09/02/12 13:55:04
まぁ、千萱が後の北川殿になるんだから、間男はいかんだろうな
214:無名草子さん
09/02/12 14:34:13
>>210
膨らますところは、応仁の乱と、早雲晩年の戦だな。
その場合、早雲の年齢設定が問題。
司馬原作は昔の通説だから、８０歳を超えても早雲が出陣していることになっている。
215:無名草子さん
09/02/12 14:39:17
>>213
原作以上に、千萱が小次郎を小馬鹿にする。嫌っているわけではないが、
都うまれと田舎育ちの違いがあるからな。大人になっても、千萱は小次郎をからかって
ばかりいる。
ところが、後に小次郎が千萱の子の命を救う。こんなんでもいい。
216:無名草子さん
09/02/13 00:50:23
昨日命日だったんだな。不覚にも忘れていた……。
ところで国盗り物語って読みやすい？ 翔ぶが如くの難度を１００としたらどれ位？
217:無名草子さん
09/02/13 00:53:31
>>211
俺もはじめ小次郎が主人公なのか？
と勘違いしたわｗ
小次郎と千萱の恋心はドラマ化するならいらねーよなぁ
なんの進展もなかったし。
>>214
上しか読んでないからわかんないけど、応仁の乱のところ面白いよな。
原作以上に新九朗の過去を掘り起こしても面白そうだ。
ただ主役がむずいな。年齢的にも
新苦労と早雲を別人にやらすのもありかも
218:無名草子さん
09/02/13 12:31:06
>>203
短編集「大坂侍」の出版が昭和３４年。司馬の布施市（現東大坂市）への移転は昭和３９年。
近所の聖源寺の存在を知っていたとは考えにくいな。
同短編集のなかには大坂天王寺区の源聖寺や源聖寺坂も登場する。名前をひっくり返して適当に
聖源寺と書いたら、たまたま引越し先の近所にあった、というところではないか？
219:無名草子さん
09/02/13 12:38:44
>>216
そういや、寒い季節だったな。
死亡ニュースを聞いたときは、俺は激辛ラーメンを食っていたことを思い出した。
220:無名草子さん
09/02/13 13:12:53
たしか、小学３年生の時だった。
夕刊トップにビックリするほど大きな見出しで出たのを憶えている。
221:無名草子さん
09/02/13 13:37:46
筆者は、近鉄二上駅に引き返し、河内国分を目指した。忍者装束に身を固めた長澤まさみも
付いてきた。
「しゃぶっていい？」
「電車の中です。みっともないから、よしなさい」
「しゃぶってもいいでしょう？」
長澤は筆者の腿をさすり、甘ったれた声で訊いた。
「ここをどこだと思っているのです？公衆の面前ですよ」
「ねえ、いいでしょう？」
筆者は、この娘と喋るのに疲れてきた。
「好きにしなさい」
長澤は、嬉しそうな顔をして、忍者装束の中に手を入れた。酢イカが出てきた。
「ｼｬﾌﾞｼｬﾌﾞ。ﾍﾟﾛﾍﾟﾛ」
「あなたが老婆に化けていたのですね？」
222:無名草子さん
09/02/13 17:15:12
>>216
１０ぐらいかな？
「濃尾参州記」を買った頃お腹にいた二男が春には中学生だ
223:無名草子さん
09/02/13 18:58:30
>>216
読み易いが「国盗り物語」を読んだら、「新史太閤記」「関ヶ原」「城塞」
と続けて読みたくなるから、けっこう大変俺は遅読なので、１カ月
かかって読破した。大学四年の時だったので、その頃書いてた、
卒論の文体が司馬っぽくなってるのがちょっと懐かしい。
224:無名草子さん
09/02/14 09:57:21
毎週土曜日9:30からチャンネル銀河で「街道をゆく」を放映してます。
225:無名草子さん
09/02/14 15:24:54
訃報で司馬さんの存在知った当時小５の俺
初めて読んだのは19の時の関ケ原だ
PHPとかしか読んでなかった俺には衝撃的だった
やはり著名人はそれだけの力量があるから著名人になりえたんだと知ったよ
226:無名草子さん
09/02/14 15:46:27
PHPとかいまだに読んだことないわ
227:無名草子さん
09/02/14 17:30:22
PHPが何のことかさっぱりわからんがそれは置いておいて
司馬さんのおかげでもっとも名前が普及した人って誰だろ？
竜馬とかはそれなりに知られてただろうし
土方とかも敵役としてはよく出てたと思うので
大村益次郎とか？
でも大村の一般人の知名度も今でもそれほど高いとはいえないと思うし・・・
228:無名草子さん
09/02/14 18:35:51
>>227
PHPはhow to本で有名な出版社だと思う。
秋山兄弟とかどうだろ。
それこそ教科書なんかには出てこないし、日露戦争について少し調べないと名前出てこないから。
229:無名草子さん
09/02/14 18:36:04
一番は秋山兄弟だろ
しかもこれからさらに知名度が上がる
230:無名草子さん
09/02/14 18:37:56
俺は秋山兄弟だと思うな
231:無名草子さん
09/02/14 19:15:46
河井継之助なんかも「峠」の影響は大きそうだ。
232:無名草子さん
09/02/14 19:32:08
須田画伯だ。
233:無名草子さん
09/02/14 20:05:36
何てったって、ビッグは、竜馬と信長に斉藤道三。
