10/03/04 01:53:17
何故テレビの討論に私があわせなければならないのでしょうか？
テレビの討論と同じレベルを私に求めるのならば
とりあえずそれを見て、貴方と同じだけの基準にまで私の頭が追いつくだけの時間を私に頂けますか？
死ぬまでには見る機会もあるでしょうし、追いつけるかもしれません
申し訳ありませんが、貴方の基準に現在の私が追いつけませんのでご了承下さい
30:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 01:53:19
１６と２６で書かれていることこそ挑発だと認識するのが常識だと思いますね。
明らかに人を見下す発言。
できれば、「説明」をしてもらいたいですね。
31:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 01:54:32
常識ってどこの蛮族の常識だよｗｗｗ
32:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 01:56:02
>>29
どういうものが「討論」か、その例を多く知っていない状態で
「それは貴方の脳内での基準であって万人の基準でないことをご理解頂きたい 」と発言したことになりますね。
つまり、あなたは自分の基準を万人の基準と言い換えたとも見れますよ？
33:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 01:57:28
そうですねその通りですね良かったですね完敗です
ではこの辺りで。
34:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 02:00:13
>>11
って自分で小説を否定してね？
35:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 02:00:45
>>33
その発言も考えた方がいいですね。
自分にとって何もよくないです。
36:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 02:02:09
>>35
どこがどうよくないのか
何を考えたらいいのかバカな俺にわかるように説明してくれ
37:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 02:02:50
>>34
こちらの書き方が曖昧でしたね。
実際に外に出ていろいろなものを見たり聞いたりすれば、
あとは想像力と発想力でいくらでも補えるということです。
小説を読むだけでしか補えないものではない、ということです。
38:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 02:02:55
>>32見れないでしょｗｗｗ
39:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 02:04:52
>>36
それを学びたければ、身近な人に同じ態度をとって、
その反応を見たほうがいい。
40:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 02:06:17
３１と３８は同じ人かな？
もし真剣に話す気があるなら、もう少し論理性を持って発言してくださいね。
41:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 02:06:24
>>39
説明できないからって適当なこと言ってるだけにしか見えないけどどうしたらいい？
42:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 02:07:18
それで>>1のリンク踏んだヤツいんの？
ブラクラとかじゃない？大丈夫？
43:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 02:07:35
そこらじゅうに貼るなウンコ
44:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 02:09:25
>>41
自分の身近な人にこの状況を説明して意見を求めてみればいいです。
学生なら教師、社会人なら上司がよさそうですね。
>>42
携帯小説のURLですよ。大丈夫です。
45:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 02:09:49
>>41 偉人の言葉かなんかのコピペ出して説明放棄しただけ
46:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 02:10:25
>>42
小説（らしきもの）が精神的ブラクラだった
47:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 02:11:13
>>44
仮にも物書きを名乗るくらいなら説明くらいしてくれてもよさそうなのに
48:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 02:11:58
>>42
それはきついな・・・
49:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 02:13:48
>>1も身近な人に小説を読んで貰って意見を求めてみればいいです。
学生なら友人や恋人、社会人なら友人や同僚や恋人がよさそうですね。
50:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 02:15:44
他者を否定しておいて、それに対する意見を述べられたあとで
「そうですねその通りですね良かったですね完敗です ではこの辺りで。」
と言い返す。
これに似た状況を実生活で見たり、または自分に起こってみたこともないなら、
その環境は問題あるかもしれませんね。
悪意のあるレスには長く付き合えませんので、ご了承を。
51:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 02:17:04
これに似た状況を実生活で見たり、または自分に起こってみたこともないなら、
その環境は問題あるかもしれませんね。
↑よくわからん 説明してくれ
52:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 02:17:29
>>1
今までのレスを読み返してみると、
あなたは自分本位でしか物事を考えられない人間と見た。
上っ面では、他人の意見にも耳をかすよって態度をとってはいるが、
実際は、自分が正しいと思った意見にしか耳をかさない。
他人から批判の声が上がれば、まずその意見を分析し、自分の思考と照らし合わせて
みる、ということができていない。
つまり、自分の思考に同調する者の意見を聴いて、それによって益々自分の考えの
自信を深めていき、更にそれによって益々自分と思考の食い違いがある者の意見を
聴かなくなっていっている。
>>36
どんなに丁寧に説明されても理解できないやつをバカという。
つまり、バカなあなたに理解できる説明なんてありはしない。
53:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 02:21:49
>>52
では、これまでのレスで、僕が相手の意見を聞かずに無視した点を教えてください。
「他人から批判の声が上がれば、まずその意見を分析し、自分の思考と照らし合わせて
みる」というのは僕が自分でしていると思っていることなので、
それが勘違いだというなら、ぜひ教えてください。
すごく興味あります。
54:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 02:22:55
重症です
手の施しようがありません
残念ですが手遅れでした
55:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 02:26:06
>>52
ほうほう
貴方の方がよっぽど分かりやすく説明して下さるので有り難い。感謝
バカな俺にはやはり理解が及ばないようだ
申し訳ないね>>1
56:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 02:28:11
>>55
今回の件で、５５の内容も含めて自分にどういう欠点があるか、
しっかり考えた方が良いです。
何時間でも考えて、ある程度まとまったら、そのまとまった話を聞かせてほしい。
そしてこちらに意見できることがあれば、意見したいと思います。
57:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 02:30:54
こそあど指示語ばっかりの文章
だいぶ痴呆の進んでおられる方とみえる
58:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 02:31:14
このスレでもっとも価値のある発言>>31
59:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 02:31:31
>>56
考えたー
貴方の言ってることが理解できない
以上
60:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 02:32:12
「自分は小説をよまない」という人間を肯定してしまうと、
小説界がどんどん衰退してしまうので、それはつらいｗ。
それと自分の小説に役立てる、という観点で言うと
モノマネするために小説をよむんじゃなくて、
モノマネにならないように他の小説を読む必要はあるとおもうんだけどな。
じゃないと、自分が個性的なのかどうかなんてわからないじゃん。
61:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 02:32:57
話の流れをぶった切って済まない。
今君の書いたものを読んだ。
俺の読み方やセンスとの兼ね合いなのかも知れないが、
何が言いたいのかさっぱり分からん。
これは芸術家の感性というものを表現しているのか？
62:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 02:33:45
>>53
えーと、ちょっと説明しようと思うと難しいんですが……。
僕が言いたいのは、あなたが他人の意見を無視してるってことじゃなくて、
自分の都合のいい意見には無条件で同調し、都合の悪い意見には無条件で
反対しているように思える、ってことなんですよ。
この意見は、あくまであなたのレスを観察し、僕なりにあなたの思考を
読み取り、理解しようと試みた結果としてのものなので、
具体的な指摘はできないのですが。
63:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 02:34:01
>>56も身近な人に小説を読んで貰って意見を求めてみればいいです。
学生なら友人や恋人、社会人なら友人や同僚や恋人がよさそうですね。
それから
自分の身近な人にこの状況を説明して意見を求めてみればいいです。
学生なら教師、社会人なら上司がよさそうですね。
64:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 02:34:52
ここはアレだなー
ＩＤ出ないから誰がどの発言してるか分からんのがポイントだなー
俺と>>1の発言は分かるが、他に何人居るんだｗｗｗ
65:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 02:37:25
>>8
うぅ！
66:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 02:37:55
>>65
えぇ！
67:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 02:38:50
>>60
それって、他者と似ていない作品を計算して作るということですか？
心の発生ではなく、頭の発生になってしまうと個性を失ってしまうのでは？
68:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 02:40:16
>>61
そうです。
あまり詳しく語りたくないのですが、僕は楽器をあつかっていて、
演奏するときの感覚というか感性というか、抽象的なものを言葉で表現しようと思ったわけです。
69:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 02:44:08
>>67
他人の作品を全く読まないというならそれはそれでいい
でも応募した作品が過去の有名な作品と内容表現が被ってて目も当てられないような状況
・・・そんな状況になるなんてことは想像もつかないんだよね？
・・・そうならない自信もあるってことだよね？
70:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 02:44:26
>>62
僕は、自分を批判する意見をもっと掘り出したいと思ってるんです。
なので「それは違うよ」とこちらが意見し、さらに次の反論を聞きたいわけです。
もっと他者の言葉を聞きたいわけです。
71:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 02:45:16
抽象的な事を表したいのは抽象的な文を見て分かる。
だが抽象的すぎて、何が言いたいのかさっぱり伝わってこない。
例えばその抽象を重ねて行った末の具象のようなもんは無いのか？
72:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 02:46:53
>>69
まったく読まないわけではありませんよ。
一応、１でリンクしてる小説はろくに読んでない状況で書いたものです。
そうならない自信 あります。
それで自分が終わってしまうなら自分の実力不足です。
73:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 02:48:18
なんというか抽象が自己完結しちゃってるんだよね
詩として捉えるにも歪だし、他の人に伝えるにはもっと考えないと
74:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 02:50:15
>>71
