06/03/10 02:09:04 ppG5S6Hd
2Get♪
3:1
06/03/10 02:14:03 yj1MnOsp
以下は前スレに書き込む予定だった文です。リンクだけ外して後コピペ（ただし２分割）。
時間的都合で読みながらレスしてるということを書いておく。
（全部目を通してからのレスではないという意味）
>722
＞①についてだが、男性でも肥満体系でむしろ女性の乳房に近い人もいる。
＞こういう人は男に乳を見られて不快なのだろうか。
女性の乳房に近くても女性の乳房ではない。
＞これは明らかに男性と”形が違う”のであるから、｢93｣の理屈で言えば興奮するべきなのである。
形が違うことが快になるか不快になるかは場合によると書いたはずだが。
＞男は自分のもつ乳との”形の違い”で興奮するのではなく、
＞｢若い女性の胸｣だから興奮することは明白である。
若い女性の胸を持つ男性はいない。
＞いくら”ふくらんだ乳”をしていても、それが”男性のもの”とわかれば、興奮しないのである。
ふくらんでいるかどうかは関係ない。若い女性のものかどうかが問題だ。
>723
＞以上から、”セックス面の違い”を男女別の根拠として限定するのは矛盾すると言える。
全然「以上」じゃない。
（若い）女性がはいたふんどしと男性がはいたふんどしでは「セックス面の違い」がある。
（チンコに触れたかどうかとかね）
4:名無しさん ～君の性差～
06/03/10 02:16:55 ekdh62WB
なんでも反論すればいいってものじゃないよ。
相手の誘導に乗ってしまっているとも言える。
相手の意見を認めていい部分は認めていいのだ。
その方が、相手もこたえる。
5:1
06/03/10 02:22:12 yj1MnOsp
>前スレ724
＞先に”セックス面の違い”が矛盾していることは上に書いた。
これが全部否定されたからおしゃかだね。
＞誰もが快く便所が使える状態であるのがベストであるのに、彼はそれを敢えて”大多数の意見”を無視する。
＞本末転倒である。
例え大多数が快かろうと、少数の人が「差別のせいで」不快になるようではダメだ。
＞何のために快不快を社会通念で考慮したのか意味不明である。
大多数の人が不快であるかどうかは社会通念で調べるが、
その結果大多数の人が不快であるとわかったところで、「そのまま不快でいるべき」という結論になることはある。
>前スレ728
＞風呂でも「混浴＋女性専用」の場合もあるし、
その場合は「男性の羞恥心を無視しているからＮＧ」と、
羞恥心を無視していいトイレとは違う理由でダメになる。
差別であるというのも違う理由になる（差別であるのは間違いない）。
前スレ読めなくなったら意味わからなくなるな…
6:名無しさん ～君の性差～
06/03/10 02:28:46 ekdh62WB
>>5
私は前スレ728なのだが、せっかくだから、少し議論する？
前スレ729-731には私が答えておいたから、あれでいいでしょ。
私にはトイレと風呂が違う理由だとは思えないんだけど。
風呂は裸になるけど…っていう程度問題の違いはあるけど、
本質は女の性だけ特別視し、男性隔離権を認める偏った文化であり、
問題はそこだと思う。
7:1
06/03/10 02:29:16 yj1MnOsp
>前スレ729
＞物理法則をいったい何だと思っているのかね。
＞極端な言い方をすれば世界に起こりうる現象の解釈の仕方だ。
＞経験則から導き出された矛盾の少ない法則性だ。
いや違う。矛盾が少ないだけの法則は「経験則」といって、経験則は正しいと断言することができない。
＞仮に振り子の振動面に関して新たな見解が生じたら自転の証明が成り立たなくなるよね。
新たな見解が生じる可能性がないから証明になっているといえるんだ。
もしその可能性があったら証明になってないことになる。
＞彼らの説を受け入れない時点ではそれは正しいことではなかったし、
本当にその時点では地球の周りを太陽が周ってたのか？違うでしょ？
よって天動説は常に間違い。正しいと思い込んでただけ。
>>730
＞ちなみにちょっとずれるが、虐殺云々もそれを正当化できる理由があれば問題なし。
正当化できる理由がないから「虐殺」というんだ。
＞仮に、ドイツが敗戦国でなければどれだけ大声で否定できたか疑問だね。
否定できるのと間違っているのとは別問題だ。
間違っているのに否定できないことなんていくらでもある。
8:1
06/03/10 02:41:10 yj1MnOsp
>前スレ731
＞トイレの設置のあり方は、物理法則のような現象の解釈ではなく、
＞社会生活を営む上での、その共同体における決まり事だ。
差別があっていいか悪いかはその共同体における決まり事だが、
差別があるかどうかは物理法則と同じように決まる。
で、今の日本は「差別があっていい」国だったかな？
＞逆の言い方をすれば、多くの人は君とは違う正しさで
＞現状のトイレを受け入れていることになる。
「正しさ」の使い方がおかしい。
＞現状の正しいとされていること、その決まりを否定するのであれば
＞その理由が妥当であると世の中に受け入れられなければ
＞君の言うことが正しいとは言えない。
どうせ繰り返しになることだから理解出来ないだろうというのをわかってて書くが、
地球が太陽の周りを周っていたという事実は、その理由が世の中に受け入れられたかに関係なく常に事実だ。
「真実」に反する事柄は、「正しいとされる」ことはあっても「正しい」ことは絶対にない。
＞君の言う『待ち時間』という要素だけがなぜ優先されなければならないのかね。
＞他の要素をなぜ否定しなければいけなければならないのか君は説明できていたかね。
ちゃんと説明したはずだが。
「物理的に使えるトイレが空いているのに使えない」ことは不条理なこと。
セックス面の性差が関係するとか理由がない限りは受け入れられないこと。
不条理なことなんだから、改善して当然だ。
どうして不条理なのかわからなかったら、自分でよく考えてみること。
9:1
06/03/10 02:51:39 yj1MnOsp
>>6
前スレへのレスが終わったから、少しだけ（もうすぐ寝る）。
トイレ（一部の風呂も）が女＋共用になっている「理由」は、
あなたの言う通り「女の性だけ特別視し、男性隔離権を認める偏った文化」のせいだと思うよ。
それが社会通念なんだからそれに従って当然、みたいに考えている人がいるみたいだけど…。
しかし、「差別かどうかを判断する基準」は、
風呂（セックス面の性差の影響あり）とトイレ（セックス面の性差の影響なし）で変わってくる。
10:1
06/03/10 02:57:37 yj1MnOsp
差別主義者が考えたトイレが必ずしも差別トイレとは限らないし、
普通の人が考えたトイレが差別トイレでないとも限らないということね。
モスの女＋共用トイレは差別主義者が考えたんだと思うが、
その結果できたトイレが差別トイレであるかどうかは別の基準で判断する必要がある。
（で、これは快不快だけでは判断できない）
モスのトイレを考えた差別主義者がいることに対して不満をいうのもいいが、
まずは差別トイレであるか否かから話していたというわけ。
11:名無しさん ～君の性差～
06/03/10 02:58:56 ekdh62WB
>>9
というか、筋違いなレスに対して丁寧に答えすぎだと思う。
>差別かどうかを判断する基準
よくわからんけど、もし世の中のトイレが全て男女別だったら、あなたはそれに文句をつける？
もしそれに問題がないなら、トイレだからといって男女分けること自体には
問題がないわけで、セックス面の影響がないことなどここでの問題とは関係ないことになる。
12:1
06/03/10 03:02:03 yj1MnOsp
ところで未だに「差別が『待ち時間』で決まるというのはおかしい」と思っている人はいるのかな？
もちろんこれはセックス面による性差が関係ない場面においてで。
待たなければいけない正当な理由なしで待たされることは望ましくない。
で、この待たされることが男女で同じ頻度でなかったら、それは差別になる。
13:名無しさん ～君の性差～
06/03/10 03:06:03 ekdh62WB
>>10
差別トイレを作れば、それは差別主義者じゃないの？
差別の自覚があるかどうかの話かな？
だとしたら、自覚があるかどうかなど関係なく、問題だと考える。
差別意識がないのにたまたま男性の待ち時間が長くなった、
なんてのは全く問題ないと考える。
それは男女別トイレでも起こりえる。
14:1
06/03/10 03:06:52 yj1MnOsp
>>11
＞よくわからんけど、もし世の中のトイレが全て男女別だったら、あなたはそれに文句をつける？
「僕は」文句を言わない（苦情を出さない）。
でも誰かが「男女別は（店舗により）差別の可能性がある」といったら、それを否定しない。
男女別トイレが望ましいトイレだとは僕は思わない。
15:名無しさん ～君の性差～
06/03/10 03:10:02 ekdh62WB
>>14
それはそれでいいんだけど、
このスレ的な論点ではないでしょ。
最近の議論はそっち（分ける・分けない論）に誘導されてるんだよ。
本質的な男性蔑視を批判されたくない相手の思う壺。
16:1
06/03/10 03:11:12 yj1MnOsp
>>13
＞差別の自覚があるかどうかの話かな？
その通り。
＞だとしたら、自覚があるかどうかなど関係なく、問題だと考える。
その通り。しかしなぜ差別トイレなのかを考えないといけない。
＞差別意識がないのにたまたま男性の待ち時間が長くなった、
＞なんてのは全く問題ないと考える。
＞それは男女別トイレでも起こりえる。
いや僕はこれを問題だと考えるね。
抗議するかどうかは別として、男女別トイレにおいてもね。
男性だけの『待ち時間』を長くしない方法があるのだから（トイレ増設や全共用化など）、
その方法を実行するべきだと考えている。
17:1
06/03/10 03:16:42 yj1MnOsp
>>15
＞最近の議論はそっち（分ける・分けない論）に誘導されてるんだよ。
単に１号君（ＦＡ）が論点を理解出来てないだけだと思ってたけど。
どちらにしろ間違いは正した方がいいと思ったので。
このスレの論点は、
１：差別かどうかを判断する（基準を決める）。
これはトイレでも風呂でも通用するものでなければならない。
（つまり『待ち時間』だけでは答えになってない。『セックス面の性差』なども含める必要がある）
２：モスのトイレが差別であるなら、または差別の可能性があるなら、苦情を出すかどうか考える。
３：苦情を出したなら、その結果について議論する。
（必要に応じて１に戻る。で今が１）
18:名無しさん ～君の性差～
06/03/10 03:19:32 ekdh62WB
>>16
おそらく、設置した側の意図は私の言ったような意図であり、
男性の待ち時間を長くする意図などなかったとしても？
同意できないが、まあ、今日はこれくらいにしとく？
19:1
06/03/10 03:20:53 yj1MnOsp
っと、>>17に書いた「論点」だと、結局２までは「分ける・分けない論」になりそうだな。
３まで言ったら経営者の考え方についての批判になる。
まあ今の段階でも経営者を批判することは出来るが、
モス擁護派は「経営者は批判されるようなことはしていない」と言い張る。
よって、まず、批判されるようなことをしていることを示さないといけない。
20:1
06/03/10 03:25:18 yj1MnOsp
>>18
男性の『待ち時間』を長くする意図がなくたって、
男性が女性より（逆でも同じ）『待ち時間』が長いという状態は差別だと考える。
『待ち時間』が存在することでさえできれば避けるべきことなのに。
もちろん「意図」によって批判の仕方は変わってくるけどね。
とりあえず今日はこのくらいで。
21:名無しさん ～君の性差～
06/03/10 03:28:05 ekdh62WB
>>17
>単に１号君（ＦＡ）が論点を理解出来てない
そうじゃない。
彼らは「待ち時間」の話にしたがってるんだよ。
本質的な男性蔑視が解消されないように。
実際に男性が混雑して困るという事態がなければ「女＋共用」が
問題ないと結論付けるために。
彼らの目的は、「女の性は特別」という意識を覆されないこと。
22:名無しさん ～君の性差～
06/03/10 08:57:32 /LgyNC4S
>>1
>>「セックス面の性差に関係あるか」と「差別であるか」
これも何べんも書いてるんだけど、君は根っこのない論理を振り回してるだけ。
-------------------------------------
・どうして風呂は男女別にするの？
↓
・不快だから
↓
・どうして不快なの？
↓
・セックス面の性差があるから
↓
**********************
・どうしてセックス面の違いだけを不快の根拠とするの？
↓
・社会通念
↓
・男女別が好ましい、がトイレの社会通念だよ？
↓
・その社会通念は駄目。
↓
・どうして？社会通念で快不快が決まるんじゃないの？
↓
・セックス面の性差がないから
***********************
***～***を永遠に繰り返してる。
いつまだたっても”どうしてセックス面の違いだけを不快の根拠とするのか”
が答えられないのだよ。
都合のいい社会通念（風呂は男女別）は受け入れて
都合の悪い社会通念（便所は男女別）だけは受けれない
しかもその理由を説明できない。
23:名無しさん ～君の性差～
06/03/10 09:02:25 /LgyNC4S
>>3
