06/03/12 14:54:02 aE+p/ea5
>>119
>前提が成り立たなくならないものが存在しないという根拠を示すまでは何ともいえないな。
そ、何とも言うことはできない。
絶対に正しいとも、絶対に間違っているとも。
現時点でそれがもっとも正しいとされていることだけ。
>天動説時代は「事実」を知ることすら出来ていなかったけどね。
これもそう。
事実を全て知り尽くしたと言えない限り、
今も昔も現在の正とされていることが間違っている可能性はある。
知り尽くした、と無邪気に言えるとはずいぶん傲慢なんだね。
>日本の教育ではそう教えているからねｗ
でも、教育が常に正しかったとは言えないわけで。
自分の頭で考えている？
>悪くないとはいってない。悪いままになることもあるというだけだ。
へえ、悪いままであることは許容できるんだ。
じゃあ、自分に関わらなければ何でもいい、と言う観点のみで
差別を語ってたんですか？
でも、トイレ全体を見た意見を言ってるよね。どういうこと？
130:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 14:54:56 aE+p/ea5
>>119
>「あるだけマシ」という理屈は通らない。
つまり何らかの強制力があると君は考えるわけだ。
では何を根拠に理屈が通らない、と言うんだね？
>擁護派は「大多数はそう思ってない」といって圧力をかけてるでしょ。
いいや、現状を分析した結果を言っているだけだよ。
圧力でも何でもない。
第一、自らの正しさの不変性を信じているなら
大多数の意見なんて圧力になり得ないでしょ。
それを圧力と感じるのは、やはり君の論拠とする正しさが
大多数の意見＞社会通念を根拠としているからじゃないか？
131:1
06/03/12 14:56:28 QCuYfKs6
>>126
＞そう言うなら2006年現在の差別と呼ばれていることを定義してから
＞レスになっていないと言ってほしいものだ。
じゃあどうぞ。
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
この定義で考えれば、『待ち時間』が男女等しくないときに差別が生じると主張している。
＞つまり差別的構造は無くすにこしたことはないわけだ。
＞あれあれ？確か以前抗議されてない差別は許容するとか言ってませんでしたっけ？
＞ならば事前に対応する必要は無いじゃないですか。
必要＝義務はないが、するにこしたことはないといってるんだ。
「やらなくてもいいがやった方がいいこと」というものがある。
言い換えれば「許容されるが対応した方がいいこと」だな。
＞まして、過去その改善のためのコストを理由にしていた人もいらっしゃいましたが
＞コストはかからない方がいいんだから、
＞抗議がでるまで手をつけない方がお互いいいじゃないですか。
抗議が出た後で個別に対応するより、今後対応する必要がないよう事前に対策しておいた方がコストがかからない。
＞経営者の姿勢？経営者の差別に対する姿勢を問うなら
＞姿勢を問う本人は、差別の容認なんてできるはずありませんが。
経営者の「差別意識」を問うなら、「差別意識」の容認はできない。
しかし差別トイレが存在することの許容ならできるな。
132:1
06/03/12 15:00:40 QCuYfKs6
>>129
＞絶対に正しいとも、絶対に間違っているとも。
前提が成り立たなくならないものが存在することを示せばできる。
＞これもそう。
＞事実を全て知り尽くしたと言えない限り、
＞今も昔も現在の正とされていることが間違っている可能性はある。
＞知り尽くした、と無邪気に言えるとはずいぶん傲慢なんだね。
知り尽くしちゃうのは仕方ないだろ。傲慢とか関係ない。
＞自分の頭で考えている？
考えている。
＞へえ、悪いままであることは許容できるんだ。
誰も苦情を出さない場合に限りね。
もちろんあくまで「許容」であり、悪いままでない方がいいことに変わりない。
＞でも、トイレ全体を見た意見を言ってるよね。どういうこと？
あらゆるトイレで抗議が起こりうる。
抗議が起きた場合を想定しての議論だ。
133:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 15:02:11 aE+p/ea5
>>121
認識の違いだね。
>地動説を証明した。
そう、証明。論理的に命題を成立させた＞証明したからこそ
地動説は否定しきれず、一般論となり得たのだよ。
でもね、君の『待ち時間』理論は証明なされてないよね？
証明なされてないことを正しい、と言ってもうけいれられないでしょ。
仮にね、引力は精霊さんの働きによって生じる。
こういった命題だってありな訳よ、君の理屈が正しいとすれば。
証明されてないことを正しいと言い張ってることには変わりない。
しかも引力の存在は確認できてもなぜ引力がしょうじゃいるかは未だ不明。
君の主張よりよっぽど説得力があるぞ。
134:1
06/03/12 15:05:54 QCuYfKs6
>>130
＞つまり何らかの強制力があると君は考えるわけだ。
＞では何を根拠に理屈が通らない、と言うんだね？
「差別トイレでもあるだけマシ」ではダメなのは、
差別トイレが存在することによって不快感を感じる人がいるから。
（１号君のために書いておくが、
これは『セックス面の性差』ではなく『差別の存在』が理由となる不快感で、
どちらも対策すべきもの）
無い方が不快感を感じない分まだいい。
＞いいや、現状を分析した結果を言っているだけだよ。
＞圧力でも何でもない。
その分析結果とやらをもとにモス反対派に圧力をかけている。
＞第一、自らの正しさの不変性を信じているなら
＞大多数の意見なんて圧力になり得ないでしょ。
ガリレオは自分の正しさの不変性を信じていたものの、しっかり圧力になっていた。
135:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 15:09:13 aE+p/ea5
>>124
>こちらは『待ち時間』で差別を判定することの正しさを証明してからそれを根拠に差別を考えるスタンスだが？
では『待ち時間』理論が証明されない限り差別であると言う判断はできない。
では、現状でモス、ファミマを差別と断定しているのは
そんな根拠がそこに存在するんでしょうね。
>地動説はフーコーが証明したんじゃなかったかな？
経験則で法則性を証明したいい例じゃん。
それとも、フーコーは振り子の振動面が絶対座標に対して不変である
この経験則を利用して証明したんでしょ。
おいおい、しっかりしてくれよ。
136:1
06/03/12 15:12:18 QCuYfKs6
>>133
＞そう、証明。論理的に命題を成立させた＞証明したからこそ
＞地動説は否定しきれず、一般論となり得たのだよ。
実際に目でみたから地動説が正しいといえるわけだが。
フーコーの証明でも十分だとは思うが。
＞でもね、君の『待ち時間』理論は証明なされてないよね？
＞証明なされてないことを正しい、と言ってもうけいれられないでしょ。
だから証明しようとしているわけだが。
もっとも「証明しなくてもみんなが正しいと思えば」
あなたの言う通り「正しいと思われる結論」は出せる。
現在『待ち時間』の論理が間違っているといって反論する人は少ないから、
このスレにいる大多数がこの論理を「正しいと思っている」と解釈できるな。
証明しなくてもいいというなら、証明せずに話を進めてもいいのだが？
後で証明が必要になってから証明するのでも構わない。
137:1
06/03/12 15:16:55 QCuYfKs6
>>135
＞では『待ち時間』理論が証明されない限り差別であると言う判断はできない。
そう。
で、実を言えばすでに証明できていると思っているのだが、
「その証明はこの点で間違っている」「経験則に基づいた証明に過ぎない」という反論があるのなら、
まだ証明できてない可能性があるということだから改めて証明する。
でもこの反論がないなら証明する必要はないな。
「正しいと思われる結論」を望んでいるんだったら。
＞経験則で法則性を証明したいい例じゃん。
その後で、「目で直接地球が回っているのを見た」と書いたはずだが。
138:1
06/03/12 15:26:56 QCuYfKs6
もし「目で直接みたものも経験則に過ぎない」というレベルで語るのなら、
「あらゆるものは経験則に過ぎない」といってもいいよ。
もちろん「経験則は正しいと断言はできない」のは変わらないが。
で、見えている現象に対して最も矛盾の少ないものを正しいと想定するのはいいとして、
多くの人が「矛盾が多いもの」を信じていることは結構ある。
つまりこの考え方であっても、やはり「多数派が正しいと考える」のはおかしいわけだ。
「多数派が正しいと考えていい」のは、この世の中にいる人間がみんな頭がいい場合に限る。
139:1
06/03/12 15:31:45 QCuYfKs6
今現在、「トイレの差別は『待ち時間』で判断する」というのは最も矛盾のない考え方であり、
（「トイレ」の場合の話なのは、『セックス面での性差』の影響が風呂とは違うから）
多数派がそれを信じてなかろうと矛盾点を挙げられない（挙げても否定される）以上は、
少数派であろうとそれを「正しいと想定する」ことにおかしい点はない。
地動説と天動説は、天動説時代でも地動説の方が矛盾がなかった。多くの人がそのことを知らなかっただけで。
140:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 22:29:31 2KX76lSX
>>121
>>>>114
>>＞風呂も便所も”誰もが”はありえないだろ。
>>便所ではありえる。
駄目だって。
●全員が持ち帰ること
●全員が共用風呂に入ること
を前提に考えたら。入らないで帰る人がいるんだから。
>>＞●共用が嫌な奴は入らずに帰る。（他へ行く）
>>便所では無理な場合がある。
仮に無理だとしたら入るだろ。
その便所に。
だからどうしたというんだい？
モスや男女別トイレを語る上でなんら関係ないだろう。
共用風呂が嫌な奴→共用風呂に入らない
共用便所が嫌な奴→共用便所に入らない
いずれにしても”モス”や”男女別”便所にはなーーんの関わりのない話だ。
141:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 22:43:02 2KX76lSX
>>123
>>何いってんだ？
>>最初から「『セックス面の性差によって、異性に対して羞恥心をもつ』ときの不快感」だけ>>しか問題にしてないが。
ウソをついちゃだめ
●体を洗うことができないからダメ。
ｽﾚﾘﾝｸ(gender板:733番)
前スレでちゃーんとこう言ってる。↑
>>「湯船が汚れる」はＮＧだが「汚物を保持しなければならない」はＯＫ。
>>これはどちらも『セックス面の性差』とは無関係になっているが、
>>この場合の違いは、一番の違いは「公共性」の問題。
駄目だな。
湯浴み着を着て入る温泉はじゃあNGじゃないか。
湯浴み着を着て体を洗うことはできないよ。
っていうか、洗い場がない温泉なんかざらだ。
それはぜーーんぶNGってことなのかい？
多数実在してるわけだが。
142:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 22:45:42 2KX76lSX
>>123
>>「共用トイレに生理用品を捨てるのは誰でも我慢できる」というのが現実では？
場合によるな。
男女別トイレがそばにあり、そこまで我慢できるのなら、我慢する必要がない。
それは風呂でも同じだ。
他に風呂が回りになく、共用風呂で湯浴み着て入るしかなければ、誰でも我慢して入るだろ。
だから”我慢できるか”で考えるのは無意味。
それしかないなら、我慢してその手段をとらざるを得ないのは
風呂も便所もなんでも同じだ。
単なる優先順位の問題でしかない。
143:名無しさん ～君の性差～
06/03/13 00:42:02 5mAQKES7
「女性専用＋共用」のスレで、
「男女別」を議論するのはそろそろやめたら？不毛だ。
トイレや風呂の「男女別」を否定するヤツはおらんとよ。
144:名無しさん ～君の性差～
06/03/13 11:07:14 oxH9YTbU
まとめとく。
論点2
｢93｣生理用品は持ち帰ることができるので”不快”とは言えない
↓
｢俺｣風呂もバスタオルや水着で隠すことができるので不快とは言えないといえてしまうよ？
↓
｢93｣体が洗えないので駄目
↓
｢俺｣便所だって生理用品が代えられないので駄目、と言えてしまうよ？
↓
｢93｣身体を洗う、はいいとしよう。
バスタオルで湯船に入れない。だから駄目
↓
｢俺｣湯浴み着というものを着て、湯船に入る混浴風呂が実在する。
だからその理屈は通らない。
↓
｢93｣湯浴み着を着ても、恥ずかしい人はいる。
