06/03/12 02:48:35 2KX76lSX
>>97
●男女別トイレの差別が嫌だから帰る
という例えを出すなら
●男女別風呂の差別が嫌だから帰る
と比較しなきゃ駄目。
101:1
06/03/12 02:48:56 QCuYfKs6
>>95
＞人によるだろｗ
＞なんべん言わせるんだ。
＞我慢できない奴は帰る。
＞便所も共用を我慢できない奴は帰る。
風呂は「『共用であることを』我慢できないから帰る」で済むが、
便所は「『共用であることを』我慢できないから帰る」では済まない。
風呂は「『風呂に入りたい気持ち』を誰でも我慢できる」が、
便所は「『排泄をしたい気持ち』を我慢できない人がいる」から全然違う。
>>96
差別となる条件を２つ挙げたことを覚えているなら、ダブスタにならないことはわかるはずだが。
102:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:51:11 2KX76lSX
>>101
>>便所は「『共用であることを』我慢できないから帰る」では済まない。
すまない、のなら
男 女 別 がベストだな。
モスはクリアしてる。
どうした。ひっくり返っちゃったぞ。
103:1
06/03/12 02:53:23 QCuYfKs6
>>98
＞モスを出て、コンビニなど近くの便所に入る。で終了だな。
近くにコンビニが無ければ？野グソになってしまうよ。
トイレがない店の近くでなら野グソするのも我慢できるが…
>>99
共用風呂が恥ずかしくて帰る人は多くても、共用便所が恥ずかしくて帰る人はいない。
生理用品は我慢して捨てるんだし。
>>100
差別が無いのに嫌がりようが無い。
104:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:56:39 2KX76lSX
>>103
>>近くにコンビニが無ければ？野グソになってしまうよ。
モスが建ってなければ？野グソだな。
つまり、モスは関係ない。
もともと野グソをする運命だったわけだ。
>>共用便所が恥ずかしくて帰る人はいない。
根拠がないな。
データ持ってきな。
>>差別が無いのに嫌がりようが無い。
便所も同じだ。
差別がないのに嫌がり様がない。
105:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 02:58:43 2KX76lSX
>>103
>>共用便所が恥ずかしくて帰る人はいない。
そもそもこれを主張するなら野グソの件は撤回しなきゃなｗ
矛盾してるぞ。
106:1
06/03/12 03:01:21 QCuYfKs6
>>102
失礼、本来
「『男女別であることを』我慢できないから帰るでは済まない」という話だったな。
まあどちらのケースでも「我慢するわけにはいかない」という点では同じだが。
で答えは、
「便意を我慢するわけにはいかないから、形態を我慢しなければならないものにすべき」
107:1
06/03/12 03:07:14 QCuYfKs6
>>104
＞モスが建ってなければ？野グソだな。
＞つまり、モスは関係ない。
＞もともと野グソをする運命だったわけだ。
いや、モスが建っていてそこに大便器があるならば、その時点で野グソをする運命から回避されなければならない。
しかし差別が嫌だからという理由で運命を回避されないというのは不条理だ。
＞根拠がないな。
＞データ持ってきな。
>>90であなたが書いたことを受けたのだが。
＞便所も同じだ。
＞差別がないのに嫌がり様がない。
現実に嫌がっている人がいるわけだが。
108:1
06/03/12 03:48:04 QCuYfKs6
疲れたから、まとめた後で落ちよう。
１：風呂に入ることは家まで我慢できる。便所で用を足すことは家や他の店まで我慢できるとは限らない。
２：風呂に異性と入ることは（大抵の風呂では）羞恥心の面で我慢できない。
共用便所に入ることは羞恥心の面では我慢できる（生理用品は持ち帰れる）。
２に関して、湯浴み着を着ることで誰でも我慢できるのなら、風呂も共用が望ましいことになる。
よって１は共用が望ましいか男女別が望ましいかとは関係ない。
で、湯浴み着を着ることでみんなが我慢できるとは限らないということなので、
我慢できないなら帰ればいいという話だが、
１より便所の場合は帰ることができない。
これじゃあまりまとめになってないから、主張の方をまとめる。
１：もし風呂でも便所でもセックス面での性差による羞恥心を『誰もが』我慢できるのなら、
すなわち湯浴み着を着て我慢でき、生理用品を持ち帰ったり我慢して捨てられるなら、
『待ち時間』が男女等しくなければ差別になる。
２：１に関して、一部の人が（羞恥心を）我慢できないなら、その人用の施設があってもいいことになる。
しかし生理用品の場合は持ち帰れば『誰もが』我慢できるので、
セックス面での性差による羞恥心を我慢できない人用の施設は不要。
３：風呂で「男女別はダメ」という人は帰れば済むが、便所で「男女別はダメ」という人は帰るじゃ済まない。
『物理的に使えるトイレが空いている』ならそのトイレは誰でも使えるようにすべき。
「女性専用にする（監視なし）」とか「嫌なら使うな」とかはダメ。トイレを作っちゃった以上は。
109:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 09:26:58 aE+p/ea5
>>38
>物理学であれば数式を使って証明した法則もあるはずだ。
数式を使って証明しても、その基本となるのは過去の法則性であるし、
証明した結果が実際の現象に伴わなければ、証明したことにはならんでしょ。
そりゃ数学ならば完璧にバーチャルな世界だから数式だけで話は成り立つが
物理の場合は経験則の集大成であることには変わりない。
>「正しい物理法則」というものは存在しなくなる。
だからそう言ってるじゃん。
その時点で正しいとされている物理法則しか存在しないんだよ。
だから、新たな事象の発見によりパラダイムが変わりうるんだよ。
そして、君が論拠にしている正しさとはそういうもの。
君だけが正しい、と叫んでもその正しさが多数に認められなければ
その正しさを認めるのは君だけしかいない。
で、世の中はその多数が認めた正しさを基準に動いている。
つまり、君のするべきことはまず、その正しさを証明して
多数に正しいことを認識させなければいけない。
でも、君は証明抜きの自分理論でしか主張していないよね？
110:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 09:27:56 aE+p/ea5
>>38
>ここ100レスくらいで、あなたがその理由を書いてるレスを見た記憶がないよ。
そりゃそうだ、レスしてないから。
実際、『待ち時間』に関して指摘しても、その論拠の正しさ
その認識がおかしいから、その外堀を埋めようとしてたからね。
まあ、理由をレスして欲しいならいたしましょ。
まず、ﾄｲﾚの利用に関して、その利用する機会に偏差がある以上
全共用か必要量を完全に満たさない限り、『待ち時間』０は有り得ない。
しかも、君は監視付きなら許容、とか言ってるけど
監視があろうと無かろうと制限されることには変わりないし。
これがナンセンス以外の何なのだね。
君の言う『待ち時間』０が正しいとするならば、
もしくは社会の基準で正しいとされているならば、
なぜ、世の中のトイレは『待ち時間』０を基準としたトイレ設置
つまり全共用か、監視付き性別分けトイレが大部分を占めていないのか。
また、それらを奨励するガイドラインを見つけることができないのはなぜか？
ぶっちゃけ『待ち時間』理論をこのスレではじめて目にしたことから考えると
そりゃ君の自分ルールなのではないの？と何度か指摘している。
実際、『待ち時間』理論で世のトイレを測るとそのほとんどが差別トイレ。
おいおい、差別がスタンダードなのかよ、と三村風に突っ込みを入れたくもなるよな。
すると、君は正しいのは自分で、世の中が間違っているのかも知れない、
と言いだしたモンだからﾊｧ?となったわけだ。
既存の決まり事を否定することを許容できても
無根拠に自らの正しさをもとに、世の中を間違いと決めつけるのは
どうしたって認めることはできないでしょ。
だから、君の『待ち時間』理論が間違っているんじゃないの？
そう何度も聞いてるんだけど、自分の正しさは不変と信じ切ってるから
111:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 09:28:38 aE+p/ea5
>>38
>原爆も空襲も、この場合は虐殺に当たる。
虐殺云々も言葉の定義でしかないから別にいいけど、
原爆や空襲で非戦闘員をあれだけ殺した事実をなぜ非難されないんでしょうねぇ。
答えは簡単、戦勝国だから。勝てば官軍とはよく言ったもので。
その事実は僕は否定しないし、君もそうだよね。
でもさ、そこで疑問に思うことがあるんだけど。
>勝つために仕方のないことだといえば、倫理的には望ましくない行動も許されうる。
勝つために倫理を無視できるなら、商業的に倫理を無視できない理由は何？
112:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 09:56:47 aE+p/ea5
>>39
>「2006年現在差別と呼ばれていること」があるかどうかは不変の基準で決まる。
いや、そもそも過去差別の基準は変わってきているのですが。
変わってきていることを、今不変のものと定義されてもﾊｧ?な訳ですが。
>『で、今の日本は「苦情が出た差別を放置していい」国だったかな？』
結局は差別の存在と差別の解消は、苦情の有無でしか関係しない、
君はそう主張しているんだね？
苦情さえ発生しなければ差別は存在していい訳でしょ？
だったら悪いとされているのは苦情が発生したことであって
差別の存在はどうでもいいじゃん。
でも、現実に差別問題を理由に数々の政策がとられているよね。
例えば男女雇用均等法。
君の言う苦情のない差別は許容できるのであれば、
苦情の起きた企業だけ行政の指導や処分があれば事足りるじゃないか。
なぜ、法律を制定しなければならなかったんだい？
その理由を考えれば、君の差別観がいかにおかしいか分かりそうなものだけど。
ねえ、本当に抗議のない差別は許容することが正しいというのかい？
113:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 09:58:43 aE+p/ea5
>>40
あのね、証明されていることを前提としても
その証明された事実は前提から論理的に正しいとされているだけなの。
前提が成り立たなくなればその正しさは崩れ去る。
君が断言しているものも、その程度の正しさでしかない。
>『真実』以外のものは、「正しいとされていても正しくない」。一言で言えば「正しくない」。
君の言う真実なんて存在しないよ。あるのは事実だけ。
事実の解釈によって真実が生じ、正しさが定義されるだけ。
真実が１つなんておめでたい考え方を
今どき目にすることができるとは思わなかった。
>我慢するだけの理由があるかどうかが問題だ。
つまり、差別構造自体は悪いものではなく、
我慢できるかどうかの個人の理由で善悪が決まり、
それを基に差別という国全体レベルの問題にするというわけだね？
>義務付けられてはいないが、作るならちゃんと作れ、と。
そりゃ個人の感想だね。何の強制力もない。
でも、君はそれを理由に強制したいんだよね？
>社会的圧力を利用しているのはモス擁護派の方。
どこが？
差別と訴えること自体社会的圧力を利用していると思うけど
そう判断した理由を求めることのどこに社会的圧力があると？
114:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 10:37:59 2KX76lSX
>>108
>>もし風呂でも便所でもセックス面での性差による羞恥心を『誰もが』我慢できるのなら
風呂も便所も”誰もが”はありえないだろ。
人の”我慢程度”を一律には語れない。
●共用が嫌な奴は入らずに帰る。（他へ行く）
これは便所も風呂も同じだ。
115:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 10:38:53 2KX76lSX
>>108
>>しかし生理用品の場合は持ち帰れば『誰もが』我慢できるので、
その理屈は通らない。
すぐ上で君は
●バスタオルで湯船に入ると不衛生だから駄目。
●バスタオルで風呂に入ると身体が洗えないから駄目。
と言ってるぞ。
すなわち
その理屈で言えば
●”セックス面の不快感対策”をすることで起こる２次的な不快感も共用NGの理由となる。
という定義だ。
風呂
●バスタオルで隠す→身体が洗えない、湯船が汚れる→NG
便所
●生理用品を持ち帰る→カバンが汚れる、汚物を保持しなくてはならない→NG
これがきれいに成立するだろ。
急に今になって
”セックス面の不快感がなければそのほかの不快感は何でもオッケー”
はただの御都合主義だぞ。
116:1
06/03/12 13:47:35 QCuYfKs6
>>109
＞数式を使って証明しても、その基本となるのは過去の法則性であるし、
