09/05/19 10:59:59
普通の小説好きは吉村昭も読んだりして
創作の中から史実の人物を自分なりに作っていくものだけどな
司馬さん好きが過ぎる人や嫌い過ぎる人が多くてうんざりする
733:無名草子さん
09/05/19 17:36:46
それだけ司馬遼太郎が偉大だという証拠。
734:無名草子さん
09/05/19 17:58:22
「燃えよ剣」の土方の、自分はあくまでも剣なのだと割り切るところが
他の追随を許さないのはある
735:近江散歩
09/05/19 18:44:21
寝物語の里の石碑（だったか？）を著者が発見したときは、読んでいるこっちまで
胸が熱くなった。
736:無名草子さん
09/05/19 21:03:23
>>732
一番目立つからだろ。
書店に行って、もう一人の国民的作家松本清張と比べても、占めるスペースが倍以上あるし。
吉村昭でさえ、司馬と比べれば無名作家。
737:無名草子さん
09/05/19 21:04:40
>>731
戦国突っ込まれるとやばい三部作って何？
738:無名草子さん
09/05/19 21:15:40
最近「司馬遼太郎が考えたこと」を読んでいて次のような文章を見つけた。
時代小説家司馬遼太郎の楽屋裏での一場面を見るようで面白い・・・。
「なぜ昔の資料などがおもしろいのか、といわれるが、なんでもないことだ。そうい
う本を面倒を忍んで読みすすめるうちに、粛然としてそこに人生をみつけることがあ
るからだ。ある男女の人生が、また人間が、いきいきと、そのきたない紙のなかから
おどり出てくるのである。これは、息のつまるようなたのしみである。その人間や人
生をさまざまに想像しつつ読みすすめ、また関連した資料をさがして想像の肉付けを
するうちに、まるでかれらは、私の友人や恋人のような相貌を帯びて、書斎の横にす
わってくれる。もう、こういうだけで、この瞬間は悲しくなるほどのよろこびをあじ
わう。さらにその人間の来歴や背景などを調べたり読んだりするうちに、もはや、か
れは、私にとって、現実の人間以上に現実的になる。」
・・・司馬さんはこの部分の能力がずば抜けているんだと思う。
739:無名草子さん
09/05/19 21:34:58
>>737
国盗り物語、関ヶ原、功名が辻
この作品によってキャラ決定したのが、光秀、三成、千代
740:無名草子さん
09/05/19 23:45:03
信長も言ってくれ。
司馬さんが書くまで、信長を人間として書いたもの無かったぞ。
いや、主人公とした小説も、よく読まれたものの中には無かった。
741:無名草子さん
09/05/19 23:46:03
信長ブームは、「国盗り･･･」から始った現象
742:無名草子さん
09/05/19 23:46:55
>>740>>741
まじでっ！？
743:無名草子さん
09/05/19 23:49:19
戦国三部作は
国盗り物語→新史太閤記→関が原
ではないかい
この三作で大体戦国時代の流れがわかる
744:無名草子さん
09/05/20 00:01:26
今、久々に坂の上の雲を読んでいるんだが、気になる点がひとつ
物語に深く関わってくるような部分でもないのだが、少し気になったのでここで聞いてみる事にする。
文庫本6巻P184で「グルジア」のことを「ゲオルギア」と書いてあるんだが、何か意味があるのだろうか？
ちなみにそれ以外のページでは、恐らくすべて「グルジア」と表記されてる。
ググってみたら「グルジア」を現地の読み方に近い読みで書くと「ゲオルギア」らしいんだが、
別に「ゲオルギア」と書かなくてはいけないような場面でもないし、誰か詳細を知ってるやつはいないか？
745:無名草子さん
09/05/20 00:28:47
地味だが播磨灘物語は外せないんだよね
746:無名草子さん
09/05/20 01:29:05
司馬遼の短編で幕末脱藩浪士を 幕府の恩賞に目がくらんだ村人達が惨殺
明治維新後主犯格の村人は処刑され
犬猫同様に棄てられていた浪士の遺体は埋葬された後 明治政府の命より神社になった・・
みたいなのがあって 舞台は岡山の山奥だったと思うンだが（八つ墓村の元ネタ？）
何に収録されてたか思い出せないのであります
747:無名草子さん
09/05/20 01:36:07
>>744
詳細は知らないが推測。
初稿でゲオルギアだったのをグルジアに修正する時にこぼれただけとか？
昔は活字でも写植でも一つ一つ手作業だったから。
748:無名草子さん
09/05/20 01:49:26
>>744
なんて章題？
全集しか持ってないので分からん。
749:無名草子さん
09/05/20 04:42:18
>>740
小説の信長は、史実の信長とは別人なので、微妙
（だって、吉乃の地元で生まれ育って暮らしてる）
大河ドラマでの信長が、今の漫画やゲームの元ネタになったのは認める
（「梟の城」の重蔵が信長暗殺に暗躍するのが子ども心に面白かったせいか
原作読んでがっかりした）
750:無名草子さん
09/05/20 07:55:19
>>746
＞八つ墓村の元ネタ？
それは無いだろう。
元ネタは戦時中に実際に起きた事件というのははっきりしてるんだから。
751:無名草子さん
09/05/20 09:51:17
>>750
横溝のそれは、尼子の落ち武者が殺されてだったな
752:無名草子さん
09/05/20 10:10:16
>>738
＞また関連した資料をさがして想像の肉付けをするうちに
この肉付けが異常なほどうまいんだろうね
そればかりでなく、それを文章として表現できるのがこれまたすごい
自分が想像したものを読者に寸分の狂いなく伝えることの出来る作家は司馬さんを含めわずかしかいないと思う
753:無名草子さん
09/05/20 12:34:23
>>747
やっぱりミスなのかな？
新聞での連載だからしょうがないのか？
しかし誰か気付いて指摘したりしないもんなのか？
とにかくありがとう。
>>748
大諜報
だいたい2/3ぐらいのところ。
文を抜き出すと
ポーランドが反乱すれば、国内のユダヤ人に兵器を持たせて鎮圧させ、ゲオルギア（コーカサス山脈の南の地方）が反乱すればアルメニア人に討伐させるなどといったやりかたのために…（ｒｙ