音楽を聴くときの味わいを文章からも味わえるような文章、
想像力を刺激する文章というのを書けるかどうか実験したものなので、
新人賞に送る作品のような具体性を兼ね備えたものではありません。
起承転結やら、うまい文章やら、わかりやすくおもしろいストーリーではなく、
言葉を扱うセンスを確かめるための実験です。
75:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 02:51:21
音楽やってるなら音楽で伝えりゃいいじゃん
この自己満足で終わってる文章とも言えないものの、
どの辺りが「社会がよくなるキッカケ」になるの？
76:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 02:51:55
書いている本人からの視点で言えば
個性というのは、自分の心の発生のみによるもので、
「計算」は不純物でしかない。確かに。
不純物がないから純文学、とまでは言わんけど。
でも他者からの視点で考えた場合、あんたと同じタイプの作家が既に存在した場合、
それを知っている人からみれば不本意にもあんたは没個性な二番煎じになってしまう。
それならそれで仕方がない。と思えるかどうか、かなあ。
77:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 02:53:17
>>73
説明文ではなく、味わいを重視して書いてるので、
「合う、合わない」はあると思います。
しかし、芸術家の内部、芸術的感性を言葉にする場合、
こういう文章になるのではないかな、と思っています。
もちろん、さらに良い文章が書くための努力はします。
78:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 02:54:01
>>76
は>>60と同一人物です。わり。
79:ふでばこ
10/03/04 02:54:28
>>64 じゃあ、僕コテつけときます。
>>52,62のレスは僕のです。
>>68
音楽家の感性を文学で表現しようと思ったら、
その時点で、音楽家と文筆家としての感性が混在してしまうので、
余程の文章力がないと他人へ理解してもらうのは難しいでしょう。
>>70
自分を批判する意見に、「それは違うよ」と意見をだす前に、
自分の批判する意見を思考の中で反芻してみよう、
ということを言いたかったんですが、やはり僕の言い方が悪かったですね。
つたない説明で申し訳なかったです。
80:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 02:55:00
>>72
読んでる状態でのモノを読ませてくれよ
そんな古いもん読ませて得られるモノがあるのか？
面倒だからって手ぇ抜くなよ
81:女狐
10/03/04 02:55:02
まあまあ、面白くない事もない。ですね。
でも、薄味だな。才能があるのかどうかこんだけ読んでも分からないですね。
後読みにくいね。こんな、文章は。
ネットだからかも知れないが。
でも、若いのか？発達していくのかも知れないし、分からないけど。
他の人に似ないためってのもあるかもしれんが
他の人の、小説読むのは、方法とか学ぶ上で、いるでしょう。
どういう風に書いてるかとか。
他の人の、小説は、名作は、あんたが書いたのより、レベルが高いよ。
図書館とかにある本ね。
それで、自分より、その本が、レベルが、高いのを、感じられないなら、
ちょっとどうかなあ？
そういう自分に甘すぎて、客観的にすら見れない、人間は、
自分の殻を、出れるのかなあ。
と思うわよ。
多分
高校生くらいの人ですよね。
文体で言えば、酒鬼薔薇の犯行声明の方が読みやすいよね。
82:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 02:56:20
だとしたらそれを俺は味わえなかった。
というか君の言っている事は、抽象的な文章を重ねて行った末の具象として、
音楽を聴くときの味わいというものが残ると言っている様に聞こえるのだが。
あっているか？
83:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 02:56:32
>>76
不純物がないから純文学ってのは確かに変な言い方だ
オレは純文学というのは便宜的なカテゴライズだと認識しているけどね
人間存在について考察性や迫真性があればよいと
84:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 02:57:14
>>75
会心の作は新人賞に応募するので公開できません。
今回のは、そこらの作家が金儲けのために書くような内容ではないので、
理解が難しいとは思ってました。
あくまで言葉を扱うセンスと、感性、感覚を言葉にしようとする実験です。
85:女狐
10/03/04 03:00:32
そのへんの、オッサンの、オシャベリと変わらないですね。
オッサンのおしゃべりの方が、まだ、面白いかなあ。。
86:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:02:09
音楽から文学へ
辻仁成みたいな失敗例もありましたねえ
87:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 03:02:58
>>76
僕は、それで自分が潰れてしまうなら、最初から可能性の無いものだと思います。
今回の作品は二番煎じですか？
>>79
今回の作品は、読者を選ぶものだという自覚を持ってます。
万人に受け入れられることを意識して書いてはいません。
あなたが言っている、批判に対して自分が「するべきこと」はやっているつもりです。
ただ、相手がすぐに話をとぎってしまうので、何も進まないのです。
88:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:03:21
>>84
ろくに他人の小説も読んでないくせに
「そこらの作家が金儲けのために書くような内容」って何なんだよ。
純文学で金儲けしてるやつなど皆無だぞ。謝れ！
89:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:04:27
無知は無罪ではない、
90:ふでばこ
10/03/04 03:06:00
>>84
作家が金儲けのために書く内容は、
ほよんどのものが、言葉を扱うセンス、感性、感覚を巧く言葉にしていると思います。
というより、そういったものしか読者に受け入れられない、即ち、金儲けにならないですから。
>>81>>85
発言に根拠というか、根本にある思考が読み取れない。
結局あなたは何が言いたいのか。
91:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:07:22
まず純文学が何なのか分からんから会話についていけんのだよな
・・・でもとりあえず俺の最初の質問はもう一度させてもらおう
小説を読んで貰いたいのか
それともただ単に他人を言い負かしたいだけなのか
それとも他の何かがしたいのか
サッパリわからない
どうしたいんだい？
>小説を読んでもらい、
>その中で議論が生まれると、とことん話し合うのも良いってことです。
とかいうレスが出てるが、少なくとも俺は>>１はブラクラだって話だし読みに行く勇気がない
よって>>1の求める議論にはなり得ないと思うんだが
どうして俺に噛み付いて議論がどうとか求めるんだ
関係ないところであーだこーだ騒いでないで、本題の>>1の小説について語れないの？
そっちの方がよっぽど有意義だろうに
ただ純粋に議論がしたいだけなら他所へどうぞ、といわざるを得ない
92:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 03:07:48
>>80
遊びで書いた小説はいくつかあるので、
またいずれアップしますね。
さすがに会心の作はネットで公開できません。
>>81
あの、これは「他者に何かを教えよう」と思って書いた小説ではないんですよ。
ではこう考えましょう。
「小説をろくに読んでいない状況で、僕と同じレベルの文章を書ける人がいるかどうか」
これはかなり傲慢な質問です。
僕よりレベル高いというのは、読書量の少ない僕には判断できません。
たとえば、どういう理由で高いのか教えてくれませんか？
今回の葉大衆小説やライトノベルの読者にわかりやすく書いたものではありませんよ？
93:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:08:13
音楽でも文学でも、心に響くものは存在する。それが無い以上、駄作であると思うのだが、どうだろうか？
94:女狐
10/03/04 03:09:12
まあ、想像力の質って何かね。
95:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:09:45
>>84
金儲けのために書くわけじゃないのなら、新人賞に応募する意味は？
そもそも、作家になる意味は？
誰かに伝えたいっていうのなら、別に賞に応募しなくても出来るよね。
それとも、（本になれば）手っ取り早く伝えられるからとでも考えているのかな？
感覚とかを言葉にするだけなら誰でも出来る。
他者に伝えるために、どの言葉をどう用いるべきなのかとかがそもそも出来てないから
>>1の小説らしきものは文章そのものが読みにくい。
本当にセンスがある文章（小説）っていうのは、どんなに内容がつまらなくとも
文章は読めるんだよ。
それを内容のせいにしたり、理解が難しいなんて言ってるうちは、逃げ以外の何物でもない。
96:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:10:59
おまえ釣りだろ小学生のエログロナンセンスｗｗｗ
97:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:11:21
作品のレベルというから判断できなくなる
文体、語彙、表現力、こういった点から1の作品は、まだまだと思う
98:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 03:11:56
>>82
たとえばボードレールの詩は読んだ事ありますか？
あなたは「意味」を求めてませんか？
>>88
では、最近デビューした純文学作家で、
誰がどれだけ社会を良くするキッカケを作る力を持っているか、
その説明ができますか？
99:ふでばこ
10/03/04 03:12:38
>>93
Ａさんの心には響かなくても、Bさんの心には響いた、というように、
人間は個々の感性に違いがあるので、
読者の心に響かせようとする姿勢が読み取れない作品、
が駄作って感じじゃないですか？
100:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 03:14:24
>>90
大衆小説と、文章芸術の違いです。
後者には、あなたの理論は通用しないのではないのでしょうか？
>>91
この流れで何も問題無いと思いますよ。
こういう話の中で、一つ重要な話題が出るとすれば、それで成功だと思います。
101:女狐
10/03/04 03:16:10
うっせーカスｗ
102:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:17:21
>>98
小説が社会をよくするなんてそもそも青臭い幻想だし、
社会をよくするためにと書かれた小説がココロに響くとは思わない。
ボードレールなんて、どう間違っても社会のためには書いてないだろ。
103:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:17:41
説明求めても説明しないで煙に巻く
だが相手には説明を求める
104:女狐
10/03/04 03:18:00
甘やかされたいだけだろ！このうんこ！死ね！
こんなやつ甘やかしちゃダメ！だと思います。
おまえの小説は兎に角だめなんだよ！
何でダメなのか考えないとダメだぞ。
105:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:18:29
>>92
81だが、描写に関しては何かしらの美学はあると思う。
が、「小説をろくに読んでいない状況で、僕と同じレベルの文章を書ける人がいるかどうか」
すまんが比較対象が居ないので判定出来ない。
これが君がこの小説を書く事で得たかったものか？
106:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:18:52
だめなものはだめ みつを
107:ふでばこ
10/03/04 03:19:41
>>98
最近の純文学作家に、社会をよくするキッカケをつくる力を持っているかはわかりませんが、
社会になんらかの影響をあたえているとは思います。
>>100
なるほど。確かに僕は文章芸術というものがどういうものか理解できてないですね。
ですが、社会に好影響を与える作品が書きたいあなたが、
多くの人間に受け入れられやすい大衆小説ではなく、
分かる人にしか分からない、文章芸術というものを書いているのには、
疑問が残ります。
108:女狐
10/03/04 03:19:54
議論なんかしても無駄。
>>1は自分で考えましょう。
109:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:20:17
>>105
間違えた、おれは82だ。
110:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 03:20:21
こう考えてみましょう。
大江健三郎氏や古井由吉氏が僕の今回の作品と、
「売れまくっている大衆小説」を比べた場合、おそらく褒めるとすれば僕の作品だと思います。
あと、最近新人賞を受賞している作家と僕を比べても、
可能性があるのは僕だと判断すると思います。
論理的に意見をください。
批判する場合は、「こういう理由で君のは文学的に劣っている」という内容で。
111:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:20:36
そうそう、>>1は身近な人に小説を読んで貰って意見や感想を求めた方が良いよ。
学生なら友人や恋人、社会人なら友人や同僚や恋人がよさそうですね。
ここじゃあご覧の通り、貴方の小説に対する有用な意見なんて出そうという人の方が少数だ
それより、きちんとした人間関係の築けている相手に見て貰った方が、相手も真剣に貴方に向き合ってくれるでしょうし