>>ふくらんでいるかどうかは関係ない。若い女性のものかどうかが問題だ。
まさしくそのとおり。
従って、排泄音や排泄臭もその音や臭いそのもののではなく、
女 性 の も の か ど う か が 問 題 だ。
わかるね？
>>（若い）女性がはいたふんどしと男性がはいたふんどしでは「セックス面の違い」がある。
そうか。では
（若い）女性のうんこの臭いと男性がうんこの臭いでは「セックス面の違い」がある。
という理屈になる。
したがって、
便 所 も 風呂同様 セ ッ ク ス 面 の 違 い が あ る で終了だ。
24:名無しさん ～君の性差～
06/03/10 09:10:13 /LgyNC4S
>>4
>>例え大多数が快かろうと、少数の人が「差別のせいで」不快になるようではダメだ。
この理屈は通らない。
こちらは、
●不快であることを理由に分けているのだから差別ではない
と言ってるのだよ。風呂と同様にね。
差別がまだ成立してない。
成立してないものを前提に話しては駄目。
>>「そのまま不快でいるべき」という結論になることはある。
どうして？？？？？？？
とりあえず、便所は分かれてるよね？現状。
「そのまま不快でいるべき」（共用であるべき）という結論になってない。
矛盾するよ。
25:名無しさん ～君の性差～
06/03/10 09:16:58 /LgyNC4S
ｽﾚ>>733
>>体を洗うことができないからダメ。
>>風呂は体を洗う場所でもある。
温泉や露天風呂で体の洗い場が無いところは
ざらにある。
それにその言い方をしたら
●便所は生理用品を捨てる場所でもある
という言い方もできるしね。
>>風呂に入らないのはもってのほかね。
なんでだい？？
実際混浴だから、その温泉に入らないでかえる人はいるわけだが。
>>もれそうなときは入らざるを得ない。
他の便所へいけばいい。
風呂と同じ。
26:名無しさん ～君の性差～
06/03/10 09:26:28 /LgyNC4S
グチャグチャしてきたのでまたまとめる。
論点１
セックス面の違いがあれば男女分けても良い
↓
セックス面の違いとは？
↓
例えば裸のように男女で異なるもの
↓
ふんどし、は男モノの下着だが、女がはいていたとしても
男に見られたら不快だろう。
↓
形は関係ない。”女 が は い て い た か”が重要
↓
了解、では女の排泄音、排泄物、排泄臭、も形や臭い、音そのものではなく
”女が発したか”が重要であり、それを根拠に不快になるということは
セックス面の違い、ということになる。
したがって、便所も男女別が良い、ということだな。
27:名無しさん ～君の性差～
06/03/10 09:35:16 /LgyNC4S
論点2
生理用品は持ち帰ることができるので”不快”とは言えない
↓
風呂もバスタオルや水着で隠すことができるので不快とは言えないといえてしまうよ？
↓
体が洗えないので駄目
↓
生理用品が代えられないので駄目、と言えてしまうよ？
-----------------------------------
論点３
風呂が混浴で入れないとは言語道断
↓
実際に混浴で入れなくて帰ってしまう人はいるだろう。
28:名無しさん ～君の性差～
06/03/10 10:22:52 /LgyNC4S
論点２の補足
温泉は体を温めたり、薬事効能や景色を楽しむものとして
存在するため体の洗い場がないところがザラにある。
また、”湯浴み着”を着用を原則とし、男女の裸体が直接目に触れないようにしているところもある。
従って、体が洗えないから駄目、は理由にならない。
29:名無しさん ～君の性差～
06/03/10 14:29:43 /LgyNC4S
>>｢93｣
前ｽﾚ
ｽﾚﾘﾝｸ(gender板:734番)
>>独裁的とはいわないが、多数派が勝手に決めた可能性はあるな。
>>51％でも衆院や参院は通る。
---------------------------------
多数だからこそ”社会通念”と言うんだよ。
マイノリティにしか行われてない考えは社会通念ではない。
それから法案の改正以前から便所は男女別がデフォルトだ。
便所は男女別が好ましい、これは間違いなく社会通念だ。
これは決定でいいね。
30:名無しさん ～君の性差～
06/03/11 00:44:23 qMWpO4Kf
>>7
>いや違う。矛盾が少ないだけの法則は「経験則」といって、経験則は正しいと断言することができない。
分かってるじゃん。
つまり、乱暴な言い方をすれば物理法則とされているものは
経験則の集大成でしかない。
だから天動説云々もその時点では正しかった。
今は別な解釈が正しいとされているけどね。
だから、今後もパラダイムシフトが起こらない訳じゃないし、
もしかしたらまた天動説が（まあ、以前とは違う形であろうけど）
また正しいとされることもあるかも知れない。
現にダーウィンの進化論で否定されたラマルクが
ダーウィニズムの欠点を補っている点が見直されたりしている。
結局はその時代で正しい、とされている以上の意味はない。
そして、このトイレの問題で考えるなら、その時代の正しさを否定するなら
それを否定できるだけの強力な論拠が必要。
反論に晒されてもそれをはね除けることができる強力な論拠がね。
で、君の言う『待ち時間』は全くのナンセンス。
さらに実用面から見ればギャグでしかない。
まして、それによって生じた差別は場合によって許容しうるなんて
爆笑人生劇場ですか、っての。
>正当化できる理由がないから「虐殺」というんだ。
では広島や長崎は虐殺ではなかったとでも？
ひいては東京大空襲も虐殺でなかったというのですね？
いやこれは恐れ入った。
原爆や空襲が虐殺と呼ばれないのはなぜか、ちょっと考えてご覧よ。
31:名無しさん ～君の性差～
06/03/11 00:45:37 qMWpO4Kf
>>8
>差別があるかどうかは物理法則と同じように決まる。
でも差別の定義はその共同体のなかでの決まり事。
>で、今の日本は「差別があっていい」国だったかな？
君がその質問をすると自分の主張に対しても自ら疑問を投げかけることになるよ。
君は抗議が無ければ差別を許容できると言っていたはずだよね？
でもここで差別の存在自体に関して疑問を投げかけている。
君の先に挙げたレスに準じるのであれば、抗議がなければあってもいい、
そうなるはずだけど、君は差別の存在自体に対してここでは疑問を投げかけている。
君自身の意見を統一してから質問してくれるかな。
32:名無しさん ～君の性差～
06/03/11 00:46:28 qMWpO4Kf
>>8
>地球が太陽の周りを周っていたという事実は、その理由が世の中に受け入れられたかに関係なく常に事実だ。
ちがう。
事実をそのように解釈することを多数の人が支持した結果、
それを正しいと認識しているに過ぎない。
学問は、過去の正しいとされていることを前提に
新たな事象を積み上げていくから勘違いしやすいが、
絶対の真理に行き着かない段階では、
全てがもっとも妥当な仮説でしかない、とも言える。
でなければ、パラダイムシフトは存在しないことになる。
>「物理的に使えるトイレが空いているのに使えない」ことは不条理なこと。
僕は別に男女別のトイレを不条理だと思いませんが？
さらにトイレは個人の多少の我慢によって、制限される条件を解消できるし、
物理的にも、特定のトイレだけを利用しなければならない
制限条件が成り立つケースでもなければ不条理と感じること自体疑問に思うし。
まして、労働環境におけるトイレならともかく、
飲食業の店舗にトイレの設置って義務づけられていましたっけ？
ぶっちゃけ個人の好意にケチを付けるその無神経さや、
あまつさえ社会的圧力を利用しようとする傲慢さに呆れてしまいますよ。
33:名無しさん ～君の性差～
06/03/11 17:46:28 LNVtvnCB
＞＞>地球が太陽の周りを周っていたという事実は、
＞＞その理由が世の中に受け入れられたかに関係なく常に事実だ。
＞ちがう。
＞事実をそのように解釈することを多数の人が支持した結果、
＞それを正しいと認識しているに過ぎない。
＞学問は、過去の正しいとされていることを前提に
＞新たな事象を積み上げていくから勘違いしやすいが、
＞絶対の真理に行き着かない段階では、
＞全てがもっとも妥当な仮説でしかない、とも言える。
＞でなければ、パラダイムシフトは存在しないことになる。
さて、この詭弁に何人気が付いたかなｗ？
34:名無しさん ～君の性差～
06/03/11 17:47:54 LNVtvnCB
モストイレ反対者に確認したいのだが、各々のスタンスは、
・モスのトイレで実害を被っているわけではないが、「（男性）差別」だから反対
・差別がどうしたこうしたどうでもよくて、男性専用トイレがないことで実害を被っている（被った経験がある）から反対。
・モスのトイレで実害を被っているし、「差別」だから反対
以上の何れかのパターンに含まれるということでよろしいか？
35:1
06/03/11 23:37:59 qlDURuHL
>>21
＞そうじゃない。
＞彼らは「待ち時間」の話にしたがってるんだよ。
＞本質的な男性蔑視が解消されないように。
モスに対しての苦情があって、その返事に対して議論していた頃は、
モスの差別意識の話が議論の対象だったと思うが、
今は「なぜモスのトイレが差別か？」という話になってるから、まあいいんじゃないの？
>>22
＞・どうしてセックス面の違いだけを不快の根拠とするの？
不快の根拠は「社会通念と心理学」と書いたはずだが？
「セックス面の違い」は不快の根拠ではない。理由にはなりうるが。
＞・どうして？社会通念で快不快が決まるんじゃないの？
「男女別が望ましい」は快か不快かを決めたものではない。
そして、快なものが望ましいとは限らない。
＞都合のいい社会通念（風呂は男女別）は受け入れて
受け入れてない。結論がたまたま一致しただけだ。
>>23>>26
なるほど、一理あるな。
では「排泄音・排泄臭はセックス面での性差がある」という点は認めよう。
では次に、排泄音・排泄臭がセックス面での性差が『原因』で不快であることを証明してくれないかな？
ただし、異性の排泄音より同性の排泄音の方が不快かもしれないから、このことも考慮してね。
36:1
06/03/11 23:49:02 qlDURuHL
>>24
＞●不快であることを理由に分けているのだから差別ではない
＞と言ってるのだよ。風呂と同様にね。
不快であることだけを理由にして分けても差別になりうる。
「セックス面での性差」を『理由』とした不快感でないならば。
＞差別がまだ成立してない。
＞成立してないものを前提に話しては駄目。
『待ち時間』が男女等しくなかったことはすでにあるけど？
＞とりあえず、便所は分かれてるよね？現状。
分かれてないトイレもある。
すでに男女別のトイレに対してなら、
「平等のために多少の不快は我慢すべき」というところだね。
白人も黒人と平等になるときに多少の我慢はしたはずだ。
>>25
＞温泉や露天風呂で体の洗い場が無いところは
＞ざらにある。
＞それにその言い方をしたら
＞●便所は生理用品を捨てる場所でもある
＞という言い方もできるしね。
では体を洗ううんぬんはどうでもいいとしよう。
しかし、タオルを巻いたまま湯船につかるのがダメという問題はまだあるな。
＞なんでだい？？
＞実際混浴だから、その温泉に入らないでかえる人はいるわけだが。
温泉の場合なら、確かに入らずに我慢して帰ることは可能だな。
＞他の便所へいけばいい。
＞風呂と同じ。
上を踏まえて、
便所の場合もれそうな場合で近くに他の便所がない（または行けない）場合は我慢できない。
よって風呂とは違うね。
また新たに便所と風呂の違いが出てきたよ。
37:1
06/03/11 23:53:55 qlDURuHL
>>27
＞体が洗えないので駄目
上に書いたが、「湯船に入れないので駄目」の方を否定しないとね。
体を洗うのも生理用品を捨てるのも必ずしも風呂やトイレでする必要はないことなので。
>>29
＞多数だからこそ”社会通念”と言うんだよ。
＞マイノリティにしか行われてない考えは社会通念ではない。
49％だったらマイノリティとはいいにくいな。
それに国会議員で51％だからといって必ずしも全国民で51％とは限らない。
＞それから法案の改正以前から便所は男女別がデフォルトだ。
法改正以前は、男女別は建築士だけが望ましいと思っていた可能性が否定できない。
38:1
06/03/12 00:04:35 QCuYfKs6
>>30
＞分かってるじゃん。
＞つまり、乱暴な言い方をすれば物理法則とされているものは
＞経験則の集大成でしかない。
あなたが全然わかってない。
物理法則の中には経験則でないものもある。
物理学であれば数式を使って証明した法則もあるはずだ。
＞だから天動説云々もその時点では正しかった。
天動説は経験則なので、正しいとは言い切れない。
なおもし仮に「物理法則が全て経験則」であるなら、
「正しい物理法則」というものは存在しなくなる。
＞で、君の言う『待ち時間』は全くのナンセンス。
理由もなしにナンセンスと言われてもねえ。
ここ100レスくらいで、あなたがその理由を書いてるレスを見た記憶がないよ。
というか、その理由のレス以外はしなくてもいいよ。
＞では広島や長崎は虐殺ではなかったとでも？
＞ひいては東京大空襲も虐殺でなかったというのですね？
＞いやこれは恐れ入った。
＞原爆や空襲が虐殺と呼ばれないのはなぜか、ちょっと考えてご覧よ。
原爆も空襲も、この場合は虐殺に当たる。
