10/01/12 00:40:15 Mw2TGlwo0
>>425
テクニックが生んだ状況が一つのハードルになるのならば、
誠実さが生んだ状況というのも一つのハードルになるはずだよ
前半はまあ、後は大体同意。
後半は関して
行動生態学的にも、多夫多妻制というのは男も女も求めてないよ
だから、そもそも議論する余地すらない。
一夫多妻制は男側が望んでいるから成立する余地がある。
一夫一妻制も良さはその通りだね。
そういった側面は確かにある。
けど、俺はそういう事を言いたいんじゃなくて
オスもメスも積極的に浮気をするという事を言いたかったのだが
427:１
10/01/12 00:46:18 tE4b7nSq0
>>421
誠実さで関係をつなぎとめる事が目的なのではなく、人間に付随するより多くの面での成功をするための
男女関係を育むことが目的です。
男女関係は自分の生育環境、性格、教育、社会性、また自身の老後にも関わりますし、子への影響も含まれます。
それらを包括的に捉えていたのが文化なのですが、今はその伝えられも寸断されてきています。非常に
私たちの生活にダメージの大きい事です。
簡単に別れるカップルが多いのは、そうした男女関係の文化という知恵が私たちの中で目減りしているということと、
男女関係のあり方などの情報が発信者のいわゆるお金儲けのためのもの（雑誌のセックス特集とかそうですね）だったり、
自分のいわゆる内向的な理論が子供たちに多く発信されているからだろうと考えています。
人は成体にならないというのもどのように捉えるかで変わると思います。
私も、人は途中で魂は入れ替わったりしない（替わった人を見たことが無い）のでずっと子供から変わらないという
言い方をよくします。ただそれは私たちに備わった性質に関する知恵を扱えるかどうかで
大人とみなされるかどうか変わると思うところです。子供に適切な食事、運動、休養を日本の文化的にも合致した形で
提供できるかどうか。自己の器官を維持するそうした文化と同じように、性に関しても
文化に合った知恵を持っているかが大事な要素なのでは無いでしょうか。
そう考えた中で、誠実性はお互いを大切に思う二人の間で交わされるやり取り、その一部を取り上げた際に
その要素を説明する一文でしかないのだと思います。
レベルの高い関係性は行われていることは非常に多いですが、実際に行う行動はシンプルで
それを実行する精神性に重きがあるのだと言えます。あくまでも主体は自分自身なのです。
428:恋人は名無しさん
10/01/12 00:50:52 fuwx0NYk0
相手が自分にとってのオンリーワンの存在で、別れてしまったら
もうこれ以上に自分に合う相手をこの世で探し出せないだろうと、
そこまで感じる相手を失う恐怖を思う時、浮気心は起こりもしない。
浮気したら相手を失うというのは、相手が嫉妬深い性格だからじゃない。
もし、自分が浮気をしたら相手は自分をすっぱり捨てる覚悟がある。
その潔さを相手に見いだすと、失うリスクのある浮気は考えなくなる。
「浮気したら捨てるからね？」と口頭で言い合うだけでは抑止力にはならない。
相手の個として自律した言動を見知りすることで、失う恐怖がより喚起される。
・立てた目標は必ず実行し、自分との約束は必ず果たしてくれる
・自分を無制限にエコヒイキする真似はしない
・相手は、恋人抜きの時間を持て余したり、ヒマそうに過ごしたりしない
相手は自分にとってこれ以上ない相手なのに、相手は自分を手放しても、
いずれ、また別の相手と上手に関係を築いていくだろう、いやそうに違いない。
一旦そう思い始めると、現時点では影も形も存在しない恋敵が相手から
一心に愛される状況への嫉妬（妄想）も加わり、余計に浮気できなくなる。
この思考の袋小路に交際相手を閉じられるかどうか。
年収や車の運転の巧さや腕力や身長や胸板の厚さや仕事の段取りのよさや
セックステクだけでは、ここまで持っていくことは無理。
「この人以上に自分を理解して受け止めてくれる人はいない」
男女関係なく、恋人からそう思われる人はまず浮気されない。
429:１
10/01/12 00:57:04 tE4b7nSq0
>>426
誠実は「徳目」として挙げられますが私が言っているのはあくまでも
実際に二人の間で行われるやりとりのその態度を説明しているだけです。
誠実であれば良いとなればそれはテクニックになりますが、刻々変化する事実に向かい合うことは
テクニックと位置づけるのは難しいのではないでしょうか。
実際にやってみて、後から気づいたら誠実さだったとなるのが良いと思います。
誠実というのは後々にお金で買えないような価値を生み出すような、真に大きな価値を大事にする態度に
近いものだと思います。
困ったときにお金を出せば物事は解決できますが、恩返ししてもらえるような人になっていられたら、