生理用品は持ち帰れば、100％恥ずかしくない。
↓
｢俺｣君は上で”体が洗えないから駄目”と言っている。
したがって、”セックス面の違い”を対策した結果の２次的な不具合も差別許容の理由となりうる理屈だ。従って生理用品も持ち帰る際の”衛生面”で問題があるので許容されると言える。
↓
｢93｣体が洗えないと”公共的”に不衛生で問題がある。
だから許容されるのだ。
↓
｢俺｣それも駄目だ。体の洗えない”湯浴み着”着用の混浴は
実在する。それらは全部”問題”があるのか？？だとしたらそれらの混浴は
即刻男女別にすべき、という理屈になるが。
145:名無しさん ～君の性差～
06/03/13 17:58:18 oxH9YTbU
論点１ >>50もまだ未解決だな。
｢>>1｣で、セックス面の違いは認めるがそれが”不快”だという根拠は？
↓
｢俺｣風呂と同じ。君が風呂がセックス面において不快だと理解しているのと同じ根拠だ。
●風呂がセックス面の違いは認めるがそれが”不快”だという根拠は？
と自問してみればわかるだろ？
↓
｢>>1｣
風呂が共用で不快なのは第２時成長期で異性の体に興味をもつから。
↓
｢俺｣
それが根拠となるのかい？じゃあ俺もこう答えよう。
第２時成長期で異性を気にしだし、排泄物や下着など、極めてパーソナルなモノを異性に見られたりするのを嫌がるようになる。
さあ、どう続ける？
146:名無しさん ～君の性差～
06/03/13 18:08:45 oxH9YTbU
論点３ （>>53）
「93」
風呂が混浴で入れないとは言語道断
↓
「俺」
実際に混浴で入れなくて帰ってしまう人はいるだろう。
↓
「93」
便所は他に便所がなかったら我慢できないから困るだろ
↓
「俺」
？共用だろうが男女別だろうが入れるわけだが？何の話をしてる？
↓
｢93｣
我慢できなくて、差別トイレ（男女別トイレ）に入る事になる。
↓
｢俺｣
おいおい、今”差別が存在するか”を論議してる最中だろ。
結論を根拠にしてどうする。
先に差別ありき、は駄目。議論のルール違反。
そもそも、
●混浴が嫌で入らない客がいる。
という風呂の例えに対して便所を例えて並べるなら
●共用便所が嫌で入らない客がいる。
という例えにしなければ駄目。
147:1
06/03/14 00:04:36 IHi3cWir
面倒臭いから>>144-146
＞｢俺｣君は上で”体が洗えないから駄目”と言っている。
＞したがって、
撤回したから、従えない。
＞”セックス面の違い”を対策した結果の２次的な不具合も差別許容の理由となりうる理屈だ。
「２次的な不具合」の中に「感情」は含まれない。
＞｢93｣体が洗えないと”公共的”に不衛生で問題がある。
「タオルをつけたまま湯船に入ると」というつもりだ。
もちろん風呂でこの問題がないのなら（湯浴み着着用）風呂も共用にすべきことになるが。
＞第２時成長期で異性を気にしだし、排泄物や下着など、極めてパーソナルなモノを異性に見られたりするのを嫌がるようになる。
下着に関しては正しいが、排泄物に関しては間違っている。
第二次性徴期以前から、排泄物は他人（性別関係なし）に見られることを嫌がる。
＞●混浴が嫌で入らない客がいる。
＞という風呂の例えに対して便所を例えて並べるなら
＞●共用便所が嫌で入らない客がいる。
＞という例えにしなければ駄目。
混浴が嫌で入らない客は必ず混浴を避けられるが、
共用便所が嫌で入らない客は共用便所を避けられないことがある。
また、現実的に、「本当に共用便所が嫌な人」は存在していない。
148:1
06/03/14 00:11:12 IHi3cWir
一応もっと上にも軽くレスすべきだな。
>>140
＞駄目だって。
＞●全員が持ち帰ること
＞●全員が共用風呂に入ること
＞を前提に考えたら。
考えてないが。「全員が共用便所に入ること」しか（もれそうで他のトイレが近くにない場合）。
＞だからどうしたというんだい？
風呂と同じには考えられない。
＞いずれにしても”モス”や”男女別”便所にはなーーんの関わりのない話だ。
なら『セックス面の性差による不快感』と『待ち時間』の話だけでいいな。
いや、風呂と便所を同列に語れないことが明らかになったんだから、後者だけで十分だな。
>>141
＞ウソをついちゃだめ
＞●体を洗うことができないからダメ。
体を洗えないことは不快感とは関係ない。
＞湯浴み着を着て体を洗うことはできないよ。
すでに「風呂で体を洗う必要無し」と書いたので意味なし。
149:1
06/03/14 00:15:07 IHi3cWir
>>142
＞他に風呂が回りになく、共用風呂で湯浴み着て入るしかなければ、誰でも我慢して入るだろ。
入らない。家に帰るまで我慢できないという状況はまずありえない。便所と違って。
>>143
ＦＡは「女＋共用」を「全共用と男女別のいいとこどりをしたもの」だと思い込んでるからしょうがない。
実際は「悪いとこどり」だけどｗ
150:1
06/03/14 00:25:51 IHi3cWir
風呂は、混浴（湯浴み着あり）に入りたくない人は家に帰ればいい。
便所は、共用に入りたくない人も入らざるを得ない（ただし比較的容易に我慢できる）。
ということで、風呂も便所も共用が望ましいという結論にしよう。
苦情がでないなら男女別でもいいけども、苦情が出たら共用にするか監視をしよう。
風呂の場合、男女別ならそれぞれ何人まで入れるか調べておき、
入り口で誰かが「今風呂に何人入っているか」をカウントして『待ち時間』を調べ、
これが男女等しくなければ改善すべき。
151:1
06/03/14 00:31:18 IHi3cWir
>>150補足
最後の行の「改善すべき」とは、「男女別のまま風呂を広くする」というのも含む。
『待ち時間』が男女等しいうちは男女別でも悪くないので。
>>149補足
「悪いとこどり」とは、
「男女別なら『異性と同じ便器を使う』ことへの羞恥心を感じる頻度は男女とも０だが、
女＋共用では男性が羞恥心を感じる頻度は無限大倍になる」
「全共用なら『待ち時間』は男女とも０だが、女＋共用では男性の『待ち時間』が無限大倍になる」
どちらも悪いことが無限大倍に膨れ上がる。
しかも男性だけ。最悪だね。
152:名無しさん ～君の性差～
06/03/14 00:57:51 xxREuWps
>>147
>>撤回したから、従えない。
おや？撤回したのか。
すなわち、
体が洗えなくてもいい、ということでFA？
それならこういうことになる。
２次的な不具合（体が洗えない、素っ裸で湯船に入れない）が発生してるにもかかわらず、
共用風呂は実在している。君の理屈ではこういう不具合があっては駄目なんだろ？
即刻、男女別にして、湯浴み着、バスタオルは禁止、だな。
>>第二次性徴期以前から、排泄物は他人（性別関係なし）に見られることを嫌がる。
裸だって性別関係なしに見られることを嫌がる。
何も変わらんよ。
>>共用便所が嫌で入らない客は共用便所を避けられないことがある
そうだな、
だからなんだい？
男女別便所は何の問題もないじゃないか。
共用便所が嫌な客にとって好都合なんだから。
153:名無しさん ～君の性差～
06/03/14 01:06:05 xxREuWps
>>148
>>風呂と同じには考えられない。
そりゃそうだ。風呂と便所は別物だ。
で？それ（共用を我慢できるか否かの程度の差）がどうして差別と関係あるんだい？
>>なら『セックス面の性差による不快感』と『待ち時間』の話だけでいいな
セックス面の性差は認めてるだろう？君だって。
生理用品に排泄音、排泄臭。
持ち帰ればいい、は駄目だよ。
温泉の問題が決着してない。
君の理屈に従えば”差別問題”より優先すべき”公共の衛生問題”をないがしろにしてる温泉がたくさん存在してるんだ。これをどう説明する？？
154:名無しさん ～君の性差～
06/03/14 01:13:10 xxREuWps
>>148
>>体を洗えないことは不快感とは関係ない。
ウソを言っちゃ駄目。
風呂は体を洗う場所でもあるから、体を洗えなきゃだめ、
としっかり言っている。
>>150
>>便所は、共用に入りたくない人も入らざるを得ない（ただし比較的容易に我慢できる）。
おいおい、それなら共用便所が”人権侵害”ってことになるな。
両共用は一番やっちゃいけないことじゃないかｗ
どうする？自分で出したこの結論。
155:名無しさん ～君の性差～
06/03/14 02:23:20 mMehrcKl
『メンズデイ』につきましては全国のMOVIXでは既に実施いたしております。
当劇場と致しましても実施についての要望は強く抱いておりますが、
通常と異なる料金形態の導入は関係各所の理解・協力が不可欠となり、
現時点では未導入となっております。
何卒ご理解賜りますようお願い申し上げます。
当劇場では『メンズデイ』に限らず、より映画をお楽しみいただけるよう
様々なサービスの提供を検討させていただきます。
MOVIXさいたま 馬場
156:名無しさん ～君の性差～
06/03/14 08:45:43 morsMtLR
>>147
よく読んだら、
>>撤回したから、従えない。
↑こいつは、｢洗わなくてもいい｣｢湯船がタオルや湯浴み着で汚れてもよい｣
ということだな。
だとしたら、君の理屈だとこうなる。
●皆が異性の目が恥ずかしくない程度に”湯浴み着”を着れば（場合によっては重ね着や厚手の湯浴み着を着る）問題ない。
●その際発生する２次不具合は”セックス面の不快感ではない”ので無視する。
●それが面倒くさい奴は帰るので問題ない。
-----------------------------------------
風呂も全部男女共用が望ましい、で終了だな。
157:名無しさん ～君の性差～
06/03/14 08:59:24 morsMtLR
>>150
>>苦情がでないなら男女別でもいいけども
これには２つの矛盾点があるな。
●前ｽﾚで
「男女別・女＋共用ともに、『待ち時間』が男女で等しいかどうか何らかの方法で調べ続けなければいけない」
ｽﾚﾘﾝｸ(gender板:195番)←ソース
とはっきり言っておきながら、なぜ風呂は『苦情がでるまで』別のままでいいんだ？
↑まずこの矛盾点を明確にしてくれ。
それからこっちだ。↓
●どうして君は同じ差別なのに、ﾓｽ便所は許せなくて、風呂は許せるのか
ダブスタはいいかげんにしよう。
158:名無しさん ～君の性差～
06/03/14 09:04:26 morsMtLR
>>151
>>男女別なら『異性と同じ便器を使う』ことへの羞恥心を感じる頻度
駄目だ。この理屈は。
●『異性と同じ便器を使う』ことへの羞恥心
これ自体を君が認めてないじゃないか。
認めてるのは生理用品だけだ。
生理用品は女だけにしか発生しない。
だから矛盾しないんだよ。
どうする？
便器の羞恥心を問題にしたかったら、
素直に便器を使用する際『セックス面の違い』とそれにともなう『不快感』を認めてからだ。
認める？
YES？ NO？
159:名無しさん ～君の性差～
06/03/14 09:06:56 morsMtLR
>>151
>>「全共用なら『待ち時間』は男女とも０だが、女＋共用では男性の『待ち時間』が無限大倍になる」
ならないよｗ
共用に入れた時点で待ち時間は終了だろ。
どういう計算をしたら無限大になるんだ？？
160:1
06/03/14 22:16:32 i+uT5Z1Z
ＦＡが人の意見をちゃんと読んでいないことがよくわかるな。
>>152
＞２次的な不具合（体が洗えない、素っ裸で湯船に入れない）が発生してるにもかかわらず、
こちらは「『体が洗えない、素っ裸で湯船に入れない』ことは不具合ではない」という前提で話をしている。
あなたが「湯浴み着を着て入る混浴風呂があるのだから、風呂で体を洗う必要はない」といったのを受けただけだ。
体を洗う必要がある風呂が存在するなら、その風呂では湯浴み着を着れず裸を晒すことになるから、確実に男女別だな。
＞裸だって性別関係なしに見られることを嫌がる。
＞何も変わらんよ。
現存する日本人女性（特に若い女性）が、
同じ女性に裸を見られた時と、男性に裸を見られた時に、
同じ感情を抱いているはずはないな。明らかに見られたときの反応が異なる。
もしあなたが男性なら、試しに「女性に見られている『裸の女性』」を見てみたらいい。
＞男女別便所は何の問題もないじゃないか。
『待ち時間』の問題があるわけだが。
＞共用便所が嫌な客にとって好都合なんだから。
『待ち時間』が０でない客にとっては不都合だ。こっちを優先させなければならない。
161:1
06/03/14 22:19:58 i+uT5Z1Z
>>153
＞で？それ（共用を我慢できるか否かの程度の差）がどうして差別と関係あるんだい？
差別とは関係ない。
「嫌なら入らなければいい」 という理屈がおかしいことを示しているだけだ。
＞持ち帰ればいい、は駄目だよ。