「広島に原爆投下で死者多数」この事実だけで、虐殺という言葉を使わなくても虐殺という意味を含む。
あと、戦勝国がしたことだからという点で考えると、
「倫理的には正しくないが戦略的には正しい」ということを考える必要があるな。
勝つために仕方のないことだといえば、倫理的には望ましくない行動も許されうる。
39:1
06/03/12 00:19:42 QCuYfKs6
>>31
＞でも差別の定義はその共同体のなかでの決まり事。
「差別」という日本語の意味（定義）は、もう変えることは出来ない。
仮に変わることがあったとしても、
「2006年現在差別と呼ばれていること」があるかどうかは不変の基準で決まる。
＞君がその質問をすると自分の主張に対しても自ら疑問を投げかけることになるよ。
書き方がまずかったかな？より正確に書き直そう。
『で、今の日本は「苦情が出た差別を放置していい」国だったかな？』
40:1
06/03/12 00:21:24 QCuYfKs6
>>32
＞学問は、過去の正しいとされていることを前提に
＞新たな事象を積み上げていくから勘違いしやすいが、
「正しいとされている」ことを前提にするだけでなく、
「正しいと証明されている」ことを前提にすることもある。
後者の場合は正しいと断言できるものもある。
＞絶対の真理に行き着かない段階では、
地動説は絶対の真理に行き着いたかもね。
＞全てがもっとも妥当な仮説でしかない、とも言える。
仮説だったら「正しい」ということはできない。
そして、仮説しか出せなくたって『真実』は１つのことに１つしかない。
『真実』以外のものは、「正しいとされていても正しくない」。一言で言えば「正しくない」。
＞僕は別に男女別のトイレを不条理だと思いませんが？
思う人もいる。
＞さらにトイレは個人の多少の我慢によって、制限される条件を解消できるし、
我慢するだけの理由があるかどうかが問題だ。
＞飲食業の店舗にトイレの設置って義務づけられていましたっけ？
義務付けられてはいないが、作るならちゃんと作れ、と。
＞ぶっちゃけ個人の好意にケチを付けるその無神経さや、
好意でしたつもりのことが人を不快にすることもある。
それに少し上で書いた「経営者の差別意識」の問題もある。
＞あまつさえ社会的圧力を利用しようとする傲慢さに呆れてしまいますよ。
社会的圧力を利用しているのはモス擁護派の方。
あと>>38の最後の部分の補足。
「法律面では正しいが倫理的には正しくない」といった方がいいかも。
41:1
06/03/12 00:35:00 QCuYfKs6
正しいと認識しているに過ぎないということは、
本当に（必ず）正しいとは考えてないということだね。
>>33
上に書いたレスで指摘できているかな？
>>34
よろしい。
42:1
06/03/12 00:45:51 QCuYfKs6
そうそう、僕は別に「経営者の差別意識」の話をするなとは言ってないからね。
全然してもらって結構。その場合１号君や２号君はそっちにもレスして欲しいね。
ただし、「差別意識がない場合の差別」の話とは同列にできないけどね。
43:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 00:58:30 2KX76lSX
>>35
>>では次に、排泄音・排泄臭がセックス面での性差が『原因』で不快であることを証明してくれないかな？
その証明は君が
●風呂や更衣室がセックス面での性差が原因で不快であることを証明してくれないな？
と自問自答すれば出てくると思うよ。
それと全く同じ理由で便所も男女別になってるわけだから。
44:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 01:02:19 anEpB/xp
いいから女は差別しろってことだ
45:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 01:04:36 2KX76lSX
>>36
>>『待ち時間』が男女等しくなかったことはすでにあるけど？
待ち時間が男女等しくないのは風呂も同じだ。
だが君はそれを無条件で許してる。
風呂の件が決着してない限り、差別ありきで語っては駄目。
>>「平等のために多少の不快は我慢すべき」というところだね。
その理屈でいうなら、その”平等”の不快を我慢すべきという結果も許される罠。
風呂がそうであるように。
風呂は男女の待ち時間が異なる。
そうだろ？だけどその不平等感は我慢すべきものとなっている罠。
それは理解できるんだろ、君も。
46:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 01:12:11 2KX76lSX
>>36
>>しかし、タオルを巻いたまま湯船につかるのがダメという問題はまだあるな。
ちゃんと読めよ。
混浴には”湯浴み着”なるものが実在してる。
それを着て湯船につかる風呂が多数実際に存在するんだ。
問題などない。
>>便所の場合もれそうな場合で近くに他の便所がない（または行けない）場合は我慢できない。
意味不明だが。
男女別だろうが、共用だろうが、用は足せるよ。
”行けない”事はありえない。
そこに入りたくなくて帰るやつ、っていうのは当然”排便、排尿”を我慢できる奴だけだよ。
風呂と全く同じだ。
47:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 01:16:11 anEpB/xp
いいから女は差別しろってことだ
48:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 01:17:48 2KX76lSX
>>37
>>上に書いたが、「湯船に入れないので駄目」の方を否定しないとね。
湯浴み着が実在するので「湯船に入れない」はありえない。
湯浴み着を着て入れば問題解決。
したがって、男女別温泉は、待ち時間に差が生じたら、男女差別であり、
湯浴み着を着用して、両共用にすべき。
そうだな？
>>49％だったらマイノリティとはいいにくいな。
だとしたら51％だってマイノリティではない。
>>法改正以前は、男女別は建築士だけが望ましいと思っていた可能性が否定できない。
否定できるな。
男女別トイレの仕様を決めるのは設計士ではない。
経営者や管理者だ。
世のほとんどの店、企業が男女別にしてるんだ。
明らかにマジョリティだろ。
49:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 01:27:17 anEpB/xp
FAは女は差別してもいいって言っているぞ
50:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 01:55:24 2KX76lSX
グチャグチャしてきたのでまたまとめる。
論点１
セックス面の違いがあれば男女分けても良い
↓
セックス面の違いとは？
↓
例えば裸のように男女で異なるもの
↓
ふんどし、は男モノの下着だが、女がはいていたとしても
男に見られたら不快だろう。
↓
形は関係ない。”女 が は い て い た か”が重要
↓
了解、では女の排泄音、排泄物、排泄臭、も形や臭い、音そのものではなく
”女が発したか”が重要であり、それを根拠に不快になるということは
セックス面の違い、ということになる。
↓
それは認めよう。
で、セックス面の違いは認めるがそれが”不快”だという根拠は？
↓
風呂と同じ。君が風呂がセックス面において不快だと理解しているのと同じ根拠だ。
●風呂がセックス面の違いは認めるがそれが”不快”だという根拠は？
と自問してみればわかるだろ？
51:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 01:57:36 2KX76lSX
論点2
生理用品は持ち帰ることができるので”不快”とは言えない
↓
風呂もバスタオルや水着で隠すことができるので不快とは言えないといえてしまうよ？
↓
体が洗えないので駄目
↓
生理用品が代えられないので駄目、と言えてしまうよ？
↓
身体を洗う、はいいとしよう。
バスタオルで湯船に入れない。だから駄目
↓
湯浴み着というものを着て、湯船に入る混浴風呂が実在する。
だからその理屈は通らない。
52:1
06/03/12 02:00:59 QCuYfKs6
>>43
＞その証明は君が
＞●風呂や更衣室がセックス面での性差が原因で不快であることを証明してくれないな？
＞と自問自答すれば出てくると思うよ。
証明とまではいえないが、
人間には第二次性徴（思春期）というものがあり、
その時期になると異性の視線を気にするようになる。
この時特に胸や股間などの生殖関係の部位およびその形に似たものに対して羞恥心を感じるようになり、
特に異性には見られたくないと思うようになる。
排泄音や排泄臭はその音や匂い自体が性と関係なく不快なものであるため、性の影響は非常に小さく、
同性異性関係なく不快になる。
＞それと全く同じ理由で便所も男女別になってるわけだから。
上に書いた通りで、同じ理由にならない。
>>45
＞だが君はそれを無条件で許してる。
「セックス面の違いが原因となっている不快感があるから」と条件を出して許している。
＞その理屈でいうなら、その”平等”の不快を我慢すべきという結果も許される罠。
＞風呂がそうであるように。
セックス面での不平等は我慢すべきで、ジェンダーなどの面での不平等は我慢させるべきではない。
これは倫理面でいえることだが、社会通念でもこうだな。
53:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:02:59 2KX76lSX
論点３
「93」
風呂が混浴で入れないとは言語道断
↓
「俺」
実際に混浴で入れなくて帰ってしまう人はいるだろう。
↓
「93」
便所は他に便所がなかったら我慢できないから困るだろ
↓
「俺」
？共用だろうが男女別だろうが入れるわけだが？何の話をしてる？
当然”入らずに帰ってしまう人”というのは入らなくても困らない人だけだろう。
それは風呂も便所も同じ。
混浴風呂に恥ずかしくて入りづらく、別にそこに入らなくても困らない人は帰る。
共用便所に恥ずかしくて入りづらく、別にそこに入らなくても困らない人は帰る。
まったく同じだ。
54:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:03:49 anEpB/xp
>>50-51 このレスを見ると解る通りFAは女は差別してもいいって言っているぞ
55:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:05:31 anEpB/xp
:2KX76lSXは地を這い蹲って惨めに生きていけばいいんだよ
56:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:06:08 2KX76lSX
>>52
>>人間には第二次性徴（思春期）というものがあり、
それが証明になるなら、
そっくりそのまま返そう。
人間には第二次性徴（思春期）というものがあり、
それにともない、異性を意識し、自分の恥部や排泄物などを見られたり、嗅がれたり、それを想像されたりするのを嫌がるようになる。
57:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:06:52 anEpB/xp
しかしQCuYfKs6はいつまでFAを相手にすれば気が済むんだ
58:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:07:28 2KX76lSX
>>52
>>「セックス面の違いが原因となっている不快感があるから」と条件を出して許している。
便所もセックス面の違いが原因で不快感があるな。
少なくとも生理用品はすでに君も認めてるし、それは議論上解決してない。
59:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:07:30 anEpB/xp
:2KX76lSXは地を這い蹲って惨めに生きていけばいいんだよ
60:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:09:08 anEpB/xp
:2KX76lSXは地を這い蹲って惨めに生きていけばいいんだよ
61:1
06/03/12 02:10:33 QCuYfKs6
>>46
＞混浴には”湯浴み着”なるものが実在してる。
＞それを着て湯船につかる風呂が多数実際に存在するんだ。
ほう、ということは、
その「湯浴み着」を着ていれば、女性は男性にその姿を見られても構わないんだな？
羞恥心を感じないんだな？
それが本当に事実なら、「あらゆる風呂は共用が望ましい」と認めてあげるよ。
＞男女別だろうが、共用だろうが、用は足せるよ。
「男女別トイレが嫌なら使わなければいい」という話なのだが？
用を足せても、その時差別による不快感を感じるんじゃダメだ。
>>48
＞だとしたら51％だってマイノリティではない。
誰もマイノリティだなんて言ってないだろ。マジョリティでもマイノリティでもない。
＞世のほとんどの店、企業が男女別にしてるんだ。
＞明らかにマジョリティだろ。
男女別が望ましいと思ったんじゃなくて、
たまたま男女別が多かったからマネしただけかもしれないな。