いくらお金を出しても解決できないような手助けを受けられたりする。誠実さとはそんな感じのことだと思っています。
多夫多妻制というのはグループとして生活し、子供たちもグループの子として育てるといったものだそうです。
母親は分かりますが、誰の子というとそのグループの子としてみなされるそうです。
良い形で実現されるのならとても高度な関係性だと思います。結構マンションでの子育てに近いような印象があります。
それと浮気という問題の根本とは私は不安だと考えています。浮気の定義は人それぞれですが、
もしこうなったらという不安があってこそ、あの人が浮気をしているなんてと思考内で想定するからこそ
浮気が問題となる訳です。ですからあれこれが浮気という定義を私はしていません。
どのような行為が浮気として嫌だという意見があれば、なぜそう思うかというところも含めて
それは人それぞれだと思います。
430:恋人は名無しさん
10/01/12 01:06:09 Mw2TGlwo0
>>429
前半に関して
理想論過ぎだと俺には感じる
誠実さだと行う側が感じるのは関係がない
ある行動を受け取る側というのは必ず慣れが生まれる。
慣れが生まれると、感動を生み出すには、そこにハードルが生まれてしまう。
そのハードルを越えるにはまた、それ以上の行動が求められる。
恩返しをしてもらえるのは無意識下で、そいつを助けることで自分に利点があるからでしょ
正直そんな考えは俺もしたくないけど、実際学問的にはそうなんです。
後半
多夫多妻制に関しては勉強不足というか完全に勘違いだった。
そういえば、多夫多妻制とはそういうものでしたね。
相手考えずにスワップセックスしまくりかと思ってしまったｗ
浮気に関しては、「上手に逃げたな」という感想です。
嫌味とかじゃなくてね。いや、少し嫌味入っているのかなｗ
定義を作ることから逃げられてしまえば、もう議論ができません。
431:恋人は名無しさん
10/01/12 01:08:58 Mw2TGlwo0
>>430
三行目
×誠実さだと行う側が感じるのは関係がない
○誠実さだと行う側が気付いているかどうかは関係がない
受け手の問題って事ね。
432:恋人は名無しさん
10/01/12 01:13:37 fuwx0NYk0
正直言うと、相手の誠実さを分らないで「退屈だわ～」つって
浮気に走っちゃう相手とは、そのまま付き合って結婚したって
実のある生活は到底送れないので、人間の大事な部分を理解する心を
持ちあわせてない相手はサクッと捨てて、よりよい相手を探すのが、
自分が幸福になる一番の近道かと。
いくらその時点で可愛くたって、ナイスバディだって、年が過ぎれば
色あせるもの。浮気されてその時点では好きで別れたくなくて、
関係修復したとしても、相手の性根が変わらなきゃ同じことの繰り返し。
433:恋人は名無しさん
10/01/12 01:22:08 Mw2TGlwo0
>>432
人間程度の差はあれ慣れがあるのよね。
誠実さなんてものは慣れで、受け取り手が何も感じなくなるのは、ある意味仕方ない。
だから、子供を作ってお互いの性としての賞味期限が切れるまで、
子供に接着剤の役目をしてもらうしかないと俺は考えている。
子供作っても限界はあるけど、自分が考え付く限り、一番効果的かなとは思う。
434:恋人は名無しさん
10/01/12 01:47:53 fuwx0NYk0
>>433
子供はそういうことの役には立たないよｗ
離婚の歯止めにはなる。けど別居までは防げないね。
男女の賞味期限は、そりゃ来るよ。来ないほうが滅多にない。
新鮮味や興奮度はめっきり下がる、それを双方が自覚していれば
無駄に悩んで、男として女としてとあがくこともない。
配偶者を見るたびに胸が高鳴らない、これは相手をもう好きじゃないからだ。
と悩むのがそもそもの間違い。ドキドキしない＝嫌いになった、じゃないわけだし。
じゃあ何が年月経った夫婦の心を繋ぐのかというと
「親切にし合うこと（毎日でなくともいい、自分が無理ない範囲で）」
「相手からの良い働きかけには、前向きな反応で返すこと」
「相手がそう心がけていることを気づいていて、それを有難いことだと思うこと」
予期せぬコースをバシバシ相手の心に打ち込むのが恋愛だとしたら、
緩やかなラリーを途切れなく続けていくのが夫婦生活。
で、ときおり関係をメンテナンス。ゆっくり旅行するとかのイベント設けたり、
やり方は人それぞれだろうけど。
435:恋人は名無しさん
10/01/12 01:51:39 Mw2TGlwo0
>>434
さっきから思ってたけど、ごめん。
あなたとは議論できそうにない。
理由は自分で考えて下さい。
436:１
10/01/12 01:53:29 tE4b7nSq0