ここでウダウダしてるよりもずっと進歩のがある。
ただ他人をからかったり煽って遊びたいだけならそれはそれでいいけれど
112:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:21:04
>>60=>>76のものです（コテってどうやってつけんの？）
二番煎じですかと尋ねられたので、小説、読みました。
つられた気もしますが。
感覚を前面に出す為に、明確なストーリーをあえて排除しているように
見えたけど、これは芥川龍之介がやろうとしていたことに近いですね。
（煮詰める前に死んじゃったけど）
彼は、小説というものを突き詰めていくと、最後には物語が邪魔になる、
みたいなことを言っていました。
「物語」ですら不純物と見る究極的な考え方です。
あとはそうだなあ。来月新刊（ないといっていたＢＯＯＫ３）を出す、
あの男の小説はチェックしておいた方がいいかも。
現実と想像の境目があやふやな感じが少し似ていると思いました。
レビューのほうにかいたほうがよかったかな？健闘を祈る。
113:女狐
10/03/04 03:21:17
うわー
おまえ何歳やねん。。
114:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:22:07
>>110 そ れ は な い
115:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:23:39
>>110
何故貴方の作品を「褒める」ことになって「受賞」することになるのか
その部分の論理的で筋道たった貴方の脳内お花畑で完成したストーリーを披露できませんか？
まず貴方の言ってることが理解できないんですよ
これも教師や上司に相談しろって？
「昔の有名な小説家にも褒められるし、今度新人賞を受賞するのは間違いないとか言ってる人がいたんですけれど・・・」
・・・はっはっは。なめんな
116:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:23:51
>>110
なぜそう判断するのかという理由が書かれていないけれど
なぜそう判断すると思うの？
117:ふでばこ
10/03/04 03:24:18
>>110
それならばまず、
「こういう理由で僕のは文学的に優れている」という内容で説明してください。
そもそも、論理的ってなんですか？
どういう説明なら論理的ってとらえられるんですか？
あなたの意見と僕らの意見、どちらが論理的でどちらが論理的じゃないか、
論理的な説明をお願いします。
118:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:24:53
あはは、みなおもしれーなぁ
明日の朝まで残ってるといいなぁ
それじゃお先！
119:女狐
10/03/04 03:24:59
文学的に劣ってるっていうか。
もしかしたら傑作なんかなあと
君のイメージしにくい文章からわざわざ想像してやっても。
イメージから感じれるものがない。んですよ。
ダメだよ。これじゃあ。。。
120:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 03:25:28
>>95
あのですね、新人賞に送るのは１のような作風ではありません。
何度も言わせないでください。レスを読み返し、僕が１を書いた意図を考えてください。
その件に関して数回レスしてます。
>>97
では、僕よりも感覚的なものを表現しようとするセンスの高い作家を教えてください。
>>102
ではボードレールの作品は文学的に価値が低いと思いますか？
また、あなたは大好きですか？
121:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:27:10
>>110
大江健三郎氏や古井由吉氏は
さすがにもう新人賞の選考委員などやってないよ。
30年くらい前の話じゃないのそれ。
あんた、いったいいくつなの？
122:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:27:36
>>98
ボードレールは多分読んだ事がないな。
詩人で覚えているのはランボーとコクトーぐらいだ。
123:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 03:27:56
>>112
あの男って・・・
生意気なこと言わせて貰いますが
「あなたはこのスレの中では「文学」を読める人のような気がします」
大衆小説に求めている基準を無視して意見してくれたのがありがたいです。
124:女狐
10/03/04 03:28:44
まあ、わかんない。何かいてるのか。何で読みにくいのかなあ？
まあ、いいとこも少しだけあったよ。
でも。。
ダメだろ。
ナンが足りないか知らないけど
自分で考えろよ。
寝るわ。
125:９７
10/03/04 03:28:57
>>97
では、僕よりも感覚的なものを表現しようとするセンスの高い作家を教えてください。
少なくとも歴代芥川賞作家全員＋村上春樹(個人的には嫌いだけど
あと最近だと古川日出男あたりかなぁ
126:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:29:13
ナルシストな文章。したり顔で俺スゲーってなっていそう。名文は難解な表現を使えばいいってもんじゃない。
127:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:30:24
>>120
こっちが聞いてるのは作風についてじゃないよね。
＞新人賞に応募する意味は？
＞そもそも、作家になる意味は？
主にこの辺り。なのにどうして答えないの？
１もちゃんと人のレス読もうね。
128:女狐
10/03/04 03:30:36
まあ、こういう、無意識的な空想みたいなの
書いた小説なら残雪とか在るけど。
残雪の場合はそのイメージ自体が、おもしろいし。。
読みにくくは無いわな。。
まあ、もしかしたら>>1は天才なんですかね？
129:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 03:31:21
あのですね。僕はプロではありません。
プロと比較した場合、客観的に見て僕が不利なのは当然ですよね？
では、プロだから「優れている点」を挙げやすいと思うので、
大江氏や古井氏なら僕と大衆小説の文章を比べてどちらが文学だと判断するか、
最近の新人賞受賞作家と比べて、どこが僕よりも優れていると言うのか、意見ください。
「おもしろいストーリー、わかりやすいほうの勝ち」なんて彼らが言うはずないってことはわかりますよね？
130:女狐
10/03/04 03:31:39
>>1が何才かにもよるなあ。。。
40歳とかだったら病院行ったほうがいいわね！
131:R
10/03/04 03:32:01
>>105
>>122
まとめて俺だ。面倒なので名前も入れとく。
質問に答えてくれ。君がこの小説で意図した事というのはこういう事で良いのか？
132:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:33:15
>>129
だからってワケワカンナイ変な文章が文学だなんて彼らが言うはずないもないよね
133:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:33:43
>>120
>102だけどボードレールは大好きだし、文学的価値も高いと思う。
でも、今の時代「文学的価値」なんてあっても、誰も見向きもしないよ。
社会をよくする小説を目指すなら、
まずは「文学的価値」なんて骨董的な価値観捨てないと、
誰も読まないよ。
オレは大江や古井由吉は好きだけど、
彼らの読者なんて大江で10万、古井だと５千人くらいだと思うよ。
「純文学」の社会的影響力なんて、いまやほとんどゼロだよ。
134:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 03:34:08
>>121
一応、大江おじいちゃん、古井おじいちゃん、
と呼べる年齢ですね。
>>122
今回の作品は、詩のように書いた小説、という試みもあるんですよ。
>>124
だから・・・
この作品は万人に向けて書いていないのです。
>>126
難解な表現ではなく、想像力で判断する表現を意識しました。
135:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:34:13
>>129
それはプロに聞け
何で素人の俺らが答えねばならんのだ
しかもどこの馬の骨とも分からん俺らが言ったことを
片っ端から否定or無視するような発言・態度を取ってるようにしか見えないが・・・
都合の良い言葉ばかり並べられてもなぁ・・・反吐が出るぜ
136:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:35:11
感想がほしいってわけじゃないんだろ？
議論がしたいスレなんだろ？
そもそもスレタイからすると理由・・・？
なんだこのカオス
137:ふでばこ
10/03/04 03:35:39
>>129
僕らは大江氏や吉井氏じゃないので、
彼らがあなたと大衆小説のどちらが文学だと判断するかなんてわかりませんよ。
というより、あなたはプロじゃない以上、
プロの作品と比べてもらおうなんて、ちと傲慢すぎやしませんか？
土俵にすらあがれていないのに、
すでにプロとしてある程度社会から支持を集めている作家に対して、
なんの根拠もなく、自分のほうが優れている、思えるなんて、
理解しがたいです。
138:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:36:31
小説の醍醐味、というか大前提は読者に物語ること
つまりストーリーを体験、体感させること
その点で君は失格、理解したかい？
139:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:38:08
大衆小説を馬鹿にしているようだが、大衆文学だ。まずはそこから覚えよう。そして、君の書いた文章をカテゴライズするなら、何になるのだい？とても、純文学には思えない。また、芸術でもないと思う。皆さん、いかがでしょうか？
140:女狐
10/03/04 03:38:37
万人に向けて書いてないって。
言われてもなあ。
どうなんすかね。
じゃあ、まあ、お前とそっくりのアホでも見つけてそいつと。。。
141:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:38:56
感覚とか感情を文章で表現した文章ってさあ……
俺はこういう風に感じているんだああああああああああ
分かれえええええええええええええ
分かってくれないと俺は死んじまうんだあああああああああ
みたいな、鬼気迫る物を文章の奥に感じるだろ、普通さ。
って言うか、そういうのが無かったら感情を言葉にしようなんて思わないじゃない。
翻って、これは本気じゃありません、みたいな予防線を先に張った状態で
感情とか感覚を描けてる訳が無いじゃない。この文章には必死さが足りねえよ。
多分分かってもらえないけど、分かってもらえないのに、分かってもらえなかったら心が死ぬ、っていう必死さが。
142:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:39:10
精神疾患の匂いがする文章、うん、そっち路線で行こう！
143:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 03:39:37
>>131
こちらは誘導尋問的な流れも作っています。
スレに書き込んでくれるみんなの意見によって、いろいろと目的が変わります。
>>133
僕は「わかりやすいストーリーに比較的わかりやすい哲学的論考を交えた小説」
を書くのが得意なんですよ。
１のはネットで公開してもいいと思えた、2時間で作った実験作です。
１でこちらが主張したかったことは、売れるか売れないかではなく、
「最近の純文学新人賞受賞者よりも文学的ではないですか？」ということです。
144:女狐
10/03/04 03:40:10
まあ、15歳くらいだったら、まだ、好感がもてます。
145:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:40:34
そもそも芸術性を持って想像力に働きかけるっていう点だと
小説より詩の方が向いてるよね
あの無いようだと、小説じゃなきゃいけないってこともないし
>>1は詩でも書いてたら？
146:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:42:24
世界史全文穴埋め式ノート
147:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:42:35
>>143
まずはお前が思ってる「文学的」っていうのは何よ？
どういったのが「文学的」になるのかを、「小説を読んでください」以外の言葉で説明してくれ
148:R
10/03/04 03:42:38
>>134
質問の答えになっていない。
作品自体に意図が無い、という事は>>92から読み取れるがあっているか？
君自身が何の為に書いたか、という事が俺は聞きたい。
詩のように書きたかったのか、自分のレベルとか言うものを知りたかったのか、
以上の意図もも理解した。
他にもあるなら出来ればまとめて教えてくれ。
149:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 03:43:10
>>135
では、あなたはこちらを否定しているだけですね、と言われればどう答えますか？
>>137
いえ、プロと比較するしかないんです。
では、ためしに素人の作品で文学的表現を用いた小説を持ってこれますか？
そもそも「プロだから凄い」なんて考えは間違いです。
運でプロになってるだけの人もいると思いますよ。これについて議論しても無駄ですがね。
150:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:43:46
僕は「わかりやすいストーリーに比較的わかりやすい哲学的論考を交えた小説」
を書くのが得意なんですよ。
これは期待
151:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:43:47
ならば想像力に働きかけないから、ダメってことでいいですか？
152:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 03:45:00
>>138
それは大衆小説の理論ですね。
と何度言えばいいのでしょうか？
>>139
では、最近の純文学新人賞のどこが文学なのか説明してください。
文学を知っている、という証明をしてください。
153:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:45:59
「最近の純文学新人賞受賞者」なんて、
まったく興味ないから知らないが、
少なくとも、田中ロミオのエロゲのシナリオは
ゼロ年代を代表する素晴らしい文章だと思う。
154:ふでばこ
10/03/04 03:46:29
>>149
プロは凄いですよ。
プロ＝多くの人間に理解・共感される小説を書ける
ってことですから。
あなたの作品が、最近の新人賞受賞者に劣ると言われるのは、
その辺りが理由の一つだと思いますよ。
155:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 03:47:17
>>141
僕は自分を知ってもらうために必死な段階なんて、とっくに過ぎてますよ。
>>145
いえ、万人に勧められるのは詩より小説ですので小説を書きます。
１の文章は、言葉を駆使して感覚的な表現をする実験で書いたものです。
156:女狐
10/03/04 03:47:18
西加奈子さんの通天閣のほうが
ずっとおもろかったで。
あと、こんな試みは君が初めてじゃないで。
大体書き始めで、他人とあんまりコミニュケーションとったことなかったら
こういう文章になるんかな。
157:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:48:24
>>155
＞僕は自分を知ってもらうために必要な段階なんて、とっくに過ぎてますよ。
じゃあそこに小説を書く理由なんて無いだろう
158:女狐
10/03/04 03:48:32
じゃあてめーがボードレール分かってる証明しろよｗ
カス
わかってねーんだろｗ
きもー
159:女狐
10/03/04 03:49:40
ボードレール言う名前が高踏的な感じして、好きなだけだろ。
ｗ
160:138
10/03/04 03:50:19
>>152
大衆小説の理論？んなバカな
ストーリーが分らなきゃそもそも小説ですらなくなってしまう
ただの無意味な記号の羅列になるだろう
優れた文学は人間に嫌悪感を与え少しずつ受け入れられてゆく
君の作品?は残念ながら意味不明のレベル
161:女狐
10/03/04 03:51:08
いや、ストーリーなんか無くても良いけど
イメージとして貧弱。ｗ
162:女狐
10/03/04 03:51:48
わたしをおもしろがらせたら
やらせてやらんでもない。
163:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 03:52:13
>>147
二種類あります。
哲学的に優れている作品と、言葉で音楽を表現できる作品です。
現時点では、これだけでわからない人に説明するには、
原稿用紙200枚以上必要です。ちょっと厳しいです。
で、あなたの「文学」とはなんですか？
>>148
自分がどういうレベルであるのかを知る必要はありません。
あなたがたが、文学というものをどれだけ理解しているかを知っているかどうかをまず知りたいですね。
>>153
あなたの右手はそれを大絶賛したわけですね。
164:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:53:34
>>156
西加奈子が面白いとか言っている時点で話はかみ合わないよ。
この人と同じ土俵で話をしようと思ったら、青木淳悟とかその辺りを読んでないと
ダメだね。
165:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 03:53:42
>>154
残念ながら、純文学新人賞の受賞作品は、
ろくに読まれていません。
ちなみに、他者に受け入れられる作品は頭を使えば簡単に書けます。
166:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:54:14
そもそも実験って言ってるものを他人に読ませるってどうよ？
他にうｐするって言ってのもお遊びで書いたやつでしょ？
本気で書いたのは新人賞にって言ってるけど、その１回しか本気出せないってことじゃん
もしそうじゃないのなら本気で書いたやつ見せてよ
「わかりやすいストーリーに比較的わかりやすい哲学的論考を交えた小説」が得意なんでしょ？
167:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 03:55:02
>>157
社会をよくすることしか考えてませんよ。
>>161
試しに、あなたの表現を見せてください。
イメージの素晴らしい参考を見せてください。
168:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:55:25
>>165
169:女狐
10/03/04 03:56:05
んじゃなんか哲学語って見てｗ
おもしろかったり関心出来たら乳かツラ晒すからｗ
無理だから、君じゃｗ
170:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 03:57:32
>>160
では、このスレで書かれている
「芥川が物語を排除しようとした」についての批判を、論理的に説明してください。
>>166
本気で書いたのは数作あります。
公開する事はできません。それはちょっと考えればわかるはずです。
171:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:57:36
>>163
田中ロミオをなめるな。
『CROSS†CHANNEL』と『最果てのイマ』は
現在という時代におけるセカイとワタシの関係性を追求した
ゼロ年代で最も重要な思想的な作品だと思ってる。
172:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 03:58:33
>>167
文学で社会を良くすることはできない
出来るのは自己救済
君の場合は自己満足
173:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 03:58:50
>>169
軽いレスが続いてますね。
学校や社会はそんな態度をどう捉えると思いますか？
174:ふでばこ
10/03/04 03:58:55
>>165
あなたには無理ですよ。なぜなら、
大衆に受け入れられ小説を、書ける、と断言してしまうような、
大衆が最も嫌う人間性をあなたは持っているからです。
175:女狐
10/03/04 03:59:33
>>173
いいから何か書けよｗ
書けるんだろｗ
176:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 04:00:19
>>171
メモしておくので、場合によっては読んでみますね。
>>172
自己救済が広まる事で社会をよくするキッカケにはなりますね。
あの、なんど１は万人のために書いたものではないと言えばわかるのでしょうか？
177:女狐
10/03/04 04:00:41
西加奈子おもしろいだろがｗ
178:R
10/03/04 04:00:44
>>163
>>92
あの、これは「他者に何かを教えよう」と思って書いた小説ではないんですよ。
ではこう考えましょう。
「小説をろくに読んでいない状況で、僕と同じレベルの文章を書ける人がいるかどうか」
これはかなり傲慢な質問です。
俺はこれを自分のレベルとやらを知る為に小説を書いた、と読み取った。
違うのか？
文学を自分がどれだけ理解しているか、と言われれば、理解していないと答える。
いつでも勉強不足だ。
あと、やっぱり質問の答えになっていない。
答えてくれ。
179:女狐
10/03/04 04:02:50
ふつーのやつやな。
大体自分独自の小説
とかいってるくせに
芥川龍之介云々いってるでしょ？
おかしくない？ｗ
180:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 04:03:02
>>174
残念ながら、「大衆小説家の多くは大衆が求めているものが書ける」と自覚して書いてるんです。
ちなみに、僕はそのような、人をもてあそぶ作品は書きません。
>>175
僕は１で小説を書いてますので、いちど君のも見せてください。
181:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:04:04
>>163
個人的に文学っていうのは、文章（あるいは言葉）で作られた作品だと思っている
小説はもちろん、戯曲や詩、俳句や短歌なんかも含めて
だからさっきから否定している大衆小説だって、立派な「文学」の一つ
１の言う「哲学的な」とか「音楽を表現」っていうのは、そこからさらに細かに派生していった先だよね
だから同じ「文学」に属す作品を並べて、どちらがより「らしい」のかを比べるのはおかしい
更に細かに枝分かれしたものを比べるのも違うと思う
182:女狐
10/03/04 04:04:13
いや、お前が
大衆を関心させるような事言おうと思えば言える
って言ってるから
じゃあ言ってみろ！って話。
やれよ。ポッポ
183:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:04:20
>>1って小説だったの？
実験とか訳のわかんないこと言ってたしブラクラだって言う人もいたじゃん
マジで小説なの？
実験を読ませて小説って言い張るくらいのその根性に乾杯
184:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 04:06:28
>>178
スレの流れによって目的が変わってくると言ったでしょう。
１は実験で書いただけです。
僕が納得できるかどうかのために書いたのが１です。
で、小説をろくに読まずに１の文章が書ける人いますか？
というのは、今このスレ用に出した質問です。
>>179
違いますね。芥川が物語を排除したいと言ったレスがありながら、
それを否定するなら、芥川に対する批判的論理を述べてみては？と言っただけです。
185:R
10/03/04 04:06:46
>>181
最もだと思う。
186:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:07:04
>>176
いやその２作品はゲームだから。
ラノベも発表してるけど、そっちはあまり薦められない。
『CROSS†CHANNEL』のほうはPSでもでてるけど、
『最果てのイマ』は18禁のエロゲ。
値段もそれなりにするし、無理に薦めないけど
まあやって損はしないと思う。
少なくとも、村上春樹の『１Q８４』なんかよりはずっといい。
187:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:08:06
139だが、そもそも文学に明確な定義なんてない。それすら分からないから、君は終わっているのだ。
自己を放出する。これがあらゆる文学の共通項だ。歴代の受賞者もそれに外れない。
こんなところで自分の拙い文章を披露するなら、批判も然り。
それを呑み込み。高みを目指すの者が、文学者たる者だろう。
屁理屈ばかりを述べ、本質を見失っている君はただのお遊びだ。
188:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 04:08:15
>>181
文学者が「文学的だ」と評する作品がいくつもありますが、
それは、他作品に「それほど文学的ではない作品がある」ことを知っているとも言えますよね？
簡単に言えば、文学としてレベルが低いか高いかですね。
189:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:09:10
>>170
考えても分からないから教えてよ
俺は仮に誰かに見せたくて小説を書いたら、出し惜しみしないで見せちゃうと思うからさ
その見せられないっていうのが理解できない
190:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 04:11:13
>>186
最近ゲームはやってないんですよ・・・
ってかエロゲーやったことないです。
とりあえず調べてみます。
>>187
定義は難しいですけど、「ある程度」はありますね。
そもそも「無い」と決め付けてるのは「難解だから」であって、
「無い」という根拠が無いことを知ってますか？
191:女狐
10/03/04 04:12:26
はよしねよー！
192:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 04:12:36
>>189
新人賞を狙っている作品を見せてください
と新人賞スレで言ってみてはどうかな？
自分の客観性の程度に気づけますよ。
193:R
10/03/04 04:13:00
>>184
＞＞スレの流れによって目的が変わってくると言ったでしょう。
見落としていた。が、文章の意味が理解出来ん。それは一体どういう事だ？
＞＞僕が納得できるかの為に書いた。
それが君が書いた意味という事か？
＞で、小説をろくに読まずに１の文章が書ける人いますか？
＞というのは、今このスレ用に出した質問です。
聞いていない。俺の読み取った事で言いのかと聞いている。
194:女狐
10/03/04 04:13:40
まあ、もう少しで、作品にならない事もないのかもな。
195:138
10/03/04 04:14:26
>>160
お題「芥川が物語を排除しようとした」についての批判
おそらく晩年の芥川作品の傾向を踏まえたものと解釈するが、その代表としてここでは河童を挙げたい
人間社会への風刺として書かれているものの、登場人物の描写は簡素で芥川らしくない
また肝心の風刺もあまり徹底しているとはいえない
これらの「物語性の排除」が何に起因するかと言えば筆者の精神面での不安定が大きかったのではないか
洋書も漢書も読みまくってた大家だから思想上の影響もあったのかもしれない
蛇足だが冒頭の主人公が河童を追う場面はルイス・キャロルの影響があると個人的には思う
専門家に出てこられたら自信ないっす
196:195
10/03/04 04:15:49
ミスった>>160ではなく>>170へ
197:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:16:35
>>190
ではそのある程度を説明してみてくれよ。
文章で構成されている以上文学だと、私は思う。
だから、君のも文学なのだろう。
しかし、決して優れた文学ではない。
そこを理解するところから、始めよう。
簡単に言えば、糞みたいな文章だということだ。
自慰小説まるだし。
198:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:16:36
俺はこの人の言っている理論というか内容は何となく理解はできるな。
純文学というジャンルは制約なんて無いようなもんで、それで小説を成立させる
ことができるなら、ストーリーもいらないし、内容が破綻していてもいい。
場合によっては全く人間が登場しなくてもいい。要するに何でもアリ。
サンプルを読んでみた感想は正直、良いのか悪いのか分からない。
人間の頭は見慣れないものをはじめて見ると、なかなか受け付けないもんだからね。
口だけなのか、実力をともなっているのか知らんけど、淡路島（だったけ？）
から受賞者が出たら君だと思うことにするよ。
199:女狐
10/03/04 04:16:40
がんばってね。
ごめんな
200:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:17:07
>>188
じゃあ１はその文学者がどういった場合に「文学的」を用いるのか知っているのかな？
自分はそれが分からないから、その文学者の中の基準で言っているだけとしか思えない
そういった「自分基準」で文学的か否かを決められるのだったら、それこそ「文学的」な作品は存在しないよね
あるいは、その文学者の言葉を鵜呑みにしてやれ「文学的だ」とか言ってるのだったら
それは他者に流されているだけに過ぎない
それは大衆小説を読んで同じような感想を述べる人たちと、何が違うの？
似たようなことになるけれど、文学としてのレベルの高低はどのように判断する？
自分は例えば「文章作法を基準にした読みやすさ」とかなら上手い下手ぐらいは判断できるが、
内容に関してだったら高低の判断はできないし、されるべきではないと思う
201:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 04:17:24
>>193
ちょっとわかいりにくいですね。
僕が１の作品を書いたのは、自分には言葉を使った表現がどれだけできるか、
その実験のためです。
で、僕がこのスレをたてた理由は、みなさんが文学をどう捉えているかを確認してみたかったからです。
それには僕の小説を見せるのが早いと判断しました、
なぜなら、作風が明らかに「文学的すぎる」からです。
みなさんは、自分に理解できない抽象的な文章を駄文と言い、
大衆小説の理論ばかりを述べている。
だいたいわかりましたよ。
202:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:19:16
>>192
だからさー、誰も新人賞に出す作品見せろなんて言って無いじゃん
「本気で書いた作品を見せてください」って言ってるの
それとも、新人賞に出すやつじゃなきゃ出せない程度の本気なの？
203:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:19:54
>>201参った！君は本物の芸術家肌だね！
もう突っ走っていくしかないよ！目指せ芥川賞！！！
204:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 04:20:22
>>195
芥川はアナトール・フランスやトルストイの「思想的な内容」に関心し、
「おもしろい話」だけが小説ではない（トルストイはおもしろさもある）、と考え、
「ためになる小説」と「おもしろい小説」を極端にわけたのかもしれませんね。
205:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:21:48
文学的すぎるってどういうことですか？
私には分からないのですか。
抽象的なものなら、宮沢賢治とかも同様だと思いますが、面白いですよ。
206:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 04:22:47
>>197
もうこの手のレスはしばらくしませんよ？
１の作品は「文章のセンス」の実験であり、万人におもしろい話を聞かせるための小説ではありません。
ちなみに、最近の新人人賞作家には僕と同じような文章は書きたくても書けないと思いますよ。
文学が芸術であることを知らない人ばかりなのでね。それは読者も同じです。
207:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:23:08
ガルシア・マルケスなんかもいわゆる文学って感じだけど、面白いよな
208:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 04:24:37
>>198
その通りだと思います。
このスレのみなさんは文学を形にはめすぎ、自分がおもしろいと思った小説だけを
推進しています。
１の作品ではその勘違いをぶっ壊しているのですが、
それに気づく人は少ないようです。
209:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:24:58
>>197
あなたの文章に芸術もセンスも感じない
210:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 04:26:04
>>205
おそらく宮沢の詩と同じ作風、同じレベルの詩を僕が書いて公開していれば、
それを貶していたと思いますよ。みなさん。
>>207
その人の作品はいずれ読んでみようと思ってるところです。
211:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:26:33
>>208
既成概念をぶっ壊すというよりも作品それ自体がブッ壊れているかと
212:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:28:15
>>209
確かに。その勘違い振りがおそらくオナニー。
舌をピロピロとか、窪みに溜まったカスとか、どこが芸術なんだか。
213:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 04:28:25
>>211
ある意味、褒め言葉ですね。
１のような作品を書けるかどうか、自分でためしてみたり、
プロの誰なら書けるか考えてみてはどうですか？
おそらく探すの困難ですよ。
だから大江氏や古井氏は僕を評価するだろう、と言っているんです。
214:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:28:33
>>198
それなら今度は「小説ってなーに？」っつーことになるわけだが
215:R
10/03/04 04:28:51
質問に答えてくれてありがとう。
もう一つだけいいか？
>>92で君は『人に何かを教えよう』と思って書いた小説ではない、と書いた。
俺は人に何かを伝える、と言うのが表現だと思っている。
>>61 で俺はさっぱり君の言いたい事がさっぱり分からんと書いた。
つまり伝わらなかったのだと思う。
人に何かを教えよう、というのは伝える、という事とイコールであっているか？
216:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 04:29:45
>>212
全部読んでくださいね。
文章のすべてが芸術である小説は存在しません。
217:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:30:34
>>210
なんで大して本読んだことないとか言って、いきなりガルシアなんだよ。
さっきからメッキ剥がれまくってるよ。
そろそろ皆さんの意見を認めて、頑張らないと先は暗いぞ
218:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:30:35 BE:1057383348-2BP(1002)
いいなあ。
219:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 04:32:06
>>214
詩は小説ではないが文学。
小説は詩ではないが文学。
かたっくるしく考えすぎていませんか？
>>215
人に何かを伝えるだけではなく、自己満足も表現ですよ。
ただ、人に良い影響を与える事ができれば素晴らしいということです。
ひとまずはイコールですね。
220:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 04:33:23
>>217
ん？
マンの「魔の山」やメルヴィルの「白鯨」、三島や漱石も少し読んでますよ。
ガルシアは簡単な上におもしろそうなので興味あるんですよ。
221:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:34:20
>>208
おれ>>198だけどさ、もう少し聞きたい。
今まで、どんな小説(または本）を読んできたの？
本はあまり読まないと言っていたけど、まったく読まない訳じゃないでしょう？
222:R
10/03/04 04:34:34
>>219
ありがとう。理解した。
これで眠れるよ。朝から仕事なんだ。
223:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:34:37
>>219
それだったら１のだって、小説じゃなくてもいいじゃん
１こそ「小説」に捕らわれすぎじゃない？
224:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:35:44
ガルシアってかわいいｗ
225:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:36:05
>>212
大丈夫。その陳腐な表現の段階で、高が知れてるから。
トリノの地獄でも音読しとけ
226:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 04:36:43
>>221
220に少し書きましたが、読書量が少ないだけで、
「名作」と言われているものは1年くらい前から、たまに読んでるんですよ。
「罪と罰」なども。
>>222
また機会があれば話しましょう。
仕事がんばってください！
227:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:36:53
病気
228:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 04:38:12
>>223
いえ、ジャンルは賞小説というだけで、僕は小説という形式はどうだっていいですね。
>>225
あのさ。それが陳腐なら漱石にだっていくらでも陳腐な表現ありますね。
まさかそんな一部分で評価ですか？ 陳腐ですね。
229:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 04:39:51
２２８は賞が多かった・・・
230:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:40:22
誰でも書けるだろｗ
こんなの。
231:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:40:35
>>228
だって君のは実験的に言葉のセンスを試したんでしょう？
それでその陳腐さはいかんでしょ。
そして、それを補うだけのものもなかった。
つまり、駄文
232:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 04:41:28
サポートしてくれる人のおかげで話が進みましたね。
「みなさんは小説というものへの理解が少なかった」
ということです。
小説は文学作品だということです。
筋書きを書いただけの文章だけが小説ではないんです。
233:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:41:54
>>228
じゃあ言い方を変える。
「賞」に捕らわれすぎじゃね？
それ取らなきゃ伝えられないようなことなの？
あと横レス申し訳ないんだけどさ、実験物しか他者に見せてない君が
「陳腐ですね」なんて言える立場じゃないと思うよ。
本気の作品とやらを見せてから言いなよ。
234:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:41:54
>>230
誰でも書けるものでも、
実際に書くのと書かないのでは大違い。
書くことに意味がある。
235:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 04:42:42
>>230
では書いてください。
>>231
いえ、成功しました。
2時間でこれだけ表現できたので満足です。
236:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:43:49
いや、別に書いてもいいんだけどよｗ
何かあれでしょ。
ただ場所取るだけでしょ。。。ｗ
237:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:44:37
>>226
221だけど、君（男でいいのかな？）がどんなものを目指しているのか見当もつかないけど
トマス・ピンチョンとか青木淳悟とか読んでみるといいよ。
君の頭の思考（嗜好）に合うと思うから。
読書は個人の趣味だからあんまりあれを読めとか言うの好きじゃないだけどさ。
じゃあ、俺も寝るね。
238:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:44:52
賞を狙うのなら、
この路線は苦しいと思う。
どこに応募するのか知らないが、
選考委員にも評価されないと思う。
もう大江とか古井の時代じゃないんだよ。
239:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:45:00
>>230
確かに。
それを僕たんちゅごいでちゅと勘違い。