ていうところ。
754:無名草子さん
09/05/20 13:51:24
おそらくはうっかりミスだろうね
以前孫市のでもあったじゃんか
755:無名草子さん
09/05/20 14:26:54
>>742
まじだ。それ以前は、太閤の方が人気があった。
大坂の陣で滅びる豊臣への判官贔屓から、真田十勇士が講談・漫画で人気があった。
756:無名草子さん
09/05/20 16:19:19
津本陽のエッセイでも「下天は夢か」を始める話を知り合いの編集者にしたら
「信長よりも人気のある秀吉にしたら？」と言われたそうだ
757:無名草子さん
09/05/20 16:52:00
立川文庫の最盛期が大正年間で、最大のヒーローが猿飛佐助。
少年期に立川文庫で熱くなっていた人達が、小説を書いたり映画を作ったりして、
昭和３０年代後半から始まる時代劇ブームを盛り上げたんじゃないかな？
佐助の主人真田幸村が仕える豊臣は、常に善玉で、家康が悪玉。
信長の時代には佐助がいなかったから、信長の出番は少なかったわな。
秀吉の主人というイメージしかなかったよ。
758:無名草子さん
09/05/20 18:06:42
>>756
信長が人気出たのって『下天は夢か』からで、それ以前は悪役に近かったよね？
759:無名草子さん
09/05/20 18:10:31
>>758
今のゲームによくあるラスボスキャラそのもので
「国盗り物語」でも濃姫のやり取りが女子に萌える程度かな
760:無名草子さん
09/05/20 18:35:08
高橋英樹が演じた信長の「うつけ殿」時代が面白かったな。
腰にいろんなものをぶら下げていたが、当時流行っていたアメリカン・クラッカーも、
たしかぶら下げていた。
761:無名草子さん
09/05/20 21:11:00
チンコの絵柄の服を着てたのは史実？ｗ
762:無名草子さん
09/05/20 21:38:45
俺の子供の頃は、信長といえばヒトラーよりはまし（スターリンぐらいか）って扱いだったかな
763:無名草子さん
09/05/20 21:46:03
どっちかと言えば顕如とか謙信みたいな熱心な宗教家のほうが残酷じゃないか？
764:無名草子さん
09/05/20 22:06:32
謙信が宗教家とかｗ
765:無名草子さん
09/05/20 22:53:33
>>763
なぜ？
766:無名草子さん
09/05/21 00:34:49
>>753
ひょとしたら明石の文章にはゲオルギアとあったのかもしれないね。
そのあたり明石の文章の口語訳ということになってるから。
767:無名草子さん
09/05/21 00:41:00
>>753
その件なあ･･･
想像するに、単純なミスというよりも、当時（明治）は日本で「ゲオルギア」と称していたから、
司馬さんは意識して当時風に書いたのだろう。
ところが、他の箇所ではそのこと忘れて今読みの「グルジア」としたのでは？
何しろ、あまり前の原稿残す人じゃなかったみたいだしね。
連載の前回の原稿も手元に無くて編集者に電話、「最後の２行だけ読み上げてくれ、それだけで次書けるから」
ということもあったらしいから。（文春新書「司馬遼太郎という人」）
明治時代は、英語の特に固有名詞を何でもローマ字読みしていたからね。
シーザーをカエサルとか、エトセトラ･･･。
768:無名草子さん
09/05/21 01:21:24
>>758
違うって！
津本は、「国盗り」の爆発的なブームで、信長も歴史小説の題材になるんだとヒントを得たに過ぎない。
ところが、読者に結局相手にされなかったし、完全な二番煎じ。却って「国盗り」が売れ続けた。
信長ブームの内容は、全部「国盗り」の中身そのもの。（各種の本もゲームも）
そもそも、史料は「信長公記」１冊しか無いんだからね。
それをあれだけの話にしてある。（「新史太閤記」中の信長も含めて）
世の中の俗な信長関係本は皆司馬さんの小説から作ってあると思って宜しい。
津本や遠藤（周作）の言う新資料ってのは、信長の武将像に何ら新しい要素はない。
その後も史料は「信長公記」１冊だ。
769:無名草子さん
09/05/21 01:59:19
>>755
司馬風「真田十勇士」が「風神の門」だな。
あれ以上書くと漫画になるから書けなかったんだろうな。
忍者物でも、司馬さんが書くと「梟の城」という極めてリアリティの有る読み物になる。
真田幸村そのものは、「城塞」での描かれ方が最高だ。
幸村を隣人のように、こんなに身近に感じさせてくれる小説は、ほかには知らない。
「十勇士」も現実性をもって出てくるし。
その点、池波正太郎の「真田十勇士」なんて、まるで子供だましのライトノベルだ。
770:無名草子さん
09/05/21 02:09:23
大戦中、知識人が座興に歴史上の人物を閣僚に擬したらだれが適任かという
座談会をしたところ、秀吉・家康は首相をはじめ各種の大臣に擬せられたが
信長は軍事大臣くらいしか名があがらなかったらしい。
知名度はあったが能力的な評価は低かった。
771:無名草子さん
09/05/21 03:23:54
>>770
そりゃ゛知識人゛なんて連中、しかも大戦中に座興に興じることができるくらいオカミの覚えのめでたかった奴等の人物眼なんてそんなもんだろう。
772:無名草子さん
09/05/21 07:32:14
>>768
＞その後も史料は「信長公記」１冊だ。
史料としての質は落ちるが、『信長記』もあるんじゃないの？
773:無名草子さん
09/05/21 07:35:30
>>768
国盗り物語じゃ、いくらなんでも古すぎるだろう。
はやった後でも信長のイメージは相当悪かったよ。
今のように一般に人に人気があるキャラでは全然無かったと思うけど。
774:無名草子さん
09/05/21 07:39:48
>>768
『下天は夢か』は武功夜話を大いに参考にしてたんじゃなかったっけ？
で、偽書説となえる連中から叩かれて
775:無名草子さん
09/05/21 08:36:14
司馬中心主義はどうかと思うが、
「下天は夢か」は結構最近の本だよな
ヒットはしたらしいが
776:無名草子さん
09/05/21 08:41:27