まあ何がマジョリティだろうがおかしいものはおかしいんだけどね。
62:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:10:39 anEpB/xp
:2KX76lSXは地を這い蹲って惨めに生きていけばいいんだよ
63:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:12:08 anEpB/xp
:2KX76lSXは地を這い蹲って惨めに生きていけばいいんだよ
64:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:14:23 2KX76lSX
>>61
>>その「湯浴み着」を着ていれば、女性は男性にその姿を見られても構わないんだな？
人によるな。
それは便所も同じだ
共用便所で生理用品を捨てても恥ずかしい人もいれば恥ずかしくない人もいる。
共用風呂で湯浴み着で恥ずかしい人もいれば恥ずかしくない人も居る。
65:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:15:22 anEpB/xp
:2KX76lSXは地を這い蹲って惨めに生きていけばいいんだよ
さっさと死ね
66:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:16:05 2KX76lSX
>>61
>>「男女別トイレが嫌なら使わなければいい」という話なのだが？
風呂も同じだ。
男女別風呂が嫌なら使わなければいい。
>>用を足せても、その時差別による不快感を感じるんじゃダメだ。
風呂もそのとき差別による不快感を感じるんじゃ駄目だな。
67:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:16:13 anEpB/xp
:2KX76lSXは地を這い蹲って惨めに生きていけばいいんだよ
このクズが
68:1
06/03/12 02:17:29 QCuYfKs6
>>53
＞「俺」
＞実際に混浴で入れなくて帰ってしまう人はいるだろう。
＞「俺」
＞？共用だろうが男女別だろうが入れるわけだが？何の話をしてる？
矛盾ギリギリだな。
＞当然”入らずに帰ってしまう人”というのは入らなくても困らない人だけだろう。
＞それは風呂も便所も同じ。
風呂は誰にとっても「入らなくても困らない」ものだが（家に帰ればいい）、
トイレはそうはいかないな。
>>56
＞人間には第二次性徴（思春期）というものがあり、
＞それにともない、異性を意識し、自分の恥部や排泄物などを見られたり、嗅がれたり、それを想像されたりするのを嫌がるようになる。
デタラメいうな。
幼稚園の女児に、同じ女児のウンコ見せたらきっと嫌がるぞ。
男児のチンコやパンツ見せた場合とは明らかに違う反応をするはずだ。
>>58
＞少なくとも生理用品はすでに君も認めてるし、それは議論上解決してない。
生理用品は持ち帰ればいいから問題ないという結論が出たはずだが。
69:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:17:40 anEpB/xp
:2KX76lSXは地を這い蹲って惨めに生きていけばいいんだよ
:2KX76lSX手前は風呂も便所も利用するな
このタコ
70:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:18:21 anEpB/xp
:2KX76lSXは地を這い蹲って惨めに生きていけばいいんだよ
:2KX76lSX手前は風呂も便所も利用するな
このタコ
71:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:18:52 anEpB/xp
:2KX76lSXは地を這い蹲って惨めに生きていけばいいんだよ
:2KX76lSX手前は風呂も便所も利用するな
このタコ
72:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:19:06 2KX76lSX
>>61
>>誰もマイノリティだなんて言ってないだろ。マジョリティでもマイノリティでもない。
でもどちらかに決めなくてはいけない罠。
それが民主主義だ。
第一、49パーセントだ、という証明が済んでない。
>>たまたま男女別が多かったからマネしただけかもしれないな。
それがいいと考えてるから、マネしたんだろうな。
いずれにしても”社会通念”だよ。
73:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:19:39 anEpB/xp
:2KX76lSXは地を這い蹲って惨めに生きていけばいいんだよ
:2KX76lSX手前は風呂も便所も利用するな
このタコ
74:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:20:44 2KX76lSX
>>68
>>トイレはそうはいかないな。
コンビニや公衆便所は無視かい？
それにそうもいかない奴は入るだろ。便所に。
風呂と同じだ。
75:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:21:08 anEpB/xp
:2KX76lSXは地を這い蹲って惨めに生きていけばいいんだよ
:2KX76lSX手前は風呂も便所も利用するな
このタコ
76:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:22:21 2KX76lSX
>>68
>>幼稚園の女児に、同じ女児のウンコ見せたらきっと嫌がるぞ。
女児だって女児の前ですっぱだかにされるのは嫌がるだろ。
男児だって男児の前ですっぽんぽんは恥ずかしい。
程度問題だ。
77:1
06/03/12 02:22:26 QCuYfKs6
>>64
＞共用便所で生理用品を捨てても恥ずかしい人もいれば恥ずかしくない人もいる。
＞共用風呂で湯浴み着で恥ずかしい人もいれば恥ずかしくない人も居る。
共用便所で生理用品を捨てても恥ずかしい人は、持ち帰ることにすれば共用便所を問題なく使える。
共用風呂で湯浴み着で恥ずかしい人は、さて何と続く？
＞風呂も同じだ。
＞男女別風呂が嫌なら使わなければいい。
どちらにしろ、使いたいと文句をいったっていいはずだ。
その文句が反映されるのはトイレの場合だけだが。
＞風呂もそのとき差別による不快感を感じるんじゃ駄目だな。
風呂は差別じゃないから不快感を感じない。
実際誰も不快感を感じてないでしょ。
78:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:23:08 2KX76lSX
>>68
>>生理用品は持ち帰ればいいから問題ないという結論が出たはずだが。
つ湯浴み着
まだ未解決だ。
79:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:25:58 2KX76lSX
>>77
>>共用風呂で湯浴み着で恥ずかしい人は、さて何と続く？
帰るだろ。
共用便所で生理用品を見られるのが嫌な人が帰るのと同じだ。
>>使いたいと文句をいったっていいはずだ。
文句？
差別の話だろ。
かってに話を変えちゃ駄目。
80:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:26:47 2KX76lSX
>>77
>>風呂は差別じゃないから不快感を感じない。
待ち時間に差があるなら差別なんだろ。
君の中では。
81:1
06/03/12 02:27:34 QCuYfKs6
>>72
＞でもどちらかに決めなくてはいけない罠。
＞それが民主主義だ。
どちらかに決めなくてはいけないから、マジョリティでないものが決まりになることもある。
＞第一、49パーセントだ、という証明が済んでない。
必要ないしね。
＞それがいいと考えてるから、マネしたんだろうな。
いや、何も考えずに適当にマネしただけだと思うね。
>>74
＞コンビニや公衆便所は無視かい？
＞それにそうもいかない奴は入るだろ。便所に。
＞風呂と同じだ。
風呂は、この世にいるほぼ全員が、家まで我慢できるのだが。
家がない、または家に風呂がない人くらいだ例外は。
>>76
＞女児だって女児の前ですっぱだかにされるのは嫌がるだろ。
女児の前でも男児の前でも嫌がる。どっちの性に見られたかは関係ない。
82:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:28:05 anEpB/xp
:2KX76lSXは地を這い蹲って惨めに生きていけばいいんだよ
:2KX76lSX手前は風呂も便所も利用するな
このタコ
83:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:29:22 anEpB/xp
糞スレいつまでもあげてるんじゃあねえぞ
84:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:29:58 2KX76lSX
>>81
>>、マジョリティでないものが決まりになることもある
51％なら49％より多いじゃないか。
>>いや、何も考えずに適当にマネしただけだと思うね。
根拠がない。
なんで設計やレイアウトに何も考えないで決めるんだｗ
常識的にありえない。
85:1
06/03/12 02:31:01 QCuYfKs6
>>79
＞帰るだろ。
＞共用便所で生理用品を見られるのが嫌な人が帰るのと同じだ。
共用便所で生理用品を見られるのが嫌な人は帰らずに用を済ませた上で生理用品を持ち帰るのだが？
湯浴み着ではこうはいかない。
＞文句？
＞差別の話だろ。
＞かってに話を変えちゃ駄目。
文句を言っても差別がなければ通らない、という差別の話だが。
86:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:31:20 anEpB/xp
糞スレいつまでもあげてるんじゃあねえぞ
糞スレいつまでもあげてるんじゃあねえぞ
糞スレいつまでもあげてるんじゃあねえぞ
糞スレいつまでもあげてるんじゃあねえぞ
糞スレいつまでもあげてるんじゃあねえぞ
糞スレいつまでもあげてるんじゃあねえぞ
糞スレいつまでもあげてるんじゃあねえぞ
糞スレいつまでもあげてるんじゃあねえぞ
糞スレいつまでもあげてるんじゃあねえぞ
糞スレいつまでもあげてるんじゃあねえぞ
糞スレいつまでもあげてるんじゃあねえぞ
糞スレいつまでもあげてるんじゃあねえぞ
糞スレいつまでもあげてるんじゃあねえぞ
87:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:32:09 2KX76lSX
>>81
>>家がない、または家に風呂がない人くらいだ例外は。
便所も例外は
近くに便所がない、という人くらいだ。
>>女児の前でも男児の前でも嫌がる。どっちの性に見られたかは関係ない。
裸も女児の前でも男児の前でも嫌がるな。
88:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:32:40 AmkjbpdV
来るなら来いウヨども！！ 議論で勝負してやる！！ 論破して泣かすぞ！！
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)l50
来るなら来いウヨども！！ 議論で勝負してやる！！ 論破して泣かすぞ！！
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)l50
来るなら来いウヨども！！ 議論で勝負してやる！！ 論破して泣かすぞ！！
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)l50
来るなら来いウヨども！！ 議論で勝負してやる！！ 論破して泣かすぞ！！
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)l50
来るなら来いウヨども！！ 議論で勝負してやる！！ 論破して泣かすぞ！！
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)l50
来るなら来いウヨども！！ 議論で勝負してやる！！ 論破して泣かすぞ！！
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)l50
来るなら来いウヨども！！ 議論で勝負してやる！！ 論破して泣かすぞ！！
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)l50
来るなら来いウヨども！！ 議論で勝負してやる！！ 論破して泣かすぞ！！
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)l50
89:1
06/03/12 02:33:42 QCuYfKs6
>>80
＞待ち時間に差があるなら差別なんだろ。
＞君の中では。
差別かどうか判断する条件は２つ挙げたはずだが。もう忘れたのかな？
>>84
＞51％なら49％より多いじゃないか。
僅差でマジョリティとかマイノリティとかいうのがおかしいと言ってるんだ。
＞なんで設計やレイアウトに何も考えないで決めるんだｗ