過去の法則性が正しければいい。
＞物理の場合は経験則の集大成であることには変わりない。
経験則で終わらずちゃんと証明したものもあるはずだ。
大抵は「理想化した条件」での証明だろうが、その理想化した条件においては正しい。
現実の条件では、理想化した条件で正しいものは現実でもほぼ正しい、というわけだ。
（誤差の分だけずれがあるが、誤差の分は理論に加味されないから、理論自体は正しい）
＞だからそう言ってるじゃん。
＞その時点で正しいとされている物理法則しか存在しないんだよ。
しかし未だその根拠を示してないな。
経験則でない物理法則が存在しないという根拠を。
＞つまり、君のするべきことはまず、その正しさを証明して
＞多数に正しいことを認識させなければいけない。
＞でも、君は証明抜きの自分理論でしか主張していないよね？
だからここで証明しようとしてるじゃん。
117:1
06/03/12 13:48:13 QCuYfKs6
>>110
＞しかも、君は監視付きなら許容、とか言ってるけど
＞監視があろうと無かろうと制限されることには変わりないし。
制限されていても差別でなければいい。
しかし監視して『待ち時間』が男女等しくないことがわかったら改善しなければならない。
＞なぜ、世の中のトイレは『待ち時間』０を基準としたトイレ設置
＞つまり全共用か、監視付き性別分けトイレが大部分を占めていないのか。
コペルニクス時代の地動説だからだ。
これからガリレオやフーコーと同じことをする必要がある。
＞既存の決まり事を否定することを許容できても
＞無根拠に自らの正しさをもとに、世の中を間違いと決めつけるのは
＞どうしたって認めることはできないでしょ。
だからいくつも根拠を挙げている。
あなたがそれを「少数派だから間違い」で片付けようとするのが悪い。
118:1
06/03/12 13:58:35 QCuYfKs6
>>111
＞原爆や空襲で非戦闘員をあれだけ殺した事実をなぜ非難されないんでしょうねぇ。
非難されてますが。
特に原爆は南京大虐殺よりは非難されてるでしょ。
＞勝つために倫理を無視できるなら、商業的に倫理を無視できない理由は何？
「倫理より人命を優先」という状況ではないからだ。
「多数の人の命を守るために少数の犠牲を出す」という考え方は倫理的に必ずしもよいとはされてないが、
人命に関わることだからまだ許容される。
しかしトイレの件では人命に関わらない。
>>112
＞いや、そもそも過去差別の基準は変わってきているのですが。
レスになってない。
「2006年現在差別と呼ばれていること」の話なのだから。
＞結局は差別の存在と差別の解消は、苦情の有無でしか関係しない、
＞君はそう主張しているんだね？
解消はそうだが、存在は違う。
＞だったら悪いとされているのは苦情が発生したことであって
＞差別の存在はどうでもいいじゃん。
苦情があって何が悪い？
苦情が出たときに、それを受け入れるべきかどうかに差別の存在が関係する。
＞君の言う苦情のない差別は許容できるのであれば、
＞苦情の起きた企業だけ行政の指導や処分があれば事足りるじゃないか。
＞なぜ、法律を制定しなければならなかったんだい？
すでに出ている苦情に対して対応しなければならないのは当然のことだが、
『これから出てくると思われる苦情』に対しても事前に対応しておくにこしたことはない。
差別があれば、現在苦情が出ていなくたっていずれ出てくる可能性が考えられるのだから、
苦情が出てくる可能性を無くす行動をとっておかしいことはない（行動をとる義務はないが）。
119:1
06/03/12 14:06:57 QCuYfKs6
>>113
＞前提が成り立たなくなればその正しさは崩れ去る。
前提が成り立たなくならないものが存在しないという根拠を示すまでは何ともいえないな。
＞君の言う真実なんて存在しないよ。あるのは事実だけ。
＞事実の解釈によって真実が生じ、正しさが定義されるだけ。
天動説時代は「事実」を知ることすら出来ていなかったけどね。
＞真実が１つなんておめでたい考え方を
＞今どき目にすることができるとは思わなかった。
日本の教育ではそう教えているからねｗ
＞つまり、差別構造自体は悪いものではなく、
悪くないとはいってない。悪いままになることもあるというだけだ。
＞そりゃ個人の感想だね。何の強制力もない。
トイレを全く作らないのと差別トイレを作るのとでは、後者の方が悪い（前者は悪くない）。
「あるだけマシ」という理屈は通らない。
＞差別と訴えること自体社会的圧力を利用していると思うけど
擁護派は「大多数はそう思ってない」といって圧力をかけてるでしょ。
120:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 14:07:42 aE+p/ea5
>>116
>過去の法則性が正しければいい。
で、その法則が間違いだった、と言うことも良くある話ですけど？
歴史に学ばない人だね。
理想条件での法則が実際に実験してみると誤差が生じるのは確かにある。
だが、その誤差の原因を突き止めていけば、実は、ってこともあるわけで、
理論だけでは数学同様バーチャルなものだよ。
現実の現象にに即しているから正しい、と君は判断するんだよね。
ならば、理論的に正しくても実際には違っていることも十分ある話で、
その正しさは後世にならないと証明できない。
で、後世で証明される予定の正しさを振り回す君は未来人ですか、
そう言ってるんだよ。
君も自分で言ってるじゃないか。
>だからここで証明しようとしてるじゃん。
証明されてないことを、なぜ正しいと受け入れなければならないかい？
自分がトートロジーを語っていると言うことに気が付いていないの？
ちなみに
>経験則でない物理法則が存在しないという根拠を。
いや、悪魔の証明はできないし。
逆に君が存在する例を１つでも提示できれば
僕はごめんなさい、な訳だがw
121:1
06/03/12 14:11:50 QCuYfKs6
地動説論者は、多数いた天動説論者の意見を覆し、
（地動説を多数派にしたという意味ではない）
地動説を証明した。
「天動説は多数派だから正しい」という意見を無視しつづけたから証明できた。
（地動説を多数派にできたのも同じ理由だが）
よって、今後「トイレは男女別にするのが多数派の考えだから正しい」という意見は無視させてもらうよ。
これを無視しなければガリレオにはなれないからね。
>>114
＞風呂も便所も”誰もが”はありえないだろ。
便所ではありえる。
＞●共用が嫌な奴は入らずに帰る。（他へ行く）
便所では無理な場合がある。
122:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 14:16:28 aE+p/ea5
>>117
>制限されていても差別でなければいい。
おや？。
では、君の理屈では全共用以外存在し得ない、と言うことになりますが？
『待ち時間』０で無くなった瞬間、差別が成立するんだからね。
ならば、なぜ全共用だけを主張しないのかな。
それとも差別的構造でも『待ち時間』０が成立していれば是正する必要はない？
ならば、女性専用＋共用も『待ち時間』０が成り立っていれば容認できるよね。
ではそもそもトイレ設置構造自体に抗議するのは間違いな訳だ。
ねえ、君は自分の主張に矛盾が含まれていることに気が付かないのかい？
>あなたがそれを「少数派だから間違い」で片付けようとするのが悪い。
そりゃ君の誤読だ。
少数派だから間違いじゃない。
君が正しいとする根拠は多数に受け入れられているからこそ
正しいとされるものだから、受け入れられてもいない主張を根拠にしても
その主張の正しさは証明されない、と言っている。
繰り返すけど君の理屈はトートロジーでしかなく
何の説明にもなっていない。
123:1
06/03/12 14:22:40 QCuYfKs6
>>115
＞急に今になって
＞”セックス面の不快感がなければそのほかの不快感は何でもオッケー”
＞はただの御都合主義だぞ。
何いってんだ？
最初から「『セックス面の性差によって、異性に対して羞恥心をもつ』ときの不快感」だけしか問題にしてないが。
「湯船が汚れる」はＮＧだが「汚物を保持しなければならない」はＯＫ。
これはどちらも『セックス面の性差』とは無関係になっているが、
この場合の違いは、一番の違いは「公共性」の問題。
汚物を保持することは個人の問題だからね。
ただ実際には、
「共用トイレに生理用品を捨てるのは誰でも我慢できる」というのが現実では？
例外に当たる人でも「持ち帰る」の方は我慢できる。
124:1
06/03/12 14:34:39 QCuYfKs6
>>120
＞で、その法則が間違いだった、と言うことも良くある話ですけど？
＞歴史に学ばない人だね。
その間違いだった法則は経験則だったんでしょ。
経験則でない法則ではそういうことはないと思うが。
＞だが、その誤差の原因を突き止めていけば、実は、ってこともあるわけで、
「誤差の原因」を加味していない法則が正しいといえうることに変わりはない。
＞その正しさは後世にならないと証明できない。
逆にいえば、後世になれば証明できる可能性がある。
証明できる可能性が残されているのに完全否定するのはどう考えてもおかしいでしょ。
＞で、後世で証明される予定の正しさを振り回す君は未来人ですか、
＞そう言ってるんだよ。
ガリレオも同じことをしたが、未来人ではなかった。
＞証明されてないことを、なぜ正しいと受け入れなければならないかい？
誰もそんなことはいってない。
「間違ってる証明がされてないことを間違ってると受け入れなければならない」といってるあなたとは違う。
こちらは『待ち時間』で差別を判定することの正しさを証明してからそれを根拠に差別を考えるスタンスだが？
＞逆に君が存在する例を１つでも提示できれば
＞僕はごめんなさい、な訳だがw
地動説はフーコーが証明したんじゃなかったかな？
いやもっと確実なのは、実際に宇宙に行って地球を見てきた人の存在かな？
目の前で地球が回っているのを見て「地球は回っている」といえば、間違いなはずはない。
「地球が回る原理」は目で見ただけじゃわからないけどね。
125:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 14:38:35 aE+p/ea5
>>118
>特に原爆は南京大虐殺よりは非難されてるでしょ。
そうか？ではホロコーストと比べると？
ねえ、実際虐殺という表現が使われていないことからも分かる通り、
大量破壊兵器の危機という意味で非難されても
多数の非戦闘員を殺傷したことによる批難はどれだけなされていると言うんだい。
まして、それに対する保障等を見ても分かる通り、
自らの行いが悪であったと言う表明はない。
>「倫理より人命を優先」という状況ではないからだ。
つまり終戦当時、自国の戦闘員の命より敵国の非戦闘員の命の方が軽い、と。
その理屈でいけばホロコースト云々の下りの
日本人は殺して然るべき、と言う理屈が通りうる状況な訳だが。
>「多数の人の命を守るために少数の犠牲を出す」という考え方は倫理的に必ずしもよいとはされてないが、
いや、全く逆のことが行われているんですけど。
結局は連合国側の利権の問題で、原爆が使用されたことに君は目を瞑っているわけだ。
間違った分析からは間違った回答しか得られないいい例だね。
緊急避難を当てはめるにしても君のレスは不十分すぎ。
君のレスで、なぜ国家の利益で倫理観を無視できて
企業の利益で倫理観を無視するのを否定する説明にはなっていない。
126:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 14:39:31 aE+p/ea5
>>118
>「2006年現在差別と呼ばれていること」の話なのだから。
ふーん。
まあ、過去の経緯を無視したいならそれに合わせてもいいけど
そう言うなら2006年現在の差別と呼ばれていることを定義してから
レスになっていないと言ってほしいものだ。
当然、社会通念に沿った差別の定義を提示できるんだろうねw
おっと、間違っているのは社会通念の方でしたっけ？
ならば2006年現在差別と呼んでいるのは誰なんだろう。
ね？
どこに問題があるか理解した？
>『これから出てくると思われる苦情』に対しても事前に対応しておくにこしたことはない。
つまり差別的構造は無くすにこしたことはないわけだ。
あれあれ？確か以前抗議されてない差別は許容するとか言ってませんでしたっけ？
ならば事前に対応する必要は無いじゃないですか。
まして、過去その改善のためのコストを理由にしていた人もいらっしゃいましたが
コストはかからない方がいいんだから、
抗議がでるまで手をつけない方がお互いいいじゃないですか。
経営者の姿勢？経営者の差別に対する姿勢を問うなら
姿勢を問う本人は、差別の容認なんてできるはずありませんが。
口先だけでも差別の容認なんて言うべきじゃない。
つまり、君の言うことはいちいち矛盾しているんだよ。
127:1
06/03/12 14:40:26 QCuYfKs6
>>122
＞『待ち時間』０で無くなった瞬間、差別が成立するんだからね。
『待ち時間』が男女等しければいいといったんだが。
＞それとも差別的構造でも『待ち時間』０が成立していれば是正する必要はない？