司馬さん以前は、名前と肖像画だけ。
ほとんど詳しいことは知られていなかったし、言及する専門家もいなかった。
西郷隆盛も同じこと・・・銅像だけの認知度だった。
知られてない人物を世に出した流れが、長宗我部元親・河井継之助・秋山兄弟
大村益次郎の場合は、陸軍の祖として、靖國神社正面に銅像もあることから、以前より、
子供向けの人物伝も多く、おびただしい出版物と研究書があって事歴は周知せられていた。
むしろ、「花神」では、大村益次郎を名乗ってからの事歴がほとんど触れられていない。
234:無名草子さん
09/02/14 20:28:45
明智光秀、石田三成、土方歳三、江藤新平とかは、
悪玉をヒーローに仕立て上げた手腕を評価してほしいね
235:無名草子さん
09/02/14 20:34:24
司馬以前のことはよく知らないが、
信長は今ほど人気なかったのかな？
残酷だからかな
236:無名草子さん
09/02/14 20:34:37
>>234
土方歳三は榎本武揚の事を考えると悪役であって悪玉ではない気がする
237:無名草子さん
09/02/14 20:36:05
やっぱり坂本竜馬でしょう
238:感想
09/02/14 21:35:31
やっと歳月読み終わったわ。
俺の中でのあの小説のハイライトは西郷隆盛メインの会議の場面。
江藤出てこなさすぎて笑ったけど描写の迫力が違う。
後半しんどすぎて読むペース落ちて疲れた。
大久保は漫画偉人伝の良いイメージがあったんだが一変したわw
239:無名草子さん
09/02/14 21:37:12
俺の中では高杉晋作のああいう天才肌なのが好きだな。
自分には絶対真似できないから。
以前との知名度は比較できないからわからん。
240:無名草子さん
09/02/14 21:58:22
京都の幕末遺跡、どこへ行っても今や「竜馬、竜馬・・・」
俺の子供の頃と言やあ、月形半平太に桂小五郎、鞍馬天狗それに新撰組の沖田総司
と、相場が決まってたもんだ。竜馬の「り」の字も出てこなかった。
なお、光秀と三成は、京都では決して悪玉ではなく、今でも広く尊崇され慕われています。
それと、太閤さんに高台院さま、ね。
みんな、往時を偲ぶ年中行事が恒例になっています。
京都で悪玉は、家康です。
241:無名草子さん
09/02/14 22:08:18
長宗我部は「ちょっとメインからそれたマイナー系だけど雑魚でもなくそれなりに実力がある」ものが好きな
小学生たちには人気あるとおもうのでもとからそれなりに知名度はありそうだ。
名前のインパクトもあるしね。俺ソースで悪いけど俺は夏草や戦雲読む前の小学生の時から興味持ってたし。
アンパ○マンよりカレ○パンマンが好きなタイプの子供にはひかれる存在だと思う
242:無名草子さん
09/02/14 22:11:34
>>240
そうだよな！京都では幕末の志士といえば長州藩士と決まったようなものだった。
土佐藩士なんて歯牙にもかけていなかったし、薩摩は人気なくてむしろ憎まれ役。
オレの先祖なんか、薩摩憎ったらしいと言って、毎朝、藩邸（今の同志社大学）の土塀に
ショウベン引っかけに行ってた。
243:無名草子さん
09/02/14 22:21:13
>>242
あっ！オマエとこか？ウチに代々伝わる不埒なヤツってのは・・・
オマエの先祖な、薩摩藩邸の門の右側にあるウチの塀に小便かけてたんだぞ。
墓参りして、「間違ごうてたぞ」て言うて来い！
ウチは冷泉家だ！
244:無名草子さん
09/02/14 22:22:28
ｻﾑｲ
245:無名草子さん
09/02/15 01:15:13
>>222-223
ありがとう。読みやすいなら頑張ってみる。
246:無名草子さん
09/02/15 17:26:35
>>235
太閤の方が人気があった。太閤というより滅んで行く豊臣かな。
真田十勇士の影響も大きいと思う。
247:無名草子さん
09/02/15 23:54:31
>>240
京都の市中では、今でも月形半平太でっせ。毎年、南座に上がりまっさかい必ず観に行きますわ。
それに、乃木はんどすなあ。あのお方も長州やさかい、司馬作品とちごうて慕われておす。
また、長州贔屓のお公家はんが多かって、うちらも、そういう御屋敷にお納めしておしたさかいに、
やっぱり長州は馴染み深こうおす・・・
信長はんは、市中では人気おへんなあ。
何せ、ようやく都へ還って来ゃはった公方はんを追い出さはりましたさかいなあ。
明智はんは皆慕とうておす。愛宕はんが信長はんの焼き討ちに遭わなかったんは、
元々明智はんの庇護があったさかいどす。あそこは、月輪寺も含めて、みぃーんな残っておす。
司馬はんの小説では、叡山の焼き討ちとは何の関わりものお書いたはりますけど、あの時は、
一蓮托生扱いされ兼ねん成り行きやったんどす。みんな心配したもんどす。
今でも愛宕はん御自身も含めて、語り草になってるぐらいどす。
さらに、京では、判官九郎殿、太閤はん、高台院の方、右大臣家（秀頼はん）が、えろう人気どす。
一番憎まれてるのは、この前の戦乱の張本人、勝元と宗全どすやろな・・・
248:無名草子さん
09/02/16 05:50:46
司馬作品で一番評価が変わったのは河井継之助だろうな。
無名かつ悪役だった人。
249:無名草子さん