>>428
好きになることとは知ることだと言えます。
そこまで知りえた相手はもうこの人以外望めないという意味だとすると、
人は一緒に生きていく人を求めているのだなと思えてきます。
もしもと考える不安が、そのような思考に向くようにというのも一つの視点ですね。
きっと仰るような思いをしている人がきっと結構居るだろうと思わせられます。
この人が最高の理解者だという思いは非常に大きな喜びです。
ふと感じられたとき、大きな力を与えてくれる感覚であることは間違いありません。
>>430
その一つの理論だけとは限りませんので一連の考え方をうまく伝えられたらと考えています。
恩返しをすることは無意識下でそう感じるのがあるのかもしれません。
私は義とは最大の経済的行為、価値観だという見方をしています。利他行為とは
範囲が遠くなるほど自分に近づくといったようなものなのでしょうか。
明らかに自分のためと思いつつ他者を助けたらそれは精神衛生的にも良くないと思います。
浮気の定義に関しては、不安を扱うということが私の浮気という問題を扱う上での定義です。
体の浮気があっても、自分に知らせなければいいというのも不安の有無ですから。
繰り返しになりますが浮気に関する不安を包括的に捉えて解決することを考えています。
私の論を提示する上での定義ですね。
現在ネット回線を扱う機会が非常に少なく、書き込みにくるのが難しい状態です。
今ようやく書き込めていますが。なので遅くなってしまいすみません。
近日は確実に可能なのでまた書き込みたいと思います。携帯まで規制されると困ってしまいますね。
それではまた。
437:１
10/01/12 01:56:05 tE4b7nSq0
下から４行目訂正ですが、
回線を使える機会が非常に少なく
です。失礼。
438:恋人は名無しさん
10/01/12 01:58:05 fuwx0NYk0
ここって浮気の是非を問うところではないし、議論するところでもな？
よりよい関係を構築するには、どう心がけたらいいのか。
それを皆で持ち寄って検討する場でしょうが。
あなたはここで何の結論をぶち上げたいわけ？
俺の論理は穴がない正確無比そのものなのだ！ってか。
439:恋人は名無しさん
10/01/12 12:00:50 Mw2TGlwo0
>>1さん
自分も今日は時間がないため、時間のあるときにゆっくり書き込ませて頂きます。
ID:fuwx0NYk0
あなたの論理はぶっ飛び過ぎなんですよ。
たとえば、誰かの持論を否定したいのならば、
「これは違う」と言うだけでなく、「どうして」違うのか、
学問的に確立された話でなくても、おなたがどうして違うと思うのか
これを述べなければ話が進みません。
違う違うと言われたり、こうだこうだといわれても
さっぱり意味が分からないんですよ。
そこを１から突っ込むのも面倒だったので議論も、
あなたと一緒に検討すらできないと言ってるのです。
僕もあなたと同じように、ぶっ飛んでいる部分はもちろんあるでしょう
ただ、あなたの文章は僕の許容できる範囲を超えていました。
もちろん。僕の文章に対してあなたが許容できないほど支離滅裂だと言うのならば。
一切関わってこなくて結構ですよ
440:恋人は名無しさん
10/01/12 12:06:46 Mw2TGlwo0
>>1さん追記
そういう事情でしたか。急かしてしまいすみません。
気長に待ちますね。
>>438
浮気の是非を問いたいのではありません。
まずは、行動生態学的に人間は浮気をする生き物だという事を認めたうえで、
どうするべきなのかを考えるべきだと思うのです。
まず、前提が違えば、結論は変わってくるというのは極当然の事なのはあなたも分かるでしょう？
僕は自分の考えを色々な見方を持った人に知ってもらいたいと思っています。
その上で自分以外の人がどういう風に僕の考え方を見たのかを知りたい。
ただそれだけです。
特に>>1さんは色々考えて生きている方だと思ったので、考えを聞きたかったのです。
441:恋人は名無しさん
10/01/12 15:19:41 fuwx0NYk0
まず浮気ありき、という前提がね。人の感情としてとても不自然。
相手一人に絞って将来に渡り交際していこうと思っていた、それなのに……
ここでは、↑の「……」の沈黙部分がなぜ沸き起こってしまうか、
それを男女それぞれ特有の文化、生育した環境から逆算して対処できないか？
そういったことを解明していく場だと考えている。
浮気をするのは生物的メカニズムのため、どうしたって抗えないもので、
その本能をどうやって押し殺し、押し殺させて、相手の浮気を防止するか。
浮気することが前提では、もう何の事例を挙げてみせたって
「だって浮気は本能だから」と身も蓋もない結論しか出てこないんじゃないの？