＞温泉の問題が決着してない。
あなたが意見をころころ変えなければ決着しているんだけどね。
＞君の理屈に従えば”差別問題”より優先すべき”公共の衛生問題”をないがしろにしてる温泉がたくさん存在してるんだ。これをどう説明する？？
そんな温泉存在していませんが？
湯浴み着を着て風呂に入れば衛生面に問題がないから着ていいルールにしているはずだ。
162:1
06/03/14 22:29:58 i+uT5Z1Z
>>154
＞ウソを言っちゃ駄目。
＞風呂は体を洗う場所でもあるから、体を洗えなきゃだめ、
＞としっかり言っている。
あなたの意見である、「風呂は体を洗う場所ではない。湯浴み着着用の混浴があることがその証拠だ」という意見を反映して書いただけだ。
＞おいおい、それなら共用便所が”人権侵害”ってことになるな。
「共用便所を使いたくない人が共用便所を使わない権利」は存在しない。
なぜなら「共用便所を使いたくない理由」が保護すべきものではないため。
「生理用品を捨てたくない」という理由は「持ち帰ればいい」ということで無効になり、
「持ち帰ると汚れる」という理由は『セックス面での性差により異性に見られて感じる不快感』とは無関係になったので無効。
「『待ち時間』を０にするために共用」という理由に勝らない。
よって、権利がない以上人権侵害にあたらない。
163:1
06/03/14 22:37:27 i+uT5Z1Z
>>156
＞↑こいつは、｢洗わなくてもいい｣｢湯船がタオルや湯浴み着で汚れてもよい｣
＞ということだな。
湯浴み着なら汚れない、または汚れても問題にならない程度のはずだ。
でなければ湯浴み着着用風呂には禁止命令が（役所とかから）出ているだろう。
＞風呂も全部男女共用が望ましい、で終了だな。
前提条件（「風呂で体を洗う必要は無い」という条件）に問題が無ければ、終了だね。
あと上に書いたことと少し反するから、ここで書く方を優先して欲しいが、
この条件に当てはまらない風呂（体を洗うことを目的とした風呂）であっても、
男女で『待ち時間』が大きく異なるのは望ましいことではない。
よってあらゆる風呂において「共用にするか監視つき男女別のどちらかが望ましい」という結論が出せる。
（監視については>>150参照）
164:1
06/03/14 22:46:58 i+uT5Z1Z
>>157
＞ｽﾚﾘﾝｸ(gender板:195番)←ソース
＞とはっきり言っておきながら、なぜ風呂は『苦情がでるまで』別のままでいいんだ？
その発言は前スレの前半だ。
前スレの後半で、モスに対しても『苦情が出るまでは対策しなくてもいい』と書いたから矛盾しない。
（ちなみに、対策しなくてもいいということは対策してもいいということ）
＞●どうして君は同じ差別なのに、ﾓｽ便所は許せなくて、風呂は許せるのか
上に同じ。矛盾点１つしか挙げて無いじゃん。矛盾でないことがはっきりしたが。
>>158
なるほど、確かにそうだな。
ということで、問いへの答えはＮＯ。
「『異性と同じ便器を使う』ことへの羞恥心」は認めないということで。
>>151の
「男女別なら『異性と同じ便器を使う』ことへの羞恥心を感じる頻度は男女とも０だが、
女＋共用では男性が羞恥心を感じる頻度は無限大倍になる」
というのは撤回し、
「男女別を女＋共用にすると、女性の『待ち時間』が減って０になる分男性の『待ち時間』が増えて女性の無限大倍になる」
というのに改めよう。
165:1
06/03/14 22:51:27 i+uT5Z1Z
>>159
「待ち時間は終了だろ」
こういう表現をしていることで、『待ち時間』の意味を理解していないことがわかるな。
『待ち時間』は終了するものではない。
もう一度『待ち時間』の意味を思い出してからよく考えること。
ちなみに「女＋共用では男性の『待ち時間』が無限大倍になる」と書いたが、
これは「こうなる可能性がある」という意味であり、
監視していないとこうなっても対応できないため監視するべきであり、
「監視するべき」という苦情が出ても対応しなかったらその店は問題店舗。
166:名無しさん ～君の性差～
06/03/15 00:56:28 IuaVOVrQ
>>134
>差別トイレが存在することによって不快感を感じる人がいるから。
差別トイレの存在は抗議がなければ容認できるんでしょ？
不快感を感じる人にその存在を認知させなければいいってことかい？
だったら、こうやって不特定多数に差別トイレの存在を広めようとする
君の行動は差別トイレに不快感を抱く人への嫌がらせだな。
嫌がらせじゃないなら、差別トイレの存在をなくそうとすることだろうけど
でも、存在自体は容認するんだよね？
じゃ、嫌がらせをしていると解釈していいのかい？
>その分析結果とやらをもとにモス反対派に圧力をかけている。
いや、別に僕の分析に準じなくてもいいでしょ。
別の解釈があるなら、まあ君の言う不変性の正しさがあるなら
僕の分析が間違っていることを論理的に指摘できるだろうし、
できない方がおかしい。
まして、それを圧力と感じるのは、君自身自分の主張の正しさに
疑問を持っているからじゃないのかい？
>ガリレオは自分の正しさの不変性を信じていたものの、しっかり圧力になっていた。
でも圧力には屈しなかった。
現代のガリレオ足らんとする君がその圧力に耐えられないことを自認して
なお、偉人に倣うなんて豪語したのかい？
まあ、確かに世の中僕を含め惰弱な人間ばかりだから、
弱いこと自体は責めないけど、せめて口先だけは止めた方がいいよ。
167:名無しさん ～君の性差～
06/03/15 00:57:37 IuaVOVrQ
>>136
>実際に目でみたから地動説が正しいといえるわけだが。
そりゃ間違いだ。
実際に、自分の感覚で空を見たことがあるかい？
地動説の先入観無しなら、感覚として天動説は受け入れられる。
より専門的な観測をしない限り、体感で天動説、地動説の違いは分からない。
そりゃ、２，３時間振り子を眺める機会があったというなら話は別だけど。
それとも、宇宙から地球を見たことある人？
だったら実際に目で見て、と言うのも納得できるけど。
>現在『待ち時間』の論理が間違っているといって反論する人は少ないから、
それこそお笑いだ。
反論する人が少ない＝賛同している人が多い、ではないよ？
沈黙を守っている人はどう思っているか不明です。
案外、反論するまでもなく間違っていると思ってるのかも。
ね？
僕は現状から解釈を求めたわけだけど、君は自分の脳内だけ。
なぜ、そう自信満々でいられるか不思議でならないよ。
とりあえず、証明してみ。
168:名無しさん ～君の性差～
06/03/15 00:58:44 IuaVOVrQ
>>137
>で、実を言えばすでに証明できていると思っているのだが、
いや、思うのは勝手だけどさ。
例えば、『待ち時間』が等しい、と言う条件だって
単位時間の設定次第では差別とするもしないも、どうにでもなるでしょ？
それに、単位時間を１週間として『待ち時間』を見た場合差別でないトイレが、
単位時間を１日とした場合、差別トイレとなることは十分あり得るよね？
もし１週間で見れば相殺できたとして、『待ち時間』をくらった人にとっては
被害を被ったことには変わりないんだけど。
ねえ、どの辺が差別のない取り決めになるんですか、『待ち時間』理論は。
逆に言うと『待ち時間』理論は全共用以外差別は無くならないんですけど。
でも『待ち時間』が等しければ他の形態も差別じゃないんだよね？
その辺の矛盾はどう考えるつもり？
169:名無しさん ～君の性差～
06/03/15 01:05:37 oR2s4oFp
みなさん、不当な女性優遇･不当な男性差別について、おかしいと感じますよね？
男女間の権利と義務のアンバランス、
しかもそのオカシサがまかり通ってしまう今の風潮・制度・マスコミなどにも大いに疑問を感じることでしょう。
もしよければ、下のスレにいらっしゃいませんか？
ｽﾚﾘﾝｸ(gender板)
【あなたも】男性人権を守る組織を創ろう【一緒に】
本気で現状を変えていく為に、ネットとリアル双方での活動を視野に入れ、
組織を法人化していく予定です。
おかしいと感じる人たちが集まり、各人のできる範囲で協力し、
世の中に一石を投じることからはじめて行きます。
このスレの>>10あたりまでに詳しい説明があります。
いたずらに女性を貶めるものでも、性差を無視した行き過ぎた平等を推し進めるものでもありません。
上に書いたようなおかしなことやおかしな風潮を変えていこうという運動です。
ぜひおいでください。
170:名無しさん ～君の性差～
06/03/15 08:48:04 ZnROcKiy
>>160
>>体を洗う必要がある風呂が存在するなら、その風呂では湯浴み着を着れず裸を晒すことになるから、確実に男女別だな。
おかしな事を言うね。
体が洗う必要がある、
洗う必要がない、
と決め付けてるのは他ならぬ君だけなのだよ。
君の中での差別定義ではこうなってるんだから↓
風呂は体を洗う場所→男女別は差別ではない
風呂では体が洗えなくても良い→男女別は差別
だから君に聞いてるんだ。
風呂はどうあるべきなの？ってね。
一般的な差別判断では合理的な理由さえあれば、風呂の形態は”経営者の裁量に任せる”であるから、どうあるべきかは関係ない。
しかし、君の差別定義の場合は風呂が『体を洗う場所なのかどうか』で”不当な差別か否か”が確定してしまうのだから、風呂がどうあるべきなのかを明確にすることが大前提になってしまってるのだよ。
さあ、もう一度聞くよ？
風呂はどうあるべきなの？
①体を洗う事ができなければならない。
②体を洗う事ができなくてもよい。
③経営者にその（風呂の形態）の判断をまかせる。
ずばりどれ？？
171:名無しさん ～君の性差～
06/03/15 08:55:21 ZnROcKiy
>>160
>>明らかに見られたときの反応が異なる。
うんこや小便の場合もそうだな。
エロメディアの盗撮モノではそれ系の奴は腐るほど有る。
男は”性的衝動”として女の汚物や下着を捉える生き物だと言う事が帰結される。
それが、女にとって不快なわけだ。
単純に、汚物を見られるという不快感に、性的な嫌悪感がプラスアルファされるのだよ。
裸も一緒。
男の前でも男はちんこ丸出しやｹﾂの穴丸出しは嫌だろう。
女に見られれば更に性的な羞恥心、嫌悪感がプラスアルファされるだろうよ。
172:名無しさん ～君の性差～
06/03/15 09:03:13 ZnROcKiy
>>160
>>『待ち時間』の問題があるわけだが。
待ち時間は風呂も問題だろ。
風呂と便所は変らないだろ、って話をしてるのに、
風呂にも発生してることを挙げてどうする。
やり直しだ。
わかりやすいように下にまとめとく
--------------------------------------
｢俺｣
●混浴が嫌で入らない客がいる。
●共用便所が嫌で入らない客がいる。
風呂も便所も同じだナ。
↓
｢1｣
共用便所が嫌で入らない客は共用便所を避けられないことがある
同じではない
↓
｢俺｣
ほう、では便所の方が不利なことはあるが、風呂が不利だという点はないわけだ。
すなわち、ﾓｽや男女別便所は尚更問題がないな。共用が嫌な客に対してまでﾌｫﾛｰしてるのだから。
↓
｢1｣
問題がある。待ち時間、があるだろ。
↓
｢俺｣
待ち時間は男女別トイレだってあるだろ。
173:名無しさん ～君の性差～
06/03/15 09:19:37 ZnROcKiy
>>162
>>「生理用品を捨てたくない」という理由は「持ち帰ればいい」ということで無効になり、
おいおい、論点がズレてるぞ。
君はこう言ってるんだ。
●共用便所が嫌で入らない客は共用便所を避けられないことがある（>>147）
●便所は、共用に入りたくない人も入らざるを得ない （>>162）
すなわち、これは便所が風呂よりも我慢を強いられる”よろしくない”点であって
風呂よりも”共用が望ましい”という根拠には使えない、と言ってるのだよ。
ところが君はこの違いを事もあろうか
風呂が男女別→OK
に対して
便所が男女別→NG
の理由に使おうとしてるんだよ。
理屈が通らない。
しっかり説明してくれないか？？
どうして、
風 呂 よ り 便 所 は 我 慢 を 強 い ら れ る の に、
風 呂 よ り、便 所 は 共 用 が 望 ま し い ん だ い？
174:名無しさん ～君の性差～
06/03/15 09:31:20 ZnROcKiy
>>164
>>＞●どうして君は同じ差別なのに、ﾓｽ便所は許せなくて、風呂は許せるのか
>>上に同じ。矛盾点１つしか挙げて無いじゃん。矛盾でないことがはっきりしたが。
”上”って何？｢苦情が出るまで対策しなくていい｣の事かい？
とんちんかんだな。よーく下のフローを見て考えな。
君の差別定義によると
--------------------------------
①差別が発生しうる構造の便所（風呂）がある。
