは要求されていない。それは裁判所の責務。よって、この判決に間違いは
ないだろう。
238:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 10:14:05 8qSK5Q3Z
どっちが悪いかわからんけど
悪くない方がんばｒふぇ
239:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 10:15:50 AXRks6Jb
続き
つまり、痴漢の現認の供述がウソかホントか不明の場合であっても、
警察は２１２条１項によって現行犯逮捕してもよいかどうかがポイント。
１審判決は逮捕してよいとした。
240:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 10:24:08 AXRks6Jb
だから１審判決に従えば、痴漢でっち上げ金まきあげを趣味にしているような
女によって男性は簡単に現行犯逮捕されてしまうということになります。
男性の諸君はくれぐれもご用心を。
241:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 10:47:24 lxM4UG8m
ぶっちゃけて言うと
裁判所以外に、女という裁判官ができちゃったと
そして、これを平等よって
アボガドバナナかと。
242:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 12:08:13 ofD5KbpL
このスレの傍聴人ですが
まず、なぜ「携帯を注意した」と言うのを疑いもせずに信じているのか聞きたい
243:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 12:08:26 x+AJogME
>>237
また詭弁かよ。
仮に
>>警察は犯罪の疑いのある者を逮捕してもよいし、現認の供述の真偽を解明する
>>ことまでは要求されていない。それは裁判所の責務
であったとして、
裁判所が現認の供述の真偽を解明し、判決を下した理由が
>>判決は警察が女性の供述を真実だと信用したことに過失はないとして
結局、女の供述のみを裁判官が信用するかどうか でしかない。
つまり裁判官の心証一つで判決が決まると言っているも同然。
にも関わらず、
よって、この判決に間違いは
>>ないだろう。
裁判官の心証一つで判決が下されるものに
間違いがないと何故言える？その根拠は？
その裁判官の判断に疑問があると前スレから言っているのだが.
詭弁のガイドラインとしては
４：主観で決め付ける
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
に当てはまる。
結局>>237は 松丸裁判長のフンドシ履いて
何がなんでも判決がに正しいと言いたいだけ。
244:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 12:15:29 ofD5KbpL
その詭弁のガイドラインは必ずしも正しいといえるのかなぁ？
まったく信憑性がないんですが
245:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 12:29:07 WarYMxMW
>>240
>だから１審判決に従えば、痴漢でっち上げ金まきあげを趣味にしているような
>女によって男性は簡単に現行犯逮捕されてしまうということになります。
>男性の諸君はくれぐれもご用心を。
簡単に冤罪、犯罪でっち上げされても
それが認められないどころか、むしろ警察も司法も
痴漢でっち上げ金まきあげを趣味にしているような女の言い分ばかり信用するなんていう
事がおかしいと思わないのか？
男性にとっては一方的に罪を着せられ、自らの潔白も相手の不正も証明する術がほとんど無い。
男性差別も程が有る。
そんな現在の状況は早急に法整備をすすめるべきではないのか。
ご用心を 。じゃねえよ。
悪意を持った人間の肩を持ち、まともな人間が言われのない罪で罰せられる。
こんなことがまかり通ってしまう世の中でそんな風に他人事のように言ってしまう
>>240は恐らく女だろう。
だが、その正義感のなさにアンタの神経を疑うよ。
246:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 12:32:58 WarYMxMW
>>242
その件に関しては確か証人がいたはず。
>>244
ガイドラインはともかく
>>237は詭弁なのでは？
ID:ofD5KbpLの書き込みは詭弁のガイドラインにあてはまるけどねw
247:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 12:46:28 ofD5KbpL
>>246
いたはず
と曖昧なのに信用するんですか？
248:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 12:51:04 q2oC5oUo
詭弁のガイドラインが正しいことを「現に」ID:ofD5KbpLが証明してくれていますのでｗ
249:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 12:52:20 ofD5KbpL
因みに
詭弁の特徴自体
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