交際相手を互いに見出して「付き合いましょう」って意思表明して、
けれども、より自分の性に有利な条件の人（男であれば繁殖力の高そうなメス
女であれば、繁殖に有利な年収のオス）が出てきたら乗り換える。
そんな打算からの交際スタートであれば、そもそも浮気されて辛いなんて
苦しんだりすることもないし、浮気することを相手に後ろめたく思うこともないし。
442:恋人は名無しさん
10/01/12 15:25:21 fuwx0NYk0
人を愛したら永遠に一緒にいたいと願うのが当然だと思い込むのは、危険。
交際して、相手の内面を理解していくうちに、相手が自分と合わない場合もある、
ということに気づくのはまったく健全なことで、これは浮気とは言わない。
二人でいることに興奮し、心を奪われてのぼせている状態から覚めた後、
魅力的だ、楽しい、というだけでは物足りなくなって、それ以上の充実した関係に
たどり着きたいと願っている、その自然に沸き起こる純粋な願いを損なうのが「浮気」。
それを防ぐための考え方を>>1さんはここで男女双方に述べているのだと思うよ。
傍から見てせっかくの良縁なのに、男女の固有文化のサインを知らないばかりに、
相手の心からの助言を「冷たい、気持ちを分ってくれてない」と嘆いたり、
相手の親切心を「いつも自分の欠点を指摘して改造しようとしてくる」と苛立って、
結果、相手とつながりを保ったまま他の異性に走ったりして「浮気」で関係が壊れる。
それは、とても残念なことだと自分は思うので。
443:１
10/01/15 10:03:30 ZU0iFu5y0
>>441
このテーマでは、逆算を重要な発想と捉えています。
”浮気を防ぐ”のこのテーマ、実は家族のあり方や子供（人間）の発達の仕方を元にして考えています。
大切な相手や自分自身の考え方や身体を作ったのは、それぞれの家庭環境です。
家庭環境では両親、つまり夫婦が居てそしてそれは男女関係から始まるものです。
そうしてより良い家庭環境、夫婦関係などにも通じるところから逆算が可能になります。（一周しますが）
浮気という本能はそれは本能なのですから強烈なのは当たり前です。
ですが実は早寝をしたり日記を書いたりということでその本能の力を生活に転換することが出来ます。
少しでも実際に欲情してしまうと、本能はシステムですから強い欲求になったりもしますが…
性欲は荒々しい欲求でありエネルギーを使います。男性の精子には一回に本当に莫大な量の情報が
作られる訳ですが、単純に大量の情報を扱う脳がカロリーを多く消費することからも分かると思います。
女性もそれを受け入れる側ですから相応の変化が起こるに違いありません。
その性の力の流れをうまく扱うのが大切なのでしょう。
浮気の反対は我慢ではなく、より良い関係の実現された状態です。
関係性の破綻が浮気というように捉えています。
>>442
永遠に一緒にいたいと思うのは危険というのはその通りでしょう。
思考で「こうあるべき」というのを相手に投影してしまえば、それは相手に対する完璧主義となります。
完璧主義は完璧になるまで努力をするというのではなく、”この状態でなければ満足しない”というものです。
ありのままをまず受け入れる事が重要でしょう。そうした上で人の出会いや別れがある、それは仰るとおりまさしく健全なものです。
二人で居る大きな興奮は大きな肯定感のように捉えられますが、
実際は波のように反動というか、上下動があります。実際に生活のために計画をするというのは
ドラマチックというよりも冷静さに基づくものです。
その冷静さを発揮できる関係であるのが男女関係というのは、大きな興奮の山を通り越して実は素晴らしいこと
なのだと考えています。大切な人と日々を送ることなのですから。
お互いの性の特徴に翻弄されて失意に至るのは残念なものです。 すこし続きます。
444:１
10/01/15 10:06:52 ZU0iFu5y0
そう考えるとお見合いとはとてもよく出来たやり方なのでしょう。
男女関係における相談役や重要な家柄や人柄、それに収入という要素もクリアした上で
関係を育むのですから成功率は高いと思われます（すみません、お見合い結婚の成功率のデータが手元にまだありません）
単純に考えて、アイデアのつまった協力者の多い関係性は非常に成功しやすいでしょう。
それを現在の状況に実現させるのを、この場を通じて応援したいものです。
445:恋人は名無しさん
10/04/13 00:47:24 kO/+0vSc0
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446:恋人は名無しさん
10/05/13 19:59:04 jFrS4t2r0
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