09/02/16 15:27:22
>>241
この書き込みには苦笑をせざるを得ない
250:無名草子さん
09/02/16 16:09:00
>>249
>>241は、おどけているんだと思います。
251:無名草子さん
09/02/16 23:42:50
俺の中の脳内映像では一豊はちゃんと物語の進行とともに老いていくが
奥さんは15歳ぐらいの容姿のまま最後までいってしまった
口調のせいかな？
252:無名草子さん
09/02/19 11:24:36
長曾我部元親は、人間としての魅力に欠けるな、器が小さい
夏草の賦を読んでの感想
国盗り物語を読んだ後だけに余計そう感じる
253:島原・天草の諸道
09/02/19 18:38:25
今夜から読む。
254:無名草子さん
09/02/19 22:06:25
普通人的な弱さも持ち、大事業も成就しえなかった主人公に魅力を感じるか
感じないかは、読み手の問題だろうな。主人公としての魅力というのは「国
盗り～」の道三みたいなスーパーマンだけにあるワケではない。
超人道三は好きだけどね。
255:無名草子さん
09/02/19 22:29:57
壬生狂言の～の松原さんが地味に凄い
肥満してるとラストで書いてあるのに
正座した状態で空中にジャンプして一回転して正座して着地を数度繰り返す
柔術師範凄いわ。波紋でも使えるんだろうか
256:無名草子さん
09/02/20 09:07:18
道三の魅力って実在の人物だからこそというところがあって
仮にあれが完全なフィクションの主人公だと思うとできすぎて萎える気がする。
257:無名草子さん
09/02/20 09:45:45
歴史上の主人公にはありきたりな人物など望んでいない
人並みはずれた特色があればこそ、何らか得るところがあり、
人も惹かれるのではないのか？
元親には、作者自身も好意をもっていたのか疑問な文章が伺える
英雄とはあるが、うじうじした印象しか残らなかった
258:無名草子さん
09/02/20 13:04:24
>>254
道三はスーパーマンではあるが、義龍が自分の種でないことに気づかずに可愛がる
という間の抜けたところもある。好色でもあるしな。それでバランスがとれて、嫌われない。
259:無名草子さん
09/02/20 14:45:56
もしかしたら違うかもしれないけど、
「人を諫めるに五諫あり」ってエピソード、
どこかでなかったっけ？
教えて、エロい人。
260:無名草子さん
09/02/20 14:52:27
史実は、義龍は歴とした道三の実子。
美濃の国人が皆、疑っていたなんてウソ。
ハナシをおもしろくするために、常山紀談的な講談噺で、昔から有る珍説。
近年の「道三親子二代説」と同じようなモノ、これもウソ、あんな書き物を信じるなんて・・・
261:無名草子さん
09/02/20 15:47:06
年食ってからは昔は見向きもしなかった短編の主人公の佐野さんが結構好きになった
大坂の陣で家康に勝手なことしやがってって怒られた人ね
262:無名草子さん
09/02/20 15:48:41
>>258
道三死んだあと尼僧姿で
最後に出てきたときのお万阿さんは相当年いってると思うんだけど
何歳ぐらいの設定なんだろうね
263:無名草子さん
09/02/21 00:46:47
「誰」を「たれ」って書くってえ？
上方では、代々上方人間は、皆「たれ」ですが・・・文字に書き表わす際も「たれ」ですが。
わざわざレスするほど奇異なことかな？
264:無名草子さん
09/02/21 08:40:52
>>263
「たれ」と入力しても「垂れ」とか「足れ」がまず出て「誰」は直ぐには出て来ないから
265:無名草子さん
09/02/21 08:43:08
自分も上方だが、「たれ」なんて使わない
266:無名草子さん
09/02/21 18:32:38
最近、「妖怪」って読んだけど、なかなか面白かった。
中世の日本人がいかに物の怪や穢れを恐れたかがよくわかった。京都近辺に住んでるんだが
京都の街を車で走ってると、なにか異様な感じを受ける場所がある。多分、物の怪だろう。
267:無名草子さん
09/02/21 20:52:57
大阪者だけど「たれ」は全く使わないですね
明治大正時代には使ってたのかな？
268:無名草子さん
09/02/21 21:22:22
「廊下を歩くのは、たれや？」
「へえ、物の怪でございます」
「たれか！居てるかぁ、物の怪が出たぁ！」
269:無名草子さん
09/02/21 22:44:23
21世紀の明解さん曰く
たれ
「誰」の雅語的表現
雅語
古代・中世の詩歌や物語・日記の中に用いられた和語
現代でも和歌・俳句などの世界では用いられる
やはり叙事詩的（ないし御伽噺的）雰囲気をお醸し出しされようとなさってらっしゃったのではないでしょうか
270:無名草子さん
09/02/21 23:06:49
今坂の上の雲を読んでるんですけど、この明治初期～日露戦にかけてぐらいの時代に活躍した人たちを
詳しく紹介してる本とかって何か知りませんか？
受験勉強としての知識はあるんですけど、もっと深く知りたくなって。
271:無名草子さん
09/02/22 02:47:33
京の町家の一部に、道三や竜馬て架空の人物やないやろか？という戯れ話が以前からある。