↓
②誰かが不快になる。
↓
③苦情を申し立てる
↓
④便所を監視して人数をカウントしなければならない
↓
⑤人数に差が出たら差別確定
--------------------------
だろ？君が”上”で述べたのは③→④の流れのことでしかない。
俺が今聞いているのは、①→②において、なぜ君はﾓｽだけ不快になり、
同じ差別構造を持つ風呂は不快にならにのか、と聞いている。
なぜ？？
はっきりと答えてくれないかな？
175:名無しさん ～君の性差～
06/03/15 09:33:31 ZnROcKiy
>>172一部訂正
｢俺｣
●混浴が嫌で入らない客がいる。
●共用便所が嫌で入らない客がいる。
風呂も便所も同じだナ。
↓
｢1｣
共用便所が嫌で入らない客は共用便所を避けられないことがある
同じではない
↓
｢俺｣
ほう、では便所の方が不利なことはあるが、風呂が不利だという点はないわけだ。
すなわち、ﾓｽや男女別便所は尚更問題がないな。共用が嫌な客に対してまでﾌｫﾛｰしてるのだから。
↓
｢1｣
問題がある。待ち時間、があるだろ。
↓
｢俺｣
待ち時間は男女別風呂だってあるだろ。
176:名無しさん ～君の性差～
06/03/15 12:04:12 xFUv2wwA
>>175
お前、毎日が日曜日なんだなＷ
177:名無しさん ～君の性差～
06/03/15 12:17:48 84BnPQ5a
ひとうひとつのカキコが長すぎ。
共用は女性も嫌なんじゃないの？
女性の意見求ム。
178:名無しさん ～君の性差～
06/03/15 13:19:00 ZnROcKiy
>>161
>>あなたが意見をころころ変えなければ決着しているんだけどね。
そりゃあんたの事だろう。
コロコロ変った経緯を列挙しておくよ。
----------------------------------------
①ﾓｽは差別だ、男女別ﾄｲﾚは差別ではない。
↓
男女別ﾄｲﾚも差別と認める。（『待ち時間』の差が発生すると指摘されたため）
②風呂はセックス面の違いある。便所は無い
↓
便所もセックス面の違いがあると認める。（下着の例を上げられ、形そのものが関係ないと指摘されたため）
③風呂は体が洗えないから共用がNGだ。
↓
体が洗えないから、という理由は撤回（湯浴み着温泉の実在を指摘されたため）
④風呂は男女差別ではない
↓
風呂も『待ち時間』論理に従えば共用が望ましいと認める。
④差別が発生する構造の風呂や便所は監視するべき
↓
苦情がでるまでは監視しなくていい。
------------------------------------------
ザッと思い出しただけでもこれだけある。
逆に言えば、当初からロジックとして自己矛盾しまくりの
ボロボロな状態だったと言える。
”モスは差別”という結論だけは据え置きで次々と都合の良い”マイルール”を差し替え、追加することで”つじつま合わせ”をしてるに過ぎない。
しかもその”マイルール”は帰納でもなければ演繹でもない、でたらめな妄想。
179:名無しさん ～君の性差～
06/03/15 23:22:52 IuaVOVrQ
>>177
とりあえず、共用に対する抵抗感とかは関係ないみたいです。
１の主張では「待ち時間」が重要らしいですので。
なお、女性がどう感じようと世間がどう感じようと
正しいのは１なので関係ないそうです。
ですから女性の意見を求めても１には無駄です。
180:1
06/03/16 00:31:14 raXgnKR8
>>166
＞差別トイレの存在は抗議がなければ容認できるんでしょ？
＞不快感を感じる人にその存在を認知させなければいいってことかい？
差別トイレを使っていれば自然と気付く。
＞だったら、こうやって不特定多数に差別トイレの存在を広めようとする
＞君の行動は差別トイレに不快感を抱く人への嫌がらせだな。
「あなたの奥さんは浮気してますよ」というのと同じようなものだ。
＞嫌がらせじゃないなら、差別トイレの存在をなくそうとすることだろうけど
＞でも、存在自体は容認するんだよね？
嫌がってなければ嫌がらせにはならないが？
嫌がっていれば苦情が出るからやっぱり嫌がらせにならない。
＞まあ君の言う不変性の正しさがあるなら
＞僕の分析が間違っていることを論理的に指摘できるだろうし、
＞できない方がおかしい。
ガリレオはできなかったが、別におかしくないだろう。
＞まして、それを圧力と感じるのは、君自身自分の主張の正しさに
＞疑問を持っているからじゃないのかい？
＞でも圧力には屈しなかった。
＞現代のガリレオ足らんとする君がその圧力に耐えられないことを自認して
＞なお、偉人に倣うなんて豪語したのかい？
単に、ガリレオに倣って圧力に屈してないだけだ。
ガリレオ同様、自分が正しいことを証明しきれないかもしれないが、「それでも地球は回っている」。
181:1
06/03/16 00:37:38 raXgnKR8
>>167
＞地動説の先入観無しなら、感覚として天動説は受け入れられる。
感覚じゃ証拠にならない。
＞それとも、宇宙から地球を見たことある人？
＞だったら実際に目で見て、と言うのも納得できるけど。
実際に宇宙に行った人が幻を見ていたとかウソをついているとかでなければ、証明として十分だ。
もちろんこの仮定を否定するようなレベルで話すのなら、
前に書いたとおり「この世に正しいといえるものはない」と認めるよ。
＞反論する人が少ない＝賛同している人が多い、ではないよ？
＞沈黙を守っている人はどう思っているか不明です。
反論しないなら、それを前提に話を進められるのは当然のこと。
前提にされると困るなら必ず反論する必要がでてくる。
反論しないということは、それを前提とされても特に構わないという態度だ。
例え賛成でないにしても。
＞案外、反論するまでもなく間違っていると思ってるのかも。
＞ね？
しかし、試しに反論してみろといえば、何も反論を思いつかないようだ。
間違ってると思い込んでるだけだな。
182:1
06/03/16 00:42:00 raXgnKR8
>>168
＞それに、単位時間を１週間として『待ち時間』を見た場合差別でないトイレが、
＞単位時間を１日とした場合、差別トイレとなることは十分あり得るよね？
単位時間をどのくらいとるのが適切かは、議論する価値はあると思うよ。
必要ならね。
＞逆に言うと『待ち時間』理論は全共用以外差別は無くならないんですけど。
極端に過剰な数の便器を用意しておけば、
そのトイレがなくなるまでに１度も差別のない男女別トイレができうる。
もちろん監視をした上で、「差別があったら（苦情もあったら）改善」でも十分問題ない。
183:1
06/03/16 00:59:25 raXgnKR8
>>170-171
反論を途中まで書いていたが、１回消してこう書き直す。
前に１度書いたことだから責任を持って。
以前書いたことに反するが、こっちを優先して欲しい。
「『セックス面の性差』に関係なく、『待ち時間』が男女等しくなければ差別」
最初からこれを認めていれば無駄な時間はいらなかったから、それは反省。
>>178で書こうと思っていたことだが、先に書くことにしよう。
意見が変わっているということは、反対派の認めるべき意見は認めているということだよ。
闇雲に最初の意見を曲げないというのは議論をするやり方じゃないからね。
ただし「意見を変えました」と宣言する必要はあるね。
あなたも意見を変えるならわかるよう書いてね。
184:1
06/03/16 01:03:30 raXgnKR8
>>183に書いたことを反映すると、新しい主張はこうだ。
風呂だろうと便所だろうと、
１：全共用以外なら監視をつけるべき
２：『待ち時間』が男女等しくなければ差別
３：１の通りにしておらず、かつ１の通りにするよう苦情が出た場合、２が理由で、改善しなければならない。
185:名無しさん ～君の性差～
06/03/16 06:38:56 Tig5SwvA
>>180
意図的かどうか知らないけど、何か論点をずらしているようだから
整理してあげようか。
君は差別ﾄｲﾚの存在自体に不快感を感じる人がいると>134で言ったよね。
つまり、その存在自体を認知すると不快感を感じる人がいるわけだ。
そう言った人物に向けて、差別ﾄｲﾚの存在を知らしめる、というのはどういうことだろう。
存在を知れば不快感＝嫌な感じにさせるんだから、そりゃしない方がいい。
それを知ってなお、あえて行うとするならば、何か目的があるわけで、
そこでその目的を考えてみると、
嫌がらせだったら嫌な感じを抱かせることが目的だから妥当だよね。
でも、嫌がらせじゃないとしたら、その不快感を抱かせる原因自体を
何とかしたいから協力を要請しているのではないか、それが目的ならば
つまり共通の目的のために協力してもらえる可能性が高いからこれも妥当。
で、君の差別ﾄｲﾚを不特定多数にアピールするのはどっちなのか、
それを考えた場合、不快感の原因＞差別トイレの存在は容認しているから
嫌がらせなのですか、と聞いているんだよ。
>嫌がっていれば苦情が出るからやっぱり嫌がらせにならない。
苦情が無くても嫌がっていることは十分あるだろう。
逆に苦情を出せず自分を追いつめてしまう例も
世の中にはたくさんありますが？
186:名無しさん ～君の性差～
06/03/16 06:42:12 Tig5SwvA
>>180
>ガリレオはできなかったが、別におかしくないだろう。
おかしいさ、ガリレオは地面が動いていることを直感して
それだけを根拠に地動説を主張していたのかい？
違うだろ、天体の観測結果からそれを導き出したんだよ。
つまり、主張に対する裏付けがあったんだ。
例えるなら、天動説の矛盾を指摘できたが、君の場合はどうだ？
だから証明してみなさいと言っている。
できるかどうかは甚だ疑問だがw
>ガリレオ同様、自分が正しいことを証明しきれないかもしれないが、「それでも地球は回っている」。
はいはい、証明しきれないというのは証明しようとしてから使う言葉。
まず証明しようね。
187:名無しさん ～君の性差～
06/03/16 06:57:47 Tig5SwvA
>>181
>感覚じゃ証拠にならない。
そうだね。ところが僕はその説の発生した経緯から話しているんだよ。
つまり、体感的には天動説を否定はできはずがなかった。
ところがガリレオは天文の観測結果から天動説に対して疑問を覚えた。
だが、君は自分の目で見たから、と言うからマジですか、と言ったわけ。
さらに言うなら、直接宇宙から見たとしても
動いているのが地球なのか自分なのかは、実際体感的には難しい。
電車に乗っていて、反対方向の電車が動いたのを見て
自分の乗っている電車が動いたと勘違いすることからも言えるよね。
体感を裏付ける理論、もしくは理論を裏付ける体感、
そこに矛盾がないから正しいとされているだけ。
君が言っている正しさなんてそんなモン。
命題の論理的証明が正しさの根拠、
つまり君も自分の正しさを主張したいならその証明が必要だ。
>反論しないなら、それを前提に話を進められるのは当然のこと。
で、ここに反論者がいると言うことは
沈黙している人がどちらの意見かは分からないわけだ。
君のロジックを使うなら、僕に対する反論が無いと
僕の意見に賛同している、ともとれるわけだけど？
沈黙している人ははたしてどっちの意見なんでしょうねw
188:名無しさん ～君の性差～
06/03/16 07:02:08 /0LBPQWj
>>187
>君も自分の正しさを主張したいならその証明が必要だ。
それはお互い様。
189:名無しさん ～君の性差～
06/03/16 07:03:14 Tig5SwvA
>>182
>必要ならね。
必要と思っていなかったこと自体驚き。
それじゃ、観測者の都合のいいように操作できるじゃん。
ぶっちゃけ女性専用＋共用でも、実際そうでなかったとしても
『待ち時間』を等しい、と操作できるよ？
まさかその程度の可能性も考慮してないとは言わないだろうね？
>極端に過剰な数の便器を用意しておけば、
まさにナンセンス。
自説の補強のために仮定だけを根拠とするかよw
大体、必要十分量のトイレ云々は既にこちらから指摘されたことじゃなかったかい？
いまさら君がそれを持ち出すかね。
お笑いだな。
190:名無しさん ～君の性差～
06/03/16 10:07:32 Vnh+kEnE
>>183
了解。
では確認の意味も含めて以下の質問に
明確に答えてくれないかな。
①風呂、更衣室、便所、など男女別になっている設備は男女で『待ち時間』の差が生じたら、男女差別なので即刻共用にしなければならない。（ｽﾍﾟｰｽ、ｺｽﾄ的に増設が不可能な場合に限る）YES？ NO？
②①でYESと答えた場合、実際リアルでそういうことになっていないのはどう考える？
③①でYESと答えた場合、現状君は男女別の風呂や便所や更衣室に人権侵害を感じ、憤りを感じる。従って、抗議したいと感じている。
YES？ NO?