とりあえずマネしておけばいいや、くらいのことは考えて決めている。
90:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:34:44 2KX76lSX
>>85
>>湯浴み着ではこうはいかない。
関係ないな。
生理用品を持ち帰るやつはほとんどいないだろ。
そこに捨てるよ。恥ずかしいのを我慢して。
湯浴み着と同じだ。
91:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:35:30 2KX76lSX
>>89
>>差別かどうか判断する条件は２つ挙げたはずだが。もう忘れたのかな？
忘れてないから指摘し続けてるんだ。
便所も風呂も同じだ。
92:1
06/03/12 02:36:30 QCuYfKs6
>>87
＞便所も例外は
＞近くに便所がない、という人くらいだ。
それは例外とは言わない。
＞裸も女児の前でも男児の前でも嫌がるな。
女児はね。女児の前でも男児の前でも『同程度』嫌がる。
しかし成人した女性は、同じく裸を見られるとき、
女性の前と男性の前とでは嫌がる程度が『同程度』でない。
93:1
06/03/12 02:38:16 QCuYfKs6
>>90
つまり湯浴み着を着れば恥ずかしいのを我慢できるんだな？
なら風呂も共用で。
>>91
なら>>80はどういうつもりで書いた？
94:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:38:22 2KX76lSX
>>92
>>それは例外とは言わない。
例外だろう。
街でモスに入る客はモスに入らない人に比べて極めて少ない。
ということはモスのトイレがなくても
ほ と ん ど の 人 が 困 ら ん の だ よ。
95:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:39:24 2KX76lSX
>>93
>>つまり湯浴み着を着れば恥ずかしいのを我慢できるんだな？
人によるだろｗ
なんべん言わせるんだ。
我慢できない奴は帰る。
便所も共用を我慢できない奴は帰る。
同じだよ。
96:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:40:59 2KX76lSX
>>93
風呂も待ち時間に差がある。
便所も待ち時間に差がある。
どちらも差別とみなす、あるいは差別でない、とみなさなければダブスタだ。
君の差別論理は破綻だ、というつもりで書いた。
97:1
06/03/12 02:43:13 QCuYfKs6
>>94
＞街でモスに入る客はモスに入らない人に比べて極めて少ない。
だから何だ？
「モスで便意を催した人」に関する話をしているんだ。
温泉だって、温泉に行かない人は困らない。
結局、共用を使って我慢できるか我慢できないか、我慢できないならその理由がもっともなことか、
これが重要なことだ。
生理用品はみんな我慢してる＝我慢できていると>>90に書いてあるから、共用が望ましいことになるな。
湯浴み着でもみんな我慢できるのなら同様に風呂も全て共用が望ましいことになるな。
98:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:45:07 2KX76lSX
>>97
>>「モスで便意を催した人」に関する話をしているんだ
モスを出て、コンビニなど近くの便所に入る。で終了だな。
店が必ず入れる便所を用意しなきゃならん義務はない。
99:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:47:13 2KX76lSX
>>97
それから、
風呂が共用が恥ずかしいからかえる
っていう理屈に対するのなら、便所も
共用が恥ずかしいからかえる
にしなきゃ駄目だろ
100:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:48:35 2KX76lSX
>>97
●男女別トイレの差別が嫌だから帰る
という例えを出すなら
●男女別風呂の差別が嫌だから帰る
と比較しなきゃ駄目。
101:1
06/03/12 02:48:56 QCuYfKs6
>>95
＞人によるだろｗ
＞なんべん言わせるんだ。
＞我慢できない奴は帰る。
＞便所も共用を我慢できない奴は帰る。
風呂は「『共用であることを』我慢できないから帰る」で済むが、
便所は「『共用であることを』我慢できないから帰る」では済まない。
風呂は「『風呂に入りたい気持ち』を誰でも我慢できる」が、
便所は「『排泄をしたい気持ち』を我慢できない人がいる」から全然違う。
>>96
差別となる条件を２つ挙げたことを覚えているなら、ダブスタにならないことはわかるはずだが。
102:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:51:11 2KX76lSX
>>101
>>便所は「『共用であることを』我慢できないから帰る」では済まない。
すまない、のなら
男 女 別 がベストだな。
モスはクリアしてる。
どうした。ひっくり返っちゃったぞ。
103:1
06/03/12 02:53:23 QCuYfKs6
>>98
＞モスを出て、コンビニなど近くの便所に入る。で終了だな。
近くにコンビニが無ければ？野グソになってしまうよ。
トイレがない店の近くでなら野グソするのも我慢できるが…
>>99
共用風呂が恥ずかしくて帰る人は多くても、共用便所が恥ずかしくて帰る人はいない。
生理用品は我慢して捨てるんだし。
>>100
差別が無いのに嫌がりようが無い。
104:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:56:39 2KX76lSX
>>103
>>近くにコンビニが無ければ？野グソになってしまうよ。
モスが建ってなければ？野グソだな。
つまり、モスは関係ない。
もともと野グソをする運命だったわけだ。
>>共用便所が恥ずかしくて帰る人はいない。
根拠がないな。
データ持ってきな。
>>差別が無いのに嫌がりようが無い。
便所も同じだ。
差別がないのに嫌がり様がない。
105:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:58:43 2KX76lSX
>>103
>>共用便所が恥ずかしくて帰る人はいない。
そもそもこれを主張するなら野グソの件は撤回しなきゃなｗ
矛盾してるぞ。
106:1
06/03/12 03:01:21 QCuYfKs6
>>102
失礼、本来
「『男女別であることを』我慢できないから帰るでは済まない」という話だったな。
まあどちらのケースでも「我慢するわけにはいかない」という点では同じだが。
で答えは、
「便意を我慢するわけにはいかないから、形態を我慢しなければならないものにすべき」
107:1
06/03/12 03:07:14 QCuYfKs6
>>104
＞モスが建ってなければ？野グソだな。
＞つまり、モスは関係ない。
＞もともと野グソをする運命だったわけだ。
いや、モスが建っていてそこに大便器があるならば、その時点で野グソをする運命から回避されなければならない。
しかし差別が嫌だからという理由で運命を回避されないというのは不条理だ。
＞根拠がないな。
＞データ持ってきな。
>>90であなたが書いたことを受けたのだが。
＞便所も同じだ。
＞差別がないのに嫌がり様がない。
現実に嫌がっている人がいるわけだが。
108:1
06/03/12 03:48:04 QCuYfKs6
疲れたから、まとめた後で落ちよう。
１：風呂に入ることは家まで我慢できる。便所で用を足すことは家や他の店まで我慢できるとは限らない。
２：風呂に異性と入ることは（大抵の風呂では）羞恥心の面で我慢できない。
共用便所に入ることは羞恥心の面では我慢できる（生理用品は持ち帰れる）。
２に関して、湯浴み着を着ることで誰でも我慢できるのなら、風呂も共用が望ましいことになる。
よって１は共用が望ましいか男女別が望ましいかとは関係ない。
で、湯浴み着を着ることでみんなが我慢できるとは限らないということなので、
我慢できないなら帰ればいいという話だが、
１より便所の場合は帰ることができない。
これじゃあまりまとめになってないから、主張の方をまとめる。
１：もし風呂でも便所でもセックス面での性差による羞恥心を『誰もが』我慢できるのなら、
すなわち湯浴み着を着て我慢でき、生理用品を持ち帰ったり我慢して捨てられるなら、
『待ち時間』が男女等しくなければ差別になる。
２：１に関して、一部の人が（羞恥心を）我慢できないなら、その人用の施設があってもいいことになる。
しかし生理用品の場合は持ち帰れば『誰もが』我慢できるので、
セックス面での性差による羞恥心を我慢できない人用の施設は不要。
３：風呂で「男女別はダメ」という人は帰れば済むが、便所で「男女別はダメ」という人は帰るじゃ済まない。
『物理的に使えるトイレが空いている』ならそのトイレは誰でも使えるようにすべき。
「女性専用にする（監視なし）」とか「嫌なら使うな」とかはダメ。トイレを作っちゃった以上は。
109:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 09:26:58 aE+p/ea5
>>38
>物理学であれば数式を使って証明した法則もあるはずだ。
数式を使って証明しても、その基本となるのは過去の法則性であるし、
証明した結果が実際の現象に伴わなければ、証明したことにはならんでしょ。
そりゃ数学ならば完璧にバーチャルな世界だから数式だけで話は成り立つが
物理の場合は経験則の集大成であることには変わりない。
>「正しい物理法則」というものは存在しなくなる。
だからそう言ってるじゃん。
その時点で正しいとされている物理法則しか存在しないんだよ。
だから、新たな事象の発見によりパラダイムが変わりうるんだよ。
そして、君が論拠にしている正しさとはそういうもの。
君だけが正しい、と叫んでもその正しさが多数に認められなければ
その正しさを認めるのは君だけしかいない。
で、世の中はその多数が認めた正しさを基準に動いている。
つまり、君のするべきことはまず、その正しさを証明して
多数に正しいことを認識させなければいけない。
でも、君は証明抜きの自分理論でしか主張していないよね？
110:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 09:27:56 aE+p/ea5
>>38
>ここ100レスくらいで、あなたがその理由を書いてるレスを見た記憶がないよ。
そりゃそうだ、レスしてないから。
実際、『待ち時間』に関して指摘しても、その論拠の正しさ
その認識がおかしいから、その外堀を埋めようとしてたからね。
まあ、理由をレスして欲しいならいたしましょ。
まず、ﾄｲﾚの利用に関して、その利用する機会に偏差がある以上
全共用か必要量を完全に満たさない限り、『待ち時間』０は有り得ない。
しかも、君は監視付きなら許容、とか言ってるけど
監視があろうと無かろうと制限されることには変わりないし。
これがナンセンス以外の何なのだね。
君の言う『待ち時間』０が正しいとするならば、
もしくは社会の基準で正しいとされているならば、
なぜ、世の中のトイレは『待ち時間』０を基準としたトイレ設置
つまり全共用か、監視付き性別分けトイレが大部分を占めていないのか。
また、それらを奨励するガイドラインを見つけることができないのはなぜか？
ぶっちゃけ『待ち時間』理論をこのスレではじめて目にしたことから考えると
そりゃ君の自分ルールなのではないの？と何度か指摘している。
実際、『待ち時間』理論で世のトイレを測るとそのほとんどが差別トイレ。
おいおい、差別がスタンダードなのかよ、と三村風に突っ込みを入れたくもなるよな。
すると、君は正しいのは自分で、世の中が間違っているのかも知れない、
と言いだしたモンだからﾊｧ?となったわけだ。
既存の決まり事を否定することを許容できても
無根拠に自らの正しさをもとに、世の中を間違いと決めつけるのは
どうしたって認めることはできないでしょ。
だから、君の『待ち時間』理論が間違っているんじゃないの？
そう何度も聞いてるんだけど、自分の正しさは不変と信じ切ってるから
111:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 09:28:38 aE+p/ea5
>>38
>原爆も空襲も、この場合は虐殺に当たる。
虐殺云々も言葉の定義でしかないから別にいいけど、
原爆や空襲で非戦闘員をあれだけ殺した事実をなぜ非難されないんでしょうねぇ。
答えは簡単、戦勝国だから。勝てば官軍とはよく言ったもので。
その事実は僕は否定しないし、君もそうだよね。
でもさ、そこで疑問に思うことがあるんだけど。
>勝つために仕方のないことだといえば、倫理的には望ましくない行動も許されうる。
勝つために倫理を無視できるなら、商業的に倫理を無視できない理由は何？
112:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 09:56:47 aE+p/ea5
>>39
>「2006年現在差別と呼ばれていること」があるかどうかは不変の基準で決まる。
いや、そもそも過去差別の基準は変わってきているのですが。