＞ならば、女性専用＋共用も『待ち時間』０が成り立っていれば容認できるよね。
その通り。ただし監視して本当に『待ち時間』０かどうか確認しなければ容認できないといっている。
「差別だから」ではなく「差別かもしれないから」容認できない。
＞ではそもそもトイレ設置構造自体に抗議するのは間違いな訳だ。
だから「監視しないこと」に対して抗議をすればいいといっているわけだが。
もちろん監視する必要のない全共用に変えるのでも構わないが。
＞君が正しいとする根拠は多数に受け入れられているからこそ
＞正しいとされるものだから、
これは、このことが証明されてから考えよう。
128:1
06/03/12 14:47:58 QCuYfKs6
>>125
＞そうか？ではホロコーストと比べると？
どちらも非難されている。
＞大量破壊兵器の危機という意味で非難されても
＞多数の非戦闘員を殺傷したことによる批難はどれだけなされていると言うんだい。
普通にされているし。
＞自らの行いが悪であったと言う表明はない。
ヒトラーも表明してないな。
＞つまり終戦当時、自国の戦闘員の命より敵国の非戦闘員の命の方が軽い、と。
原爆を落とさなければ自国の戦闘員・非戦闘員が原爆で死ぬ人以上に死ぬと考えたならば許容される。
もっとも終戦間際のあの状況では、この判断がおかしいと思われるから、強い非難を受けているんだけど。
＞いや、全く逆のことが行われているんですけど。
実際はどうみても逆だったから、原爆投下は行うべきではなかったと非難されているわけだが。
129:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 14:54:02 aE+p/ea5
>>119
>前提が成り立たなくならないものが存在しないという根拠を示すまでは何ともいえないな。
そ、何とも言うことはできない。
絶対に正しいとも、絶対に間違っているとも。
現時点でそれがもっとも正しいとされていることだけ。
>天動説時代は「事実」を知ることすら出来ていなかったけどね。
これもそう。
事実を全て知り尽くしたと言えない限り、
今も昔も現在の正とされていることが間違っている可能性はある。
知り尽くした、と無邪気に言えるとはずいぶん傲慢なんだね。
>日本の教育ではそう教えているからねｗ
でも、教育が常に正しかったとは言えないわけで。
自分の頭で考えている？
>悪くないとはいってない。悪いままになることもあるというだけだ。
へえ、悪いままであることは許容できるんだ。
じゃあ、自分に関わらなければ何でもいい、と言う観点のみで
差別を語ってたんですか？
でも、トイレ全体を見た意見を言ってるよね。どういうこと？
130:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 14:54:56 aE+p/ea5
>>119
>「あるだけマシ」という理屈は通らない。
つまり何らかの強制力があると君は考えるわけだ。
では何を根拠に理屈が通らない、と言うんだね？
>擁護派は「大多数はそう思ってない」といって圧力をかけてるでしょ。
いいや、現状を分析した結果を言っているだけだよ。
圧力でも何でもない。
第一、自らの正しさの不変性を信じているなら
大多数の意見なんて圧力になり得ないでしょ。
それを圧力と感じるのは、やはり君の論拠とする正しさが
大多数の意見＞社会通念を根拠としているからじゃないか？
131:1
06/03/12 14:56:28 QCuYfKs6
>>126
＞そう言うなら2006年現在の差別と呼ばれていることを定義してから
＞レスになっていないと言ってほしいものだ。
じゃあどうぞ。
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
この定義で考えれば、『待ち時間』が男女等しくないときに差別が生じると主張している。
＞つまり差別的構造は無くすにこしたことはないわけだ。
＞あれあれ？確か以前抗議されてない差別は許容するとか言ってませんでしたっけ？
＞ならば事前に対応する必要は無いじゃないですか。
必要＝義務はないが、するにこしたことはないといってるんだ。
「やらなくてもいいがやった方がいいこと」というものがある。
言い換えれば「許容されるが対応した方がいいこと」だな。
＞まして、過去その改善のためのコストを理由にしていた人もいらっしゃいましたが
＞コストはかからない方がいいんだから、
＞抗議がでるまで手をつけない方がお互いいいじゃないですか。
抗議が出た後で個別に対応するより、今後対応する必要がないよう事前に対策しておいた方がコストがかからない。
＞経営者の姿勢？経営者の差別に対する姿勢を問うなら
＞姿勢を問う本人は、差別の容認なんてできるはずありませんが。
経営者の「差別意識」を問うなら、「差別意識」の容認はできない。
しかし差別トイレが存在することの許容ならできるな。
132:1
06/03/12 15:00:40 QCuYfKs6
>>129
＞絶対に正しいとも、絶対に間違っているとも。
前提が成り立たなくならないものが存在することを示せばできる。
＞これもそう。
＞事実を全て知り尽くしたと言えない限り、
＞今も昔も現在の正とされていることが間違っている可能性はある。
＞知り尽くした、と無邪気に言えるとはずいぶん傲慢なんだね。
知り尽くしちゃうのは仕方ないだろ。傲慢とか関係ない。
＞自分の頭で考えている？
考えている。
＞へえ、悪いままであることは許容できるんだ。
誰も苦情を出さない場合に限りね。
もちろんあくまで「許容」であり、悪いままでない方がいいことに変わりない。
＞でも、トイレ全体を見た意見を言ってるよね。どういうこと？
あらゆるトイレで抗議が起こりうる。
抗議が起きた場合を想定しての議論だ。
133:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 15:02:11 aE+p/ea5
>>121
認識の違いだね。
>地動説を証明した。
そう、証明。論理的に命題を成立させた＞証明したからこそ
地動説は否定しきれず、一般論となり得たのだよ。
でもね、君の『待ち時間』理論は証明なされてないよね？
証明なされてないことを正しい、と言ってもうけいれられないでしょ。
仮にね、引力は精霊さんの働きによって生じる。
こういった命題だってありな訳よ、君の理屈が正しいとすれば。
証明されてないことを正しいと言い張ってることには変わりない。
しかも引力の存在は確認できてもなぜ引力がしょうじゃいるかは未だ不明。
君の主張よりよっぽど説得力があるぞ。
134:1
06/03/12 15:05:54 QCuYfKs6
>>130
＞つまり何らかの強制力があると君は考えるわけだ。
＞では何を根拠に理屈が通らない、と言うんだね？
「差別トイレでもあるだけマシ」ではダメなのは、
差別トイレが存在することによって不快感を感じる人がいるから。
（１号君のために書いておくが、
これは『セックス面の性差』ではなく『差別の存在』が理由となる不快感で、
どちらも対策すべきもの）
無い方が不快感を感じない分まだいい。
＞いいや、現状を分析した結果を言っているだけだよ。
＞圧力でも何でもない。
その分析結果とやらをもとにモス反対派に圧力をかけている。
＞第一、自らの正しさの不変性を信じているなら
＞大多数の意見なんて圧力になり得ないでしょ。
ガリレオは自分の正しさの不変性を信じていたものの、しっかり圧力になっていた。
135:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 15:09:13 aE+p/ea5
>>124
>こちらは『待ち時間』で差別を判定することの正しさを証明してからそれを根拠に差別を考えるスタンスだが？
では『待ち時間』理論が証明されない限り差別であると言う判断はできない。
では、現状でモス、ファミマを差別と断定しているのは
そんな根拠がそこに存在するんでしょうね。
>地動説はフーコーが証明したんじゃなかったかな？
経験則で法則性を証明したいい例じゃん。
それとも、フーコーは振り子の振動面が絶対座標に対して不変である
この経験則を利用して証明したんでしょ。
おいおい、しっかりしてくれよ。
136:1
06/03/12 15:12:18 QCuYfKs6
>>133
＞そう、証明。論理的に命題を成立させた＞証明したからこそ
＞地動説は否定しきれず、一般論となり得たのだよ。
実際に目でみたから地動説が正しいといえるわけだが。
フーコーの証明でも十分だとは思うが。
＞でもね、君の『待ち時間』理論は証明なされてないよね？
＞証明なされてないことを正しい、と言ってもうけいれられないでしょ。
だから証明しようとしているわけだが。
もっとも「証明しなくてもみんなが正しいと思えば」
あなたの言う通り「正しいと思われる結論」は出せる。
現在『待ち時間』の論理が間違っているといって反論する人は少ないから、
このスレにいる大多数がこの論理を「正しいと思っている」と解釈できるな。
証明しなくてもいいというなら、証明せずに話を進めてもいいのだが？
後で証明が必要になってから証明するのでも構わない。
137:1
06/03/12 15:16:55 QCuYfKs6
>>135
＞では『待ち時間』理論が証明されない限り差別であると言う判断はできない。
そう。
で、実を言えばすでに証明できていると思っているのだが、
「その証明はこの点で間違っている」「経験則に基づいた証明に過ぎない」という反論があるのなら、
まだ証明できてない可能性があるということだから改めて証明する。
でもこの反論がないなら証明する必要はないな。
「正しいと思われる結論」を望んでいるんだったら。
＞経験則で法則性を証明したいい例じゃん。
その後で、「目で直接地球が回っているのを見た」と書いたはずだが。
138:1
06/03/12 15:26:56 QCuYfKs6
もし「目で直接みたものも経験則に過ぎない」というレベルで語るのなら、
「あらゆるものは経験則に過ぎない」といってもいいよ。
もちろん「経験則は正しいと断言はできない」のは変わらないが。
で、見えている現象に対して最も矛盾の少ないものを正しいと想定するのはいいとして、
多くの人が「矛盾が多いもの」を信じていることは結構ある。
つまりこの考え方であっても、やはり「多数派が正しいと考える」のはおかしいわけだ。
「多数派が正しいと考えていい」のは、この世の中にいる人間がみんな頭がいい場合に限る。
139:1
06/03/12 15:31:45 QCuYfKs6
今現在、「トイレの差別は『待ち時間』で判断する」というのは最も矛盾のない考え方であり、
（「トイレ」の場合の話なのは、『セックス面での性差』の影響が風呂とは違うから）
多数派がそれを信じてなかろうと矛盾点を挙げられない（挙げても否定される）以上は、
少数派であろうとそれを「正しいと想定する」ことにおかしい点はない。
地動説と天動説は、天動説時代でも地動説の方が矛盾がなかった。多くの人がそのことを知らなかっただけで。
140:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 22:29:31 2KX76lSX
>>121
>>>>114
>>＞風呂も便所も”誰もが”はありえないだろ。
>>便所ではありえる。
駄目だって。
●全員が持ち帰ること
●全員が共用風呂に入ること
を前提に考えたら。入らないで帰る人がいるんだから。
>>＞●共用が嫌な奴は入らずに帰る。（他へ行く）
>>便所では無理な場合がある。
仮に無理だとしたら入るだろ。
その便所に。
だからどうしたというんだい？
モスや男女別トイレを語る上でなんら関係ないだろう。
共用風呂が嫌な奴→共用風呂に入らない
共用便所が嫌な奴→共用便所に入らない
いずれにしても”モス”や”男女別”便所にはなーーんの関わりのない話だ。
141:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 22:43:02 2KX76lSX
>>123
>>何いってんだ？
>>最初から「『セックス面の性差によって、異性に対して羞恥心をもつ』ときの不快感」だけ>>しか問題にしてないが。
ウソをついちゃだめ
●体を洗うことができないからダメ。
ｽﾚﾘﾝｸ(gender板:733番)
前スレでちゃーんとこう言ってる。↑
>>「湯船が汚れる」はＮＧだが「汚物を保持しなければならない」はＯＫ。
>>これはどちらも『セックス面の性差』とは無関係になっているが、
>>この場合の違いは、一番の違いは「公共性」の問題。
駄目だな。
湯浴み着を着て入る温泉はじゃあNGじゃないか。
湯浴み着を着て体を洗うことはできないよ。
っていうか、洗い場がない温泉なんかざらだ。
それはぜーーんぶNGってことなのかい？
多数実在してるわけだが。
142:名無しさん ～君の性差～
06/03/12 22:45:42 2KX76lSX
>>123
>>「共用トイレに生理用品を捨てるのは誰でも我慢できる」というのが現実では？
場合によるな。
男女別トイレがそばにあり、そこまで我慢できるのなら、我慢する必要がない。
それは風呂でも同じだ。