「西郷（隆盛）はんて実在の人物やろか？」というのもある。
いずれも、京の者が見たことがない、話も伝わっていない、というのがその理由。
道三が油屋をやっていたという店や場所など全く伝わっていない。
竜馬・西郷は、誰も見た者がいない。どこの料理屋にも上がった事実が無い。
桂小五郎や高杉晋作、桐野利秋、近藤勇に土方歳三はよく知られている。佐久間象山もだ。
大久保利通でさえ料理屋に上がったことがあるし維新後も来たので伝わる話も少なくない。
しかし、竜馬・西郷は京の者に姿を見せたことがない。何らのエピソードも伝わっていない。
所司代の松平容保公ですら町家の者は拝しているのにだ。
272:無名草子さん
09/02/22 10:22:56
太閤記だったか、関ヶ原だったか忘れたが、直江兼続の家臣が、
小姓か誰かを斬捨てたら、家族がしつこく兼続のところに死んだ者を
返せと日参するので、いくらか小金を渡して追い返したが、その後も
しつこく日参するので、閻魔大王にこの者たちを迎えにやるので、
死者を帰して候と手紙を渡して、首をはねたってエピソード。
天地人ではやらないよな。
273:無名草子さん
09/02/22 11:01:39
司馬なんて読んで面白いですか？
こんなクズみたいな作家何が面白いの？
捏造だらけの歴史に幼稚な文章、こんなの読んで許されるのは高校生まで。
いい大人が恥ずかしい。
274:無名草子さん
09/02/22 11:10:24
便所の落書きと同じに楽しいよ。
275:無名草子さん
09/02/22 11:40:44
暇そうだな。
276:無名草子さん
09/02/22 13:05:28
そうかもな。
277:無名草子さん
09/02/22 14:10:58
>>271
京都には庶民史家や庶民作家、読書人が誠に多い。町衆と云われる人の中にいる。
夥しい数の小規模出版社や古書店が営業している町でもある。
だから、そんな話があっても不思議に思わないよ。
京都には、歴史の話がゴロゴロしてるね。
しかも、小説なんかよりもよっぽどリアリティに富む話だ。
278:無名草子さん
09/02/22 14:43:18
「小説より奇なり」という言い方もある通り、「小説のような話」という比喩
は、一般的に「リアリティの欠如」を示す。
とすると「小説よりもリアル」というのは「あたりまえ」の意か？
279:無名草子さん
09/02/22 15:21:31
竜馬架空人物説は、今にはじまった話じゃないよ。
竜馬の唯一のエピソードは、伏見・寺田屋で新選組に踏み込まれたという件。
入浴中のお竜が裸のまま竜馬に知らせ事なきを得たってハナシ。
これも、先頃、寺田屋はその後全焼していて今のはレプリカだとわかった。
柱に刀傷やピストルの弾痕が残ってるって観光名物にしていた。
レプリカなのに、そんなのがあるわけない。「竜馬が宿泊した」って話も怪しい。
しかも、近辺に、そんな斬込み事件があったなんて話が伝わっていない。
近辺は、鳥羽伏見の乱までは極く平穏無事な船着き場だったという話だけしかない。
最期が河原町の旅籠で暗殺となっているが、これも、一体どの家なのかその跡が全くわからない。
河原町三条に「近江屋」という醤油屋があったという話すら伝わっていない。
近辺で云えば、長州藩邸・土佐藩邸・かなり離れて例の「池田屋」、これらは皆今もハッキリしているのに。
第一、そんな事件があったのなら、近辺の町衆がいやでも知っているはずなので、この点が決定的。
そもそも、何事でもいつまでも伝わり記録されている京都に、何らの話も遺っていないのが最大の根拠。
竜馬の写真は、別人と云う説もあり、竜馬も写真も実在だが勤王の志士では全くなく、
京都にも現れたことのない人物と云う説もある。
280:無名草子さん
09/02/22 16:40:50
ウチは新撰組壬生の屯所へ出入りしていた商家だが、
主人が、すなわち先祖が行くと、土方歳三が「煙草でものみましょうや」と言って上にあげてくれて世間話をする。
そういう席には必ず近藤勇も奧から出て来て同席するというのだ。
「まことに気さくなもんやった」ということらしい。「江戸言葉のようやった」というのも残っている。
次代の先祖が、昭憲皇太后の話が新聞に出た際、家人を前に語ったところでは、
「先代の話では、坂本のサの字も出なかった」とシキリに首をひねっていたらしい。
その土方近藤との世間話で桂や高杉などと「不穏な」サムライの名がポンポン出るらしいのだ。
そりゃあ、しょっちゅう「誰々が狙われているようや」というウワサが当時町に流れてたハズだ。
今の感覚で現在の公安や警察と同じように考えていたら間違いだな。
しかし、ついぞ坂本の名は聞いたことがない、ということなんだな。
昔の人は、よく家族と語り合ったいたものなんだね。
281:無名草子さん
09/02/22 17:31:48
うちにも伝わる話をすると（うちだけじゃないが）、公家は庶民に姿など見せないが、
武家は町衆に気をつかっていたものだ、というお話。
諸国の殿様が京の都へ来ている時、時代劇では籠のまま藩邸にはいるが、
絶対にそんなことはなかったらしい。
門の手前で籠から降りて、ひしめく見物人に姿を見せ軽く会釈までし、群衆の大きなどよめきと