変わってきていることを、今不変のものと定義されてもﾊｧ?な訳ですが。
>『で、今の日本は「苦情が出た差別を放置していい」国だったかな？』
結局は差別の存在と差別の解消は、苦情の有無でしか関係しない、
君はそう主張しているんだね？
苦情さえ発生しなければ差別は存在していい訳でしょ？
だったら悪いとされているのは苦情が発生したことであって
差別の存在はどうでもいいじゃん。
でも、現実に差別問題を理由に数々の政策がとられているよね。
例えば男女雇用均等法。
君の言う苦情のない差別は許容できるのであれば、
苦情の起きた企業だけ行政の指導や処分があれば事足りるじゃないか。
なぜ、法律を制定しなければならなかったんだい？
その理由を考えれば、君の差別観がいかにおかしいか分かりそうなものだけど。
ねえ、本当に抗議のない差別は許容することが正しいというのかい？
113:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 09:58:43 aE+p/ea5
>>40
あのね、証明されていることを前提としても
その証明された事実は前提から論理的に正しいとされているだけなの。
前提が成り立たなくなればその正しさは崩れ去る。
君が断言しているものも、その程度の正しさでしかない。
>『真実』以外のものは、「正しいとされていても正しくない」。一言で言えば「正しくない」。
君の言う真実なんて存在しないよ。あるのは事実だけ。
事実の解釈によって真実が生じ、正しさが定義されるだけ。
真実が１つなんておめでたい考え方を
今どき目にすることができるとは思わなかった。
>我慢するだけの理由があるかどうかが問題だ。
つまり、差別構造自体は悪いものではなく、
我慢できるかどうかの個人の理由で善悪が決まり、
それを基に差別という国全体レベルの問題にするというわけだね？
>義務付けられてはいないが、作るならちゃんと作れ、と。
そりゃ個人の感想だね。何の強制力もない。
でも、君はそれを理由に強制したいんだよね？
>社会的圧力を利用しているのはモス擁護派の方。
どこが？
差別と訴えること自体社会的圧力を利用していると思うけど
そう判断した理由を求めることのどこに社会的圧力があると？
114:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 10:37:59 2KX76lSX
>>108
>>もし風呂でも便所でもセックス面での性差による羞恥心を『誰もが』我慢できるのなら
風呂も便所も”誰もが”はありえないだろ。
人の”我慢程度”を一律には語れない。
●共用が嫌な奴は入らずに帰る。（他へ行く）
これは便所も風呂も同じだ。
115:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 10:38:53 2KX76lSX
>>108
>>しかし生理用品の場合は持ち帰れば『誰もが』我慢できるので、
その理屈は通らない。
すぐ上で君は
●バスタオルで湯船に入ると不衛生だから駄目。
●バスタオルで風呂に入ると身体が洗えないから駄目。
と言ってるぞ。
すなわち
その理屈で言えば
●”セックス面の不快感対策”をすることで起こる２次的な不快感も共用NGの理由となる。
という定義だ。
風呂
●バスタオルで隠す→身体が洗えない、湯船が汚れる→NG
便所
●生理用品を持ち帰る→カバンが汚れる、汚物を保持しなくてはならない→NG
これがきれいに成立するだろ。
急に今になって
”セックス面の不快感がなければそのほかの不快感は何でもオッケー”
はただの御都合主義だぞ。
116:1
06/03/12 13:47:35 QCuYfKs6
>>109
＞数式を使って証明しても、その基本となるのは過去の法則性であるし、
過去の法則性が正しければいい。
＞物理の場合は経験則の集大成であることには変わりない。
経験則で終わらずちゃんと証明したものもあるはずだ。
大抵は「理想化した条件」での証明だろうが、その理想化した条件においては正しい。
現実の条件では、理想化した条件で正しいものは現実でもほぼ正しい、というわけだ。
（誤差の分だけずれがあるが、誤差の分は理論に加味されないから、理論自体は正しい）
＞だからそう言ってるじゃん。
＞その時点で正しいとされている物理法則しか存在しないんだよ。
しかし未だその根拠を示してないな。
経験則でない物理法則が存在しないという根拠を。
＞つまり、君のするべきことはまず、その正しさを証明して
＞多数に正しいことを認識させなければいけない。
＞でも、君は証明抜きの自分理論でしか主張していないよね？
だからここで証明しようとしてるじゃん。
117:1
06/03/12 13:48:13 QCuYfKs6
>>110
＞しかも、君は監視付きなら許容、とか言ってるけど
＞監視があろうと無かろうと制限されることには変わりないし。
制限されていても差別でなければいい。
しかし監視して『待ち時間』が男女等しくないことがわかったら改善しなければならない。
＞なぜ、世の中のトイレは『待ち時間』０を基準としたトイレ設置
＞つまり全共用か、監視付き性別分けトイレが大部分を占めていないのか。
コペルニクス時代の地動説だからだ。
これからガリレオやフーコーと同じことをする必要がある。
＞既存の決まり事を否定することを許容できても
＞無根拠に自らの正しさをもとに、世の中を間違いと決めつけるのは
＞どうしたって認めることはできないでしょ。
だからいくつも根拠を挙げている。
あなたがそれを「少数派だから間違い」で片付けようとするのが悪い。
118:1
06/03/12 13:58:35 QCuYfKs6
>>111
＞原爆や空襲で非戦闘員をあれだけ殺した事実をなぜ非難されないんでしょうねぇ。
非難されてますが。
特に原爆は南京大虐殺よりは非難されてるでしょ。
＞勝つために倫理を無視できるなら、商業的に倫理を無視できない理由は何？
「倫理より人命を優先」という状況ではないからだ。
「多数の人の命を守るために少数の犠牲を出す」という考え方は倫理的に必ずしもよいとはされてないが、
人命に関わることだからまだ許容される。
しかしトイレの件では人命に関わらない。
>>112
＞いや、そもそも過去差別の基準は変わってきているのですが。
レスになってない。
「2006年現在差別と呼ばれていること」の話なのだから。
＞結局は差別の存在と差別の解消は、苦情の有無でしか関係しない、
＞君はそう主張しているんだね？
解消はそうだが、存在は違う。
＞だったら悪いとされているのは苦情が発生したことであって
＞差別の存在はどうでもいいじゃん。
苦情があって何が悪い？
苦情が出たときに、それを受け入れるべきかどうかに差別の存在が関係する。
＞君の言う苦情のない差別は許容できるのであれば、
＞苦情の起きた企業だけ行政の指導や処分があれば事足りるじゃないか。
＞なぜ、法律を制定しなければならなかったんだい？
すでに出ている苦情に対して対応しなければならないのは当然のことだが、
『これから出てくると思われる苦情』に対しても事前に対応しておくにこしたことはない。
差別があれば、現在苦情が出ていなくたっていずれ出てくる可能性が考えられるのだから、
苦情が出てくる可能性を無くす行動をとっておかしいことはない（行動をとる義務はないが）。
119:1
06/03/12 14:06:57 QCuYfKs6
>>113
＞前提が成り立たなくなればその正しさは崩れ去る。
前提が成り立たなくならないものが存在しないという根拠を示すまでは何ともいえないな。
＞君の言う真実なんて存在しないよ。あるのは事実だけ。
＞事実の解釈によって真実が生じ、正しさが定義されるだけ。
天動説時代は「事実」を知ることすら出来ていなかったけどね。
＞真実が１つなんておめでたい考え方を
＞今どき目にすることができるとは思わなかった。
日本の教育ではそう教えているからねｗ
＞つまり、差別構造自体は悪いものではなく、
悪くないとはいってない。悪いままになることもあるというだけだ。
＞そりゃ個人の感想だね。何の強制力もない。
トイレを全く作らないのと差別トイレを作るのとでは、後者の方が悪い（前者は悪くない）。
「あるだけマシ」という理屈は通らない。
＞差別と訴えること自体社会的圧力を利用していると思うけど
擁護派は「大多数はそう思ってない」といって圧力をかけてるでしょ。
120:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 14:07:42 aE+p/ea5
>>116
>過去の法則性が正しければいい。
で、その法則が間違いだった、と言うことも良くある話ですけど？
歴史に学ばない人だね。
理想条件での法則が実際に実験してみると誤差が生じるのは確かにある。
だが、その誤差の原因を突き止めていけば、実は、ってこともあるわけで、
理論だけでは数学同様バーチャルなものだよ。
現実の現象にに即しているから正しい、と君は判断するんだよね。
ならば、理論的に正しくても実際には違っていることも十分ある話で、
その正しさは後世にならないと証明できない。
で、後世で証明される予定の正しさを振り回す君は未来人ですか、
そう言ってるんだよ。
君も自分で言ってるじゃないか。
>だからここで証明しようとしてるじゃん。
証明されてないことを、なぜ正しいと受け入れなければならないかい？
自分がトートロジーを語っていると言うことに気が付いていないの？
ちなみに
>経験則でない物理法則が存在しないという根拠を。
いや、悪魔の証明はできないし。
逆に君が存在する例を１つでも提示できれば
僕はごめんなさい、な訳だがw
121:1
06/03/12 14:11:50 QCuYfKs6
地動説論者は、多数いた天動説論者の意見を覆し、
（地動説を多数派にしたという意味ではない）
地動説を証明した。
「天動説は多数派だから正しい」という意見を無視しつづけたから証明できた。
（地動説を多数派にできたのも同じ理由だが）
よって、今後「トイレは男女別にするのが多数派の考えだから正しい」という意見は無視させてもらうよ。
これを無視しなければガリレオにはなれないからね。
>>114
＞風呂も便所も”誰もが”はありえないだろ。
便所ではありえる。
＞●共用が嫌な奴は入らずに帰る。（他へ行く）
便所では無理な場合がある。
122:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 14:16:28 aE+p/ea5
>>117
>制限されていても差別でなければいい。
おや？。
では、君の理屈では全共用以外存在し得ない、と言うことになりますが？
『待ち時間』０で無くなった瞬間、差別が成立するんだからね。
ならば、なぜ全共用だけを主張しないのかな。
それとも差別的構造でも『待ち時間』０が成立していれば是正する必要はない？
ならば、女性専用＋共用も『待ち時間』０が成り立っていれば容認できるよね。
ではそもそもトイレ設置構造自体に抗議するのは間違いな訳だ。
ねえ、君は自分の主張に矛盾が含まれていることに気が付かないのかい？
>あなたがそれを「少数派だから間違い」で片付けようとするのが悪い。
そりゃ君の誤読だ。
少数派だから間違いじゃない。
君が正しいとする根拠は多数に受け入れられているからこそ
正しいとされるものだから、受け入れられてもいない主張を根拠にしても
その主張の正しさは証明されない、と言っている。
繰り返すけど君の理屈はトートロジーでしかなく
何の説明にもなっていない。
123:1
06/03/12 14:22:40 QCuYfKs6
>>115
＞急に今になって
＞”セックス面の不快感がなければそのほかの不快感は何でもオッケー”
＞はただの御都合主義だぞ。
何いってんだ？
最初から「『セックス面の性差によって、異性に対して羞恥心をもつ』ときの不快感」だけしか問題にしてないが。
「湯船が汚れる」はＮＧだが「汚物を保持しなければならない」はＯＫ。
これはどちらも『セックス面の性差』とは無関係になっているが、
この場合の違いは、一番の違いは「公共性」の問題。
汚物を保持することは個人の問題だからね。
ただ実際には、
「共用トイレに生理用品を捨てるのは誰でも我慢できる」というのが現実では？
例外に当たる人でも「持ち帰る」の方は我慢できる。
124:1
06/03/12 14:34:39 QCuYfKs6
>>120
＞で、その法則が間違いだった、と言うことも良くある話ですけど？
＞歴史に学ばない人だね。
その間違いだった法則は経験則だったんでしょ。
経験則でない法則ではそういうことはないと思うが。
＞だが、その誤差の原因を突き止めていけば、実は、ってこともあるわけで、
「誤差の原因」を加味していない法則が正しいといえうることに変わりはない。
＞その正しさは後世にならないと証明できない。
逆にいえば、後世になれば証明できる可能性がある。
証明できる可能性が残されているのに完全否定するのはどう考えてもおかしいでしょ。
＞で、後世で証明される予定の正しさを振り回す君は未来人ですか、
＞そう言ってるんだよ。
ガリレオも同じことをしたが、未来人ではなかった。
＞証明されてないことを、なぜ正しいと受け入れなければならないかい？
誰もそんなことはいってない。
「間違ってる証明がされてないことを間違ってると受け入れなければならない」といってるあなたとは違う。
こちらは『待ち時間』で差別を判定することの正しさを証明してからそれを根拠に差別を考えるスタンスだが？