他に風呂が回りになく、共用風呂で湯浴み着て入るしかなければ、誰でも我慢して入るだろ。
だから”我慢できるか”で考えるのは無意味。
それしかないなら、我慢してその手段をとらざるを得ないのは
風呂も便所もなんでも同じだ。
単なる優先順位の問題でしかない。
143:名無しさん ～君の性差～
06/03/13 00:42:02 5mAQKES7
「女性専用＋共用」のスレで、
「男女別」を議論するのはそろそろやめたら？不毛だ。
トイレや風呂の「男女別」を否定するヤツはおらんとよ。
144:名無しさん ～君の性差～
06/03/13 11:07:14 oxH9YTbU
まとめとく。
論点2
｢93｣生理用品は持ち帰ることができるので”不快”とは言えない
↓
｢俺｣風呂もバスタオルや水着で隠すことができるので不快とは言えないといえてしまうよ？
↓
｢93｣体が洗えないので駄目
↓
｢俺｣便所だって生理用品が代えられないので駄目、と言えてしまうよ？
↓
｢93｣身体を洗う、はいいとしよう。
バスタオルで湯船に入れない。だから駄目
↓
｢俺｣湯浴み着というものを着て、湯船に入る混浴風呂が実在する。
だからその理屈は通らない。
↓
｢93｣湯浴み着を着ても、恥ずかしい人はいる。
生理用品は持ち帰れば、100％恥ずかしくない。
↓
｢俺｣君は上で”体が洗えないから駄目”と言っている。
したがって、”セックス面の違い”を対策した結果の２次的な不具合も差別許容の理由となりうる理屈だ。従って生理用品も持ち帰る際の”衛生面”で問題があるので許容されると言える。
↓
｢93｣体が洗えないと”公共的”に不衛生で問題がある。
だから許容されるのだ。
↓
｢俺｣それも駄目だ。体の洗えない”湯浴み着”着用の混浴は
実在する。それらは全部”問題”があるのか？？だとしたらそれらの混浴は
即刻男女別にすべき、という理屈になるが。
145:名無しさん ～君の性差～
06/03/13 17:58:18 oxH9YTbU
論点１ >>50もまだ未解決だな。
｢>>1｣で、セックス面の違いは認めるがそれが”不快”だという根拠は？
↓
｢俺｣風呂と同じ。君が風呂がセックス面において不快だと理解しているのと同じ根拠だ。
●風呂がセックス面の違いは認めるがそれが”不快”だという根拠は？
と自問してみればわかるだろ？
↓
｢>>1｣
風呂が共用で不快なのは第２時成長期で異性の体に興味をもつから。
↓
｢俺｣
それが根拠となるのかい？じゃあ俺もこう答えよう。
第２時成長期で異性を気にしだし、排泄物や下着など、極めてパーソナルなモノを異性に見られたりするのを嫌がるようになる。
さあ、どう続ける？
146:名無しさん ～君の性差～
06/03/13 18:08:45 oxH9YTbU
論点３ （>>53）
「93」
風呂が混浴で入れないとは言語道断
↓
「俺」
実際に混浴で入れなくて帰ってしまう人はいるだろう。
↓
「93」
便所は他に便所がなかったら我慢できないから困るだろ
↓
「俺」
？共用だろうが男女別だろうが入れるわけだが？何の話をしてる？
↓
｢93｣
我慢できなくて、差別トイレ（男女別トイレ）に入る事になる。
↓
｢俺｣
おいおい、今”差別が存在するか”を論議してる最中だろ。
結論を根拠にしてどうする。
先に差別ありき、は駄目。議論のルール違反。
そもそも、
●混浴が嫌で入らない客がいる。
という風呂の例えに対して便所を例えて並べるなら
●共用便所が嫌で入らない客がいる。
という例えにしなければ駄目。
147:1
06/03/14 00:04:36 IHi3cWir
面倒臭いから>>144-146
＞｢俺｣君は上で”体が洗えないから駄目”と言っている。
＞したがって、
撤回したから、従えない。
＞”セックス面の違い”を対策した結果の２次的な不具合も差別許容の理由となりうる理屈だ。
「２次的な不具合」の中に「感情」は含まれない。
＞｢93｣体が洗えないと”公共的”に不衛生で問題がある。
「タオルをつけたまま湯船に入ると」というつもりだ。
もちろん風呂でこの問題がないのなら（湯浴み着着用）風呂も共用にすべきことになるが。
＞第２時成長期で異性を気にしだし、排泄物や下着など、極めてパーソナルなモノを異性に見られたりするのを嫌がるようになる。
下着に関しては正しいが、排泄物に関しては間違っている。
第二次性徴期以前から、排泄物は他人（性別関係なし）に見られることを嫌がる。
＞●混浴が嫌で入らない客がいる。
＞という風呂の例えに対して便所を例えて並べるなら
＞●共用便所が嫌で入らない客がいる。
＞という例えにしなければ駄目。
混浴が嫌で入らない客は必ず混浴を避けられるが、
共用便所が嫌で入らない客は共用便所を避けられないことがある。
また、現実的に、「本当に共用便所が嫌な人」は存在していない。
148:1
06/03/14 00:11:12 IHi3cWir
一応もっと上にも軽くレスすべきだな。
>>140
＞駄目だって。
＞●全員が持ち帰ること
＞●全員が共用風呂に入ること
＞を前提に考えたら。
考えてないが。「全員が共用便所に入ること」しか（もれそうで他のトイレが近くにない場合）。
＞だからどうしたというんだい？
風呂と同じには考えられない。
＞いずれにしても”モス”や”男女別”便所にはなーーんの関わりのない話だ。
なら『セックス面の性差による不快感』と『待ち時間』の話だけでいいな。
いや、風呂と便所を同列に語れないことが明らかになったんだから、後者だけで十分だな。
>>141
＞ウソをついちゃだめ
＞●体を洗うことができないからダメ。
体を洗えないことは不快感とは関係ない。
＞湯浴み着を着て体を洗うことはできないよ。
すでに「風呂で体を洗う必要無し」と書いたので意味なし。
149:1
06/03/14 00:15:07 IHi3cWir
>>142
＞他に風呂が回りになく、共用風呂で湯浴み着て入るしかなければ、誰でも我慢して入るだろ。
入らない。家に帰るまで我慢できないという状況はまずありえない。便所と違って。
>>143
ＦＡは「女＋共用」を「全共用と男女別のいいとこどりをしたもの」だと思い込んでるからしょうがない。
実際は「悪いとこどり」だけどｗ
150:1
06/03/14 00:25:51 IHi3cWir
風呂は、混浴（湯浴み着あり）に入りたくない人は家に帰ればいい。
便所は、共用に入りたくない人も入らざるを得ない（ただし比較的容易に我慢できる）。
ということで、風呂も便所も共用が望ましいという結論にしよう。
苦情がでないなら男女別でもいいけども、苦情が出たら共用にするか監視をしよう。
風呂の場合、男女別ならそれぞれ何人まで入れるか調べておき、
入り口で誰かが「今風呂に何人入っているか」をカウントして『待ち時間』を調べ、
これが男女等しくなければ改善すべき。
151:1
06/03/14 00:31:18 IHi3cWir
>>150補足
最後の行の「改善すべき」とは、「男女別のまま風呂を広くする」というのも含む。
『待ち時間』が男女等しいうちは男女別でも悪くないので。
>>149補足
「悪いとこどり」とは、
「男女別なら『異性と同じ便器を使う』ことへの羞恥心を感じる頻度は男女とも０だが、
女＋共用では男性が羞恥心を感じる頻度は無限大倍になる」
「全共用なら『待ち時間』は男女とも０だが、女＋共用では男性の『待ち時間』が無限大倍になる」
どちらも悪いことが無限大倍に膨れ上がる。
しかも男性だけ。最悪だね。
152:名無しさん ～君の性差～
06/03/14 00:57:51 xxREuWps
>>147
>>撤回したから、従えない。
おや？撤回したのか。
すなわち、
体が洗えなくてもいい、ということでFA？
それならこういうことになる。
２次的な不具合（体が洗えない、素っ裸で湯船に入れない）が発生してるにもかかわらず、
共用風呂は実在している。君の理屈ではこういう不具合があっては駄目なんだろ？
即刻、男女別にして、湯浴み着、バスタオルは禁止、だな。
>>第二次性徴期以前から、排泄物は他人（性別関係なし）に見られることを嫌がる。
裸だって性別関係なしに見られることを嫌がる。
何も変わらんよ。
>>共用便所が嫌で入らない客は共用便所を避けられないことがある
そうだな、
だからなんだい？
男女別便所は何の問題もないじゃないか。
共用便所が嫌な客にとって好都合なんだから。
153:名無しさん ～君の性差～
06/03/14 01:06:05 xxREuWps
>>148
>>風呂と同じには考えられない。
そりゃそうだ。風呂と便所は別物だ。
で？それ（共用を我慢できるか否かの程度の差）がどうして差別と関係あるんだい？
>>なら『セックス面の性差による不快感』と『待ち時間』の話だけでいいな
セックス面の性差は認めてるだろう？君だって。
生理用品に排泄音、排泄臭。
持ち帰ればいい、は駄目だよ。
温泉の問題が決着してない。
君の理屈に従えば”差別問題”より優先すべき”公共の衛生問題”をないがしろにしてる温泉がたくさん存在してるんだ。これをどう説明する？？
154:名無しさん ～君の性差～
06/03/14 01:13:10 xxREuWps
>>148
>>体を洗えないことは不快感とは関係ない。
ウソを言っちゃ駄目。
風呂は体を洗う場所でもあるから、体を洗えなきゃだめ、
としっかり言っている。
>>150
>>便所は、共用に入りたくない人も入らざるを得ない（ただし比較的容易に我慢できる）。
おいおい、それなら共用便所が”人権侵害”ってことになるな。
両共用は一番やっちゃいけないことじゃないかｗ
どうする？自分で出したこの結論。
155:名無しさん ～君の性差～
06/03/14 02:23:20 mMehrcKl
『メンズデイ』につきましては全国のMOVIXでは既に実施いたしております。
当劇場と致しましても実施についての要望は強く抱いておりますが、
通常と異なる料金形態の導入は関係各所の理解・協力が不可欠となり、
現時点では未導入となっております。
何卒ご理解賜りますようお願い申し上げます。
当劇場では『メンズデイ』に限らず、より映画をお楽しみいただけるよう
様々なサービスの提供を検討させていただきます。
MOVIXさいたま 馬場
156:名無しさん ～君の性差～
06/03/14 08:45:43 morsMtLR
>>147
よく読んだら、
>>撤回したから、従えない。
↑こいつは、｢洗わなくてもいい｣｢湯船がタオルや湯浴み着で汚れてもよい｣
ということだな。
だとしたら、君の理屈だとこうなる。
●皆が異性の目が恥ずかしくない程度に”湯浴み着”を着れば（場合によっては重ね着や厚手の湯浴み着を着る）問題ない。
●その際発生する２次不具合は”セックス面の不快感ではない”ので無視する。
●それが面倒くさい奴は帰るので問題ない。
-----------------------------------------
風呂も全部男女共用が望ましい、で終了だな。
157:名無しさん ～君の性差～
06/03/14 08:59:24 morsMtLR
>>150
>>苦情がでないなら男女別でもいいけども
これには２つの矛盾点があるな。
●前ｽﾚで
「男女別・女＋共用ともに、『待ち時間』が男女で等しいかどうか何らかの方法で調べ続けなければいけない」
ｽﾚﾘﾝｸ(gender板:195番)←ソース
とはっきり言っておきながら、なぜ風呂は『苦情がでるまで』別のままでいいんだ？
↑まずこの矛盾点を明確にしてくれ。
それからこっちだ。↓
●どうして君は同じ差別なのに、ﾓｽ便所は許せなくて、風呂は許せるのか
ダブスタはいいかげんにしよう。
158:名無しさん ～君の性差～
06/03/14 09:04:26 morsMtLR
>>151
>>男女別なら『異性と同じ便器を使う』ことへの羞恥心を感じる頻度
駄目だ。この理屈は。
●『異性と同じ便器を使う』ことへの羞恥心
これ自体を君が認めてないじゃないか。
認めてるのは生理用品だけだ。
生理用品は女だけにしか発生しない。
だから矛盾しないんだよ。
どうする？
便器の羞恥心を問題にしたかったら、
素直に便器を使用する際『セックス面の違い』とそれにともなう『不快感』を認めてからだ。
認める？
YES？ NO？
159:名無しさん ～君の性差～
06/03/14 09:06:56 morsMtLR
>>151
>>「全共用なら『待ち時間』は男女とも０だが、女＋共用では男性の『待ち時間』が無限大倍になる」
ならないよｗ
共用に入れた時点で待ち時間は終了だろ。
どういう計算をしたら無限大になるんだ？？
160:1
06/03/14 22:16:32 i+uT5Z1Z
ＦＡが人の意見をちゃんと読んでいないことがよくわかるな。
>>152
＞２次的な不具合（体が洗えない、素っ裸で湯船に入れない）が発生してるにもかかわらず、
こちらは「『体が洗えない、素っ裸で湯船に入れない』ことは不具合ではない」という前提で話をしている。
あなたが「湯浴み着を着て入る混浴風呂があるのだから、風呂で体を洗う必要はない」といったのを受けただけだ。
体を洗う必要がある風呂が存在するなら、その風呂では湯浴み着を着れず裸を晒すことになるから、確実に男女別だな。
＞裸だって性別関係なしに見られることを嫌がる。
＞何も変わらんよ。
現存する日本人女性（特に若い女性）が、