溜息がひと渡りしてから、徒歩で邸内にはいり又そこで籠に乗られて玄関まで行かれた、という。
将軍慶喜が幕末京都に滞在した時も、御所に参内して二条城へ帰ってくると、必ずそうして、
見物人に向かって会釈の後、やはり徒歩で城内にはいり又籠に乗られた由。毎度であったという。
会津の容保の時も島津公も土佐公や福井公もみなそうされたようで、しきたりになっていたみたい。
諸公が御所に籠で行かれた時は言うに及ばずだ。その時も御所こそ大事なのに、まず必ず見物人に
会釈され充分に姿を見せてから門をくぐられたというんだ。
市中の行列も町の者は道の両脇に身を寄せるだけで土下座なんてとんでもないことだった。
みんな、わいわい言いながら見物した。将軍の行列も同じことだった。
小説なんかには書かれていないことだよね。
勤王の浪士が跋っこする中、警備の面はどうなんだ？と現代感覚ではつい考えてしまうが。
282:無名草子さん
09/02/22 17:35:38
あっ、追加だ！
だから、新選組は本来の武家ではないが、武家のつもりだったんだから、
そういうふうに、町衆には気をつかっていたんではないだろうか？
283:島原・天草の諸道
09/02/22 17:56:54
日本人にとって切支丹が受容しやすかった、というところの解説は分かりやすかったぞ
284:無名草子さん
09/02/22 18:33:19
>>279-281
乙、おもしろかった
市井の人物に伝わる話のほうが生々しいですねぇ
285:無名草子さん
09/02/22 19:06:02
>>281
それは京都だけでのこと、って聞いたことあるぞ。
江戸市中とか参勤交代での陣屋では、諸侯が庶民にアイサツするようなことはなかったんでは？
あ、そうか、「京の都へ来ている時」って書いてるね。
それだけでなしに、諸侯が都を行列中も要所要所でカゴを降りて意識的に庶民に姿を現したそうだな。
前もって藩邸筋から触れが町内に行って、庶民が事前に知って見物に集まっているらしい。
土佐の山内容堂は、御所からの帰りは堺町御門から出て堺町夷川下るの店にカゴを降りて寄った
という話がある。藩邸ひいきの店で今も営業しているが、休憩というより、あたりの庶民に姿を見せるため
だったという。一種のサービスっていうかアイサツなんだろうね。
現に、店内に入らず表の毛氈を敷いた床几に腰掛けるだけだったようだから。
カゴに乗り降りする時の見物人への挙措が大変ていねいだったと人気があった、と。
286:無名草子さん
09/02/22 19:06:48
自作自演でした
287:無名草子さん
09/02/22 19:23:31
みんな物知りだ。
読んでいて楽しいです。
288:無名草子さん
09/02/22 20:52:06
えっ？ おれも！？
289:無名草子さん
09/02/22 21:23:37
くだらん京都話はいい加減にしてくれ
290:無名草子さん
09/02/22 22:28:21
地元ネタもっとやれ
作者が亡くなっているスレなんだから好きにやればいいっしょ
291:無名草子さん
09/02/22 23:05:15
自演乙
292:無名草子さん
09/02/22 23:13:33
↑この人、そればっかりや！
293:無名草子さん
09/02/23 00:35:43
坂本竜馬は才谷梅太郎とか変名で行動してたことが多かったのではないのかな
294:無名草子さん
09/02/23 13:22:36
>>293
司馬さんみたいに近眼だったから写真撮影の時はともかく普段は眼鏡かけてたと思う
295:無名草子さん
09/02/23 21:46:46
おお！「深イイ話」に司馬登場ｋｔｋｒ
296:無名草子さん
09/02/23 23:41:27
>294
どっかから入手して持ってた可能性はあるかも知れないが、今みたいに常時着用するような
習慣自体、無かったんじゃなかろうか。今だって、必要なときだけかける人は多いし。
URLﾘﾝｸ(www.omi.gr.jp)
297:無名草子さん
09/02/23 23:44:20
竜馬は、ピストルと万国公法しか持ってなかったよ！
298:無名草子さん
09/02/23 23:46:19
メガネかけて剣戟ができるかぁッ！
299:無名草子さん
09/02/24 17:08:54
>>293
そりゃあ変名でしょう。桂や高杉はもちろん有名どころは皆変名で行動してたろう。
だからといって、新選組が本名を知らないはずがない。
300:無名草子さん
09/02/24 17:11:30
300！
>>299
「新選組」じゃなくて「新撰組」ね！
固有名詞ぐらい正しい表記で書きましょうね。
301:無名草子さん
09/02/24 17:22:54
桂小五郎自体変名で本名は木戸コーイン
高杉晋作自体変名で本名は吉川春風
302:無名草子さん
09/02/24 17:24:34
固有名詞ぐらいは正しい表記で書きましょうね！
303:無名草子さん
09/02/24 17:26:11
>>300
ばーか、どっちでもいいんだよ
当の新選組が出した書状でも「新選組」だったり「新撰組」だったりごっちゃなんだから
304:無名草子さん
09/02/24 17:38:36
竜馬は、かぶれたところや新しもの好きのところがある。
かけるメガネ持っていたのなら、メガネかけた写真が残っていても不思議じゃないよ。