＞逆に君が存在する例を１つでも提示できれば
＞僕はごめんなさい、な訳だがw
地動説はフーコーが証明したんじゃなかったかな？
いやもっと確実なのは、実際に宇宙に行って地球を見てきた人の存在かな？
目の前で地球が回っているのを見て「地球は回っている」といえば、間違いなはずはない。
「地球が回る原理」は目で見ただけじゃわからないけどね。
125:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 14:38:35 aE+p/ea5
>>118
>特に原爆は南京大虐殺よりは非難されてるでしょ。
そうか？ではホロコーストと比べると？
ねえ、実際虐殺という表現が使われていないことからも分かる通り、
大量破壊兵器の危機という意味で非難されても
多数の非戦闘員を殺傷したことによる批難はどれだけなされていると言うんだい。
まして、それに対する保障等を見ても分かる通り、
自らの行いが悪であったと言う表明はない。
>「倫理より人命を優先」という状況ではないからだ。
つまり終戦当時、自国の戦闘員の命より敵国の非戦闘員の命の方が軽い、と。
その理屈でいけばホロコースト云々の下りの
日本人は殺して然るべき、と言う理屈が通りうる状況な訳だが。
>「多数の人の命を守るために少数の犠牲を出す」という考え方は倫理的に必ずしもよいとはされてないが、
いや、全く逆のことが行われているんですけど。
結局は連合国側の利権の問題で、原爆が使用されたことに君は目を瞑っているわけだ。
間違った分析からは間違った回答しか得られないいい例だね。
緊急避難を当てはめるにしても君のレスは不十分すぎ。
君のレスで、なぜ国家の利益で倫理観を無視できて
企業の利益で倫理観を無視するのを否定する説明にはなっていない。
126:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 14:39:31 aE+p/ea5
>>118
>「2006年現在差別と呼ばれていること」の話なのだから。
ふーん。
まあ、過去の経緯を無視したいならそれに合わせてもいいけど
そう言うなら2006年現在の差別と呼ばれていることを定義してから
レスになっていないと言ってほしいものだ。
当然、社会通念に沿った差別の定義を提示できるんだろうねw
おっと、間違っているのは社会通念の方でしたっけ？
ならば2006年現在差別と呼んでいるのは誰なんだろう。
ね？
どこに問題があるか理解した？
>『これから出てくると思われる苦情』に対しても事前に対応しておくにこしたことはない。
つまり差別的構造は無くすにこしたことはないわけだ。
あれあれ？確か以前抗議されてない差別は許容するとか言ってませんでしたっけ？
ならば事前に対応する必要は無いじゃないですか。
まして、過去その改善のためのコストを理由にしていた人もいらっしゃいましたが
コストはかからない方がいいんだから、
抗議がでるまで手をつけない方がお互いいいじゃないですか。
経営者の姿勢？経営者の差別に対する姿勢を問うなら
姿勢を問う本人は、差別の容認なんてできるはずありませんが。
口先だけでも差別の容認なんて言うべきじゃない。
つまり、君の言うことはいちいち矛盾しているんだよ。
127:1
06/03/12 14:40:26 QCuYfKs6
>>122
＞『待ち時間』０で無くなった瞬間、差別が成立するんだからね。
『待ち時間』が男女等しければいいといったんだが。
＞それとも差別的構造でも『待ち時間』０が成立していれば是正する必要はない？
＞ならば、女性専用＋共用も『待ち時間』０が成り立っていれば容認できるよね。
その通り。ただし監視して本当に『待ち時間』０かどうか確認しなければ容認できないといっている。
「差別だから」ではなく「差別かもしれないから」容認できない。
＞ではそもそもトイレ設置構造自体に抗議するのは間違いな訳だ。
だから「監視しないこと」に対して抗議をすればいいといっているわけだが。
もちろん監視する必要のない全共用に変えるのでも構わないが。
＞君が正しいとする根拠は多数に受け入れられているからこそ
＞正しいとされるものだから、
これは、このことが証明されてから考えよう。
128:1
06/03/12 14:47:58 QCuYfKs6
>>125
＞そうか？ではホロコーストと比べると？
どちらも非難されている。
＞大量破壊兵器の危機という意味で非難されても
＞多数の非戦闘員を殺傷したことによる批難はどれだけなされていると言うんだい。
普通にされているし。
＞自らの行いが悪であったと言う表明はない。
ヒトラーも表明してないな。
＞つまり終戦当時、自国の戦闘員の命より敵国の非戦闘員の命の方が軽い、と。
原爆を落とさなければ自国の戦闘員・非戦闘員が原爆で死ぬ人以上に死ぬと考えたならば許容される。
もっとも終戦間際のあの状況では、この判断がおかしいと思われるから、強い非難を受けているんだけど。
＞いや、全く逆のことが行われているんですけど。
実際はどうみても逆だったから、原爆投下は行うべきではなかったと非難されているわけだが。
129:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 14:54:02 aE+p/ea5
>>119
>前提が成り立たなくならないものが存在しないという根拠を示すまでは何ともいえないな。
そ、何とも言うことはできない。
絶対に正しいとも、絶対に間違っているとも。
現時点でそれがもっとも正しいとされていることだけ。
>天動説時代は「事実」を知ることすら出来ていなかったけどね。
これもそう。
事実を全て知り尽くしたと言えない限り、
今も昔も現在の正とされていることが間違っている可能性はある。
知り尽くした、と無邪気に言えるとはずいぶん傲慢なんだね。
>日本の教育ではそう教えているからねｗ
でも、教育が常に正しかったとは言えないわけで。
自分の頭で考えている？
>悪くないとはいってない。悪いままになることもあるというだけだ。
へえ、悪いままであることは許容できるんだ。
じゃあ、自分に関わらなければ何でもいい、と言う観点のみで
差別を語ってたんですか？
でも、トイレ全体を見た意見を言ってるよね。どういうこと？
130:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 14:54:56 aE+p/ea5
>>119
>「あるだけマシ」という理屈は通らない。
つまり何らかの強制力があると君は考えるわけだ。
では何を根拠に理屈が通らない、と言うんだね？
>擁護派は「大多数はそう思ってない」といって圧力をかけてるでしょ。
いいや、現状を分析した結果を言っているだけだよ。
圧力でも何でもない。
第一、自らの正しさの不変性を信じているなら
大多数の意見なんて圧力になり得ないでしょ。
それを圧力と感じるのは、やはり君の論拠とする正しさが
大多数の意見＞社会通念を根拠としているからじゃないか？
131:1
06/03/12 14:56:28 QCuYfKs6
>>126
＞そう言うなら2006年現在の差別と呼ばれていることを定義してから
＞レスになっていないと言ってほしいものだ。
じゃあどうぞ。
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
この定義で考えれば、『待ち時間』が男女等しくないときに差別が生じると主張している。
＞つまり差別的構造は無くすにこしたことはないわけだ。
＞あれあれ？確か以前抗議されてない差別は許容するとか言ってませんでしたっけ？
＞ならば事前に対応する必要は無いじゃないですか。
必要＝義務はないが、するにこしたことはないといってるんだ。
「やらなくてもいいがやった方がいいこと」というものがある。
言い換えれば「許容されるが対応した方がいいこと」だな。
＞まして、過去その改善のためのコストを理由にしていた人もいらっしゃいましたが
＞コストはかからない方がいいんだから、
＞抗議がでるまで手をつけない方がお互いいいじゃないですか。
抗議が出た後で個別に対応するより、今後対応する必要がないよう事前に対策しておいた方がコストがかからない。
＞経営者の姿勢？経営者の差別に対する姿勢を問うなら
＞姿勢を問う本人は、差別の容認なんてできるはずありませんが。
経営者の「差別意識」を問うなら、「差別意識」の容認はできない。
しかし差別トイレが存在することの許容ならできるな。
132:1
06/03/12 15:00:40 QCuYfKs6
>>129
＞絶対に正しいとも、絶対に間違っているとも。
前提が成り立たなくならないものが存在することを示せばできる。
＞これもそう。
＞事実を全て知り尽くしたと言えない限り、
＞今も昔も現在の正とされていることが間違っている可能性はある。
＞知り尽くした、と無邪気に言えるとはずいぶん傲慢なんだね。
知り尽くしちゃうのは仕方ないだろ。傲慢とか関係ない。
＞自分の頭で考えている？
考えている。
＞へえ、悪いままであることは許容できるんだ。
誰も苦情を出さない場合に限りね。
もちろんあくまで「許容」であり、悪いままでない方がいいことに変わりない。
＞でも、トイレ全体を見た意見を言ってるよね。どういうこと？
あらゆるトイレで抗議が起こりうる。
抗議が起きた場合を想定しての議論だ。
133:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 15:02:11 aE+p/ea5
>>121
認識の違いだね。
>地動説を証明した。
そう、証明。論理的に命題を成立させた＞証明したからこそ
地動説は否定しきれず、一般論となり得たのだよ。
でもね、君の『待ち時間』理論は証明なされてないよね？
証明なされてないことを正しい、と言ってもうけいれられないでしょ。
仮にね、引力は精霊さんの働きによって生じる。
こういった命題だってありな訳よ、君の理屈が正しいとすれば。
証明されてないことを正しいと言い張ってることには変わりない。
しかも引力の存在は確認できてもなぜ引力がしょうじゃいるかは未だ不明。
君の主張よりよっぽど説得力があるぞ。
134:1
06/03/12 15:05:54 QCuYfKs6
>>130
＞つまり何らかの強制力があると君は考えるわけだ。
＞では何を根拠に理屈が通らない、と言うんだね？
「差別トイレでもあるだけマシ」ではダメなのは、
差別トイレが存在することによって不快感を感じる人がいるから。
（１号君のために書いておくが、
これは『セックス面の性差』ではなく『差別の存在』が理由となる不快感で、
どちらも対策すべきもの）
無い方が不快感を感じない分まだいい。
＞いいや、現状を分析した結果を言っているだけだよ。
＞圧力でも何でもない。
その分析結果とやらをもとにモス反対派に圧力をかけている。
＞第一、自らの正しさの不変性を信じているなら
＞大多数の意見なんて圧力になり得ないでしょ。
ガリレオは自分の正しさの不変性を信じていたものの、しっかり圧力になっていた。
135:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 15:09:13 aE+p/ea5
>>124
>こちらは『待ち時間』で差別を判定することの正しさを証明してからそれを根拠に差別を考えるスタンスだが？
では『待ち時間』理論が証明されない限り差別であると言う判断はできない。
では、現状でモス、ファミマを差別と断定しているのは
そんな根拠がそこに存在するんでしょうね。
>地動説はフーコーが証明したんじゃなかったかな？
経験則で法則性を証明したいい例じゃん。
それとも、フーコーは振り子の振動面が絶対座標に対して不変である
この経験則を利用して証明したんでしょ。
おいおい、しっかりしてくれよ。
136:1
06/03/12 15:12:18 QCuYfKs6
>>133
＞そう、証明。論理的に命題を成立させた＞証明したからこそ
＞地動説は否定しきれず、一般論となり得たのだよ。
実際に目でみたから地動説が正しいといえるわけだが。
フーコーの証明でも十分だとは思うが。
＞でもね、君の『待ち時間』理論は証明なされてないよね？
＞証明なされてないことを正しい、と言ってもうけいれられないでしょ。
だから証明しようとしているわけだが。
もっとも「証明しなくてもみんなが正しいと思えば」
あなたの言う通り「正しいと思われる結論」は出せる。
現在『待ち時間』の論理が間違っているといって反論する人は少ないから、
このスレにいる大多数がこの論理を「正しいと思っている」と解釈できるな。
証明しなくてもいいというなら、証明せずに話を進めてもいいのだが？
後で証明が必要になってから証明するのでも構わない。
137:1
06/03/12 15:16:55 QCuYfKs6
>>135
＞では『待ち時間』理論が証明されない限り差別であると言う判断はできない。
そう。
で、実を言えばすでに証明できていると思っているのだが、
「その証明はこの点で間違っている」「経験則に基づいた証明に過ぎない」という反論があるのなら、
まだ証明できてない可能性があるということだから改めて証明する。
でもこの反論がないなら証明する必要はないな。
「正しいと思われる結論」を望んでいるんだったら。
＞経験則で法則性を証明したいい例じゃん。
その後で、「目で直接地球が回っているのを見た」と書いたはずだが。
138:1
06/03/12 15:26:56 QCuYfKs6