④③でNOと答えた場合、なぜ同じ差別構造なのに、ﾓｽだけが不快に感じてしまうの？
191:名無しさん ～君の性差～
06/03/16 10:40:31 xuGhodVH
ヴィーナス ってお店に元アイドルが・・・
192:名無しさん ～君の性差～
06/03/16 10:47:30 h0NvSmr1
意見募集！
久留米市が意見を求めています。
今日までなのでよろしくお願いします。
福岡県久留米市男女共同参画実施計画
URLﾘﾝｸ(www.city.kurume.fukuoka.jp)
193:名無しさん ～君の性差～
06/03/16 15:37:02 F4x6DCy8
くそ
194:1
06/03/17 22:48:34 at7cCq2T
>>185
＞そう言った人物に向けて、差別ﾄｲﾚの存在を知らしめる、というのはどういうことだろう。
＞存在を知れば不快感＝嫌な感じにさせるんだから、そりゃしない方がいい。
その論理はおかしい。
真実は知らないよりは知っていた方がいい。
例えそれで嫌な思いをしようとも。
真実を知らしめる目的は「差別を訴える人への支援」なのだから、
その目的を達成するためになら嫌な思いをする人が出てきても仕方ない。
決して嫌な思いをさせることが目的なのではない。
＞で、君の差別ﾄｲﾚを不特定多数にアピールするのはどっちなのか、
不特定多数にアピールしているのではなく、
一部の人へのメッセージが他の人も読めるようになっているだけ。
>>186
＞違うだろ、天体の観測結果からそれを導き出したんだよ。
＞つまり、主張に対する裏付けがあったんだ。
『待ち時間』の件でも、「空いているトイレがあるのに待たされるのは理不尽」という裏づけがあるわけだが。
＞例えるなら、天動説の矛盾を指摘できたが、君の場合はどうだ？
＞だから証明してみなさいと言っている。
矛盾を指摘しきれなかったから、証明できなかったから、
フーコーが証明したのだが。
ガリレオが地動説を「証明」できていたのなら、フーコーは何をしたのか？
ガリレオと同程度の主張なら僕もした（理不尽であることについての説明）。
195:1
06/03/17 23:00:26 at7cCq2T
>>187
＞つまり、体感的には天動説を否定はできはずがなかった。
女＋共用トイレの理不尽さは体感できちゃうね。
なぜ理不尽に感じるのかを考えれば、『待ち時間』説は自然と出てくる。
＞君のロジックを使うなら、僕に対する反論が無いと
＞僕の意見に賛同している、ともとれるわけだけど？
沈黙している人が僕の意見に「賛同」しているとは思ってないわけだが。
「とりあえず『待ち時間』説を前提として話を進めていい」と考えているだけで。
仮に反対だとしても、「一応『待ち時間』説による結論を聞いてみるか」とか考えているのでしょう。
>>189
＞必要と思っていなかったこと自体驚き。
＞それじゃ、観測者の都合のいいように操作できるじゃん。
「観測者が自分の都合のいいように操作する」という現象が起こってから議論しても悪くはあるまい。
でもせっかくだから、自分の提案を書いてみる。
「性別による区別を行い、監視をした結果、１週間で男女の『待ち時間』が1.5倍以上異なっていて、
そのような週が２週連続したら、改善が必要であると考える」
（この条件を満たさないなら「打ち消し合い」が可能な範囲と想定）
＞自説の補強のために仮定だけを根拠とするかよw
「仮定」と捉えたのなら書き直そう。
「極端に過剰な数の便器を用意すれば」
196:1
06/03/17 23:16:56 at7cCq2T
>>190
とりあえず①の答えはＮＯ。
「ｽﾍﾟｰｽ、ｺｽﾄ的に増設が不可能な場合に限る」というのを見て、
この点に関する議論をするのを忘れていた。というか議題から外れていた。
結局トイレと風呂の違いという問題は無視できないようだ。
トイレの場合、全共用にコストをかけずに変えられるなら変えるべきだが、
（コストをかけて共用にはしないという選択肢もあるが）
風呂の場合は、「差別かもしれないが」あえて男女別のままにし拡張もしない（できない）という選択肢もありうる。
なぜ異なるのか？これは今までの議論を考えると、
「セックス面の性差」という点だけでは説明しきれなそうだ。
ここで、新しく（といっても前に少し書いたが）出てくる考え方が、
「我慢すべきか、しなくて良いか」というもの。
裸を異性に見せることは我慢しなくていいが、排泄臭を嗅がれるのは我慢しなくてはいけない、という風に。
これを判断するのは、「社会通念」ではちょっとダメで、「心理学」と「生物学」が必要になる。
心理学や生物学で「我慢できるかできないか」を判断し、我慢できるとなったものは我慢すべきという結論になる。
あいにく僕は心理学や生物学に詳しくないので、
感覚的に「４行上に書いたこと」はわかるが、証明はちょっとできない。
ガリレオにはなれてもフーコーにはなれなそうだ。
197:1
06/03/17 23:21:37 at7cCq2T
>>196補足
「４行上に書いたこと」じゃわかりにくいな。
「裸を異性に見せることは我慢しなくていいが、排泄臭を嗅がれるのは我慢しなくてはいけない」ということ、
言い換えれば「裸を異性に見せることは我慢できないが、排泄臭を嗅がれるのは我慢できる」ということ。
『不快である』ことを前提として、我慢できるかできないかを問題としている。
あと、差別を我慢できるかできないかというのも同じことで、
「苦情を出すということは、差別を我慢できない証拠」ということになる。
（一応書くが「差別を我慢できないと苦情を出す」ではない）
198:1
06/03/17 23:29:01 at7cCq2T
『風呂の場合は、「差別かもしれないが」あえて男女別のままにし拡張もしない（できない）という選択肢もありうる。』
と書いたが、
「我慢できるかできないか」から導き出される結論「我慢すべきかしなくてよいか」に基づいて「男女別のまま」という選択肢を取った場合に、
これは「合理的差別」に当たるといえるね。
我慢できないなら合理的といってよく、我慢できるなら合理的といえない。
「我慢できない→やむを得ない→やむを得ないということが理由→合理的」
199:名無しさん ～君の性差～
06/03/18 00:56:37 akgQeomD
すまん、他に面白いとこみつけたんで。
自演続けてももう誰もみないよｗ
200:名無しさん ～君の性差～
06/03/19 20:43:24 c5+gYdgL
>>197
>>「裸を異性に見せることは我慢できないが、排泄臭を嗅がれるのは我慢できる」
学習しない奴だなあ。
裸を異性に見せることは我慢できない。
そりゃ誰でもわかってるよ。
だけど”湯 浴 み 着”で我慢できる人がいる事が混浴風呂で実証されてる。
君が”我慢できないから駄目”と一概に決め付けてしまった時点で
”混浴風呂”は即、”男女別”にしなければならないことになる。
わかるよな？
混浴にも”我慢できる”人と”我慢できない”人がいる。
それを一概にどちらかに”決め付ける”とドツボにはまることになることは既に何度も書いた。
学習しよう。
201:名無しさん ～君の性差～
06/03/19 21:18:35 kDkoG44u
そもそも、男が女に性器を見せたくないとか、排泄行為という醜い行為を
見せたくないとかいうと、「お前、メンリブだろ」とかいう奴がいるけど、それは
大きな間違いだろ。
じゃあ、イスラムの奴らはメンリブなのか？
異性の前で品の無い姿や行為を見せることを忌み嫌うのは、世界の保守派
共通の意識だ。俺はメンリブじゃねーから、何でもかんでも男女平等にしろとはいわないが、こういう
人間としての性的羞恥心、品性にかかわる部分は、最大限男の場合にも
保障するべきと考える。
202:名無しさん ～君の性差～
06/03/21 07:30:36 JRTGTMJz
>>194
>真実を知らしめる目的は「差別を訴える人への支援」なのだから、
はい、そこを知りたかった。
支援すると言うことは、差別を訴える人と目的が一致していると言うことだね？
すると、君の目的も差別を無くすることになるよね。
ところが君はその口で差別を許容すると言っているのだよ。
この矛盾を解消する説明をして欲しい、嫌がらせ、以外でね。
>一部の人へのメッセージが他の人も読めるようになっているだけ。
この言い分だと、個人的な相談事を公共放送でしゃべって
相談者の個人情報やプライベートなことを不特定多数に知られても
それを見ていた人に非がある、と言う構造と同じになるけど？
それはあまりにも考え無しじゃない？
ちょっと前にオタクきんもー！とかバイトの姉ちゃんがブログで書いて
バイト先にまで飛び火したことがあったけど
それは仲間内だけで見るブログを勝手に見たヤツが悪いのか、
不特定多数が閲覧できる場所で不用意な発言をしたバイト姉ちゃんが悪いのか、
君はどっちだと思う？
203:名無しさん ～君の性差～
06/03/21 07:31:17 JRTGTMJz
>>194
>『待ち時間』の件でも、「空いているトイレがあるのに待たされるのは理不尽」という裏づけがあるわけだが。
でも、現実問題、君は実際に男女トイレは普通に利用しているだろう？
理不尽かも知れないが許容できることな訳だ。
つまり、自覚していないかも知れないが
許容できる偏差として認識していることになる。
それに自分が男性トイレを利用しているとき、
理不尽に待たされている女性の存在を考えているかい？
で、そう言ったことから考えると、君の言う『待ち時間』が
途端に胡散臭くなる訳だ、君自身の行動が裏付けになってないじゃん。
ちなみに、そんな言い方をすると貴様は俺のトイレを
いちいち監視しているのか！と突っ込みが来そうなので予防線を。
もし、君がその理不尽さを耐えられないくらいストレスを感じるのであれば
そもそも男女別は許容できないし、差別抗議の支援ではなく
差別抗議の旗頭に立っているはずだ。
君の発言、それから類推される行動から考えれば
君は、『待ち時間』の裏付けと言っている理不尽を許容している。
204:名無しさん ～君の性差～
06/03/21 07:32:27 JRTGTMJz
>>194
>フーコーが証明したのだが。
その通り。
しかしそのころ地動説は常識になりつつあった。
と言うのも、天体の観測結果から天動説では説明がつかず
地動説の方が矛盾が無かったからなんだよね。
別に、フーコーの振り子が世の認識を地動説にしたわけじゃない。
直接的に証明しただけの話。
君には間接的な証明になっていた天体観測の結果すら提示できていない。
主張だけなんだよね。
205:名無しさん ～君の性差～
06/03/21 07:33:46 JRTGTMJz
>>195
>女＋共用トイレの理不尽さは体感できちゃうね。
>なぜ理不尽に感じるのかを考えれば、『待ち時間』説は自然と出てくる。
それは。専用という区分けそこに拘っているだけでしょ。
悪しき男女平等思想のたまものだと思うよ、僕は。
システム上の誤差、偏差はよほど極端じゃなければ許容できると
僕は考えているので『待ち時間』なんざ導き出せなかったよ。
まして、トイレ自体の、その発生、歴史から考えると
『待ち時間』を基準に考えること自体、ナンセンスだと思うよ。
優先させるべきは必要量だと思うけどね。
>「とりあえず『待ち時間』説を前提として話を進めていい」と考えているだけで。
それを前提として論を発展させるには、
その前提が受け入れられていると言う条件を満たしていないと意味無いんだけど。
つまり、『待ち時間』が賛同されていなければならないんじゃないの？
>（この条件を満たさないなら「打ち消し合い」が可能な範囲と想定）
その根拠は？
そもそも１．５倍はどっから出てきた数値？
また、監視する１週間も実は結構誤差があるものでさ。
知ってる？近くにマンションの工事現場があるとさ、
その現場が動いている半年くらいはコンビニに客層ががらっと変わるんだよ。
それは特殊な例と言うかも知れないけど、新築住宅やビルの壁塗装でも
期間は短いが同じような条件の変化は起こる、つまり偏差は生じる。
その監視する時によって、差別か差別でないかコロッと変わるいい例でしょ？
ねえ、その辺を考慮に入れると君の提示した数値は適正？
全くの根拠無しなんじゃないの？
206:1
06/03/23 01:41:48 eoQjwS6p
>>200
＞だけど”湯 浴 み 着”で我慢できる人がいる事が混浴風呂で実証されてる。
よってこの人たちのために混浴風呂があってもよい。
湯浴み着でも我慢できない人および体を洗いたい人用に男女別風呂もあるとよい。
＞混浴にも”我慢できる”人と”我慢できない”人がいる。
だから男女別と混浴の両方があるわけだ。
生理用品や排泄音の問題は誰でも我慢できるから共用だけでも悪くないね。
>>202
＞支援すると言うことは、差別を訴える人と目的が一致していると言うことだね？
＞すると、君の目的も差別を無くすることになるよね。
「モス○○店」に差別を訴える人と目的が一致すれば、
僕の目的は「モス○○店」の差別を無くすということになる。
＞ところが君はその口で差別を許容すると言っているのだよ。
訴えられてない差別だから許容するんだ。矛盾しない。
＞この言い分だと、個人的な相談事を公共放送でしゃべって