「下天は夢か」はもう20年も前の本なんだが、まだ最近なん？
当時ベストセラーになってた記憶は朧気にある
777:無名草子さん
09/05/21 08:41:59
20年前だな
778:無名草子さん
09/05/21 08:46:08
バブル期の本だよ。
景気がいい時代に受ける内容だったんじゃないかな。
あれで津本陽はメジャーになったような気がする。
それまでは剣豪小説作家で、読者層は限られていたように思う。
779:無名草子さん
09/05/21 10:57:56
>>774
あれは偽書扱いする連中のほうが嘘くさい
実際何故キリシタンの子どもが殺されずに生き残れたのかはキチンと説明出来ないからな
780:無名草子さん
09/05/21 11:15:05
鈴木真哉とか？
781:無名草子さん
09/05/21 11:16:19
今、信長本で人気なのは「信長の棺」だろ
主人公が「信長公記」の作者なのが面白かった
782:無名草子さん
09/05/21 11:17:33
>>779
ksks
783:無名草子さん
09/05/21 11:18:07
>>780
あいつの本は加藤廣の悪口ばかりでうんざりした
784:無名草子さん
09/05/21 11:18:18
間違った、mkwsk
785:無名草子さん
09/05/21 11:20:06
みんなもうちょっとだけ言葉を補って書き込んでくれよ。
知識が少ない人間はついていけないよ
786:無名草子さん
09/05/21 11:52:24
自分が知っている範囲の事なので、多少の勘違いはあるかもしれないけど
前野家文書を所有しているＹさんの先祖は、隠れキリシタンの子どもなのに
親同様に処刑されないで「棄教した」と見なされて庄屋となって暮らした
「武功夜話」を現代訳した人の父親はそれもあってか町長を務めた
子どもが処刑されなかった理由については、偽書扱いしている奴はその本では触れていない
787:無名草子さん
09/05/21 12:07:57
自称戦国研究家の本は何冊か読んでるけど、
「良質の資料が云々」言いながら、与太話するだけだからなあ
要するに資料が少なすぎて、言いたい放題なんだろ
788:無名草子さん
09/05/21 12:44:26
>>769
初期の作品は、男も女も魅力的なんだよな。
789:無名草子さん
09/05/21 13:50:45
エロいのが多いね、「燃えよ剣」とか
790:無名草子さん
09/05/21 14:56:21
少なくとも『武功夜話』を100%偽書扱いするのはやりすぎだろ
791:無名草子さん
09/05/21 14:57:24
>>787
江戸時代はやたら資料が多いだけどなぁ
792:無名草子さん
09/05/21 15:21:35
>>781
アンドロギュノスは？
793:無名草子さん
09/05/21 15:24:44
「武功夜話」が何遍も出てくるので一言。
「武功夜話」は、偽書云々以前に資料として使えないシロモノ。（史料としては言うに及ばず）
あまりにも低級、矛盾だらけ。これを材料にする作家のオツムの程度を疑う。
他の史料と比較して矛盾、というのではない。同書内で矛盾不合理だらけ。
世間の言い伝えを書いたのではなく、先行のしかも近年の書物を見ながら書いたのが明らか。
同じウソ話の「常山紀談」とは比較にもならない、お話にならないもの。
「常山紀談」は、全篇これ嘘八百で埋め尽くされた書物だが、それぞれは、言い伝え録、物語
になっており、江戸時代初期に書かれて、そういう言い伝えが世の中にあったことを示している。
794:無名草子さん
09/05/21 16:11:27
wikipediaに肯定派、否定派の両方の見方を載せてあって
なかなか面白いな
795:無名草子さん
09/05/21 16:14:12
>>793
「武功夜話」は吉田孫四郎という人が書いた小説というか今で言うラノベなのは理解している
ただ、その娘千代が目が不自由になった父の代わりに書いたものとかまで
偽書扱いする者がいるのが理解し難いな
796:無名草子さん
09/05/21 16:32:02
武功夜話は完全フィクションって事か、二次創作ですらないんだね
読んだことないけど、無双OROCHI並に無茶な内容なんだろうねぇ
797:無名草子さん
09/05/21 17:28:19
「国盗り物語」だって完全にフィクションだけどな
798:無名草子さん
09/05/21 17:37:11
そりゃ小説なんだから当たり前だろ
300年後に「国盗り物語」を史料として、
小説を書かれたら大問題だがｗ
799:無名草子さん
09/05/21 17:55:26
とにかく、吉田孫四郎の子孫が「武功夜話」の現代訳をした事自体は問題はないだろ
そもそも子孫だって、孫四郎本人のお断り書きを載せて本にしてるんだしな
800:無名草子さん
09/05/21 19:54:03
ただ、大事なのは司馬さんはその「武功夜話」を面白いと思って読んでいたらしい事
わざわざ、その作者の娘の名を「功名が辻」のヒロインに使ったんだから
（子孫の家には作者が山内一豊の妻にちなんで名付けたと言い伝えられている）
801:無名草子さん
09/05/21 20:39:10
>>798
「タイムマシン」の作者の孫がそれを映画にしたみたいに
司馬さんの孫（いるのかどうか知らんが）が映画にしたら観てみたい
802:無名草子さん
09/05/21 22:47:58
>>796
793を真に受けるな
803:名無し募集中。。。
09/05/22 02:35:55
貝原益軒先生の朝野雑載も嘘多いですか？
804:無名草子さん
09/05/22 06:45:27
>>802
吉田孫四郎が自宅にある文書（これが前野家文書と呼ばれている）を資料にして
祖父の弟である前野長康を主人公にした小説とそれに纏わる随筆を書いた（これが「武功夜話」）
ただ孫四郎が年老いて目が不自由になったので娘の千代が代筆した（千代がこれとは別に書いたものもある）
今で言う自分のサイトで小説とか書いているのと同じじゃないかな
805:無名草子さん
09/05/22 09:09:04
>>779出番だよ
806:無名草子さん