305:無名草子さん
09/02/24 19:29:21
「木戸」姓以前の旧姓は、15歳以前が「和田」、15歳以後が「桂」である。小五郎、貫治、準一郎は通称名である。命
を特に狙われ続けた幕末には、「新堀松輔」「広戸孝助」など10種以上の変名を使用した。
「小五郎」は生家和田家の由緒ある祖先の名前であり、五男という意味ではなく長男である。
「木戸」姓は、第2次長幕戦争前（慶応2年（1866年））に藩主毛利敬親から賜ったものである。それ以降、それまでの
「桂」姓に替えて使用し始める。
「孝允」名は、桂家当主を引き継いで以来の諱（いみな）を兼ねた桂家当主としての名前であったが、戊辰戦争終了の
明治2年（1868年）、～中略～、自ら諱（いみな）のはずの「孝允」を公的な名前として使用するようになる。
以上、Wikipediaより転載。
「諱」以外はすべて「変名」ってのはムチャだろう。木戸姓だって中年以降だし。
306:無名草子さん
09/02/24 20:25:01
>>303
今の漢字ルールから言えば「撰」は限られた中から取り出すなので
会津藩に元々あったほうを指していているよ
土方たちのほうは「選」となり大河ドラマでは「新選組！」と表記された
司馬さんも取材で歳三がさいぞうではないのを知ったぐらいなのでよくある話だね
307:無名草子さん
09/02/24 21:16:39
>>301-305
司馬読者のオツムの程度が知れるレスですねえ
308:無名草子さん
09/02/24 21:31:48
>>303
そうなの？新撰組自身がどちらも使ってたん？
でも、単に「撰」は戦後新字からはずされ「選」は残ったからだけじゃないのか？
「新撰組」の名前の由来は、「新しくつくる」の意味で名付けたんだから、
「選」はオカシイよね（「えらぶ」だから）、「つくる」の意は「撰」ですよね。
実際、京都所司代や天朝の公認した旨の文書が残ってるが、みな当然「撰」です。
壬生の屯所に行っても「撰」です。尤もコチラは観光施設だからアテになりませんが・・・。
新撰組の隊士は教養が不足していて間違えたんでしょうな。
309:無名草子さん
09/02/24 22:49:34
でしょうねぇ、今日でも撰と選の漢字の違いの分からない人は多いですし、
当時の百姓達がぽっと出で作った警察組織ですから尚更かな
副長の土方からして、まずい俳句しか作れなかったしｗ
310:無名草子さん
09/02/24 22:58:25
百姓や商人でも詩歌を作れるぐらいの教養があったところに感心するべきだな
311:無名草子さん
09/02/25 00:40:27
>307
そういえば「街のどこかに、さみしがりやがひとり♪」っていう歌があったよね。知ってる？
312:無名草子さん
09/02/25 01:12:16
>>311
フルコーラス歌ってくれたら思い出すかもしれませんなあ
313:無名草子さん
09/02/25 02:23:22
そういえば薩摩藩の侍だったかは坂本龍馬を良馬と書いてたのがあったな
314:無名草子さん
09/02/25 10:01:01
>>313
それ、西郷隆盛じゃなかったっけ？
315:無名草子さん
09/02/25 10:41:35
>>313
桂小五郎が書いたものにも「坂本良馬」とあるよ
それで龍はりょうと読むのが分かったらしいね
316:無名草子さん
09/02/25 11:36:37
昔の人は、ひとの名前の字を平気で間違えていたよ。
読み（音）だけわかっていて、それの極く一般的な字を適当に当てる。
当人あてに出す手紙なんかでも、それほど気を遣わなかった。
また、当人も、来た手紙やハガキの宛て名が違っていても、今ほど不快に思う心情もなかった。
役所や郵便局で違った字で名前書かれたりしても、大して気にしなかった。
お上から与えられた物品の名札の字が違っていても、そいうことに抗議するっていう意識も無かった。
昭和40年代前半ぐらいまでは、そういう雰囲気だった。
317:無名草子さん
09/02/25 12:05:31
通称で呼んでたから忌み名にはこだわりがなかっただけだろ
西郷隆盛も従道も違う名前で登録されたけど、気にしなかったみたいだし
318:無名草子さん
09/02/25 14:02:37
俺なんか、年賀状の名前は違うわ、医者へ行こうが郵便局の通帳であろうが、みな字を間違えられた。
今のように本人証明なんて云わない時代だ。
唯一の本人証明である米穀通帳まで間違えられた。
学校時代から就職までは戸籍謄本を提出しようが住民票を出そうが、ずっと正しい字で来てたのに、
その後、いつの間にか住民票まで間違われてんだ。（それが米穀通帳の字になった）
面倒だからそのままだ。法律問題でも起これば司法書士を使って訂正させねばならん。
決して、異体字というんじゃない。全く意味も何も違う字に間違えられている。
あんまりなんで、とうとう自分でも間違いの字を世間に使って今日に至るだ。
公的なことで若干トラブルが無いこともない。しかし結局は住民票の字だ、ってんで済んでしまう。
そういう際によく言われるのが、姓名判断か何かで通称になさってんですか、て言うから、
事情を説明するんだが、必ず相手はキョトンとして意味が呑み込めないようだ。