もし「目で直接みたものも経験則に過ぎない」というレベルで語るのなら、
「あらゆるものは経験則に過ぎない」といってもいいよ。
もちろん「経験則は正しいと断言はできない」のは変わらないが。
で、見えている現象に対して最も矛盾の少ないものを正しいと想定するのはいいとして、
多くの人が「矛盾が多いもの」を信じていることは結構ある。
つまりこの考え方であっても、やはり「多数派が正しいと考える」のはおかしいわけだ。
「多数派が正しいと考えていい」のは、この世の中にいる人間がみんな頭がいい場合に限る。
139:1
06/03/12 15:31:45 QCuYfKs6
今現在、「トイレの差別は『待ち時間』で判断する」というのは最も矛盾のない考え方であり、
（「トイレ」の場合の話なのは、『セックス面での性差』の影響が風呂とは違うから）
多数派がそれを信じてなかろうと矛盾点を挙げられない（挙げても否定される）以上は、
少数派であろうとそれを「正しいと想定する」ことにおかしい点はない。
地動説と天動説は、天動説時代でも地動説の方が矛盾がなかった。多くの人がそのことを知らなかっただけで。
140:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 22:29:31 2KX76lSX
>>121
>>>>114
>>＞風呂も便所も”誰もが”はありえないだろ。
>>便所ではありえる。
駄目だって。
●全員が持ち帰ること
●全員が共用風呂に入ること
を前提に考えたら。入らないで帰る人がいるんだから。
>>＞●共用が嫌な奴は入らずに帰る。（他へ行く）
>>便所では無理な場合がある。
仮に無理だとしたら入るだろ。
その便所に。
だからどうしたというんだい？
モスや男女別トイレを語る上でなんら関係ないだろう。
共用風呂が嫌な奴→共用風呂に入らない
共用便所が嫌な奴→共用便所に入らない
いずれにしても”モス”や”男女別”便所にはなーーんの関わりのない話だ。
141:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 22:43:02 2KX76lSX
>>123
>>何いってんだ？
>>最初から「『セックス面の性差によって、異性に対して羞恥心をもつ』ときの不快感」だけ>>しか問題にしてないが。
ウソをついちゃだめ
●体を洗うことができないからダメ。
ｽﾚﾘﾝｸ(gender板:733番)
前スレでちゃーんとこう言ってる。↑
>>「湯船が汚れる」はＮＧだが「汚物を保持しなければならない」はＯＫ。
>>これはどちらも『セックス面の性差』とは無関係になっているが、
>>この場合の違いは、一番の違いは「公共性」の問題。
駄目だな。
湯浴み着を着て入る温泉はじゃあNGじゃないか。
湯浴み着を着て体を洗うことはできないよ。
っていうか、洗い場がない温泉なんかざらだ。
それはぜーーんぶNGってことなのかい？
多数実在してるわけだが。
142:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 22:45:42 2KX76lSX
>>123
>>「共用トイレに生理用品を捨てるのは誰でも我慢できる」というのが現実では？
場合によるな。
男女別トイレがそばにあり、そこまで我慢できるのなら、我慢する必要がない。
それは風呂でも同じだ。
他に風呂が回りになく、共用風呂で湯浴み着て入るしかなければ、誰でも我慢して入るだろ。
だから”我慢できるか”で考えるのは無意味。
それしかないなら、我慢してその手段をとらざるを得ないのは
風呂も便所もなんでも同じだ。
単なる優先順位の問題でしかない。
143:名無しさん ～君の性差～
06/03/13 00:42:02 5mAQKES7
「女性専用＋共用」のスレで、
「男女別」を議論するのはそろそろやめたら？不毛だ。
トイレや風呂の「男女別」を否定するヤツはおらんとよ。
144:名無しさん ～君の性差～
06/03/13 11:07:14 oxH9YTbU
まとめとく。
論点2
｢93｣生理用品は持ち帰ることができるので”不快”とは言えない
↓
｢俺｣風呂もバスタオルや水着で隠すことができるので不快とは言えないといえてしまうよ？
↓
｢93｣体が洗えないので駄目
↓
｢俺｣便所だって生理用品が代えられないので駄目、と言えてしまうよ？
↓
｢93｣身体を洗う、はいいとしよう。
バスタオルで湯船に入れない。だから駄目
↓
｢俺｣湯浴み着というものを着て、湯船に入る混浴風呂が実在する。
だからその理屈は通らない。
↓
｢93｣湯浴み着を着ても、恥ずかしい人はいる。
生理用品は持ち帰れば、100％恥ずかしくない。
↓
｢俺｣君は上で”体が洗えないから駄目”と言っている。
したがって、”セックス面の違い”を対策した結果の２次的な不具合も差別許容の理由となりうる理屈だ。従って生理用品も持ち帰る際の”衛生面”で問題があるので許容されると言える。
↓
｢93｣体が洗えないと”公共的”に不衛生で問題がある。
だから許容されるのだ。
↓
｢俺｣それも駄目だ。体の洗えない”湯浴み着”着用の混浴は
実在する。それらは全部”問題”があるのか？？だとしたらそれらの混浴は
即刻男女別にすべき、という理屈になるが。
145:名無しさん ～君の性差～
06/03/13 17:58:18 oxH9YTbU
論点１ >>50もまだ未解決だな。
｢>>1｣で、セックス面の違いは認めるがそれが”不快”だという根拠は？
↓
｢俺｣風呂と同じ。君が風呂がセックス面において不快だと理解しているのと同じ根拠だ。
●風呂がセックス面の違いは認めるがそれが”不快”だという根拠は？
と自問してみればわかるだろ？
↓
｢>>1｣
風呂が共用で不快なのは第２時成長期で異性の体に興味をもつから。
↓
｢俺｣
それが根拠となるのかい？じゃあ俺もこう答えよう。
第２時成長期で異性を気にしだし、排泄物や下着など、極めてパーソナルなモノを異性に見られたりするのを嫌がるようになる。
さあ、どう続ける？
146:名無しさん ～君の性差～
06/03/13 18:08:45 oxH9YTbU
論点３ （>>53）
「93」
風呂が混浴で入れないとは言語道断
↓
「俺」
実際に混浴で入れなくて帰ってしまう人はいるだろう。
↓
「93」
便所は他に便所がなかったら我慢できないから困るだろ
↓
「俺」
？共用だろうが男女別だろうが入れるわけだが？何の話をしてる？
↓
｢93｣
我慢できなくて、差別トイレ（男女別トイレ）に入る事になる。
↓
｢俺｣
おいおい、今”差別が存在するか”を論議してる最中だろ。
結論を根拠にしてどうする。
先に差別ありき、は駄目。議論のルール違反。
そもそも、
●混浴が嫌で入らない客がいる。
という風呂の例えに対して便所を例えて並べるなら
●共用便所が嫌で入らない客がいる。
という例えにしなければ駄目。
147:1
06/03/14 00:04:36 IHi3cWir
面倒臭いから>>144-146
＞｢俺｣君は上で”体が洗えないから駄目”と言っている。
＞したがって、
撤回したから、従えない。
＞”セックス面の違い”を対策した結果の２次的な不具合も差別許容の理由となりうる理屈だ。
「２次的な不具合」の中に「感情」は含まれない。
＞｢93｣体が洗えないと”公共的”に不衛生で問題がある。
「タオルをつけたまま湯船に入ると」というつもりだ。
もちろん風呂でこの問題がないのなら（湯浴み着着用）風呂も共用にすべきことになるが。
＞第２時成長期で異性を気にしだし、排泄物や下着など、極めてパーソナルなモノを異性に見られたりするのを嫌がるようになる。
下着に関しては正しいが、排泄物に関しては間違っている。
第二次性徴期以前から、排泄物は他人（性別関係なし）に見られることを嫌がる。
＞●混浴が嫌で入らない客がいる。
＞という風呂の例えに対して便所を例えて並べるなら
＞●共用便所が嫌で入らない客がいる。
＞という例えにしなければ駄目。
混浴が嫌で入らない客は必ず混浴を避けられるが、
共用便所が嫌で入らない客は共用便所を避けられないことがある。
また、現実的に、「本当に共用便所が嫌な人」は存在していない。
148:1
06/03/14 00:11:12 IHi3cWir
一応もっと上にも軽くレスすべきだな。
>>140
＞駄目だって。
＞●全員が持ち帰ること
＞●全員が共用風呂に入ること
＞を前提に考えたら。
考えてないが。「全員が共用便所に入ること」しか（もれそうで他のトイレが近くにない場合）。
＞だからどうしたというんだい？
風呂と同じには考えられない。
＞いずれにしても”モス”や”男女別”便所にはなーーんの関わりのない話だ。
なら『セックス面の性差による不快感』と『待ち時間』の話だけでいいな。
いや、風呂と便所を同列に語れないことが明らかになったんだから、後者だけで十分だな。
>>141
＞ウソをついちゃだめ
＞●体を洗うことができないからダメ。
体を洗えないことは不快感とは関係ない。
＞湯浴み着を着て体を洗うことはできないよ。
すでに「風呂で体を洗う必要無し」と書いたので意味なし。
149:1
06/03/14 00:15:07 IHi3cWir
>>142
＞他に風呂が回りになく、共用風呂で湯浴み着て入るしかなければ、誰でも我慢して入るだろ。
入らない。家に帰るまで我慢できないという状況はまずありえない。便所と違って。
>>143
ＦＡは「女＋共用」を「全共用と男女別のいいとこどりをしたもの」だと思い込んでるからしょうがない。
実際は「悪いとこどり」だけどｗ
150:1
06/03/14 00:25:51 IHi3cWir
風呂は、混浴（湯浴み着あり）に入りたくない人は家に帰ればいい。
便所は、共用に入りたくない人も入らざるを得ない（ただし比較的容易に我慢できる）。
ということで、風呂も便所も共用が望ましいという結論にしよう。
苦情がでないなら男女別でもいいけども、苦情が出たら共用にするか監視をしよう。
風呂の場合、男女別ならそれぞれ何人まで入れるか調べておき、
入り口で誰かが「今風呂に何人入っているか」をカウントして『待ち時間』を調べ、
これが男女等しくなければ改善すべき。
151:1
06/03/14 00:31:18 IHi3cWir
>>150補足
最後の行の「改善すべき」とは、「男女別のまま風呂を広くする」というのも含む。
『待ち時間』が男女等しいうちは男女別でも悪くないので。
>>149補足
「悪いとこどり」とは、
「男女別なら『異性と同じ便器を使う』ことへの羞恥心を感じる頻度は男女とも０だが、
女＋共用では男性が羞恥心を感じる頻度は無限大倍になる」
「全共用なら『待ち時間』は男女とも０だが、女＋共用では男性の『待ち時間』が無限大倍になる」
どちらも悪いことが無限大倍に膨れ上がる。
しかも男性だけ。最悪だね。
152:名無しさん ～君の性差～
06/03/14 00:57:51 xxREuWps
>>147
>>撤回したから、従えない。
おや？撤回したのか。
すなわち、
体が洗えなくてもいい、ということでFA？
それならこういうことになる。
２次的な不具合（体が洗えない、素っ裸で湯船に入れない）が発生してるにもかかわらず、
共用風呂は実在している。君の理屈ではこういう不具合があっては駄目なんだろ？
即刻、男女別にして、湯浴み着、バスタオルは禁止、だな。
>>第二次性徴期以前から、排泄物は他人（性別関係なし）に見られることを嫌がる。
裸だって性別関係なしに見られることを嫌がる。
何も変わらんよ。
>>共用便所が嫌で入らない客は共用便所を避けられないことがある
そうだな、
だからなんだい？
男女別便所は何の問題もないじゃないか。
共用便所が嫌な客にとって好都合なんだから。
153:名無しさん ～君の性差～
06/03/14 01:06:05 xxREuWps
>>148
>>風呂と同じには考えられない。
そりゃそうだ。風呂と便所は別物だ。
で？それ（共用を我慢できるか否かの程度の差）がどうして差別と関係あるんだい？
>>なら『セックス面の性差による不快感』と『待ち時間』の話だけでいいな
セックス面の性差は認めてるだろう？君だって。
生理用品に排泄音、排泄臭。
持ち帰ればいい、は駄目だよ。
温泉の問題が決着してない。
君の理屈に従えば”差別問題”より優先すべき”公共の衛生問題”をないがしろにしてる温泉がたくさん存在してるんだ。これをどう説明する？？
154:名無しさん ～君の性差～
06/03/14 01:13:10 xxREuWps
>>148
>>体を洗えないことは不快感とは関係ない。
ウソを言っちゃ駄目。
風呂は体を洗う場所でもあるから、体を洗えなきゃだめ、
としっかり言っている。
>>150
>>便所は、共用に入りたくない人も入らざるを得ない（ただし比較的容易に我慢できる）。
おいおい、それなら共用便所が”人権侵害”ってことになるな。
両共用は一番やっちゃいけないことじゃないかｗ
どうする？自分で出したこの結論。
155:名無しさん ～君の性差～
06/03/14 02:23:20 mMehrcKl
『メンズデイ』につきましては全国のMOVIXでは既に実施いたしております。
当劇場と致しましても実施についての要望は強く抱いておりますが、
通常と異なる料金形態の導入は関係各所の理解・協力が不可欠となり、
現時点では未導入となっております。
何卒ご理解賜りますようお願い申し上げます。
当劇場では『メンズデイ』に限らず、より映画をお楽しみいただけるよう
様々なサービスの提供を検討させていただきます。
MOVIXさいたま 馬場