09/05/22 10:06:02
つまり、偽書と言ってる奴は司馬さんの小説を全部事実だと思ってる奴と同レベルなのか
807:無名草子さん
09/05/22 12:14:52
フィクションなんだからごちゃごちゃいわずに楽しんで読めよ
808:無名草子さん
09/05/22 17:21:18
そうそう。
トルストイの「戦争と平和」を読んで、史実と違うなんて言わないだろ。
だけど、世界的な名作であることに異議をとなえるヤツはいないだろうに。
809:無名草子さん
09/05/22 18:02:58
＞トルストイの「戦争と平和」を読んで、史実と違うなんて言わないだろ。
日本人はな
810:街道をゆく
09/05/22 18:18:01
幹線道路周辺は、どこも同じような醜い景色になってしまったが、
幹線道路を外れ、かつ江戸期から特産物の生産で豊かだった土地を行くと、
まだ古い日本の景観に出会えるな。
811:無名草子さん
09/05/22 19:46:31
>>810
川越の再開発がどうなる事やら
812:無名草子さん
09/05/23 11:40:42
どこにでもあるありふれた町並みになるのは嫌だね、川越
813:無名草子さん
09/05/23 12:56:01
幹線道路であっても、地方の郡部に行くと、沿線の工場や店舗が廃業後も建物が取り壊されない
まま残存している。敷地は雑草が伸び放題で、とても醜い。都市部にも空き店舗が増えたが、
道路そのものは、近年に至るまで人の手が加えられていて、陳腐ではあるが、まだ都市景観として
それなりに見栄えがする。２０～３０年前から放置されている工場や店舗の廃屋は、きわめて醜い。
人間の欲望の抜け殻が漂っているようだ。
その幹線道路から脇道にそれて１０分ばかり行くと、昭和４０年代を思わせるような古い町が残って
いた。小中学校も健在なので、少子化もそれほど深刻ではないのであろう。気分が良かったのは、
醜い全国チェーンの看板を掲げた商店が、１軒もなかったこと。コンビニもＧＳも探せばあるのかも
しれないが、幸い１軒も見当たらなかった。サッシ戸ではなく、木枠のガラス戸４枚の店舗を見つけた。
４～５軒はあった。酒屋や駄菓子屋なんだが、むかし風に豆腐や蒟蒻も売っている。ジュースを入れた
冷蔵庫は前面がガラスで商品は後部のドアから出す。コーヒー牛乳が置いてあった。牛乳瓶に入った
コーヒー牛乳ではなくて、コーラの瓶を細くしたような、むかしよく見かけたやつだ。隣りにラムネもあった。
俺は、もちろんミリンダ・レモンライムの瓶入りを買った。王冠を栓抜きで空けて王冠の裏のビニールを
剥いだ。当たり。５０円が当たった。
814:無名草子さん
09/05/23 13:06:36
>>813
あのコーヒー牛乳は、チクロの使用が禁止されて以降、味が薄くなったな。
チクロは発ガン性があるということで使用禁止になったが、さいわいチクロ・ジュースを
散々飲んだ僕は、まだ生きています。
815:近江散歩
09/05/23 13:21:25
井伊直政と直孝の間に、もう一人藩主がいたんだな。
816:無名草子さん
09/05/23 13:25:13
直勝だな。
817:無名草子さん
09/05/23 13:41:29
>>813
「街道をゆく」を書き始めた頃は、まさしく、ここに書かれてあるような古い日本の景観が
失われてゆく頃だな。司馬さんが本音で喋る部分が多く、とくに「土建エネルギー」を毛嫌い
する様は、もはや生理的レベルに達している。司馬さんに影響されて同じような考えをもった
のではなく、同じような感想をもった読者が、「街道をゆく」へ引き寄せられていった感じだったな。
818:無名草子さん
09/05/23 13:45:30
そのくせ、いつも自動車で移動しているがなｗ
819:無名草子さん
09/05/23 13:58:49
>>813
田舎へ行くと、呉服店、煙草店、履物店、表具店、印判店が、まだあるな。
このような田舎町は急速に高齢化・過疎化していて、町が死んだようになるから、
商店を維持するのが困難。残っていたとしても、専業ではないはず。
生き残ろうと思うと、コンビニなんぞになるしかないのだが、旅人にとって面白みはまるでない。
「○○呉服店」の看板に、「○○百貨店取次所」と書かれてあった。
“取次”の文字を見たときは、懐かしくて涙が出そうになった。
このような看板の店は、廃業して看板だけが取り外されていない場合が多いのだが、
現役で営業をしておられた。
820:無名草子さん
09/05/23 14:02:10
醤油屋、ミシン屋なんてのもあった。
821:無名草子さん
09/05/23 17:38:48
>>819
取次なんて商行為法の勉強するとき以外には、出てこんよな。
822:無名草子さん
09/05/23 23:15:45
今だとネット通販があるから、意味分からん人多そうだな
823:無名草子さん
09/05/24 01:14:44
よろずやはコンビニか
情緒はないな
824:無名草子さん
09/05/24 07:46:54
>>808
『戦争と平和』は歴史小説じゃなくて、時代小説だろ
825:無名草子さん
09/05/24 10:15:58
>>824
司馬遼太郎の小説も似たようなもんだろｗ
それとも、何か高尚でありがたいものだと思っているわけｗ
826:無名草子さん
09/05/24 12:54:50
しかし、『戦争と平和』『風と共に去りぬ』なんかに比べると、司馬さんの歴史小説の方が
よほど高尚だし、おもしろいし、ためになる感じもする。
827:無名草子さん
09/05/24 13:33:32
>>826
「風と共に去りぬ」だと南北戦争の元凶となった黒人差別がどういうものか知ってないと楽しめないからな
何遍説明されても黒人と愛し合って子どもが授かった白人を、他の見ず知らずの白人が見下す発想が理解出来んわ
828:無名草子さん
09/05/24 13:45:18
>>825
＞何か高尚でありがたいものだと思っているわけｗ
どっちがどっちだって言いたいの？
829:無名草子さん
09/05/24 16:10:13
どっちもどっち。
所詮フィクション。
830:近江散歩