＞相談者の個人情報やプライベートなことを不特定多数に知られても
＞それを見ていた人に非がある、と言う構造と同じになるけど？
「モスのトイレには差別がありうる」という公開してよいことしか書いてないから、問題でない。
それで嫌な思いをするなら、その嫌な思いをしなくてすむような機運ができてむしろよい。
207:1
06/03/23 01:52:40 eoQjwS6p
>>203
＞つまり、自覚していないかも知れないが
＞許容できる偏差として認識していることになる。
しかし許容できない人もいる。
許容できない人がいるなら僕はその人の味方になる。
もっとも公衆トイレはみんな許容しているみたいだけどね。
＞それに自分が男性トイレを利用しているとき、
＞理不尽に待たされている女性の存在を考えているかい？
共用にしろと苦情を出しているなら、応援するよ。
>>204
＞別に、フーコーの振り子が世の認識を地動説にしたわけじゃない。
＞直接的に証明しただけの話。
＞君には間接的な証明になっていた天体観測の結果すら提示できていない。
馬鹿ですか？「間接的な証明」をしたのがフーコーだ。
「振り子の動き」を観測して「地球の動き」を証明した。これが間接的証明だ。
ガリレオは何も証明できていない。
208:1
06/03/23 02:02:38 eoQjwS6p
ガリレオは地動説が正しいであろうという根拠は出しているが、
僕も『待ち時間』理論が正しいであろうという根拠は出しているからね。
>>205
＞システム上の誤差、偏差はよほど極端じゃなければ許容できると
＞僕は考えているので『待ち時間』なんざ導き出せなかったよ。
「女＋共用」だと極端になるからね。
もし男女別トイレしか存在していなかったら僕も導き出せなかったかもしれない。
女＋共用なんていうとんでもないトイレがあったから気付けた。
もちろん気付けなくたって正しいことだとは思うけどね。
＞まして、トイレ自体の、その発生、歴史から考えると
＞『待ち時間』を基準に考えること自体、ナンセンスだと思うよ。
理由は書かないのか。
＞それを前提として論を発展させるには、
＞その前提が受け入れられていると言う条件を満たしていないと意味無いんだけど。
＞つまり、『待ち時間』が賛同されていなければならないんじゃないの？
少なくとも「議論に参加している人」が受け入れていればよい。
１号２号が「ちゃんとした理由（正しい理由である必要はない）をつけて」反対しない限り、
僕は「論者全員が『待ち時間』理論に賛成したとみなすよ。
まあ１号君（ＦＡ）はあなたと違って頑張ってるけどね。
＞ねえ、その辺を考慮に入れると君の提示した数値は適正？
＞全くの根拠無しなんじゃないの？
そう、根拠はない。あくまで叩き台として例示しただけだ。
「僕の挙げた数字は大きいか少ないか」という論点を用意しただけ。
209:名無しさん ～君の性差～
06/03/23 12:12:22 IrMI2vs0
>>206
＞＞だけど”湯 浴 み 着”で我慢できる人がいる事が混浴風呂で実証されてる。
＞＞よってこの人たちのために混浴風呂があってもよい。
同じだな。
共用で我慢できる人達のために”共用便所”があってもよい。だろ？
>>湯浴み着でも我慢できない人および体を洗いたい人用に男女別風呂もあるとよい。
生理用品を捨てたい人、捨てて見られるのを我慢できない人ように男女別トイレもあるとよい。
＞混浴にも”我慢できる”人と”我慢できない”人がいる。
>>だから男女別と混浴の両方があるわけだ。
だから男女別と共同便所の両方があるわけだ。
>>生理用品や排泄音の問題は誰でも我慢できるから共用だけでも悪くないね。
根拠なし。
210:名無しさん ～君の性差～
06/03/23 12:23:37 IrMI2vs0
>>1
念のために補足しておこう。
君の理屈だと、”セックス面の違い”以外の不便や不具合は全て無視していいことになってるので、湯浴み着を着て”恥ずかしい”はありえない。
恥ずかしくないレベルまで湯浴み着を着込めばいいんだから。
5枚６枚重ね着すりゃあ、恥ずかしくないだろ。
露出度は服を着て外を歩くのと同じだ。
そのことによって、生じる”不便さ”は無視してもいいんだからね。
生理用品を持ち帰る”不便さ”が無視されているのと同じ理屈だ。
211:名無しさん ～君の性差～
06/03/23 20:43:58 CRCgz5x6
>>206
>訴えられてない差別だから許容するんだ。矛盾しない。
君は訴えられなければ不快ではない、そう解釈していいんだよね？
でも差別にの存在に不快感を感じる人は訴えの有無は関係ないよ。
その差別構造の存在が不快なのだから。
それにね、訴えがあったこともとにモス、ファミマを非難するのであれば
君が今まで言っていた女性専用＋共用自体に反対するのは矛盾するよ。
なぜなら、全ての女性専用＋共用が差別として抗議された訳ではないし、
また、『待ち時間』が等しくないという事実が確認された訳ではないからだ。
疑わしくても確認されなければ君は容認できるはずだし、
また、君自身監視をしろと抗議した訳ではないので、君は容認しているはずだ。
ね？理由を後付けしてばっかりだと数レス前までを取り繕っても
全体としては矛盾するんだって。
>「モスのトイレには差別がありうる」という公開してよいことしか書いてないから、問題でない。
自分の発言に対して問題ないと思っているのかも知れないが、
君の発言者としての姿勢に問題があるんじゃないの、>>194のレスは、と言っている。
やれやれ、公的な場での発言者に求められる配慮と責任について指摘したのだが
それについては理解できないみたいだね。ま、いいけど。
212:名無しさん ～君の性差～
06/03/23 20:44:38 CRCgz5x6
>>207
>許容できない人がいるなら僕はその人の味方になる。
では許容する人の味方をしない理由は何？
君自身の主張が一致しないんだけど。
許容できる人の意志に対し、許容できない人の意志が優先される理由は何？
逆の言い方をすれば許容できる人の意志を無視しようとする理由は何？
>共用にしろと苦情を出しているなら、応援するよ。
つまり認識できないことに関しては知らんと言う訳ね。
たとえ、存在することが予想できていても。
だったら、認識されていないトイレに差別があろうと無かろうと
君は抗議された事実のない差別には思い至らないはず。
『待ち時間』の主張も抗議がなされて、はじめて判断に用いるべき基準だよね。
でも、今までかもしれないでさんざレスしてた様な気がするし。
あれあれ？一体君の主張はどこにあるのかね。
>「振り子の動き」を観測して「地球の動き」を証明した。これが間接的証明だ。
誤読もここに極まれり、と言った感じだね。
地球の自転を直接的に証明したと言ってるんだよ。
だいたい物理的な証明を直接的でないなら、何を直接的と言うのかね。
それを言い出したら世の中直接的な証明なんて存在しないでしょ。
それこそバカですか。
ちなみにガリレオは言ってみれば状況証拠を並べたようなもの。
で、君はそれすらできていない。
213:1
06/03/24 23:35:32 lpIIO3Cg
>>209
＞同じだな。
＞共用で我慢できる人達のために”共用便所”があってもよい。だろ？
違う。
風呂は我慢できる人とできない人がいるから両方あってもよい。
便所は全員我慢できるから共用だけでよい。
＞生理用品を捨てたい人、捨てて見られるのを我慢できない人ように男女別トイレもあるとよい。
そんな人（持ち帰りもしない人）は存在しないから、不要。
＞根拠なし。
現実に我慢できているのだが。
>>210
＞君の理屈だと、”セックス面の違い”以外の不便や不具合は全て無視していいことになってるので、
施設の目的を果たせないという不具合は、セックス面の違いとか関係なく無視出来ない。
生理用品を持ち帰る不便さは我慢すれば「トイレでする用事」はこなせる。
＞湯浴み着を着て”恥ずかしい”はありえない。
恥ずかしいかどうかが問題なのではない。
体を洗えないことが問題だ。
体を洗わないことを前提とした風呂でのみ湯浴み着を着ることになる。
体を洗うことを前提とした風呂では湯浴み着を着る意味が無い。
214:1
06/03/25 00:04:49 rpTBaXdl
>>211
＞君は訴えられなければ不快ではない、そう解釈していいんだよね？
＞でも差別にの存在に不快感を感じる人は訴えの有無は関係ないよ。
＞その差別構造の存在が不快なのだから。
不快でも我慢できているということだ。
訴えがあれば、「我慢できていない」ことがわかる。
我慢できていない状態であって初めて改善すべきという問題になる。
＞それにね、訴えがあったこともとにモス、ファミマを非難するのであれば
＞君が今まで言っていた女性専用＋共用自体に反対するのは矛盾するよ。
僕は上の「我慢できていない店舗」に限って問題にしている。
（差別かどうかという問題だけは別だが）
＞自分の発言に対して問題ないと思っているのかも知れないが、
＞君の発言者としての姿勢に問題があるんじゃないの、>>194のレスは、と言っている。
＞やれやれ、公的な場での発言者に求められる配慮と責任について指摘したのだが
＞それについては理解できないみたいだね。ま、いいけど。
理解も何も、僕の発言には何の問題もないし、
あなたの考えているほどの責任は発生しないよ（少なくとも日本では）。
215:1
06/03/25 00:10:17 rpTBaXdl
>>212
＞では許容する人の味方をしない理由は何？
困ってないから。
＞逆の言い方をすれば許容できる人の意志を無視しようとする理由は何？
許容できる人のうち、僕みたいな人の意思は全く無視されていない。
言い換えれば、「トイレの形態を店に強制させる」人以外の意見は全く無視していない。
で、「トイレの形態を店に強制させる」人（＝苦情を出す人およびそれを批判する人）の意見だが、
共用の方に強制させる人（監視を強制する人も含む）の意見がもっともだからこれを尊重する。
＞『待ち時間』の主張も抗議がなされて、はじめて判断に用いるべき基準だよね。
>>214の２段落目の最後に書いたように、「差別があるかどうか」を考える時だけは、
抗議の有無に関係なく、『待ち時間』を元に判断することになる。
もし監視されておらず判断できないときは、
「抗議がある場合には」監視をするか共用に変えなければいけない。
＞だいたい物理的な証明を直接的でないなら、何を直接的と言うのかね。
直接観測することを直接的という。
例えば「ある家に猿がいる」ということを証明する場合、
直接家の中の写真をとった場合は直接的な証明になるが、
ある場所で猿を見かけ、その場所と家を含む空間を封鎖し、
しばらくした後でその空間内の家以外の場所に猿がいないことを確認すれば、
これは間接的な証明になる。
いうまでもなく、間接的証明（フーコーのしたこと）は証明であり、
直接的証明と同等の価値・信頼性を持つ。
＞ちなみにガリレオは言ってみれば状況証拠を並べたようなもの。
＞で、君はそれすらできていない。
いやできている、としかいいようがないな。
216:名無しさん ～君の性差～
06/03/25 00:13:47 iXZnfPsL
>>213
>>風呂は我慢できる人とできない人がいるから両方あってもよい。
>>便所は全員我慢できるから共用だけでよい。
根拠がない。
便所だって我慢できない奴は”入らない”だろう。
同じことだよ？
>>そんな人（持ち帰りもしない人）は存在しないから、不要。
すなわち、”見られて恥ずかしい”と我慢しながら捨てるわけだ。
共用風呂に”恥ずかしい”と我慢しながら入るのと同じだ。
＞根拠なし。
>>現実に我慢できているのだが。
”共同便所”が存在すること＝我慢できる
と解釈する理屈であれば、それはそっくり風呂にも当てはまる罠。
”共同風呂”が存在すること＝我慢できる。
というわけだ。全く違いが存在しないな。
217:1
06/03/25 00:17:41 rpTBaXdl
風呂には「お湯で体を洗う」「湯船につかり疲れをとる（場合によっては病気を治す）」という２つの目的があるのに対し、
（このうち片方しか目的としない風呂がある）
便所には「用を足す」という１つの目的しかない。
（付加的に他の目的で利用することもできるが、本来の目的でないので達成される必要は無い）
風呂の場合、後者だけを目的とした風呂では湯浴み着を着る混浴でいいが、
それ以外の風呂では男女別にするか個室にでもするしかない。
便所は必ず「用を足す」目的でしか作られないので、
共用で必ずこの目的を問題なく達成できるのだから共用の方が望ましい。
風呂（３行上に書いたタイプの風呂に限る）では、
共用にすると「我慢できない」理由のせいで「目的が達成されなくなる」のでＮＧといえる。
218:名無しさん ～君の性差～
06/03/25 00:25:15 iXZnfPsL
>>213
>>施設の目的を果たせないという不具合は、セックス面の違いとか関係なく無視出来ない。
こいつも何度もでている。
”湯浴み着”を着る温泉は実在する。
これは体を洗えないから”無視できない”不具合のなのかな？
だとしたら、即刻、湯浴み着廃止をせねばならんではないか。
ドツボから抜け出せないねえｗ
風呂は体を洗えなければならない、と決め付けてしまえば、”湯浴み着”を着る温泉が許されなくなる。