同じ女性に裸を見られた時と、男性に裸を見られた時に、
同じ感情を抱いているはずはないな。明らかに見られたときの反応が異なる。
もしあなたが男性なら、試しに「女性に見られている『裸の女性』」を見てみたらいい。
＞男女別便所は何の問題もないじゃないか。
『待ち時間』の問題があるわけだが。
＞共用便所が嫌な客にとって好都合なんだから。
『待ち時間』が０でない客にとっては不都合だ。こっちを優先させなければならない。
161:1
06/03/14 22:19:58 i+uT5Z1Z
>>153
＞で？それ（共用を我慢できるか否かの程度の差）がどうして差別と関係あるんだい？
差別とは関係ない。
「嫌なら入らなければいい」 という理屈がおかしいことを示しているだけだ。
＞持ち帰ればいい、は駄目だよ。
＞温泉の問題が決着してない。
あなたが意見をころころ変えなければ決着しているんだけどね。
＞君の理屈に従えば”差別問題”より優先すべき”公共の衛生問題”をないがしろにしてる温泉がたくさん存在してるんだ。これをどう説明する？？
そんな温泉存在していませんが？
湯浴み着を着て風呂に入れば衛生面に問題がないから着ていいルールにしているはずだ。
162:1
06/03/14 22:29:58 i+uT5Z1Z
>>154
＞ウソを言っちゃ駄目。
＞風呂は体を洗う場所でもあるから、体を洗えなきゃだめ、
＞としっかり言っている。
あなたの意見である、「風呂は体を洗う場所ではない。湯浴み着着用の混浴があることがその証拠だ」という意見を反映して書いただけだ。
＞おいおい、それなら共用便所が”人権侵害”ってことになるな。
「共用便所を使いたくない人が共用便所を使わない権利」は存在しない。
なぜなら「共用便所を使いたくない理由」が保護すべきものではないため。
「生理用品を捨てたくない」という理由は「持ち帰ればいい」ということで無効になり、
「持ち帰ると汚れる」という理由は『セックス面での性差により異性に見られて感じる不快感』とは無関係になったので無効。
「『待ち時間』を０にするために共用」という理由に勝らない。
よって、権利がない以上人権侵害にあたらない。
163:1
06/03/14 22:37:27 i+uT5Z1Z
>>156
＞↑こいつは、｢洗わなくてもいい｣｢湯船がタオルや湯浴み着で汚れてもよい｣
＞ということだな。
湯浴み着なら汚れない、または汚れても問題にならない程度のはずだ。
でなければ湯浴み着着用風呂には禁止命令が（役所とかから）出ているだろう。
＞風呂も全部男女共用が望ましい、で終了だな。
前提条件（「風呂で体を洗う必要は無い」という条件）に問題が無ければ、終了だね。
あと上に書いたことと少し反するから、ここで書く方を優先して欲しいが、
この条件に当てはまらない風呂（体を洗うことを目的とした風呂）であっても、
男女で『待ち時間』が大きく異なるのは望ましいことではない。
よってあらゆる風呂において「共用にするか監視つき男女別のどちらかが望ましい」という結論が出せる。
（監視については>>150参照）
164:1
06/03/14 22:46:58 i+uT5Z1Z
>>157
＞ｽﾚﾘﾝｸ(gender板:195番)←ソース
＞とはっきり言っておきながら、なぜ風呂は『苦情がでるまで』別のままでいいんだ？
その発言は前スレの前半だ。
前スレの後半で、モスに対しても『苦情が出るまでは対策しなくてもいい』と書いたから矛盾しない。
（ちなみに、対策しなくてもいいということは対策してもいいということ）
＞●どうして君は同じ差別なのに、ﾓｽ便所は許せなくて、風呂は許せるのか
上に同じ。矛盾点１つしか挙げて無いじゃん。矛盾でないことがはっきりしたが。
>>158
なるほど、確かにそうだな。
ということで、問いへの答えはＮＯ。
「『異性と同じ便器を使う』ことへの羞恥心」は認めないということで。
>>151の
「男女別なら『異性と同じ便器を使う』ことへの羞恥心を感じる頻度は男女とも０だが、
女＋共用では男性が羞恥心を感じる頻度は無限大倍になる」
というのは撤回し、
「男女別を女＋共用にすると、女性の『待ち時間』が減って０になる分男性の『待ち時間』が増えて女性の無限大倍になる」
というのに改めよう。
165:1
06/03/14 22:51:27 i+uT5Z1Z
>>159
「待ち時間は終了だろ」
こういう表現をしていることで、『待ち時間』の意味を理解していないことがわかるな。
『待ち時間』は終了するものではない。
もう一度『待ち時間』の意味を思い出してからよく考えること。
ちなみに「女＋共用では男性の『待ち時間』が無限大倍になる」と書いたが、
これは「こうなる可能性がある」という意味であり、
監視していないとこうなっても対応できないため監視するべきであり、
「監視するべき」という苦情が出ても対応しなかったらその店は問題店舗。
166:名無しさん ～君の性差～
06/03/15 00:56:28 IuaVOVrQ
>>134
>差別トイレが存在することによって不快感を感じる人がいるから。
差別トイレの存在は抗議がなければ容認できるんでしょ？
不快感を感じる人にその存在を認知させなければいいってことかい？
だったら、こうやって不特定多数に差別トイレの存在を広めようとする
君の行動は差別トイレに不快感を抱く人への嫌がらせだな。
嫌がらせじゃないなら、差別トイレの存在をなくそうとすることだろうけど
でも、存在自体は容認するんだよね？
じゃ、嫌がらせをしていると解釈していいのかい？
>その分析結果とやらをもとにモス反対派に圧力をかけている。
いや、別に僕の分析に準じなくてもいいでしょ。
別の解釈があるなら、まあ君の言う不変性の正しさがあるなら
僕の分析が間違っていることを論理的に指摘できるだろうし、
できない方がおかしい。
まして、それを圧力と感じるのは、君自身自分の主張の正しさに
疑問を持っているからじゃないのかい？
>ガリレオは自分の正しさの不変性を信じていたものの、しっかり圧力になっていた。
でも圧力には屈しなかった。
現代のガリレオ足らんとする君がその圧力に耐えられないことを自認して
なお、偉人に倣うなんて豪語したのかい？
まあ、確かに世の中僕を含め惰弱な人間ばかりだから、
弱いこと自体は責めないけど、せめて口先だけは止めた方がいいよ。
167:名無しさん ～君の性差～
06/03/15 00:57:37 IuaVOVrQ
>>136
>実際に目でみたから地動説が正しいといえるわけだが。
そりゃ間違いだ。
実際に、自分の感覚で空を見たことがあるかい？
地動説の先入観無しなら、感覚として天動説は受け入れられる。
より専門的な観測をしない限り、体感で天動説、地動説の違いは分からない。
そりゃ、２，３時間振り子を眺める機会があったというなら話は別だけど。
それとも、宇宙から地球を見たことある人？
だったら実際に目で見て、と言うのも納得できるけど。
>現在『待ち時間』の論理が間違っているといって反論する人は少ないから、
それこそお笑いだ。
反論する人が少ない＝賛同している人が多い、ではないよ？
沈黙を守っている人はどう思っているか不明です。
案外、反論するまでもなく間違っていると思ってるのかも。
ね？
僕は現状から解釈を求めたわけだけど、君は自分の脳内だけ。
なぜ、そう自信満々でいられるか不思議でならないよ。
とりあえず、証明してみ。
168:名無しさん ～君の性差～
06/03/15 00:58:44 IuaVOVrQ
>>137
>で、実を言えばすでに証明できていると思っているのだが、
いや、思うのは勝手だけどさ。
例えば、『待ち時間』が等しい、と言う条件だって
単位時間の設定次第では差別とするもしないも、どうにでもなるでしょ？
それに、単位時間を１週間として『待ち時間』を見た場合差別でないトイレが、
単位時間を１日とした場合、差別トイレとなることは十分あり得るよね？
もし１週間で見れば相殺できたとして、『待ち時間』をくらった人にとっては
被害を被ったことには変わりないんだけど。
ねえ、どの辺が差別のない取り決めになるんですか、『待ち時間』理論は。
逆に言うと『待ち時間』理論は全共用以外差別は無くならないんですけど。
でも『待ち時間』が等しければ他の形態も差別じゃないんだよね？
その辺の矛盾はどう考えるつもり？
169:名無しさん ～君の性差～
06/03/15 01:05:37 oR2s4oFp
みなさん、不当な女性優遇･不当な男性差別について、おかしいと感じますよね？
男女間の権利と義務のアンバランス、
しかもそのオカシサがまかり通ってしまう今の風潮・制度・マスコミなどにも大いに疑問を感じることでしょう。
もしよければ、下のスレにいらっしゃいませんか？
ｽﾚﾘﾝｸ(gender板)
【あなたも】男性人権を守る組織を創ろう【一緒に】
本気で現状を変えていく為に、ネットとリアル双方での活動を視野に入れ、
組織を法人化していく予定です。
おかしいと感じる人たちが集まり、各人のできる範囲で協力し、
世の中に一石を投じることからはじめて行きます。
このスレの>>10あたりまでに詳しい説明があります。
いたずらに女性を貶めるものでも、性差を無視した行き過ぎた平等を推し進めるものでもありません。
上に書いたようなおかしなことやおかしな風潮を変えていこうという運動です。
ぜひおいでください。
170:名無しさん ～君の性差～
06/03/15 08:48:04 ZnROcKiy
>>160
>>体を洗う必要がある風呂が存在するなら、その風呂では湯浴み着を着れず裸を晒すことになるから、確実に男女別だな。
おかしな事を言うね。
体が洗う必要がある、
洗う必要がない、
と決め付けてるのは他ならぬ君だけなのだよ。
君の中での差別定義ではこうなってるんだから↓
風呂は体を洗う場所→男女別は差別ではない
風呂では体が洗えなくても良い→男女別は差別
だから君に聞いてるんだ。
風呂はどうあるべきなの？ってね。
一般的な差別判断では合理的な理由さえあれば、風呂の形態は”経営者の裁量に任せる”であるから、どうあるべきかは関係ない。
しかし、君の差別定義の場合は風呂が『体を洗う場所なのかどうか』で”不当な差別か否か”が確定してしまうのだから、風呂がどうあるべきなのかを明確にすることが大前提になってしまってるのだよ。
さあ、もう一度聞くよ？
風呂はどうあるべきなの？
①体を洗う事ができなければならない。
②体を洗う事ができなくてもよい。
③経営者にその（風呂の形態）の判断をまかせる。
ずばりどれ？？
171:名無しさん ～君の性差～
06/03/15 08:55:21 ZnROcKiy
>>160
>>明らかに見られたときの反応が異なる。
うんこや小便の場合もそうだな。
エロメディアの盗撮モノではそれ系の奴は腐るほど有る。
男は”性的衝動”として女の汚物や下着を捉える生き物だと言う事が帰結される。
それが、女にとって不快なわけだ。
単純に、汚物を見られるという不快感に、性的な嫌悪感がプラスアルファされるのだよ。
裸も一緒。
男の前でも男はちんこ丸出しやｹﾂの穴丸出しは嫌だろう。
女に見られれば更に性的な羞恥心、嫌悪感がプラスアルファされるだろうよ。
172:名無しさん ～君の性差～
06/03/15 09:03:13 ZnROcKiy
>>160
>>『待ち時間』の問題があるわけだが。
待ち時間は風呂も問題だろ。
風呂と便所は変らないだろ、って話をしてるのに、
風呂にも発生してることを挙げてどうする。
やり直しだ。
わかりやすいように下にまとめとく
--------------------------------------
｢俺｣
●混浴が嫌で入らない客がいる。
●共用便所が嫌で入らない客がいる。
風呂も便所も同じだナ。
↓
｢1｣
共用便所が嫌で入らない客は共用便所を避けられないことがある
同じではない
↓
｢俺｣
ほう、では便所の方が不利なことはあるが、風呂が不利だという点はないわけだ。
すなわち、ﾓｽや男女別便所は尚更問題がないな。共用が嫌な客に対してまでﾌｫﾛｰしてるのだから。
↓
｢1｣
問題がある。待ち時間、があるだろ。
↓
｢俺｣
待ち時間は男女別トイレだってあるだろ。
173:名無しさん ～君の性差～
06/03/15 09:19:37 ZnROcKiy
>>162
>>「生理用品を捨てたくない」という理由は「持ち帰ればいい」ということで無効になり、
おいおい、論点がズレてるぞ。
君はこう言ってるんだ。
●共用便所が嫌で入らない客は共用便所を避けられないことがある（>>147）
●便所は、共用に入りたくない人も入らざるを得ない （>>162）
すなわち、これは便所が風呂よりも我慢を強いられる”よろしくない”点であって
風呂よりも”共用が望ましい”という根拠には使えない、と言ってるのだよ。
ところが君はこの違いを事もあろうか
風呂が男女別→OK
に対して
便所が男女別→NG
の理由に使おうとしてるんだよ。
理屈が通らない。
しっかり説明してくれないか？？
どうして、
風 呂 よ り 便 所 は 我 慢 を 強 い ら れ る の に、
風 呂 よ り、便 所 は 共 用 が 望 ま し い ん だ い？
174:名無しさん ～君の性差～
06/03/15 09:31:20 ZnROcKiy
>>164
>>＞●どうして君は同じ差別なのに、ﾓｽ便所は許せなくて、風呂は許せるのか