しかも、漱石とか三島とか、マンとか、メルヴィルとか。
かわいいでちゅね
240:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 04:45:07
>>233
賞の受賞はキライなのですが、まぁ今は仕方ないですね。
あと、僕は本気で書いた作品はかなり理解しやすく、共感も呼びやすくなってるんですよ。
いえ、判断の仕方が陳腐ですね、と言っただけです。
では、僕よりも言葉のセンスのある素人の作品を教えてください。
見たいです。僕のやる気がみなぎります。
241:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:45:10
二時間適当に何でも
書きゃいいんだろ？ｗ
俺はさっきオナニーをした。
何でオナニーをしたかは秘密だ。
あのゾクゾクするような快楽。
親が来るのではないかというような、羞恥心。
ヒレンクターはふるえていた。
242:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 04:45:50
>>236
小説の投稿サイトがあるので、そこで書いてリンクしてください。
243:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:46:54
セックスしたかったのだが、今日は、
電話する勇気がなかった。
セックスしたいなあ！
本当。２ちゃんのカスが何か騒いでいたのであおる事にした。
「豆！この豆が！」
「包茎！この包茎が！」
244:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 04:48:10
>>237
男です。ピンチョンも興味を持ってました。
青木という人は知らなかったので、メモしておきますね。
いえ、そういうお勧めはありがたいです。
読む意欲がわきます。おやすみ！
>>238
２０６を読んでください。
245:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:48:29
まあ、どっちにしろ批判に屁理屈を並べているだけじゃ器が知れる。
さて、いじめはここらにしてねるか。
ぽっぽちゃん、一人でオナニー頑張ってね。
誰もみたくないから、君のオナニーなんて。
246:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:48:49
>>214
小説ってな～に
わたくし、芥川さんの名前を出した>>112です。
この質問の答えになら支援できるかも。
小説とは、文章を用いた芸術です。
ちなみに音を用いた芸術が音楽。色彩を用いた芸術が絵画など。
で、芸術とは何かというと、
人間が文章や、音、色彩に触れて、美しいと感じる本能を追求したもの。
それらで自己表現することが楽しいと感じる本能を追求したもの。
どの表現方法でも、最後には全部同じところに終着するみたいですよ。
「物語」は魅力的な文章を構成する為の手段の一つなのだと思います。
絶対必要条件だとは思いせん。
芥川さんの物語排除については谷崎潤一郎がめちゃめちゃ反発して、
大喧嘩してますね。
247:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 04:49:06
２４１と２４３ではっきりわかりましたね。
それがあなたのレベルです。
248:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:49:08
ポッポ！死ね！
と書こうとする。
その度に「あいつにも親がいるんだ。やめとけ」
と職場の先輩の優しい声が聞こえた。
が、知るか！とっとと死ね！
249:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:49:54
優れているとか、劣っているとか、
そういった言葉に踊らされすぎのような気がする。
志があるのなら、たとえ能力がなくても頑張り続ければいい。
どちらの文学レベルが上かとか下らない。
人間とは何か、言葉とは何か、人が通じ合うとはどういうことか。
作品に優劣があったとしても、
それらと真剣に向き合う姿勢に優劣は無い。
真理（あるかどうかなど分からないが）よりも
優劣にこだわる人間はつまらない。
250:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:51:17
あらあらメッキが剥がれたからって逃げちゃった
251:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:51:34
ピアノを弾いてるとかナルシストっぽいやつが、書いていたので、
少し笑ってしまう。
大体文系の、ナルシストは小さい頃楽器やってたり
そんなんだ。抽象的で馬鹿。。。
ゲーム脳のくせに想像力がどうたらこうたら自分が神様か芥川龍之介みたいに
言うので。聴いてる側は、「速く死んで！」
と思ってしまう。
大体が自己愛性精神障害のやつときたら
フランツカフカの変身の虫のようなやつらなのだ。
252:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 04:51:39
>>246
そのとおりだと思います。
小説にストーリーを求めてる人には理解できない文学があるってわけですね。
253:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:53:41
とはいえ、
カフカの虫は、前日まで、真面目に働いていたのだから、
こんなやつらと比べるのは失礼と言うものだ。。。
それに、カフカは、こいつらと違って
天分がある上に自分を甘やかしたりしなかったわけだ。
254:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 04:54:30
>>249
実はそれ、僕がもっとも重要だと思っていることなんです。
何も否定する部分はありません。同意です。
現在このスレでは、上か下か決めたら僕を批判する側が不利になるという、いじわるな企みがありますけどね。
255:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 04:55:22
>>251
僕は体育会系ですよ。
256:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:55:45
ヒトラーも自己愛性人格障害だったそうだ。
しかし、ヒトラーの場合は、大衆に働きかける能力を持っていたので
あんな事が出来た。もし政治的に失敗していれば、ヒトラーは
病院送りになっていたそうだ。
ヒトラーとこいつが違うのは言語に対する感覚や、
想像力が貧弱な事だ。
残念ながら、ポッポは病院に入れられるかも知れない。
アジャコングのような、凶悪だがいい香りのする看護人。
「お母さんと同じ香りがする！」ポッポは思った。
257:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:56:23
>>254
そのわりに既存作家や大衆文学より自分が優れていると勘違いしているの？
258:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:56:50
>>240
賞に頼らなきゃ伝えられない、その程度のものってことじゃんそれ
嫌いだったら賞なんかクソ食らえって言えない辺りで器が知れてるよ
本当に自分に書きたいものがあって、それが正しいと信じて止まないのなら
ここでグダグダ言ってないで文章を書けば良いわけだし
ましてや「理解しやすく、共感も呼びやすい」って言ってるなら尚更だ
結局君は他者の評価が無きゃ書けないんじゃないのかな？
だからやたらと賞に固執するし、比較対象を用いて話をする
ここで他者の作品を持ち出したところでどうなる？
君のやる気なんて君次第なわけだし、こちらには一切関係無い
ましてやセンスなんて各々の基準があるもの、どうやってある、なしを決めるんだよ
何を選んでも、今の君なら「センスが無い」って言うだろうね
259:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:57:17
「こら！暴れるな！」アジャコングが言った。
260:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:57:23
「芸術」って概念が普遍的なものだと勘違いしてないか。
たかだか数世紀前に誕生して、19世紀に定着した概念だ。
そして、21世紀の現在、もはや死なんとしている。
オレも芸術が好きだから残念だが、
その現実をまず受け入れるべきだろう。
261:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 04:58:08
>>257
正直、ありますね。
本当に良い文学を発表して、文学はそんなものじゃなかっただろ、と言う人が出ないと、
もう今のままでは悲惨ですから。それを自分がやる為に勉強します。
262:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 04:59:46
>>258
実はハッキリいうとまずいので言いませんが、
賞はどうだっていいんです。
１でリンクしたのとは違う「本命」があるということを区別してもらうために、
賞に送る小説が別にある、と言っただけなんですよ。
263:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 04:59:50
完成度の高いものを披露していない時点で、芸術を語るな。
そんなことは身内でやれ。
264:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:00:29
じゃあ。大江健三郎に見せて、きてやろうか？
265:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 05:01:48
勘違いしてる人が多いので言いましょう。
僕のことを「自分が好きじゃないから才能無い」と言っている人に対し、
ではもっと違う角度で僕の能力を分析してみましょう、という意味で、
プロの作家との比較や、素人にこれができるかどうか、という物差しを持ち出したわけです。
266:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:02:38
文学は死なないよ。
だって、文章を紡げば文学なのだから。
自分の信念を貫くことは、人の批判を否定することとは違う。
267:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 05:02:45
>>263
実験で書いた小説に対する反応を見るという事件です。
>>264
はい。よろしくお願いします。
268:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:03:31
>>254
だが君の書くことは
自分の自尊心を保つことばかりに
心が割かれているように見える。
もっと謙虚になったほうがよいと思う。
自分は本当にそれを理解しているのだろうかと
問い直すことは小説を書く上でも大事だと思う。
269:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 05:03:32
>>266
文学の力が弱くなっているのは事実ではないでしょうか？
だから強い文学が必要なのではないでしょうか？
270:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:03:58
文学の力全然弱くなってねえよ。アホ。
おまえが分からんだけ。ｗ
271:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:04:34
>>262
だからね、１にリンクしてる作品と、本気出して書いたのは違うんでしょ？
そして君は一向に本気出して書いたものを見せない。
その上で文学だ芸術だとどうでも良いことを延々言っている。
少なくとも作品を作る人間なら、作品で語ってごらんよ。
272:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 05:05:22
>>268
１の作品を読めば「自分は本当にそれを理解しているのだろうかと
問い直すこと」を意識していることもわかると思いますよ。
このスレの悪意に対して反論しているだけです。
希望としては内容の伴った批判が欲しいわけですが、それはまだ無いですね。
273:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:05:56
昔から文学の力なんぞ弱いもんだよ。
それくらい理解しなよ。
その上で何かを求めるのが、文学者でしょ。
いつだって、そうだよ。
何か人の心に響くものがあれば、それでいいんだと思う。
274:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:07:12
自己愛のやつに、どうやって、自己愛だよー
って、分からせて、やればいいんだ？
275:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 05:07:46
>>270
去年の文学界だかなんだかの作家多数の対談を見ればわかりますよ。
その多くが文学の状況に悲観してるんですよ。
そんなことは、ちょっと考えたらわかるんです。
>>271
1の作品で文章を書くセンスというのは成功したと思ってるんですよ。
僕は「1の作品はみんなの共感を呼ぶ愛と感動の物語だ」なんて言いましたか？
まだなたは、文学を勘違いしますか？
276:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:08:07
いくら上手くて、綺麗で、物凄い作品でも、
見る人間が居なきゃそれは駄作
277:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:10:26
別にすごい作品書くやつは世界に目向けりゃたくさんいるし。。。
現役で。
君が自分がすごいって言えるのは
見る目がないんじゃないの。ｗ
278:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 05:11:18
>>276
それは違います。
それはただの金儲け主義者の考えです。