今の時代では、「あり得ることじゃない」んだ。
319:無名草子さん
09/02/26 13:07:00
辞書にも載ってないような漢字は子供につけないで欲しいね
いちいち外字でエディットするはめになってご苦労様だ
320:無名草子さん
09/02/26 13:48:51
>>319
それ考えると司馬さんの奥さんの名前はシンプルだね
ちなみに自分は司馬さんとその息子さんの名前が正しく読めない…
321:無名草子さん
09/02/26 15:01:12
>>320
さだいちと読む。息子は知らん
322:島原・天草の諸道
09/02/26 20:04:09
島原の乱、始まった。
323:無名草子さん
09/02/26 22:36:33
>>320
名前はシンプルでも、文章は怪奇朦朧？？とうとう連載終わっちゃったよ
同じ新聞記者だったにしろ、ご主人の文才にはとても及ばない・・・
324:無名草子さん
09/02/27 01:40:06
うおおおお
途中までよんでいた文庫本をどこかに忘れてきてしまったらしいorz
たぶん飯食ったところあたりだと思うんだが・・・
325:無名草子さん
09/02/27 01:58:03
>>321
財団の理事リストにふりがな打ってあった
検索してみるといいよ
326:無名草子さん
09/02/27 19:00:56
党のことや自分のことばかり考えているって言ってたけど竜馬さんの言葉を思い出した
薩長は自藩のことばかり考えていて国のことを考えない
327:無名草子さん
09/02/27 20:40:17
幕末の薩長要人は「選挙で選ばれた、国民の代表」ではないけどね。
328:無名草子さん
09/02/27 23:40:11
ここのレスにも触発されて、このところ毎日のように歴史探訪に歩いている。
今の時期、着衣が難しいね。
歩き回っていると汗を掻くし目的地や駅でジッとしてると冷えるし。
きょうは、近江の西教寺で明智光秀、同妻女、一族の墓というか碑を見て来た。
現地では、墓となっている。大層、立派なものだ！
あたりは、人格と篤政を讃える雰囲気の遺物説明ばかりだ。叛逆者としての扱いは片鱗もない。
既に豊臣期にはもうこれだけ立派な墓であり手厚く弔われていたそうだ。
そこで思ったね！
光秀が信長を襲ったってのはデッチ上げで、何らかの原因で信長急死。
光秀軍は、森蘭丸の要請で、混乱収拾と京都に戒厳令を敷くために急行しただけでは？
しかし到著より前、事態を知った信長同行同宿の足軽が発狂して本能寺に火を付けたのでは？
だから、薄明とはいえ、あの大軍が迷うことなく本能寺を一路めざすことができた。
同じく急を知らされオロオロするばかりの二条城の信忠軍と燃え盛る本能寺前で明智軍が鉢合わせ・・・
山崎の合戦は、単なる私戦であった・・・
そうでないと、秀吉治下、立派に葬られるわけがない。
329:無名草子さん
09/02/27 23:43:08
暇人うらやましす
330:無名草子さん
09/02/27 23:47:43
>>328
釣りにしても…
誰に力説したところで
>光秀が信長を襲ったってのはデッチ上げで、何らかの原因で信長急死。
>光秀軍は、森蘭丸の要請で、混乱収拾と京都に戒厳令を敷くために急行しただけでは？
>しかし到著より前、事態を知った信長同行同宿の足軽が発狂して本能寺に火を付けたのでは？
重要な部分がこんなんじゃ笑われるだけだぞ。
大体なぜ蘭丸？小姓にそんな大事な伝言役やらせるのか？
しかし発狂て…
331:328
09/02/28 02:24:31
亀山城に明智軍、本能寺に信長本隊200人、二条城に信忠軍1000人。
この位置関係と当時の行動予定からして、
昼と言わず夜と言わず、各隊間をそれぞれの使者が始終行き来していたはずで、
それは、明智軍が城を出発してからも同様であったのではないか。
ちょっとした自分達の消息や事情、予定、それらの変化変更などを常に連絡し合ったものだろう。
すでに軍事行動またはその準備にはいっているのだから、それは益々頻々激化したに違いない。
そんな中で、明智の大軍が本能寺に断り無しに勝手な行動をとれるはずがない、と思われ・・・
332:328
09/02/28 02:26:28
信長は予期せぬ卒中で急死。
すでに光秀軍は中国路を目指し亀山城を発し行軍中。
そこへ森蘭丸からの使者。
使者が到着したことは軍内周知のこと。事実を知られれば明智軍自身が大潰乱。
故に、軍中には「上様閲兵のため本能寺へ」。
すでに中国路へ出している荷駄部隊は偽装でも何でもなく当時常識の先行。
ただ、今はそれに構っている暇がない事態。だから、放っぽかされただけ。
光秀は、事態収拾・京の警護を自分の任務と考え本能寺へ急いだだけ。
暫らく行くと「右すれば中国路、左すれば京の都」の岐れ。
これは「本来の中国路を見送れ」という軍中への単なる通達に過ぎない。
ところが、桂川畔まで来ると目指す方角に火炎。混乱する軍中・・・。
そこで、「上様は、みまかわれた。京を鎮める。寺へ急げ！」の号令で軍内の気分を
ひとつにまとめ、部署して各所からなだれ込むように入京。
しかし軍中は訳の分からない興奮のルツボ。
寺前で信忠軍と鉢合わせになると、お互い興奮した完全武装の将兵同士、処々で戦闘騒動。
この混乱の中で、まだ取り立てられて日も浅い明智軍の下級将校が騰りに騰ってしまい、