>>上に同じ。矛盾点１つしか挙げて無いじゃん。矛盾でないことがはっきりしたが。
”上”って何？｢苦情が出るまで対策しなくていい｣の事かい？
とんちんかんだな。よーく下のフローを見て考えな。
君の差別定義によると
--------------------------------
①差別が発生しうる構造の便所（風呂）がある。
↓
②誰かが不快になる。
↓
③苦情を申し立てる
↓
④便所を監視して人数をカウントしなければならない
↓
⑤人数に差が出たら差別確定
--------------------------
だろ？君が”上”で述べたのは③→④の流れのことでしかない。
俺が今聞いているのは、①→②において、なぜ君はﾓｽだけ不快になり、
同じ差別構造を持つ風呂は不快にならにのか、と聞いている。
なぜ？？
はっきりと答えてくれないかな？
175:名無しさん ～君の性差～
06/03/15 09:33:31 ZnROcKiy
>>172一部訂正
｢俺｣
●混浴が嫌で入らない客がいる。
●共用便所が嫌で入らない客がいる。
風呂も便所も同じだナ。
↓
｢1｣
共用便所が嫌で入らない客は共用便所を避けられないことがある
同じではない
↓
｢俺｣
ほう、では便所の方が不利なことはあるが、風呂が不利だという点はないわけだ。
すなわち、ﾓｽや男女別便所は尚更問題がないな。共用が嫌な客に対してまでﾌｫﾛｰしてるのだから。
↓
｢1｣
問題がある。待ち時間、があるだろ。
↓
｢俺｣
待ち時間は男女別風呂だってあるだろ。
176:名無しさん ～君の性差～
06/03/15 12:04:12 xFUv2wwA
>>175
お前、毎日が日曜日なんだなＷ
177:名無しさん ～君の性差～
06/03/15 12:17:48 84BnPQ5a
ひとうひとつのカキコが長すぎ。
共用は女性も嫌なんじゃないの？
女性の意見求ム。
178:名無しさん ～君の性差～
06/03/15 13:19:00 ZnROcKiy
>>161
>>あなたが意見をころころ変えなければ決着しているんだけどね。
そりゃあんたの事だろう。
コロコロ変った経緯を列挙しておくよ。
----------------------------------------
①ﾓｽは差別だ、男女別ﾄｲﾚは差別ではない。
↓
男女別ﾄｲﾚも差別と認める。（『待ち時間』の差が発生すると指摘されたため）
②風呂はセックス面の違いある。便所は無い
↓
便所もセックス面の違いがあると認める。（下着の例を上げられ、形そのものが関係ないと指摘されたため）
③風呂は体が洗えないから共用がNGだ。
↓
体が洗えないから、という理由は撤回（湯浴み着温泉の実在を指摘されたため）
④風呂は男女差別ではない
↓
風呂も『待ち時間』論理に従えば共用が望ましいと認める。
④差別が発生する構造の風呂や便所は監視するべき
↓
苦情がでるまでは監視しなくていい。
------------------------------------------
ザッと思い出しただけでもこれだけある。
逆に言えば、当初からロジックとして自己矛盾しまくりの
ボロボロな状態だったと言える。
”モスは差別”という結論だけは据え置きで次々と都合の良い”マイルール”を差し替え、追加することで”つじつま合わせ”をしてるに過ぎない。
しかもその”マイルール”は帰納でもなければ演繹でもない、でたらめな妄想。
179:名無しさん ～君の性差～
06/03/15 23:22:52 IuaVOVrQ
>>177
とりあえず、共用に対する抵抗感とかは関係ないみたいです。
１の主張では「待ち時間」が重要らしいですので。
なお、女性がどう感じようと世間がどう感じようと
正しいのは１なので関係ないそうです。
ですから女性の意見を求めても１には無駄です。
180:1
06/03/16 00:31:14 raXgnKR8
>>166
＞差別トイレの存在は抗議がなければ容認できるんでしょ？
＞不快感を感じる人にその存在を認知させなければいいってことかい？
差別トイレを使っていれば自然と気付く。
＞だったら、こうやって不特定多数に差別トイレの存在を広めようとする
＞君の行動は差別トイレに不快感を抱く人への嫌がらせだな。
「あなたの奥さんは浮気してますよ」というのと同じようなものだ。
＞嫌がらせじゃないなら、差別トイレの存在をなくそうとすることだろうけど
＞でも、存在自体は容認するんだよね？
嫌がってなければ嫌がらせにはならないが？
嫌がっていれば苦情が出るからやっぱり嫌がらせにならない。
＞まあ君の言う不変性の正しさがあるなら
＞僕の分析が間違っていることを論理的に指摘できるだろうし、
＞できない方がおかしい。
ガリレオはできなかったが、別におかしくないだろう。
＞まして、それを圧力と感じるのは、君自身自分の主張の正しさに
＞疑問を持っているからじゃないのかい？
＞でも圧力には屈しなかった。
＞現代のガリレオ足らんとする君がその圧力に耐えられないことを自認して
＞なお、偉人に倣うなんて豪語したのかい？
単に、ガリレオに倣って圧力に屈してないだけだ。
ガリレオ同様、自分が正しいことを証明しきれないかもしれないが、「それでも地球は回っている」。
181:1
06/03/16 00:37:38 raXgnKR8
>>167
＞地動説の先入観無しなら、感覚として天動説は受け入れられる。
感覚じゃ証拠にならない。
＞それとも、宇宙から地球を見たことある人？
＞だったら実際に目で見て、と言うのも納得できるけど。
実際に宇宙に行った人が幻を見ていたとかウソをついているとかでなければ、証明として十分だ。
もちろんこの仮定を否定するようなレベルで話すのなら、
前に書いたとおり「この世に正しいといえるものはない」と認めるよ。
＞反論する人が少ない＝賛同している人が多い、ではないよ？
＞沈黙を守っている人はどう思っているか不明です。
反論しないなら、それを前提に話を進められるのは当然のこと。
前提にされると困るなら必ず反論する必要がでてくる。
反論しないということは、それを前提とされても特に構わないという態度だ。
例え賛成でないにしても。
＞案外、反論するまでもなく間違っていると思ってるのかも。
＞ね？
しかし、試しに反論してみろといえば、何も反論を思いつかないようだ。
間違ってると思い込んでるだけだな。
182:1
06/03/16 00:42:00 raXgnKR8
>>168
＞それに、単位時間を１週間として『待ち時間』を見た場合差別でないトイレが、
＞単位時間を１日とした場合、差別トイレとなることは十分あり得るよね？
単位時間をどのくらいとるのが適切かは、議論する価値はあると思うよ。
必要ならね。
＞逆に言うと『待ち時間』理論は全共用以外差別は無くならないんですけど。
極端に過剰な数の便器を用意しておけば、
そのトイレがなくなるまでに１度も差別のない男女別トイレができうる。
もちろん監視をした上で、「差別があったら（苦情もあったら）改善」でも十分問題ない。
183:1
06/03/16 00:59:25 raXgnKR8
>>170-171
反論を途中まで書いていたが、１回消してこう書き直す。
前に１度書いたことだから責任を持って。
以前書いたことに反するが、こっちを優先して欲しい。
「『セックス面の性差』に関係なく、『待ち時間』が男女等しくなければ差別」
最初からこれを認めていれば無駄な時間はいらなかったから、それは反省。
>>178で書こうと思っていたことだが、先に書くことにしよう。
意見が変わっているということは、反対派の認めるべき意見は認めているということだよ。
闇雲に最初の意見を曲げないというのは議論をするやり方じゃないからね。
ただし「意見を変えました」と宣言する必要はあるね。
あなたも意見を変えるならわかるよう書いてね。
184:1
06/03/16 01:03:30 raXgnKR8
>>183に書いたことを反映すると、新しい主張はこうだ。
風呂だろうと便所だろうと、
１：全共用以外なら監視をつけるべき
２：『待ち時間』が男女等しくなければ差別
３：１の通りにしておらず、かつ１の通りにするよう苦情が出た場合、２が理由で、改善しなければならない。
185:名無しさん ～君の性差～
06/03/16 06:38:56 Tig5SwvA
>>180
意図的かどうか知らないけど、何か論点をずらしているようだから
整理してあげようか。
君は差別ﾄｲﾚの存在自体に不快感を感じる人がいると>134で言ったよね。
つまり、その存在自体を認知すると不快感を感じる人がいるわけだ。
そう言った人物に向けて、差別ﾄｲﾚの存在を知らしめる、というのはどういうことだろう。
存在を知れば不快感＝嫌な感じにさせるんだから、そりゃしない方がいい。
それを知ってなお、あえて行うとするならば、何か目的があるわけで、
そこでその目的を考えてみると、
嫌がらせだったら嫌な感じを抱かせることが目的だから妥当だよね。
でも、嫌がらせじゃないとしたら、その不快感を抱かせる原因自体を
何とかしたいから協力を要請しているのではないか、それが目的ならば
つまり共通の目的のために協力してもらえる可能性が高いからこれも妥当。
で、君の差別ﾄｲﾚを不特定多数にアピールするのはどっちなのか、
それを考えた場合、不快感の原因＞差別トイレの存在は容認しているから
嫌がらせなのですか、と聞いているんだよ。
>嫌がっていれば苦情が出るからやっぱり嫌がらせにならない。
苦情が無くても嫌がっていることは十分あるだろう。
逆に苦情を出せず自分を追いつめてしまう例も
世の中にはたくさんありますが？
186:名無しさん ～君の性差～
06/03/16 06:42:12 Tig5SwvA
>>180
>ガリレオはできなかったが、別におかしくないだろう。
おかしいさ、ガリレオは地面が動いていることを直感して
それだけを根拠に地動説を主張していたのかい？
違うだろ、天体の観測結果からそれを導き出したんだよ。
つまり、主張に対する裏付けがあったんだ。
例えるなら、天動説の矛盾を指摘できたが、君の場合はどうだ？
だから証明してみなさいと言っている。
できるかどうかは甚だ疑問だがw
>ガリレオ同様、自分が正しいことを証明しきれないかもしれないが、「それでも地球は回っている」。
はいはい、証明しきれないというのは証明しようとしてから使う言葉。
まず証明しようね。
187:名無しさん ～君の性差～
06/03/16 06:57:47 Tig5SwvA
>>181
>感覚じゃ証拠にならない。
そうだね。ところが僕はその説の発生した経緯から話しているんだよ。
つまり、体感的には天動説を否定はできはずがなかった。
ところがガリレオは天文の観測結果から天動説に対して疑問を覚えた。
だが、君は自分の目で見たから、と言うからマジですか、と言ったわけ。
さらに言うなら、直接宇宙から見たとしても
動いているのが地球なのか自分なのかは、実際体感的には難しい。
電車に乗っていて、反対方向の電車が動いたのを見て
自分の乗っている電車が動いたと勘違いすることからも言えるよね。
体感を裏付ける理論、もしくは理論を裏付ける体感、
そこに矛盾がないから正しいとされているだけ。
君が言っている正しさなんてそんなモン。
命題の論理的証明が正しさの根拠、
つまり君も自分の正しさを主張したいならその証明が必要だ。
>反論しないなら、それを前提に話を進められるのは当然のこと。
で、ここに反論者がいると言うことは
沈黙している人がどちらの意見かは分からないわけだ。
君のロジックを使うなら、僕に対する反論が無いと
僕の意見に賛同している、ともとれるわけだけど？
沈黙している人ははたしてどっちの意見なんでしょうねw
188:名無しさん ～君の性差～
06/03/16 07:02:08 /0LBPQWj
>>187
>君も自分の正しさを主張したいならその証明が必要だ。
それはお互い様。
189:名無しさん ～君の性差～
06/03/16 07:03:14 Tig5SwvA
>>182
>必要ならね。
必要と思っていなかったこと自体驚き。
それじゃ、観測者の都合のいいように操作できるじゃん。
ぶっちゃけ女性専用＋共用でも、実際そうでなかったとしても
『待ち時間』を等しい、と操作できるよ？
まさかその程度の可能性も考慮してないとは言わないだろうね？
>極端に過剰な数の便器を用意しておけば、
まさにナンセンス。
自説の補強のために仮定だけを根拠とするかよw
大体、必要十分量のトイレ云々は既にこちらから指摘されたことじゃなかったかい？
いまさら君がそれを持ち出すかね。
お笑いだな。
190:名無しさん ～君の性差～
06/03/16 10:07:32 Vnh+kEnE
>>183
了解。
では確認の意味も含めて以下の質問に
明確に答えてくれないかな。
①風呂、更衣室、便所、など男女別になっている設備は男女で『待ち時間』の差が生じたら、男女差別なので即刻共用にしなければならない。（ｽﾍﾟｰｽ、ｺｽﾄ的に増設が不可能な場合に限る）YES？ NO？
②①でYESと答えた場合、実際リアルでそういうことになっていないのはどう考える？
③①でYESと答えた場合、現状君は男女別の風呂や便所や更衣室に人権侵害を感じ、憤りを感じる。従って、抗議したいと感じている。
YES？ NO?