>>277
日本で最近デビューした新人で凄い人を教えてください。
279:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:11:43
>>272
客観的に見て、かなり内容の伴った批判が多いと思う。
君にそれを受け入れる器がないだけ。
まずは、そこから頑張ってみようよ。
悪意のある人もいると思うけど、作品に対しての意見は参考にするべきだよ。
陳腐だと言われても、それが読み手の現実的な感想なんだから。
風呂敷広げたのは自分なんだしね。
きつい批判もでてくるさ、そりゃ。
でも、それを屁理屈で返していたら意味がない。
そんな奴の作品は世に何も与えない。
まして、世界を救うとか、強い文学なんて到底無理。
280:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:11:57
本当に
読む価値がある作家なんて
五十年の間に
その国に一人くらい、いりゃいいんだよ。ｗ
その数って言ったら、別に現代は少なくもないよ
281:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:12:28
>>275
文章を書くセンスって「２時間でここまで書けた！」って言ってるのしか拾えないんだが。
それ前提で言うと、だからどうしたって感じ。
２時間で書けることの何が凄いの？ 早い時間で書ける＝凄いだとは思えない。
こちらが見落としてるだけかもしれないから、他に何かあるのなら
もしよければアンカーでもいいから教えてくれ
282:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:13:26
>>277
現役で凄い作家なんているんですか？
ピンチョンなんかも既に過去の人ですよ。
いるなら、具体的に名前を挙げて欲しいです。
283:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 05:14:10
>>279
実はですね。
「どういう批判がくるか」それはスレを立てる前から予測できていて、
そのとおりのことが起こってるんですよ。
自分の小説をこういう場で公開したことは初めてですが、
思っていた通りの批判がきて、ちょっとガッカリなんです。
どうせならもっとエグイ、僕にとって厳しい批判が欲しかったですね。
284:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 05:17:35
>>280
どうせなら、多ければ多いほど良いです。
僕もそうでありたいし、もっと他にも出てくればおもしろい。
>>281
時間は重要ではありません。作品の完成度が問題です。
しかし、時間というのも結果的に重要な場合があるわけで、
他の作品をじっくり書いたとき、やはり早く書くより良いのができるんです。
なので、場合によっては早く書けるというのも能力の物差しにはなりますね。
285:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:19:10
>>283
厳しい批判には、あなたは分かってないで返すくせに、
随分と調子がいいですね。
こうもり振りに驚愕です。
思っていた通りの批判なら、自覚しているわけですから、
その通りに受け入れるべき。
うんこが臭いのはみんな知っていますからね。
286:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:19:12
まあ結構おもしろいけど。
ネットじゃ読みにくい。ｗ
287:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:19:37
>>278
なぜ違うと、金儲け主義者の考えだと、言い切れるのか。
一言も、金に繋げた話は、していない。
君が見ていないだけで、世の中には、他にももっと凄い文学作品が、眠っているかもしれない。
それは例えばド田舎の押し入れの中や、教室の机の中や、誰かの頭の中。
けれどそれは、見られなければ、そこで終わってしまうもの。
押入れの中に入れておいて、誰が「上手い」と言う？
教室の机の中に入れておいて、誰が「綺麗」と言う？
頭の中に入れておいて、誰が「物凄い」と言う？
自分だけで、自分の作品をとやかく言うのは、自己満足にすぎないよ。
288:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:20:45
>>277の人逃げるなよ。
ただのほら吹きなのか？
289:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 05:21:20
文学芸術として判断する場合、
大江氏や古井氏は、売れている大衆小説や最近の新人賞受賞者よりも、
僕を推すだろう。
これに対して論理的な批判が欲しいですね。
290:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:22:40
>>１
曖昧な冒頭からの「そこで私は…」に「どこでだよ」の突っ込みを入れては見たが
意外と引き込まれて読んでしまった
ただ、書かれた葛藤は童話の様な物として読ませてもらった
理解できない者を拒絶出来るほど高尚な物かどうかと聞かれるとそうは思えないな
あと、
＞小説は文学作品だということです。
筋書きを書いただけの文章だけが小説ではないんです。
と、言うわりに インスピレーションが筋書きの装飾としてゴテゴテと着けられているだけで、
文自体それほど前衛的でもないし、
言い方は悪いが、小手先で孤高を気取るならもっとぶっ飛んで居ても良いと思う
291:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:23:19
いやー
君を押すほどじゃないだろけど。ｗ
まあ、どっこいどっこいじゃないの
どっちもつまんねーわな。
292:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 05:23:44
>>285
違うんですよ。
もうそんな批判はすでに分析し、自分に間違いがないと判断してるんですよ。
>>287
金儲けと言ったのは、ちょっと手っ取り早く片付けすぎました。
あのですね、何度も言ってますが、
僕の本命は１のような作品とはまったく違います。
１の作品では文章センスを試しただけです。
293:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:24:22
スパルタさんですか？
294:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:24:31
地球のとこまあまあおもしろかったかな。
って言っても、かなり甘めに点つけての話だけど。
ネットだと読む気にならんね。。
295:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 05:24:42
>>286
そうなんです。
ネットで横書きで書いたとたんに、それもケータイ小説の枠で書いたら、
文書が読みにくい上に、流れが悪くなったんですよ。
かなりガッカリしてます。
296:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:25:50
まあ、平野啓一郎の短編と同じくらいかなｗ
どっちもゴミだけどな。。
平野の方がまだ読みやすいかな？
297:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:26:54
大江と古井では評価基準が違うと思うけど。
まあでも、間違いなく二人とも君の文章は評価しないと思うよ。
二人とも凄い文学オタクだから、
他の人の小説をたいして読まずに書かれた
君の自家中毒に陥った文章には興味を示さないと思うよ。
298:ふでばこ
10/03/04 05:27:18
>>292
1の作品を見たところ、
あなたは文章センスも語彙力もプロの方のレベルに達してないと思いました。
なので、大江氏や古井氏もあなたよりプロの方を推すと思います。
299:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:27:25
>>289
では逆にその理由を問いたい。
なぜそう思うのか、論理的に。
自分のほうが文学的だとか芸術性があるとか
抽象的な理由はだめだよ。
そして、論理的な批判としては、大江氏も古井氏も本にするという観点で審査するわけだから
君のは推されない。それに値しないからだ。
これを聞いた君はどこがですかと聞くだろう。
応えよう。全てがだ。
300:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:27:27
いや、平野よりは
僅かにおもしろいか。ｗ
301:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:28:52
大体読む価値ないもんな。
文芸なんか。
誰でも、書きなぐりたきゃ、書けるぶんな。
302:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:30:30
大江とか古井とかの、
お年寄りの大御所は
新人賞には関係ないでしょ。
303:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:30:35
まあ、>>1は
まだ大分、推敲した方がいいよ。
案外、女子高生姦してその後自殺したとこなんか
おもしろかったよｗ
単純は単純だけど。
読む気そんなに起きないけど。。
304:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:31:20
何だかんだで読んでるんだなお前らｗｗｗｗ
俺なんか文章破綻酷くて２ページ目で読むのやめたぞｗｗｗｗｗｗ
305:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 05:31:31
>>290
あの、小説もろくに読まない、文章の素人が書いた作品でその内容だと思えば、
じゅうぶん期待できると思うんですけどね。
芸術的感性がある程度備わっていないと、理解できないものだとは思いますよ。
あなたは文学に詳しそうなので訊きます。
最近の新人賞や、素人で僕よりセンスある人を教えてください。
ぜひ読みたいです。そういう作家がいれば僕もやる気でます。
306:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 05:33:13
>>297
いえ、僕が聞きたいのは、
最近の小説家のどこに想像力があるのか？ってことです。
大江氏は作家にとって想像力が大切である事を力説してます。
で、最近の作家が僕よりも想像力が豊富であるなら、それはどういうところだと思いますか？
307:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:34:56
最近の作家なんか俺読まないもんｗ
時間の無駄だしな。
試しにいいのないかなと、読むくらいかな。
新人なんかしらね。けど。
三角みづきとかいう詩人は君より、
確実にすごいよ。
308:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:36:19
まあ、想像力が在るんなら
進歩しないとも限らんよ。
そんなの分からないわな。
そんなのは他人は分からないし。
本人の問題だもんな。
他人が言うことでもないぜ。
309:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 05:36:25
>>298
あなたは、大衆よりの判断をしているということがわかっているので、
ちょっと「はい、そうですか」とは思えませんね。
>>299
いえ、僕はあなたがたが「最近の新人賞受賞者以下だ」と言ってくるので、
その理由を聞いてるんですよ。「全てが」なんて無意味ですよ。
大江氏や古井氏の価値観を知らないんですか？
本にする？ そんな見方しろなんて言ってませんよ。
どっちがセンスあるかって言ってるんです。
310:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:36:48
1日でよく300もレスついたな。
なんかあったのか。
311:ふでばこ
10/03/04 05:37:39
ポッポ氏は、
センスや想像力だけなら、自分のほうが最近の新人賞受賞者より上
だと思ってらっしゃるようだけど、
勘違いですよ、それ。
1の小説読んでみたけど、
あなたは奇をてらおうとしてるだけで、想像力なんて微塵もありませんよ。
312:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:38:54
ポッポっていう名前がｗ
313:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:39:15
>>306
いや私も中上健次が亡くなって以降、
小説にはあまり興味がないから、悪いけど知らないわ。
それこそ大江と古井の新作、
あと安部和重が出たら買うぐらいだな。
エロゲとかギャルゲは確かにごくたまに凄いのがあるので
一応チェックしてるけど、これももう終わりっぽい。
314:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:39:23
またゆとりの弊害俺様子供に反応する住人の構図ですか。
315:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 05:39:30
>>311
あなたはさんざん、大衆よりの判断をしていることを示しましたので、
ちょっとそういう発言は控えてください。
316:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:39:47 BE:1321728858-2BP(1002)
>>310
ひさしぶりにこういうひとがあらわれて
みんな楽しいみたい。
古井ねえ、古井のどれが好きか
聞いてみたい気もするけどまあいいや。
ちなみにどうでもいいこというと
サイン本持ってるよ。東京物語考。
ジュンク堂でやった講演にも行ったし。
317:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:40:28
>>305
素人にしては凄いなんて褒め言葉としては失礼だろう
>素人で僕よりセンスある人を教えてください。