09/05/24 18:13:38
戦国時代のネタが多いので、知っている話が多いが、遠藤喜右衛門尉直経を主人公にした
短篇を用意していたが、ついに果たせなかった、という部分は初耳かつ面白かった。
「近江衆」がその短篇のあらすじになっている。たしかに短篇の主人公になりうる。
久政、長政も、ここで述べられている姿が、もっとも実像に近いような気がする。
831:無名草子さん
09/05/24 19:20:31
>>830
この遠藤直経って、「センゴク」という漫画に出て来たな
832:無名草子さん
09/05/24 22:20:53
>>829、>>825
フィクション＝高尚でない単なる娯楽作品？
833:無名草子さん
09/05/24 22:30:36
単なる娯楽。
暇つぶし。
834:無名草子さん
09/05/24 23:56:48
司馬遼太郎
単なる娯楽。
暇つぶし。
835:無名草子さん
09/05/25 00:30:45
司馬の歴史小説は外国のそれに比べると実証性が強い。
外国だと歴史家が一般向けに面白い歴史書を書いてくれる。
836:無名草子さん
09/05/25 02:49:41
司馬作品の実証性神話ってどうにかならんかね。
大村益次郎モノなんか「大村益次郎と言う名前以外はまるでフィクション」という評価もあるし。
例の乃木無能説だって史料を丹念に読めば旅順艦隊の無力化、旅順要塞の実態を正確に判断して性急な攻撃に慎重だった第三軍司令部の合理性に気付くハズ。
海軍の要求をいなしきれずに無理強いしたのは、むしろ児玉等の満州軍司令部だった事に気付かないわけないと思うがな。
837:無名草子さん
09/05/25 03:22:20
昭和後期以降は、司馬さんが書けばそれが即国民の歴史。
従って、それ以後の歴史論は、司馬さんの書いたのを祖述するか反論するか、どちらかしか無い。
そして、後者に立つ本は売れない。
838:無名草子さん
09/05/25 09:14:56
岡田以蔵がでてくるのは竜馬と人斬り以蔵だけでしょうか？
839:無名草子さん
09/05/25 11:53:36
>>836
＞大村益次郎モノなんか「大村益次郎と言う名前以外はまるでフィクション」
そうなの？
840:無名草子さん
09/05/25 12:17:58
>>839
大村益次郎のノートを博物館で見たことがある。
俺より数学ができる、ということがよくわかった。
841:無名草子さん
09/05/25 12:29:25
ってことはノンフィクション？
842:無名草子さん
09/05/25 13:14:25
旅順戦で２８センチ榴弾砲を児玉の指示で３日で配置転換した、というのは史実ではない。
実際には児玉の到着前に第三軍司令部の攻撃方針転換で移動作業は始まっていた。
児玉は連絡会議でその方針を追認しただけ。
もちろん児玉の指揮権介入なんて、司馬の創作。
843:無名草子さん
09/05/25 13:14:48
『花神』は大村益次郎を名乗ってからの業績は書かれていない。
『新史太閤記』が天下統一後の太閤になってからを書いてないのと同じ。
明治初期の大傑物がどんな生い立ちだったかが書かれているだけ。
辛うじて上野戦争の指揮があるのみ。
これでは、大村益次郎が何如に偉大な人物だったかがわからない。
大村益次郎を名乗ってからのことは、早くから数多の研究書が出回っているので、
たぶん司馬さんは、そんなの小説にならないと、書く気がしなかったんだろうな。
844:無名草子さん
09/05/25 13:20:43
『花神』最大のフィクションは、屋根の上から落としても壊れない、
宇和島の固い豆腐だ。
845:無名草子さん
09/05/25 14:16:18
実際はどれぐらいの固さ？
846:無名草子さん
09/05/25 14:26:05
いまは、興奮していないから、柔らかいけど、
やるときゃ、やるよ、俺も。
847:無名草子さん
09/05/25 15:16:57
屋根の上から落としても壊れないぐらいじゃないと俺は認めないよ
848:近江散歩
09/05/25 16:13:17
こんども、安土城址の山頂から、淡海の小波だつ青さを見るのを楽しみにして登った。
「上に登ると、真下から湖がひろがっていますよ」
と、同行の長谷忠彦氏にも期待させた。
が、のぼりつめて天守台址に立つと、見わたすかぎり赤っぽい陸地になっていて、湖
などどこにもなかった。
やられた、とおもった。
あとで、文献によって知ったのだが、安土城址の上からながめた思わざる陸地は、一三〇〇
ヘクタールの大干拓地だそうである。
「ウソでしょう、司馬さん？」
「えっ？」
「伊庭湖が干拓されていることを、あなたが知らないはずがない」
「いいえ、家に帰って文献で調べたら…」
「ウソをおっしゃい。あなた『街道をゆく』では、いつも地図を持参して、目的地への道筋を決める
でしょう。なぜ今回だけは、それをしない。地図を見れば、伊庭湖が干拓されていることなど、一目
瞭然。しかも、作品の中で安土城を何度も取り上げたあなたが、伊庭湖の干拓を知らないなんて、
ありえない。だいいち滋賀県といえば大坂の隣県。知らないはずがないでしょうが？」
849:無名草子さん
09/05/25 16:21:07
>>848
大坂と滋賀の間には、京都が横たわっているけどね。
850:無名草子さん
09/05/25 17:13:24
ドラマでは、信長は堺から鉄砲を大量に入手していたように描かれることが多いが、
実際には近江国友鍛冶から買っていたみたいだね。
種子島から他地方への伝播には、二つのルートがある。
１、種子島時尭→島津義久→足利義晴→細川晴元→【国友鍛冶】
２．種子島時尭→津田監物→【根来寺】芝辻清右衛門→根来寺没落後【堺】へ
堺が鉄砲を作り始めるのは、少し遅れてからだな。
851:無名草子さん
09/05/25 18:53:13
一般には鉄砲隊を作って、初めて実戦で一斉射撃を行なわせたのは信長のように
思われているが、実は数年前から薩摩では導入されていた。
852:無名草子さん
09/05/25 23:07:31
こまかい史実との違いなんてどうでも良いって。
歴史に興味がある人は、司馬遼太郎の小説を梃子に勝手に史実を調べていくし、