風呂は体を洗えなくてもいい、と決め付ければ、『待ち時間』の差を解消すべく、全て共用だ。
いつになったら、理解するんだ？
この永遠の矛盾に。
>>体を洗わないことを前提とした風呂でのみ湯浴み着を着ることになる。
>>体を洗うことを前提とした風呂では湯浴み着を着る意味が無い。
やっと分かったか。風呂がどうあるべき、と決め付けてはいけないことが。
すなわち、
●生理用品を代える事を前提とした便所では男女別が好ましいということだ。
●体を洗う事を前提とした風呂では男女別が好ましいのと同様にね。
219:名無しさん ～君の性差～
06/03/25 00:26:41 iXZnfPsL
>>217
>>便所には「用を足す」という１つの目的しかない。
駄目だ。
生理用品も代える目的がある。
事実、女が使う便所にはそれを捨てる容器が設置されている。
220:名無しさん ～君の性差～
06/03/25 00:31:35 3Gy/f9TU
あと、破れたストッキングを履き替えたり、会社だと鼻をかんだり（笑）とか？
以前、お局が席で鼻かんでる女性社員に向かって「化粧室でかんできなさい」と言ってたの見て、なぜ女があんなに頻繁にﾄｲﾚに行くのか謎が解けた気がしたもんだ。
221:名無しさん ～君の性差～
06/03/25 00:34:03 N8w3zW1a
>>219
横だが、詭弁だな。 これを読んで出直せ。
URLﾘﾝｸ(www.hou-nattoku.com)
222:名無しさん ～君の性差～
06/03/26 23:54:17 3w9AqTHE
女性には専用トイレが必要、男性なら共用で十分、
男性には女性と同様な羞恥心への配慮など必要ない、
こういう性の尊厳に対する基準の男女格差がトイレに限らず一般にはびこる
古来よりの伝統的な男性蔑視であるというのに。
待ち時間などくだらないことにこだわりだしたら、同意なんて得られるわけない。
223:名無しさん ～君の性差～
06/03/27 00:08:48 gufdMdLv
「日本の、これから」第6弾
聞こえていますか？ 女の怒り
ＮＨＫが男性差別番組を始めます
4月1日(土)19:30～22:25
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
ご意見はこちらへ
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
224:1
06/03/27 22:47:39 A4ic6m9n
>>216
＞便所だって我慢できない奴は”入らない”だろう。
全員我慢できるから、全員入る。
＞すなわち、”見られて恥ずかしい”と我慢しながら捨てるわけだ。
＞共用風呂に”恥ずかしい”と我慢しながら入るのと同じだ。
同じではない。
全員が我慢できるか、一部の人しか我慢できないかの違いがある。
＞”共同便所”が存在すること＝我慢できる
＞と解釈する理屈であれば、それはそっくり風呂にも当てはまる罠。
そんな理屈では無い。
現実に我慢して使っているという以上のことは言っていない。
混浴風呂に入ることを我慢できない人はいても、共用トイレに入ることを我慢できない人はいない。
少なくともそういう人がいるという話をこれまで聞いたことが無い。
あとついでだが、「共用のみある」のと「共用と男女別共にある」では全然違うからね。
225:1
06/03/27 22:53:35 A4ic6m9n
>>218
＞こいつも何度もでている。
＞”湯浴み着”を着る温泉は実在する。
＞これは体を洗えないから”無視できない”不具合のなのかな？
＞だとしたら、即刻、湯浴み着廃止をせねばならんではないか。
無視できる場所と無視できない場所がある。
無視できない場所では湯浴み着を廃止しないといけないが、
無視できる場所では湯浴み着を廃止する必要は無い。
＞風呂は体を洗えなければならない、と決め付けてしまえば、”湯浴み着”を着る温泉が許されなくなる。
＞風呂は体を洗えなくてもいい、と決め付ければ、『待ち時間』の差を解消すべく、全て共用だ。
＞いつになったら、理解するんだ？
＞この永遠の矛盾に。
理解出来てないのはあなたでしょう？
体を洗えなければいけない風呂と体を洗えなくてもいい風呂の２種類があることを理解出来ないのは。
＞●生理用品を代える事を前提とした便所では男女別が好ましいということだ。
生理用品は持ち帰ることができるため、多少の不便があるものの共用で十分であり、
共用で生理用品を代えることを我慢できない（代えられない）人はいないので共用でよい。
混雑度の問題を考えると共用「が」いい。
226:1
06/03/27 23:01:46 A4ic6m9n
簡単にいってしまえば、
風呂は男女別でないと我慢できない人がいるが、
トイレは全員が共用で我慢できる（不快感が多少あるとはいえ）。
よってトイレは全て共用でも「構わない」ということになる。
で、「共用でも構わない場所で『待ち時間』が男女等しくない」ならば、
これは改善すべき問題だ（苦情が出た場合）。
227:名無しさん ～君の性差～
06/03/27 23:39:54 QBoXyLdn
>>226
>>風呂は男女別でないと我慢できない人がいるが、
>>トイレは全員が共用で我慢できる（不快感が多少あるとはいえ）。
我慢できない人が１人でもいればいいのかい？
そしたら、俺が共用便所で我慢できない、と言った瞬間に風呂と同じ、ということになるわけだが。
こういう言い方でも君の論理は破綻するし、逆にこういう言い方でも
破綻する↓
この世に共用の風呂しかなかったら誰もが”我慢しながらも”入る。
川で行水、なんてのはその昔日常茶飯事だ。
人間は男女共用風呂でも我慢しうる。歴史が証明しているよ。
我慢できる、できない、の基準は不毛だよ。
そこでゴネる事の無意味さを早く気づけ。
228:名無しさん ～君の性差～
06/03/27 23:44:24 Z/TI3HYf
女性専用があって男性専用がない。
こんなわかりやすい差別でさえこれほど論議しなきゃいけないのか…
ほんと男性への差別って理解されないね
229:名無しさん ～君の性差～
06/03/27 23:45:50 QBoXyLdn
>>226
どうしても、”我慢できる”にこだわりたいのなら、
①なぜ風呂は共用で我慢できないやつがいる、と言えるのか。
②湯浴み着を何枚も重ね着してもどうして我慢できないのか。
③なぜ便所は全員共用で我慢できる、といえるのか。
根拠を明確にして答えること。
230:名無しさん ～君の性差～
06/03/28 21:29:19 iarck+R7
ﾓｽﾊﾞｰｶﾞｰ・ﾌｧﾐﾏは男性差別企業
不買運動しよう！！
231:名無しさん ～君の性差～
06/03/29 11:37:00 yGNOYWqz
【奈良】温水洗浄便座 気持ちよく使って 小中学校の女子トイレに設置～広陵町
新着レス 2006/03/29(水) 11:35
1名前： 道民雑誌('A`) φ ★投稿日： 2006/03/29(水) 11:18:33 ID:???0
温水洗浄便座：気持ちよく使って 小中学校の女子トイレに設置－－広陵町 ／奈良
◇町が７校２７カ所に
「子どもたちに気持ちよくトイレを使ってもらおう」と、広陵町は
町立小、中学校の女子トイレの一部に温水洗浄便座を設ける。
５小学校２０カ所、２中学校７カ所の計７校２７カ所。
平岡仁町長は「公立小・中学校では県内初の試みだと思う。
好評なら今後、男子トイレにも設置したい」と話す。
設置費用５４０万円は、０６年度当初予算に盛り込んだ。
同町は下水道整備事業に力を入れており、
今年１月現在で、９６．９％（１万２１０世帯）の家庭が下水道利用可能となっている。
公共下水道利用の家庭の水洗化率は８４．８％で、県内でも高率。【山本和良】
毎日新聞 2006年3月28日
URLﾘﾝｸ(www.mainichi-msn.co.jp)
232:1
06/03/29 14:33:45 VXYgGGq5
>>227
＞我慢できない人が１人でもいればいいのかい？
＞そしたら、俺が共用便所で我慢できない、と言った瞬間に風呂と同じ、ということになるわけだが。
本当は我慢できるのに我慢できないとウソをついても意味がない。
＞この世に共用の風呂しかなかったら誰もが”我慢しながらも”入る。
＞川で行水、なんてのはその昔日常茶飯事だ。
＞人間は男女共用風呂でも我慢しうる。歴史が証明しているよ。
昔はそうだったが、現代の日本および欧米諸国においては、
異性に裸を見せることをタブーとするような風潮が広まっていて、
その環境で育った人間は、異性に裸を見せることを我慢できなくなっている。
それに対し生理用品を持ち帰ることなどはタブー扱いでもないから我慢できている。
>>229
＞①なぜ風呂は共用で我慢できないやつがいる、と言えるのか。
上に書いた通り、「社会風潮」の影響が一番大きい（「社会通念」ではない）。
＞②湯浴み着を何枚も重ね着してもどうして我慢できないのか。
「体を洗えなくてはいけない風呂」の話なので、湯浴み着の話をする意味がない。
＞③なぜ便所は全員共用で我慢できる、といえるのか。
やはり理由は「社会風潮」のせいだろう。
日本では「共用トイレでは我慢できない脳」が育たない。そういう教育を行ってないから。
あと忘れていたが、風呂とトイレの一番の違いとして、
多くの風呂は個室でないことが重要だね。
「個室風呂」と「個室トイレ」なら同じ結論が出せるが、
「個室でない風呂」と「個室トイレ」では本来は比較できない。
今度はこの観点から考えてみたら？
233:1
06/03/29 14:38:12 VXYgGGq5
つまり、別解として、
「トイレは個室だから男女共用で我慢できる」
「風呂は個室でない『なら』男女共用では我慢できない」
ということもできる。
（個室風呂は男女共用で全員我慢できる）
裸を見られるのと下着（下着姿ではない）を見られるのは、
共に「セックス面の違いによる」恥ずかしさがあるが、
やはり直接体を見られるか否かという点が重要で、
これが我慢できるかできないかの差といえるだろう。
234:名無しさん ～君の性差～
06/03/29 18:52:55 HupBiNTA
ﾓｽﾊﾞｰｶﾞｰ・ﾌｧﾐﾏは不買
235:名無しさん ～君の性差～
06/03/29 22:33:20 DU9T4eMm
>>232
>>異性に裸を見せることをタブーとするような風潮が広まっていて
駄目だな。
”裸を見せること”ではなく
”共用風呂に入ること”だろ。論点は。
こちらは”裸 を み せ ろ”とは一言も言ってない。
”湯浴み着”を着て共用風呂に入ればいい、と言ってるのだよ。
「湯浴み着を着て共用風呂に入ることをタブーとする風潮」
は存在しない。仮に存在したとしたら、共用風呂は即刻男女別にしなきゃならんよなあ？
>>「体を洗えなくてはいけない風呂」の話なので、湯浴み着の話をする意味がない。
その”洗えなくてはいけない””洗えなくても良い”は誰が決めるんだい？
”経営者”だと言うなら、便所も”生理用品を捨てられなければならない”便所を”経営者”が決めてもいい、という話になるな。
236:名無しさん ～君の性差～
06/03/29 22:39:01 DU9T4eMm
>>232
>>「個室でない風呂」と「個室トイレ」では本来は比較できない。
できるだろ。
なぜなら、
風呂の場合は”裸を見られること”が不快であり、
便所の場合は”生理用品を見られること”が不快
なのだから。
個室か否か、はそれが実現する、しないの”条件の一部”でしかない。
もっと分かりやすく言うなら、
個室だろうが壁がガラス張りで男性に丸見えだったら風呂はNG。
つまり、個室か否か、は本質ではない。
237:名無しさん ～君の性差～
06/03/29 22:42:06 DU9T4eMm
>>233
>>やはり直接体を見られるか否かという点が重要で、
>>これが我慢できるかできないかの差といえるだろう。
単なる君の感想でしかない。
人間の”快””不快”は君の意思だけによって決められるものではない。
238:1
06/03/29 22:54:31 hyCE/I2n
>>235
＞こちらは”裸 を み せ ろ”とは一言も言ってない。
＞”湯浴み着”を着て共用風呂に入ればいい、と言ってるのだよ。
それだと体が洗えないというレスがつくことが予想できないのか？
＞その”洗えなくてはいけない””洗えなくても良い”は誰が決めるんだい？
＞”経営者”だと言うなら、便所も”生理用品を捨てられなければならない”便所を”経営者”が決めてもいい、という話になるな。
「体を洗えなくてはいけない風呂」は必要だが、
「生理用品を捨てられなければならない便所」は不要。
効率を考えたらむしろ無い方が良い（もちろん捨てることを禁止にはしないが）。
>>236
＞風呂の場合は”裸を見られること”が不快であり、
＞便所の場合は”生理用品を見られること”が不快
＞なのだから。
体か物かという違いに加え、
誰の生理用品かわからないというのも違いになる。
全然違うわけだ。
＞個室だろうが壁がガラス張りで男性に丸見えだったら風呂はNG。
こちらはガラス張りでない個室の話をしている。
239:1
06/03/29 23:00:17 hyCE/I2n
>>237
＞単なる君の感想でしかない。