>>31です
318:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:40:40
×安部和重
○阿部和重
319:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 05:41:41
>>313
僕は、最近の作家の想像力の乏しさを見ると悲惨だと思うんです。
あと、比喩表現や哲学、芸術の理解なども乏しいです。
そういう人がプロになっているという現実をみなさん知らないようで。
320:ふでばこ
10/03/04 05:43:18
>>315
あなた言ってることが1と違いませんか？
あなたは社会をよくするような小説を書きたかったんじゃないんですか？
社会＝大衆
おれがいつの間にか自分の芸術性を誇示したいだけ、と受け取れる発言
ばかりになってますよね？
結局あなたどうしたいんですか？
主張に一貫性が見られない時点で、
センス云々言ってる場合じゃないと思いますよ。
321:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 05:43:24
ちなみに、その気になればすでに１０００レスつけさせることもできましたよ。
どういう風に書けば相手がどう反応するかよく知っているので。
かなりおだやかに話しているので、レスが少ないくらいですね。
322:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 05:44:42
>>320
あのですね。
いつ誰が、１でリンクした小説が「社会を良くするための小説だ」と言いましたか？
１は文章のセンスを確認するために実験で書いたものですよ？
何度も言ってるでしょう？
323:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:44:44
>>316 どうでもいい話ついでだけど、
私は『招魂のささやき』って、
古いエッセイ集のサイン本もってるよ。
同席する機会があって、
たまたまその本を持ってたので署名してもらった。
324:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:45:08
やっぱり小説から釣りだろｗｗｗｗｗｗ
325:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 05:46:06
古井氏のファンのみなさん、
１の小説を読んで意見ください。
326:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:47:00
１に聞きたいんだけど
＞ハァハァと息を切らし、バッタリ前のめりに倒れた僕は、
とか
＞舌をピロピロさせながら笑っている。
とか
＞身をよじらせながらクカカカカという声が聞こえてきそうな表情をしている。
とか、この辺の表現はギャグでやってるんだよね？
327:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:47:25 BE:330432252-2BP(1002)
>>323
おー。あれは読んでてあんまり興味わかなかったから
持ってなかったなあ。なんか難しかった気がしたし
何書いてあったか忘れたけど。
若い彼に言うけど、古井さんは落語が好きだから
大衆的なものにも理解あると思うですよたぶん。
328:ふでばこ
10/03/04 05:48:19
>>322
だから、社会を良くするための小説を書きたいのに、
何故大衆に受け入れられる小説を書く練習をせず、
自分の芸術性を文章にする練習をしてるんですか？ってきいてるんですよ。
329:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:48:38 BE:594777492-2BP(1002)
>>325
古井さんより密度濃くないからなあ。
でもああいう好みもあるんだろうと
思うから。
あんま私には合わなかったですごめんなさい。
330:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 05:48:52
>>326
はい。単純でいいところは単純で書いてます。
>>327
落語と大衆小説は違いますよ。
331:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:49:12
ポッポ氏は淡路島在住なんだね。
子どものころ、父にせがんで釣りにいった記憶があるなあ。
332:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:50:12
ちょっと足りなさそうな子が顰蹙を買うこの傾向でしかここに多く書き込みがあること無いな。
333:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 05:50:22
>>328
今は実験小説なんて書いてませんよ。
今は自分にとって重要な作品しか書いてません。
あと、本当に良い作品は「受け入れられる練習」なんてしなくても良いと思います。
334:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:50:53 BE:396519034-2BP(1002)
>>330
語り口以外そんな違わないと思うけど
語り口を問題にするならそうなのかもね。
でもそういうと中山坂とか夜の香りとかを
どう考えたらいいのかわかんなく
なっちゃうけどね。
335:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:51:03
>>330
あれで文章センス云々はねーわ
それとも１は中学生とかなのかな？それなら納得
336:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 05:52:22
>>329
読んでもらえたのなら、それだけでまず感謝です。
>>331
淡路島はですね。美味しい魚介類がとれるんですけど、
全部都会へ流れてしまい、淡路島に住んでる人は淡路島産を食べる機会が少ないんですよ。
337:ふでばこ
10/03/04 05:53:14
>>333
え？１は実験を目的として書いたって言ってたじゃないですか？
さっきからなんで主張がバラバラなんですか？
338:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 05:54:21
>>334
古井氏が本屋にたくさん積まれてるベストセラー大衆小説なんて読みますかね・・・？
>>335
では、キミが書いてみてください。
断片だけで評価ですか？
もし違うなら僕の作品は「誰にでも書けるレベル」らしいので、ぜひ書いてください。
339:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 05:55:16
>>337
１の作品は、以前に書いた作品ですよ？
今は実験なんて書いてません。そう言ってるんです。
340:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:55:47
>>321
やはり少しでも褒められれば、あなたは分かっている。
貶されれば、あなたは分かっていないから結構ですの一辺倒。
分からない人に理解させるのも実力のうちかと。
漱石や三島の作品で、読み難いものはあっても、理解できないものはありません。
大江も然りです。
私はあなたの書いたものを読みましたが、あなたがこの書き物でテーマにあげたものは
自己憐憫に近い物を感じました。
破滅に向かう衝動と、自己の抑制を描いているのかと。
それでも、私は想像力があるとは思えません。
発想は面白いと思いますが、あなたの言う言葉のセンスは感じられませんでした。
具体的には形容が陳腐で簡素です。
言葉のセンスや純文学をかたるなら、もっと独創性のある形容をしてください。
例えば、舌をピロピロとか、それはどのような意図かを語らずとも分からせるような表現です。
それが、芸術文章だと思います。
一言、変に文学気取りの陳腐な・・・と言わざるを得ません。
341:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:55:51 BE:2081721997-2BP(1002)
言ってる事はよくわからんけど
熱があってよろしいですね。山田悠介先生の
リア鬼の時のようなあれですね。
私もこういう熱がほしい。
342:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 05:57:02
僕が知りたいのは、
「最近の純文学新人賞受賞者と１の作品では、どちらが文学的か」
「素人で１の作品以上の文章センスを持っている人がいるならその分析結果を教えて欲しい」
って事です。
そういう人がいるなら、僕のやる気が出るんです。
343:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:58:00 BE:693908137-2BP(1002)
>>338
徳田秋声の新聞連載小説読むくらいだから
気が向いたら読むんじゃないの。
しかも秋声フォロワーだし。
344:ふでばこ
10/03/04 05:59:02
>>339
えええ！？
１のサイトは開始日今日ですよね？
おまけに、「２時間くらいでぱぱっと書いた」って、
あきらかにごく最近書いた、というような発言をしてましたよね？
あれれ？おかしくないですか？
コロコロ主張が変わっていってないですか？
345:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 05:59:28
>>340
あなたまともに読んでませんね？
舌をペロペロなんて断片だけで何を言ってるんですか？
あとですね、僕は他者へ理解させるために書いてないんですよ。
３４２に答えてください。
346:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:59:31
まあでも普通の子みたいだからあんまり厳しい事言ってやるなよ。
作品として一作仕上げた事で一つハードルを越えた。それでいいじゃない。
347:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 05:59:33
「僕は片手を目の上に当て、飛びこんでくる光を遮るように……」
→「僕は片手を翳し……」センス良くなった！
「すると、ヒレンクターはハッと目を覚まし、様子がおかしい。」
↑なんかおかしい。
348:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 06:00:13 BE:495648353-2BP(1002)
>>340
漱石や三島の作品で、読み難いものはあっても、理解できないものはありません。
大江も然りです。
え。
やっぱDQN高卒だから理解できないんだろうなたぶん。
349:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 06:00:38 BE:1486944959-2BP(1002)
>>346
んだんだ。
350:ふでばこ
10/03/04 06:00:52
というか、
純文学でペロペロとかおかしくないですか？
ライトノベルですよこれじゃあ。
351:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 06:01:10
>>343
新聞は習慣のようなものだからかな。
まぁ、僕は古井氏の私生活情報はそれほど知らないので、よくわかりませんが・・・・。
>>344
以前に書いて放置してたのを載せただけですよ？
352:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 06:02:16
みなさん。
１の作品の主人公は少年ですよ。
意味わかりますか？
353:ふでばこ
10/03/04 06:03:02
>>351
ええ！？
それじゃあ、ずっと以前に書いたものを批判されてキレてたんですか？
というか、それなら今はもっと大衆に受け入れられるおもしろい小説が
書けるってことですよね？
354:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 06:03:20
もうメッキ剥がれまくりですよ。
人の批判を批判で返すからこうなる。
それよりも、ちゃんとした討論が出来れば面白いのにね。
色んな人の意見が聞けるなんて貴重だし。
でも、ポッポとやらは知ったか振りでアホ丸だし。
それじゃあ、文学者にはなれないよ。
しかも、反論が薄っぺらい。
論理的に？それが出来ないから文学は面白いのに。
355:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 06:04:39
舌をペロペロ
ハンカチをヒラヒラ
どこがおかしいんだろうか？
まさかそれだけしか書かれてないとでも言うのなら、
もう「否定するための否定」に過ぎないですね。
356:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 06:05:16
>>338
え、中学生じゃないの？
全部書けって言われたらそんな時間無いからお断りするが、
>>326で挙げたところなら
＞ハァハァと息を切らし、バッタリ前のめりに倒れた僕は、
↓
息を切らして前のめりに倒れた僕は、
＞舌をピロピロさせながら笑っている。
↓
まるで笑っているかのように舌を揺らしている。
＞身をよじらせながらクカカカカという声が聞こえてきそうな表情をしている。
↓
楽しげな声が聞こえてきそうな表情をしながら、身をよじらせている。
とか、色々直しようがあるじゃん。（多分これよりもっと良い表現あると思うけど）
安易に擬音とか使っちゃうと幼く見えるよね。
だから中学生？って聞いたんだけど。
357:名無し物書き＠推敲中？
10/03/04 06:05:56 BE:396518562-2BP(1002)
>>351
競馬も好きだし女も好きだあよ。
女好きじゃなかったらあれほど
書けなかったかもとかいう話まであるし。
杳子とか槿とか聖とかあのへんなんかそんな感じ。
358:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 06:06:13
>>353
もう悪意丸出しですね。
>>354
では知ったかぶりではないあなたは、３４２に答えてください。