④③でNOと答えた場合、なぜ同じ差別構造なのに、ﾓｽだけが不快に感じてしまうの？
191:名無しさん ～君の性差～
06/03/16 10:40:31 xuGhodVH
ヴィーナス ってお店に元アイドルが・・・
192:名無しさん ～君の性差～
06/03/16 10:47:30 h0NvSmr1
意見募集！
久留米市が意見を求めています。
今日までなのでよろしくお願いします。
福岡県久留米市男女共同参画実施計画
URLﾘﾝｸ(www.city.kurume.fukuoka.jp)
193:名無しさん ～君の性差～
06/03/16 15:37:02 F4x6DCy8
くそ
194:1
06/03/17 22:48:34 at7cCq2T
>>185
＞そう言った人物に向けて、差別ﾄｲﾚの存在を知らしめる、というのはどういうことだろう。
＞存在を知れば不快感＝嫌な感じにさせるんだから、そりゃしない方がいい。
その論理はおかしい。
真実は知らないよりは知っていた方がいい。
例えそれで嫌な思いをしようとも。
真実を知らしめる目的は「差別を訴える人への支援」なのだから、
その目的を達成するためになら嫌な思いをする人が出てきても仕方ない。
決して嫌な思いをさせることが目的なのではない。
＞で、君の差別ﾄｲﾚを不特定多数にアピールするのはどっちなのか、
不特定多数にアピールしているのではなく、
一部の人へのメッセージが他の人も読めるようになっているだけ。
>>186
＞違うだろ、天体の観測結果からそれを導き出したんだよ。
＞つまり、主張に対する裏付けがあったんだ。
『待ち時間』の件でも、「空いているトイレがあるのに待たされるのは理不尽」という裏づけがあるわけだが。
＞例えるなら、天動説の矛盾を指摘できたが、君の場合はどうだ？
＞だから証明してみなさいと言っている。
矛盾を指摘しきれなかったから、証明できなかったから、
フーコーが証明したのだが。
ガリレオが地動説を「証明」できていたのなら、フーコーは何をしたのか？
ガリレオと同程度の主張なら僕もした（理不尽であることについての説明）。
195:1
06/03/17 23:00:26 at7cCq2T
>>187
＞つまり、体感的には天動説を否定はできはずがなかった。
女＋共用トイレの理不尽さは体感できちゃうね。
なぜ理不尽に感じるのかを考えれば、『待ち時間』説は自然と出てくる。
＞君のロジックを使うなら、僕に対する反論が無いと
＞僕の意見に賛同している、ともとれるわけだけど？
沈黙している人が僕の意見に「賛同」しているとは思ってないわけだが。
「とりあえず『待ち時間』説を前提として話を進めていい」と考えているだけで。
仮に反対だとしても、「一応『待ち時間』説による結論を聞いてみるか」とか考えているのでしょう。
>>189
＞必要と思っていなかったこと自体驚き。
＞それじゃ、観測者の都合のいいように操作できるじゃん。
「観測者が自分の都合のいいように操作する」という現象が起こってから議論しても悪くはあるまい。
でもせっかくだから、自分の提案を書いてみる。
「性別による区別を行い、監視をした結果、１週間で男女の『待ち時間』が1.5倍以上異なっていて、
そのような週が２週連続したら、改善が必要であると考える」
（この条件を満たさないなら「打ち消し合い」が可能な範囲と想定）
＞自説の補強のために仮定だけを根拠とするかよw
「仮定」と捉えたのなら書き直そう。
「極端に過剰な数の便器を用意すれば」
196:1
06/03/17 23:16:56 at7cCq2T
>>190
とりあえず①の答えはＮＯ。
「ｽﾍﾟｰｽ、ｺｽﾄ的に増設が不可能な場合に限る」というのを見て、
この点に関する議論をするのを忘れていた。というか議題から外れていた。
結局トイレと風呂の違いという問題は無視できないようだ。
トイレの場合、全共用にコストをかけずに変えられるなら変えるべきだが、
（コストをかけて共用にはしないという選択肢もあるが）
風呂の場合は、「差別かもしれないが」あえて男女別のままにし拡張もしない（できない）という選択肢もありうる。
なぜ異なるのか？これは今までの議論を考えると、
「セックス面の性差」という点だけでは説明しきれなそうだ。
ここで、新しく（といっても前に少し書いたが）出てくる考え方が、
「我慢すべきか、しなくて良いか」というもの。
裸を異性に見せることは我慢しなくていいが、排泄臭を嗅がれるのは我慢しなくてはいけない、という風に。
これを判断するのは、「社会通念」ではちょっとダメで、「心理学」と「生物学」が必要になる。
心理学や生物学で「我慢できるかできないか」を判断し、我慢できるとなったものは我慢すべきという結論になる。
あいにく僕は心理学や生物学に詳しくないので、
感覚的に「４行上に書いたこと」はわかるが、証明はちょっとできない。
ガリレオにはなれてもフーコーにはなれなそうだ。
197:1
06/03/17 23:21:37 at7cCq2T
>>196補足
「４行上に書いたこと」じゃわかりにくいな。
「裸を異性に見せることは我慢しなくていいが、排泄臭を嗅がれるのは我慢しなくてはいけない」ということ、
言い換えれば「裸を異性に見せることは我慢できないが、排泄臭を嗅がれるのは我慢できる」ということ。
『不快である』ことを前提として、我慢できるかできないかを問題としている。
あと、差別を我慢できるかできないかというのも同じことで、
「苦情を出すということは、差別を我慢できない証拠」ということになる。
（一応書くが「差別を我慢できないと苦情を出す」ではない）
198:1
06/03/17 23:29:01 at7cCq2T
『風呂の場合は、「差別かもしれないが」あえて男女別のままにし拡張もしない（できない）という選択肢もありうる。』
と書いたが、
「我慢できるかできないか」から導き出される結論「我慢すべきかしなくてよいか」に基づいて「男女別のまま」という選択肢を取った場合に、
これは「合理的差別」に当たるといえるね。
我慢できないなら合理的といってよく、我慢できるなら合理的といえない。
「我慢できない→やむを得ない→やむを得ないということが理由→合理的」
199:名無しさん ～君の性差～
06/03/18 00:56:37 akgQeomD
すまん、他に面白いとこみつけたんで。
自演続けてももう誰もみないよｗ
200:名無しさん ～君の性差～
06/03/19 20:43:24 c5+gYdgL
>>197
>>「裸を異性に見せることは我慢できないが、排泄臭を嗅がれるのは我慢できる」
学習しない奴だなあ。
裸を異性に見せることは我慢できない。
そりゃ誰でもわかってるよ。
だけど”湯 浴 み 着”で我慢できる人がいる事が混浴風呂で実証されてる。
君が”我慢できないから駄目”と一概に決め付けてしまった時点で
”混浴風呂”は即、”男女別”にしなければならないことになる。
わかるよな？
混浴にも”我慢できる”人と”我慢できない”人がいる。
それを一概にどちらかに”決め付ける”とドツボにはまることになることは既に何度も書いた。
学習しよう。
201:名無しさん ～君の性差～
06/03/19 21:18:35 kDkoG44u
そもそも、男が女に性器を見せたくないとか、排泄行為という醜い行為を
見せたくないとかいうと、「お前、メンリブだろ」とかいう奴がいるけど、それは
大きな間違いだろ。
じゃあ、イスラムの奴らはメンリブなのか？
異性の前で品の無い姿や行為を見せることを忌み嫌うのは、世界の保守派
共通の意識だ。俺はメンリブじゃねーから、何でもかんでも男女平等にしろとはいわないが、こういう
人間としての性的羞恥心、品性にかかわる部分は、最大限男の場合にも
保障するべきと考える。
202:名無しさん ～君の性差～
06/03/21 07:30:36 JRTGTMJz
>>194
>真実を知らしめる目的は「差別を訴える人への支援」なのだから、
はい、そこを知りたかった。
支援すると言うことは、差別を訴える人と目的が一致していると言うことだね？
すると、君の目的も差別を無くすることになるよね。
ところが君はその口で差別を許容すると言っているのだよ。
この矛盾を解消する説明をして欲しい、嫌がらせ、以外でね。
>一部の人へのメッセージが他の人も読めるようになっているだけ。
この言い分だと、個人的な相談事を公共放送でしゃべって
相談者の個人情報やプライベートなことを不特定多数に知られても
それを見ていた人に非がある、と言う構造と同じになるけど？
それはあまりにも考え無しじゃない？
ちょっと前にオタクきんもー！とかバイトの姉ちゃんがブログで書いて
バイト先にまで飛び火したことがあったけど
それは仲間内だけで見るブログを勝手に見たヤツが悪いのか、
不特定多数が閲覧できる場所で不用意な発言をしたバイト姉ちゃんが悪いのか、
君はどっちだと思う？
203:名無しさん ～君の性差～
06/03/21 07:31:17 JRTGTMJz
>>194
>『待ち時間』の件でも、「空いているトイレがあるのに待たされるのは理不尽」という裏づけがあるわけだが。
でも、現実問題、君は実際に男女トイレは普通に利用しているだろう？
理不尽かも知れないが許容できることな訳だ。
つまり、自覚していないかも知れないが
許容できる偏差として認識していることになる。
それに自分が男性トイレを利用しているとき、
理不尽に待たされている女性の存在を考えているかい？
で、そう言ったことから考えると、君の言う『待ち時間』が
途端に胡散臭くなる訳だ、君自身の行動が裏付けになってないじゃん。
ちなみに、そんな言い方をすると貴様は俺のトイレを
いちいち監視しているのか！と突っ込みが来そうなので予防線を。
もし、君がその理不尽さを耐えられないくらいストレスを感じるのであれば
そもそも男女別は許容できないし、差別抗議の支援ではなく
差別抗議の旗頭に立っているはずだ。
君の発言、それから類推される行動から考えれば
君は、『待ち時間』の裏付けと言っている理不尽を許容している。
204:名無しさん ～君の性差～
06/03/21 07:32:27 JRTGTMJz
>>194
>フーコーが証明したのだが。
その通り。
しかしそのころ地動説は常識になりつつあった。
と言うのも、天体の観測結果から天動説では説明がつかず
地動説の方が矛盾が無かったからなんだよね。
別に、フーコーの振り子が世の認識を地動説にしたわけじゃない。
直接的に証明しただけの話。
君には間接的な証明になっていた天体観測の結果すら提示できていない。
主張だけなんだよね。
205:名無しさん ～君の性差～
06/03/21 07:33:46 JRTGTMJz
>>195
>女＋共用トイレの理不尽さは体感できちゃうね。
>なぜ理不尽に感じるのかを考えれば、『待ち時間』説は自然と出てくる。
それは。専用という区分けそこに拘っているだけでしょ。
悪しき男女平等思想のたまものだと思うよ、僕は。
システム上の誤差、偏差はよほど極端じゃなければ許容できると
僕は考えているので『待ち時間』なんざ導き出せなかったよ。
まして、トイレ自体の、その発生、歴史から考えると
『待ち時間』を基準に考えること自体、ナンセンスだと思うよ。
優先させるべきは必要量だと思うけどね。
>「とりあえず『待ち時間』説を前提として話を進めていい」と考えているだけで。
それを前提として論を発展させるには、
その前提が受け入れられていると言う条件を満たしていないと意味無いんだけど。
つまり、『待ち時間』が賛同されていなければならないんじゃないの？
>（この条件を満たさないなら「打ち消し合い」が可能な範囲と想定）
その根拠は？
そもそも１．５倍はどっから出てきた数値？
また、監視する１週間も実は結構誤差があるものでさ。
知ってる？近くにマンションの工事現場があるとさ、
その現場が動いている半年くらいはコンビニに客層ががらっと変わるんだよ。
それは特殊な例と言うかも知れないけど、新築住宅やビルの壁塗装でも
期間は短いが同じような条件の変化は起こる、つまり偏差は生じる。
その監視する時によって、差別か差別でないかコロッと変わるいい例でしょ？
ねえ、その辺を考慮に入れると君の提示した数値は適正？
全くの根拠無しなんじゃないの？
206:1
06/03/23 01:41:48 eoQjwS6p
>>200
＞だけど”湯 浴 み 着”で我慢できる人がいる事が混浴風呂で実証されてる。
よってこの人たちのために混浴風呂があってもよい。
湯浴み着でも我慢できない人および体を洗いたい人用に男女別風呂もあるとよい。