＞人間の”快””不快”は君の意思だけによって決められるものではない。
しかし、結論をいってしまえば、
裸を見られるのは我慢できず、生理用品を持ち帰るのは我慢できてしまっている。
これは日本の教育や環境が日本人の感情に影響している結果だ。
心理学や社会学を用いないと証明はできず、
僕は専門外なのでせいぜいガリレオまでにしかなれないが、
２号君がいっていたように、
証明できないなら「もっともらしい」ものを正しいと『仮定しておく』のがいいんじゃないの？
240:名無しさん ～君の性差～
06/03/29 23:40:27 DU9T4eMm
>>238
>>それだと体が洗えないというレスがつくことが予想できないのか？
洗えないからどうした？
洗えない”湯浴み着”を着てはいる風呂は現存する。
>>「体を洗えなくてはいけない風呂」は必要だが、
>>「生理用品を捨てられなければならない便所」は不要。
どうして？
根拠がない。根拠を明確しなきゃ、ただの”感想”でしかない。
>>体か物かという違いに加え、
”湯浴み着”を着る、と何度言えばいいんだよ。
共同風呂で は だ か は み れ な い。
それを前提に語れって。
>>誰の生理用品かわからないというのも違いになる。
誰の裸か分からなければ裸は見られてもいいのか？
241:名無しさん ～君の性差～
06/03/29 23:47:08 DU9T4eMm
>>239
>>裸を見られるのは我慢できず、生理用品を持ち帰るのは我慢できてしまっている
だ、か、ら。
何を根拠に”我慢できる”と判断してるんだ？？
共用便所も共用風呂も実在するし、
その２つに入らない人が存在しないことも証明されてない。
すなわち、
●世の中の全員が共用風呂に入れない
ことも証明できてないし
●世の中の全員が共用便所を我慢できる
ことも証明できてないんだよ。
そればかりかそもそも
●”我慢できる”というのはどういう事を定義するのか
も示されてない。世の中に共用風呂しかなかったら、共用風呂に入るだろうよ。
それは”我慢できる”といえるだろ。
要は”不快度”の優先順位でしかない。
共用を入る不快さ、より上回る不快さ、が生じたとき”我慢をして”入るしかないんだよ。
それは便所も風呂も一緒だ。
242:名無しさん ～君の性差～
06/03/30 21:13:08 tuUucvUE
ﾓｽﾊﾞｰｶﾞｰ・ﾌｧﾐﾏは男性差別企業
243:1
06/03/32 01:41:12 AjN2Pi8T
>>240
＞洗えない”湯浴み着”を着てはいる風呂は現存する。
体を洗えなくていい風呂にしか現存しない。
＞>>「体を洗えなくてはいけない風呂」は必要だが、
＞>>「生理用品を捨てられなければならない便所」は不要。
＞どうして？
体を洗える風呂がないと不衛生であり健康に害を及ぼす危険性があるが、
生理用品を捨てられる便所がなくても他の場所に捨てられるから良い。
＞共同風呂で は だ か は み れ な い。
湯浴み着を「着るべきでない」風呂の話しかしていない。
＞誰の裸か分からなければ裸は見られてもいいのか？
誰の裸かわかるよりはマシだ。そして体より物の方がマシだ。
この２つが組み合わさって、恥ずかしさをあまり感じなくなって我慢できるようになる。
244:1
06/03/32 01:54:02 AjN2Pi8T
>>241
＞●世の中の全員が共用風呂に入れない
＞ことも証明できてないし
そんな明らかに間違っていることは証明できないからね。
＞●世の中の全員が共用便所を我慢できる
＞ことも証明できてないんだよ。
その通り。だから本来はこのスレで証明したいところなのだが、
これを証明するには比較的高度な心理学・生物学・社会学等の知識が必要だと思われるから、
僕の力では「日本の現状をみる限りおそらくこうだろう」とまでしかいえない。
専門家の登場を待つかな？
＞世の中に共用風呂しかなかったら、共用風呂に入るだろうよ。
男女別風呂がある世界で生まれた人間はそうとは限らないな。
＞共用を入る不快さ、より上回る不快さ、が生じたとき”我慢をして”入るしかないんだよ。
ほう、ならこういう。
「風呂または便所で、『より上回る不快さ』は『用を足せない不快さ』しかない」
用を足したいのに用を足せない不快さ以外の不快さは共用に入る不快さより小さい。
（便所の場合共用に入る不快さ自体が小さいが）
よって便所は共用だけでもみんな我慢して入るだろうね。
風呂には『より上回る不快さ』はないから我慢しない人は入らない。
で、この『用を足せない不快さ』はとても大きいから、積極的に共用にしてこの不快さを取り除くことが望まれる。
共用である不快さよりも大きい不快を解決するためなんだから当然だね。
245:1
06/03/32 01:55:25 AjN2Pi8T
さすがにそろそろＦＡの相手をするのは疲れてきたよ。
スレが進まないのを覚悟で、しばらくこのスレには書き込まないことにするよ。
フーコーになれる人がいるなら頑張って。
246:名無しさん ～君の性差～
06/03/32 20:02:20 Dh31bWCx
>>243
>>体を洗えなくていい風呂にしか現存しない。
その言い方が通用するのであれば、
共用便所も”生理用品が代えられなくていい便所”しか現存しない、という言い方が成立する。
すなわち、
生理用品を換えられる便所、では”男女別”が望ましい。
体が洗える風呂、では”男女別”が望ましい、のと同様にな。
>>体を洗える風呂がないと不衛生であり健康に害を及ぼす危険性があるが、
あれ？君の論理では”セックス面の違い”以外の不具合は考慮しなくてもいいんだろ？
------------------------------------------------
最初から「『セックス面の性差によって、異性に対して羞恥心をもつ』ときの不快感」だけしか問題にしてないが。 （>>123）
-------------------------------------------
>>123で君自身が言っていたことは、デタラメ、だということかな？
もし、セックス面の羞恥心以外のことも考慮してもよい、という論理に変更するのであれば
●生理用品を捨てられないと、不衛生である。
という不具合を考慮してもいいことになるな。
>>生理用品を捨てられる便所がなくても他の場所に捨てられるから良い。
その言い方が通用するなら、風呂も他の場所で体を洗えるから良い、で終了なわけだが。
247:名無しさん ～君の性差～
06/03/32 20:15:11 Dh31bWCx
>>244
>>その通り。だから本来はこのスレで証明したいところなのだが、
証明できていない事を、事実的根拠として使うことはできない。
当然だろ。
君の論理は破綻するというわけだ。
>>風呂には『より上回る不快さ』はないから我慢しない人は入らない。
おかしいね。
君はすぐ上で
-------------------------------
体を洗える風呂がないと不衛生であり健康に害を及ぼす危険性がある（>>243）
-----------------------------
と言ってるんだよ。これが正しいとしたら、風呂に入れなかったら、健康を害する不快さが発生するじゃないか。従って、風呂も共用しかなかったら”我慢して入る”という事になるな。
それから”我慢できる”の定義がまだ示されてないよ。
これが定義されてない時点で”我慢できるできない”を論議するのは不毛だろ。
>>共用である不快さよりも大きい不快を解決
こいつも単なる君の主観でしかない。
勝手に快不快の定義をTPOを無視して決め付けてるだけだからね。
君の言うところの
●体を洗える風呂がないと不衛生であり健康に害を及ぼす危険性がある（>>243）
人間にとって、風呂が共用である不快さより、風呂に入らない不快さ、の方が、はるかに大きいだろうよ。
248:名無しさん ～君の性差～
06/03/32 21:20:11 faEV5nI3
>>245
おい！おまえ！
いい加減にしろ！
このスレの住人の意見を無視ししてＦＡにレスし続け、スレを過疎らしておいて、今更、
「ＦＡの相手をするのは疲れてきたよ。」
なにを言っているかね？
＞フーコーになれる人がいるなら頑張って。
・・・はぁ？
249:名無しさん ～君の性差～
06/03/32 22:42:42 CnvE4O1z
やっと終わりか？
馬鹿二人、二度と出てくるな。
250:名無しさん ～君の性差～
06/04/02 07:55:22 +gRuTxut
自分が何か主張してる訳じゃないんだから
そもそも見なけりゃいいだろ。
自分で生ゴミのポリバケツ開けておいて
臭いと文句をつけるようなアフォなレスだな。
251:名無しさん ～君の性差～
06/04/02 10:46:08 vscPX+MS
彼女と行楽地に行ったりすると女子トイレだけ行列が出来ていて待たされることが多い。
男子トイレの個室なんてほとんど使われてないし、巧く共用化できればいいのにとよく思う。
中には平然と男子トイレに入ってくるババアもいるが・・・
252:名無しさん ～君の性差～
06/04/11 00:25:17 aRtUtNB3
そして誰もいなくなった
253:名無しさん ～君の性差～
06/04/13 21:21:27 uftkDSIV
つまり、実際は差別問題とも言えないテーマだった訳で。
ご終了様でした。
254:名無しさん ～君の性差～
06/04/13 22:03:48 uiL30r+g
>>253
おまえマジで馬鹿だな。
255:名無しさん ～君の性差～
06/04/22 14:15:16 D3n+k5fX
保守ａｇｅ
以降、ＦＡと捨てハンｓａｇｅ長文連投魔（＝1）
はスルーするように
256:名無しさん ～君の性差～
06/05/07 17:45:08 6zaXbmNm
URLﾘﾝｸ(backnumber.dailynews.yahoo.co.jp)
「女性はつい頑張り過ぎる」＝小池環境相、19日ぶり公務復帰
急性肺炎で入院していた小池百合子環境相が17日午後、環境省庁舎に登庁し、19日ぶりに公務に復帰した。
小池氏は自らの体調について「まだせきが残っているが、かなり回復した」と述べ、
「女性は男性の10倍働かないとなかなか認めてもらえないところもあり、つい頑張り過ぎてしまう。
これからは体を考えながらやっていきたい」と語った。(時事通信)
＞女性は男性の10倍働かないとなかなか認めてもらえない
逆だろ。女は全然頑張ってないのに偉そうにしている。
頑張りすぎているのは男性。
男性の血税を使って女がこんなことをやってる。
もう女を殺すしかない。でも今までこらえてきている。
こらえきれずに爆発した時は、どうか皆さん協力してください。お願いします。
我慢の限界。
自民党HP
URLﾘﾝｸ(www.tokyo-jimin.jp)
抗議をするには、BBSと問い合わせ欄あり。
257:名無しさん ～君の性差～
06/05/07 18:46:59 AYA+dKC/
【イタリア】トランスジェンダーの国会議員 「トイレのどちらの性別を使用するか」で議員たちの意見に食い違い
★トランスジェンダーの国会議員をめぐるトイレ問題
［ローマ 4日 ロイター］ イタリアで初の「トランスジェンダーの国会議員」が誕生したが、
国会にあるトイレのどちらの性別を使用するかをめぐって、当事者と中道右派の議員たちの 意見に食い違いが生じている。
先月、下院議員に当選したウラディミール・ルクサリアさん（40）は木曜日、中道右派の
議員らが「トランスジェンダーである政治家専用のトイレを国会議事堂内に新たに作るべきだ」
と主張していることについて、「トイレのアパルトヘイトだ」と反対意見を表明した。 トランスジェンダーの国会議員は、イタリアではルクサリアさんだけだ。
同性愛者の権利を擁護するルクサリアさんは、イタリア紙『コリエーレ・デラ・セーラ』の 取材に対し、「政治がここまで恥知らずだとは思っていませんでした」と答えた。
ルクサリアさんは男性だが、自分の代名詞として「彼女」が使用されることを望んでおり、 トイレも女性用を使いたいと話している。
「トランスジェンダーの人たちは、生きていく中で様々な困難に直面しています。
たとえば私の場合、公衆トイレに入るときは、男性用に入っていくとものすごくびっくり されてしまうので、女性の方を使っています」とルクサリアさん。
『コリエーレ・デラ・セーラ』紙によると、トランスジェンダー専用トイレの設置案は新たに
当選した中道右派の議員らが、国会のトイレで困惑してしまうような事態が発生するのを防ぐ 目的で提案したものだという。
同姓愛カップルを法的に認められるようにする、とルクサリアさんは選挙運動中に主張していた。
「トイレの『アパルトヘイト問題』は、私にとってはさほど重要なことではありません。 私は自分専用のトイレが欲しいとは思っていません」とルクサリアさんはコメント。
中道右派の議員がルクサリアさんを非難したのは、今回が初めてのことではない。 ファシズムの創始者であるベニート・ムッソリーニの孫娘である下院議員、
アレッサンドラ・ムッソリーニは、以前国営テレビの番組に出演した際、 「同性愛者よりもファシスト党員の方がましでしょ」とルクサリアさんを非難した。
REUTERS URLﾘﾝｸ(www.excite.co.jp)