歴史に興味のない人（サラリーマンが成功のヒントを求める形で読むだろうし）にとってはどうでも良い。
司馬遼太郎に興味のない人にとっては勿論どうでも良い。
結論：どうでも良い。
読んで面白かった、刺激になった、で良いんだよ。
今の歴史の定説にしても、十年後にはまたひっくり返っているだろうけど、作品の価値は長く保たれる。
それで良いじゃないか。
853:無名草子さん
09/05/25 23:18:41
乃木信者は本格派なの？
854:無名草子さん
09/05/26 01:20:43
乃木は無能ってのは捨てがたい。台湾でも駄目だったし。
855:無名草子さん
09/05/26 05:34:23
そうか？
具体的にどんな失敗が？
856:無名草子さん
09/05/26 06:27:04
台湾では、ありていに言えば部下の監督不行届き。
ま、もっともこれはわざわざ行政に不向きな陸軍軍人を台湾総督に置いた明治日本そのものの欠陥だろうけど。
ただ、軍人としては全くの無能、とは言えないとは思うが。
857:無名草子さん
09/05/26 08:39:15
乃木の生前は、「無能説」は常識だったらしいね
殉死の時も、新聞記者は皆で嘲笑したとか
でも、記事では礼讃した
858:無名草子さん
09/05/26 10:38:40
そりゃあ、まぁ、乃木がアホだから自分の息子は戦死したんだと思ってる人は
２０３高地で亡くなった分だけは絶対にいるからな
もしドラマでナレーターが２０３高地の説明だけして終わりだったら
ブルーレイのボックス買ってやるわ
859:無名草子さん
09/05/26 12:16:11
>>852
みんなどうでもいいと思って読んでいるんじゃないの？
史実厨叩きの香具師って、なんで必死なの？
860:奈良散歩
09/05/26 16:06:57
読む
861:無名草子さん
09/05/26 16:21:16
勉強が嫌いだった漏れが、坂の上の雲を読んだあとには、乃木の為に死ななくていい沢山の命が亡くなった。
児玉ちゃんが出て来て戦況が変わった。と言う風に解釈してます。
名作と言われている、坂の上の雲だけど個人的にあんまり好きな作品じゃないです。
862:無名草子さん
09/05/26 21:19:07
>>859
叩きというか、過剰反応しすぎの奴が多い。
批判されているわけでもないのに、火がついたように興奮するレスがこのスレ内でも。
863:無名草子さん
09/05/27 05:02:20
史実厨云々ではなく、ここでは司馬作品の実証性なんてモノは「神話」だ、って話だと思うぞ。
ついでに言えば司馬の文体は「格調高い」なんてものでもない。
講談師の口演を筆記したようなもの。もっと極端（でも核心的）なことを言えば、トニー谷のトニングリッシュの漢文版みたいなもの。
864:無名草子さん
09/05/27 08:01:32
近年になって｢城をとる話｣とか｢大盗禅師｣とか文庫化されたけれど
あの作品を読むと
司馬作品も、｢講談調路線｣・・・忍者ものとか
な書き方をしていた時があったのだな、と気づかされる
865:無名草子さん
09/05/27 08:48:12
「格調高い」とか誰が言ってんだ？
司馬批判者は、いつも見えない敵と戦ってるな
866:無名草子さん
09/05/27 09:45:01
あの文体はなかなか真似できない
漢文の素養がないと臭みが出る
１００の知識で持って５０くらい語る風でないとうまくいかない
867:無名草子さん
09/05/27 10:20:25
トニー谷がどうとか、時代錯誤の比喩が萎えるわ～
868:無名草子さん
09/05/27 14:55:45
あなたの お名前 なんてーの ♪
869:雲隠うる才蔵
09/05/27 15:12:29
なんざんす？
870:無名草子さん
09/05/27 15:20:40
それでも あなたに アイ・ブラ・ユ～ ♪
871:無名草子さん
09/05/27 18:07:15
おこんばんわ
872:無名草子さん
09/05/29 15:49:49
>>871
こんばんわだと、浜村淳か？
873:無名草子さん
09/05/29 18:12:14
>>621
伊地知の子孫は坂の上の雲で辛い思いしたらしいね
874:無名草子さん
09/05/29 22:05:18
>>873
でもそれは仕方がないだろ。坂雲の話が本当でも嘘でも
伊地知の部下が実際に１人でも死んだら上官であるこいつのせいだろうが
875:無名草子さん
09/05/29 22:24:51
極端なことを言うなよ
876:無名草子さん
09/05/29 23:15:27
伊地知って名前からして憎憎しいね
877:無名草子さん
09/05/30 10:22:55
伊地知に指示していた乃木がダメなんだろぉ
878:無名草子さん
09/05/30 13:42:41
大いなる権力には責任が伴うからしょうがない
879:無名草子さん
09/05/30 14:15:35
>>878
アメリカだとオバマがトルーマンがやった事について謝罪する・しないで揉めてるそうだしな
880:無名草子さん
09/05/30 20:05:55
伊地知家は小説に激怒したらしいけど
881:無名草子さん
09/05/30 20:30:27
ふ～ん、そうなん？
激怒するなら、子孫にはそれなりの反論があっての上なんだろうな。
感情的に反撥するだけなら旧貴族家の子孫とは云えん。
882:無名草子さん
09/05/30 21:54:09
実名だしてフィクションなど書く奴が悪い
883:無名草子さん
09/05/30 23:25:40
貴族って言っても元は下級武士の家系だろ
884:無名草子さん
09/05/30 23:42:03
まあ激怒するだろうね。
大本営と児玉の無能のツケを全部押し付けられてるんだから。
885:無名草子さん
09/05/31 03:15:57
鮨屋の看板に赤色を使っちゃいけません
886:無名草子さん
09/05/31 12:38:06
都合が悪くなると責任逃れをするのは日本人の美点
887:無名草子さん
09/05/31 12:53:25
乃木は子孫いなくって良かったな
888:無名草子さん
09/05/31 13:00:34