詭弁
にあたると思うのですが
250:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 12:56:07 q2oC5oUo
>>227
>わたしのふんどしの下は物理的に何も無いんですよ。
>男のものも女のものも。
認めましたね。松丸裁判長のふんどし取ったら何も残らないことを。
251:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 12:59:16 HDes3vbz
女ってホントのホントに議論出来ないのな
ある意味うらやましい神経だ
252:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 13:00:15 ofD5KbpL
>>248
13：勝利宣言をする
253:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 13:10:21 q2oC5oUo
>>249>>252
詭弁の特徴当てはめた時点でそれが信じられないなどという言い訳はできませんよ？ｗ
254:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 13:12:16 q2oC5oUo
>>249>>252
ID:ofD5KbpL6は詭弁に反論することすらできないらしいｗ
255:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 13:13:10 jb4n0Vig
このように女がとらえたものは、男性のそれと違い、
用い方もまったく違うのである。
そして、人生楽な
女は男性の生き方に感傷にひたることはないので
会話すらとれないのである。
かわいい子には旅をさせろ、
外国に行かせることでなく、苦労をさせよということ。
(苦労はかってでもしろぐらいだから)
↑
この心を失ったじてんでｱｳﾄだったのだ。
256:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 13:15:17 jb4n0Vig
>>254
ガイドラインじたいは、反論できんよ
用い方を指摘すればよし。
257:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 13:15:48 L/cr5qdA
詭弁のガイドラインを羅列してたら誰しもが当てはまってしまうと思われ。
特に議論板ではね。
論点が徐々にズレているので注意するべし。
258:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 13:17:16 2PDddiWH
ID:ofD5KbpL
鸚鵡返しはくだらねえからやめろ。
ここは詭弁がどうの言い合うスレではない。
反論出来なくなったからってファビョるな。
259:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 13:19:10 q2oC5oUo
>>249>>252
あんたが指しているものが「詭弁」ならこれに反論するのも容易なはずだ。
簡単だろ？詭弁に反論するくらい。ｗ
なのになんで詭弁だというだけで反論してないの？ｗ
詭弁に反論する必要などないから？ｗ
詭弁に反論する必要などないなどという、それこそ主観で決めつけることだよね？
やはり詭弁とやらに反論できないからか？ｗｗｗ
260:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 13:24:10 jb4n0Vig
詭弁のガイドラインを使っての詭弁って感じなのか。
261:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 13:25:42 L/cr5qdA
やたら詭弁にこだわってる人がいるようだね。
スレ違いってことに気づかないのかな。
相手の意見を「詭弁」の一言で済ませてしまうことを
「議論」とは言わないのだが。
現行犯論議についてちょいと疑問なんだけど
沖田氏本人はそれを論点として冤罪を訴えているの？
それとも沖田氏本人の意思とは関係なく、この議論をしているのでしょうか。
262:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 13:26:34 q2oC5oUo
ID:ofD5KbpLの主張も「判決がすべて。それに勝るものなし」に終始しているな。
他人の意見などまったく聞かず「現認だから現行犯」の繰り返し。
おそらく逆転判決が出ようと１審ﾏﾝｾｰをやめないて思われ
263:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 13:32:10 q2oC5oUo
>>261
沖田氏が2chに議論を依頼するとは思えないし、勝利させる会のメンバーかここで書き込みしているとも思えない。
痴漢冤罪や男性差別問題を重視する住人がこの事件に憤りを感じて独自にやっているものと思われ
264:可愛い女のコ
06/04/18 13:43:08 SjQg9KoC
痴漢する男が悪い
265:名無しさん ～君の性差～
06/04/18 13:47:25 gUekFzYY
男にとっては明日は我が身だからな。
理由もなく官警にしょっぴかれても文句言えない世の中にはなって欲しくない。
スターリン時代の旧ソビエトじゃねえんだよ。