＞混浴にも”我慢できる”人と”我慢できない”人がいる。
だから男女別と混浴の両方があるわけだ。
生理用品や排泄音の問題は誰でも我慢できるから共用だけでも悪くないね。
>>202
＞支援すると言うことは、差別を訴える人と目的が一致していると言うことだね？
＞すると、君の目的も差別を無くすることになるよね。
「モス○○店」に差別を訴える人と目的が一致すれば、
僕の目的は「モス○○店」の差別を無くすということになる。
＞ところが君はその口で差別を許容すると言っているのだよ。
訴えられてない差別だから許容するんだ。矛盾しない。
＞この言い分だと、個人的な相談事を公共放送でしゃべって
＞相談者の個人情報やプライベートなことを不特定多数に知られても
＞それを見ていた人に非がある、と言う構造と同じになるけど？
「モスのトイレには差別がありうる」という公開してよいことしか書いてないから、問題でない。
それで嫌な思いをするなら、その嫌な思いをしなくてすむような機運ができてむしろよい。
207:1
06/03/23 01:52:40 eoQjwS6p
>>203
＞つまり、自覚していないかも知れないが
＞許容できる偏差として認識していることになる。
しかし許容できない人もいる。
許容できない人がいるなら僕はその人の味方になる。
もっとも公衆トイレはみんな許容しているみたいだけどね。
＞それに自分が男性トイレを利用しているとき、
＞理不尽に待たされている女性の存在を考えているかい？
共用にしろと苦情を出しているなら、応援するよ。
>>204
＞別に、フーコーの振り子が世の認識を地動説にしたわけじゃない。
＞直接的に証明しただけの話。
＞君には間接的な証明になっていた天体観測の結果すら提示できていない。
馬鹿ですか？「間接的な証明」をしたのがフーコーだ。
「振り子の動き」を観測して「地球の動き」を証明した。これが間接的証明だ。
ガリレオは何も証明できていない。
208:1
06/03/23 02:02:38 eoQjwS6p
ガリレオは地動説が正しいであろうという根拠は出しているが、
僕も『待ち時間』理論が正しいであろうという根拠は出しているからね。
>>205
＞システム上の誤差、偏差はよほど極端じゃなければ許容できると
＞僕は考えているので『待ち時間』なんざ導き出せなかったよ。
「女＋共用」だと極端になるからね。
もし男女別トイレしか存在していなかったら僕も導き出せなかったかもしれない。
女＋共用なんていうとんでもないトイレがあったから気付けた。
もちろん気付けなくたって正しいことだとは思うけどね。
＞まして、トイレ自体の、その発生、歴史から考えると
＞『待ち時間』を基準に考えること自体、ナンセンスだと思うよ。
理由は書かないのか。
＞それを前提として論を発展させるには、
＞その前提が受け入れられていると言う条件を満たしていないと意味無いんだけど。
＞つまり、『待ち時間』が賛同されていなければならないんじゃないの？
少なくとも「議論に参加している人」が受け入れていればよい。
１号２号が「ちゃんとした理由（正しい理由である必要はない）をつけて」反対しない限り、
僕は「論者全員が『待ち時間』理論に賛成したとみなすよ。
まあ１号君（ＦＡ）はあなたと違って頑張ってるけどね。
＞ねえ、その辺を考慮に入れると君の提示した数値は適正？
＞全くの根拠無しなんじゃないの？
そう、根拠はない。あくまで叩き台として例示しただけだ。
「僕の挙げた数字は大きいか少ないか」という論点を用意しただけ。
209:名無しさん ～君の性差～
06/03/23 12:12:22 IrMI2vs0
>>206
＞＞だけど”湯 浴 み 着”で我慢できる人がいる事が混浴風呂で実証されてる。
＞＞よってこの人たちのために混浴風呂があってもよい。
同じだな。
共用で我慢できる人達のために”共用便所”があってもよい。だろ？
>>湯浴み着でも我慢できない人および体を洗いたい人用に男女別風呂もあるとよい。
生理用品を捨てたい人、捨てて見られるのを我慢できない人ように男女別トイレもあるとよい。
＞混浴にも”我慢できる”人と”我慢できない”人がいる。
>>だから男女別と混浴の両方があるわけだ。
だから男女別と共同便所の両方があるわけだ。
>>生理用品や排泄音の問題は誰でも我慢できるから共用だけでも悪くないね。
根拠なし。
210:名無しさん ～君の性差～
06/03/23 12:23:37 IrMI2vs0
>>1
念のために補足しておこう。
君の理屈だと、”セックス面の違い”以外の不便や不具合は全て無視していいことになってるので、湯浴み着を着て”恥ずかしい”はありえない。
恥ずかしくないレベルまで湯浴み着を着込めばいいんだから。
5枚６枚重ね着すりゃあ、恥ずかしくないだろ。
露出度は服を着て外を歩くのと同じだ。
そのことによって、生じる”不便さ”は無視してもいいんだからね。
生理用品を持ち帰る”不便さ”が無視されているのと同じ理屈だ。
211:名無しさん ～君の性差～
06/03/23 20:43:58 CRCgz5x6
>>206
>訴えられてない差別だから許容するんだ。矛盾しない。
君は訴えられなければ不快ではない、そう解釈していいんだよね？
でも差別にの存在に不快感を感じる人は訴えの有無は関係ないよ。
その差別構造の存在が不快なのだから。
それにね、訴えがあったこともとにモス、ファミマを非難するのであれば
君が今まで言っていた女性専用＋共用自体に反対するのは矛盾するよ。
なぜなら、全ての女性専用＋共用が差別として抗議された訳ではないし、
また、『待ち時間』が等しくないという事実が確認された訳ではないからだ。
疑わしくても確認されなければ君は容認できるはずだし、
また、君自身監視をしろと抗議した訳ではないので、君は容認しているはずだ。
ね？理由を後付けしてばっかりだと数レス前までを取り繕っても
全体としては矛盾するんだって。
>「モスのトイレには差別がありうる」という公開してよいことしか書いてないから、問題でない。
自分の発言に対して問題ないと思っているのかも知れないが、
君の発言者としての姿勢に問題があるんじゃないの、>>194のレスは、と言っている。
やれやれ、公的な場での発言者に求められる配慮と責任について指摘したのだが
それについては理解できないみたいだね。ま、いいけど。
212:名無しさん ～君の性差～
06/03/23 20:44:38 CRCgz5x6
>>207
>許容できない人がいるなら僕はその人の味方になる。
では許容する人の味方をしない理由は何？
君自身の主張が一致しないんだけど。
許容できる人の意志に対し、許容できない人の意志が優先される理由は何？
逆の言い方をすれば許容できる人の意志を無視しようとする理由は何？
>共用にしろと苦情を出しているなら、応援するよ。
つまり認識できないことに関しては知らんと言う訳ね。
たとえ、存在することが予想できていても。
だったら、認識されていないトイレに差別があろうと無かろうと
君は抗議された事実のない差別には思い至らないはず。
『待ち時間』の主張も抗議がなされて、はじめて判断に用いるべき基準だよね。
でも、今までかもしれないでさんざレスしてた様な気がするし。
あれあれ？一体君の主張はどこにあるのかね。
>「振り子の動き」を観測して「地球の動き」を証明した。これが間接的証明だ。
誤読もここに極まれり、と言った感じだね。
地球の自転を直接的に証明したと言ってるんだよ。
だいたい物理的な証明を直接的でないなら、何を直接的と言うのかね。
それを言い出したら世の中直接的な証明なんて存在しないでしょ。
それこそバカですか。
ちなみにガリレオは言ってみれば状況証拠を並べたようなもの。
で、君はそれすらできていない。
213:1
06/03/24 23:35:32 lpIIO3Cg
>>209
＞同じだな。
＞共用で我慢できる人達のために”共用便所”があってもよい。だろ？
違う。
風呂は我慢できる人とできない人がいるから両方あってもよい。
便所は全員我慢できるから共用だけでよい。
＞生理用品を捨てたい人、捨てて見られるのを我慢できない人ように男女別トイレもあるとよい。
そんな人（持ち帰りもしない人）は存在しないから、不要。
＞根拠なし。
現実に我慢できているのだが。
>>210
＞君の理屈だと、”セックス面の違い”以外の不便や不具合は全て無視していいことになってるので、
施設の目的を果たせないという不具合は、セックス面の違いとか関係なく無視出来ない。
生理用品を持ち帰る不便さは我慢すれば「トイレでする用事」はこなせる。
＞湯浴み着を着て”恥ずかしい”はありえない。
恥ずかしいかどうかが問題なのではない。
体を洗えないことが問題だ。
体を洗わないことを前提とした風呂でのみ湯浴み着を着ることになる。
体を洗うことを前提とした風呂では湯浴み着を着る意味が無い。
214:1
06/03/25 00:04:49 rpTBaXdl
>>211
＞君は訴えられなければ不快ではない、そう解釈していいんだよね？
＞でも差別にの存在に不快感を感じる人は訴えの有無は関係ないよ。
＞その差別構造の存在が不快なのだから。
不快でも我慢できているということだ。
訴えがあれば、「我慢できていない」ことがわかる。
我慢できていない状態であって初めて改善すべきという問題になる。
＞それにね、訴えがあったこともとにモス、ファミマを非難するのであれば
＞君が今まで言っていた女性専用＋共用自体に反対するのは矛盾するよ。
僕は上の「我慢できていない店舗」に限って問題にしている。
（差別かどうかという問題だけは別だが）
＞自分の発言に対して問題ないと思っているのかも知れないが、
＞君の発言者としての姿勢に問題があるんじゃないの、>>194のレスは、と言っている。
＞やれやれ、公的な場での発言者に求められる配慮と責任について指摘したのだが
＞それについては理解できないみたいだね。ま、いいけど。
理解も何も、僕の発言には何の問題もないし、
あなたの考えているほどの責任は発生しないよ（少なくとも日本では）。
215:1
06/03/25 00:10:17 rpTBaXdl
>>212
＞では許容する人の味方をしない理由は何？
困ってないから。
＞逆の言い方をすれば許容できる人の意志を無視しようとする理由は何？
許容できる人のうち、僕みたいな人の意思は全く無視されていない。
言い換えれば、「トイレの形態を店に強制させる」人以外の意見は全く無視していない。
で、「トイレの形態を店に強制させる」人（＝苦情を出す人およびそれを批判する人）の意見だが、
共用の方に強制させる人（監視を強制する人も含む）の意見がもっともだからこれを尊重する。
＞『待ち時間』の主張も抗議がなされて、はじめて判断に用いるべき基準だよね。
>>214の２段落目の最後に書いたように、「差別があるかどうか」を考える時だけは、
抗議の有無に関係なく、『待ち時間』を元に判断することになる。
もし監視されておらず判断できないときは、
「抗議がある場合には」監視をするか共用に変えなければいけない。
＞だいたい物理的な証明を直接的でないなら、何を直接的と言うのかね。
直接観測することを直接的という。
例えば「ある家に猿がいる」ということを証明する場合、
直接家の中の写真をとった場合は直接的な証明になるが、
ある場所で猿を見かけ、その場所と家を含む空間を封鎖し、
しばらくした後でその空間内の家以外の場所に猿がいないことを確認すれば、
これは間接的な証明になる。
いうまでもなく、間接的証明（フーコーのしたこと）は証明であり、
直接的証明と同等の価値・信頼性を持つ。
＞ちなみにガリレオは言ってみれば状況証拠を並べたようなもの。
＞で、君はそれすらできていない。
いやできている、としかいいようがないな。
216:名無しさん ～君の性差～
06/03/25 00:13:47 iXZnfPsL
>>213
>>風呂は我慢できる人とできない人がいるから両方あってもよい。
>>便所は全員我慢できるから共用だけでよい。
根拠がない。
便所だって我慢できない奴は”入らない”だろう。
同じことだよ？
>>そんな人（持ち帰りもしない人）は存在しないから、不要。
すなわち、”見られて恥ずかしい”と我慢しながら捨てるわけだ。
共用風呂に”恥ずかしい”と我慢しながら入るのと同じだ。
＞根拠なし。
>>現実に我慢できているのだが。
”共同便所”が存在すること＝我慢できる
と解釈する理屈であれば、それはそっくり風呂にも当てはまる罠。
”共同風呂”が存在すること＝我慢できる。
というわけだ。全く違いが存在しないな。