>>885
大相撲の幟もだよ（力士はともかく協会のはいつも黒字）
889:無名草子さん
09/05/31 23:08:47
>>813
＞当たり。５０円が当たった。
↑ワロタ。
途中までは司馬っぽい文章で良かった。
890:中国・江南のみち
09/06/01 12:20:56
読む。
なぜか、この紀行だけ、前書きとあとがきがある。
891:無名草子さん
09/06/01 14:58:14
>>887
乃木ファンの今村均大将が坂の上の雲を読んで、怒ったって話聞いたことあるな。
892:無名草子さん
09/06/01 15:04:25
山下洋輔は、「翔ぶが如く」に先祖の山下房親が登場していて、司馬さんが子孫の自分より詳しい
ことに驚いていた。
893:無名草子さん
09/06/01 15:09:57
ピアノの鍵盤に頭突きくらわしているうちに忘れたんだろうな。
894:無名草子さん
09/06/01 19:23:45
大村益次郎暗殺の黒幕みたいな描かれ方した
薩摩の某さん家系からはクレーム入ってないのかな。
895:無名草子さん
09/06/02 00:07:18
海江田の子孫も暗に本で批判してたような気がする
896:無名草子さん
09/06/02 00:11:23
あと大村の子孫からもあの小説は史実とは違うっとか言われたような
司馬も大変だな
897:無名草子さん
09/06/02 01:35:36
歴史小説と史実を混同する方がどうかしてる
898:無名草子さん
09/06/02 08:33:52
それだけ影響力があるんだろ
それでも松平容保や木戸孝充の子孫は司馬さんに感謝してたぞ
司馬さんおかげで名誉回復したり注目されるようになったとかで
899:無名草子さん
09/06/02 16:00:21
司馬さんは「街道をゆく」に登場する女性のことは、必ず「美人」というよね。
自分の奥方以外は。
後で司馬を特集した雑誌とかで、その女性の写真を見て、驚愕することが
司馬司馬。
900:無名草子さん
09/06/02 18:56:29
>>899
リップサービスだろ
901:無名草子さん
09/06/02 19:14:09
女性の死体が発見された時に、美人と報道するようなもの
902:無名草子さん
09/06/02 19:36:15
「黒焦げ美人」というタイトルの本を図書館で見たなぁ
903:無名草子さん
09/06/03 00:54:30
女は何歳になっても容色をほめられると喜ぶって司馬さんの小説に出てくるじゃない
904:無名草子さん
09/06/04 17:09:48
>>903
お奇麗ですね。
905:中国・江南のみち
09/06/05 19:35:45
中国篇四篇だけで、春秋以降の政治・経済の大まかな流れは把握できるね。
さすがだ。
906:無名草子さん
09/06/05 20:04:01
>>905
自分の地元と同じ名前だ、江南
907:無名草子さん
09/06/09 19:01:23
俺、司馬さんのギャグセンスが好きなんですけど。
なんかシュールじゃない？
908:無名草子さん
09/06/09 19:05:52
そういえば今朝の番組で司馬さんの行き着けだった十津川温泉の宿を特集してたな。
一度泊まってみたい。
909:無名草子さん
09/06/10 19:57:14
十津川はいいねえ
いまでも秘境ムードが残ってる
910:無名草子さん
09/06/11 22:53:21
「峠」「花神」「歳月」って、なんとなく3部作っぽいよな。
最近読み直しているんだが、どれも甲乙つけがたい。
あえていうなら、「峠」の河井論はちょっと強引すぎると思うんだが、どうよ？
「英雄児」では、武士のうつくしさ云々なんてことは一切書いていないんだよな。
河井が好きで長編も書きたいんだけど、最後をきれいに終わらせることができないから
無理やり考え出したような、屁理屈に近い印象を「武士のうつくしさのために」云々からは、受けるんだよな。
911:無名草子さん
09/06/11 23:41:26
風俗大好き津具の透けよりも空気読めない象六かテロリスト新作が最高だな
912:無名草子さん
09/06/12 09:06:02
強引だから面白いんだからねえ…
913:無名草子さん
09/06/12 09:11:42
>>147
かなり遅レスだが司馬さんは小説の登場人物でも凄く突き放して描写するよね
その点が良かったり、物足りなかったり功罪両方あると思うが
辛辣な人物評をするのも新聞記者出身がかんけいあるのかな？
914:無名草子さん
09/06/12 09:42:11
>>436
血液型は関係ないと思うが右か左か、正邪の区別はしたがるように思えるな
915:無名草子さん
09/06/12 09:59:23
城塞を読み始めました
916:無名草子さん
09/06/12 10:05:46
>>913
サッカーの中継・解説みたいで面白い
917:無名草子さん
09/06/13 18:07:33
>>85
まあ、それがよかったというのもあるな。
918:無名草子さん
09/06/13 21:45:45
雑賀孫市のほうがお姉さん追いかけている印象がある
919:無名草子さん
09/06/13 22:08:41
司馬の女房はブス
920:無名草子さん
09/06/14 14:08:55
>>919
899を見たときに誰もがあえて口に出さなかったことをお前はよくも平気で…
921:無名草子さん
09/06/15 00:28:05
竜馬がゆくって右にも左にも好かれるよな
922:無名草子さん
09/06/15 13:00:01
若い頃は非常に面白く読めたけど年取って読み返してみると
ちょっと人間を単純に割り切りすぎでない？と思えてしまうな
923:無名草子さん
09/06/16 05:20:02
じつは竜馬がゆくは特に好きではない
普通
924:無名草子さん
09/06/16 11:19:38
まぁ、名作だけど、みんながみんなってわけにはいかないでしょ、当然。
かくいう自分も面白いとは思いつつ、再読したことないな。
司馬竜馬ってあんまり好きなキャラじゃないからだと思うんだけど。
よくよく考えると、司馬作品の主人公のなかでは珍しいキャラだね。
あ、だから人気なのかな？
925:無名草子さん
09/06/16 19:35:42
多作なだけに、この人の小説を全部読んだ人は凄いと思う
幕末ものの方が面白かった
926:無名草子さん
09/06/16 19:59:20
>>924
それはいえる。
司馬作品では特異なキャラ。
司馬作品の主人公は知的な技術者タイプが多い。
比較的似てるのが秀吉。持て余したのが西郷。
927:無名草子さん
09/06/18 23:13:02
>>922
だって対象年齢中学生からだからね。
928:無名草子さん
09/06/19 08:21:00
竜馬
作品の対象年齢が中学生なの？
サンケイ新聞に連載されたと聞いているけど
929:無名草子さん
09/06/19 08:41:43
>>922は「竜馬がゆく」に限った話ではなく司馬作品全体について言える
一例を挙げると「覇王の家」で家康とその取り巻きの三河衆が閉鎖的だから、後の日本は鎖国政策に踏み切ったと断じてる。
でもその時代の歴史を学べばそんな単純な話で割り切れることでないと直ぐにわかるわけ
いわゆる司馬史観的な部分の印象が歴史知識を身に付ける前に読むのと後に読むのとでは全く違って来る
930:無名草子さん
09/06/19 09:44:08
いつまで経っても湧いてくるが、
史実がどうこうとか、歴史うんぬんで司馬小説の評価をしたがる人ってなんなの？
>>928
読み易い文章＝子供向けとしか考えられない馬鹿がいるだけ
931:無名草子さん
09/06/19 12:55:59
>>928
新聞って小学校高学年から読めるだろ普通。
932:無名草子さん
09/06/19 13:05:13
>>930
事実『竜馬がゆく』は司馬の長編では一番対象年齢が低いことになってるよ。
中学生以上だったか、中学3年生以上だったか忘れたが。
読書好きの子だったら、中学で面白く読める司馬作品は他にもいくつかあるよ。
何を持って子供向けに推薦されるかは、文章が読みやすい以外にもいくつかポイントがある。
頭を冷やして自分で考えてみることを勧める。
933:無名草子さん
09/06/19 13:10:37
>>930
＞いつまで経っても湧いてくるが、
＞史実がどうこうとか、歴史うんぬんで司馬小説の評価をしたがる人ってなんなの？
この人の場合は自分から首突っ込んじゃってる部分があるからしょうがない
歴史を知ってから読むと萎える部分があるのは事実
それを差し引いても十分面白い小説を書く人だと思う
934:無名草子さん
09/06/19 13:12:28
>>927
中学生以上 ね
935:無名草子さん
09/06/19 13:31:36
まぁ「燃えよ剣」が中学３年生のお勧め本に選ばれてる時代だから
今時の中学生は「竜馬がゆく」だって読んでるはずだよ
936:無名草子さん
09/06/19 14:11:34
大体その2冊だろうな
937:無名草子さん
09/06/19 15:53:04
>>936
「坂の上の雲」だって読んでる中学生もいるよ
938:無名草子さん
09/06/21 00:18:30
項羽と劉邦もな
939:無名草子さん
09/06/21 00:58:07
司馬の文章は読みやすいよ
難解な漢語も前後の文脈で大体推察できるし
元新聞記者だからな
940:無名草子さん
09/06/21 16:50:19
生原稿の写真を見ると、推敲に推敲を重ねていることがわかる。
読みやすい文章にするための労を惜しんでいないよね。
941:無名草子さん
09/06/21 19:56:31
タイトルの力もあるんじゃないの？
「燃えよ剣」とか読みたい気にさせるぞ
942:無名草子さん
09/06/21 23:27:30
まあ竜馬がゆくとか、燃えよ剣って、司馬作品の中ではジャンプ的傾向が強い話だからね。
単細胞の奴が特にはまりやすい。
943:無名草子さん
09/06/21 23:49:07
昭和30年代の作品は、歴史小説もまだ時代小説的なノリが強いんだよな。
俺は、亜昭和40年代前半に書かれた作品がいちばん好きかな。
で、「覇王の家」以後は小説的ノリですらなくなってきて、どうも読むのに時間がかかる…。
944:無名草子さん
09/06/22 08:13:34
読みやすいとはいえ、司馬の本は中学生にはまだ辛い
司馬よりもっと読みやすい作家があるから、中学生の時は司馬以外の作家にハマってたなぁ
隆慶や吉川や柴練や遠藤や堺屋とか
司馬にハマったのは成人した頃
945:無名草子さん
09/06/22 08:32:30
司馬こそが元祖中二病の元祖ラノベだろが
946:無名草子さん
09/06/22 09:41:18
>>944
読むのと理解するのは別問題だからな
中学生でも云々言っている奴は中身なんかどうでもいいんだろ
たとえば尊皇攘夷なんて、歴史好きならともかく標準的な中学生程度にどの程度理解できるのか疑問
実際いるだろ
読書好きでも、何も考えずにただ読み流しているだけだから、読んだ数ばっかり多くてまるで身になっていない奴
947:無名草子さん
09/06/22 10:16:23
厨房のとき、光栄の「維新の嵐」ってゲームを遊んでたけど、
用語が「開国」のことしか意味が分からなかったなぁ
尊皇、勤王、佐幕、攘夷、維新、これらの用語の意味はずっと後になってから分かった
948:無名草子さん
09/06/22 11:09:29
佐幕ってのは司馬作品ではじめて知ったなあ
949:無名草子さん
09/06/22 17:29:04
ニートとヒッキーに馬鹿呼ばわりされる司馬。いくらなんでもカワイソス
URLﾘﾝｸ(6210.teacup.com)
950:無名草子さん
09/06/22 22:37:42
>>946
＞たとえば尊皇攘夷なんて、歴史好きならともかく標準的な中学生程度にどの程度理解できるのか疑問
だから、歴史好きの中学生がよむだろ？
実際問題、年寄りでもどの程度ちゃんと理解しているかはかなり怪しいが。
951:無名草子さん
09/06/25 17:46:38
今日の日経夕刊で安野さんが司馬さんの話をしてたな。
他愛もない話だったけど、司馬という文字を見つけたらついつい読んでしまった。