のぼせあがって連呼した大声が「殿は天下様におなり遊ばすぞ、皆大いにはげめ！」の一言。
こうなると収拾がつかず、信忠軍せん滅まで戦闘行為をただ続けるのみ。
森蘭丸以下側近は、信長急死の事実の前に火を見ると気持ちはひとつ。火炎の中で殉じたもの。
その後の光秀は、京と近畿を鎮め、ひたすら織田家諸将の到着を待っていただけ。
ところが、この不可抗力を利用して、中原に居る明智軍を狙えば・・・という謀略に展開して行く。
光秀から諸侯への勧誘の手紙、京の有力人の手紙、僧や公卿達の日記、愛宕山での発句は
全て偽書または京を抑えた秀吉の強制・・・・・・？？？
333:無名草子さん
09/02/28 08:59:40
つまんねーから止めろ
334:無名草子さん
09/02/28 09:04:21
暴れられても面倒臭いから
煽らずにスルー推奨
335:無名草子さん
09/02/28 11:13:19
どうでもいいけど、近年の研究では本能寺の変は
午前６時頃から８時ぐらいまでに行われたとある
336:無名草子さん
09/02/28 15:16:08
つーか信長ってそんなにいいやつではなかったのでは。
あるいは秀吉同様晩年はたがが外れて劣化したとか。
337:無名草子さん
09/02/28 16:48:30
身内には結構甘いイメージがあり＞信長
338:無名草子さん
09/02/28 17:03:47
>>335
桂川対岸から本能寺まで2時間かかる。
駈け足で行ったとしても、市中は木戸だらけ。
いくら、各道に分散して進もうが、大軍の行動は時間がかかる。
実際は、もっとかかっただろう？
桂川を渡るだけで、１時間ではムリ。
339:無名草子さん
09/02/28 18:23:19
>>338
光秀たちが最初に攻撃したのが午前６時頃という話
それにたまたま偶然京都市内の旅籠に泊っていた
お鍋の方の息子も参戦して亡くなったとあるから
大軍で本能寺を攻めたというのは無理がある
340:無名草子さん
09/02/28 19:24:46
もう三戦板にでも行けばいいじゃないですか
341:無名草子さん
09/02/28 21:08:13
きょうは、名古屋の町をさまよってきた。
名古屋城の葵の紋にはビックリしたな。
何もそんなにアピールしなくても、そらまあ名古屋は徳川だよな。
歴史記念館も時間をかけて見学した。
あちこち、「信長」も目に付くが、「秀吉」関係の展示だとか説明板が多いね。
そこで、考えたね！
秀吉が卑賤の出ってのは間違いじゃないか？
尾張中村の郷って、結局、今の名古屋市中心部のほとんどじゃねえか。
秀吉は水飲み百姓の小倅なんかじゃないよ。
年少にして家督を引き継いでいた中村郷を領する地侍だよ。国人だよ。
家来も郎党もいっぱいかかえた一大勢力だったんだ。むろん、先祖から木下姓を名乗ってる。
他の地侍達とのネットワークも緊密で、その最右翼が蜂須賀の一党だ。
中村郷を最終的な領域と勢力までした段階で信長に仕えたんだ。
他国なら、国人のまま国の殿様に所属する武将だが、開明的な信長のこと、家臣に取り立てたのだ。
中村郷はそのまま本貫の地とされて、秀吉の織田家での出発点となる。
そうでなければ、浅野家の養女を嫁にできるわけがない。そういう秀吉だからこそ浅野家と同格なんだ。
道理で、5本の指にはいる大将になるまで、「木下」姓を名乗り続けていたはずだ。
最初から秀吉は、織田家股肱の臣よりも出世する条件を備えていたんだ。
342:無名草子さん
09/02/28 22:01:47
>>341
自分の地元は蜂須賀家政の生誕地
そんなおバカな話をしたら笑われる
343:無名草子さん
09/02/28 23:15:21
秀吉の親父は村の顔役の豪農だったという説があるという話はきいたことがあるけどなぁ
実際のところは俺は研究者でも何でもないんでしらない
344:無名草子さん
09/02/28 23:35:48
光秀の話も秀吉の話も、案外史実はそうだったのかもしんないって
思うようになりかけてる俺はバカ？
論証に使ってる事実関係が、司馬さんの扱う史話といちいち合致してる
345:無名草子さん
09/03/01 00:58:06
ﾅﾙﾎﾄﾞね･･･
明智の大軍が本能寺に近づくまで知られなかったというのが摩訶不思議だな
いくらでも、信長が安土を目指して逃げる間があるじゃないか？ﾌﾂｩｰ
346:345
09/03/01 01:12:56
火急のことだったとしてもだ、
たとえば、300や500の明智兵が先着したんだとして･･･
息子・信忠が泊っている二条城はホンの一投足だよ。
走って何分もかかるものではない。
叩き起こして信忠騎下1000が押っ取り刀で寝間着姿で
駆けつけても簡単に蹴散らせるではないか？
悠々みんなして安土へ逃げられるんじゃない？
347:無名草子さん
09/03/01 07:48:26
光秀を侮りすぎ、それじゃあ何も考えてない思いつきで謀反したバカみたいではないか
348:無名草子さん
09/03/01 08:12:34
>>347
眠狂四郎の作者は京都にいた伴天連が出した本能寺の変の報告書には
光秀は信長に退任を迫ったが拒否して自害したと書いてあったと言ってた
（元ネタは男性向け雑誌の人生相談）
それから察するに光秀は勉強だけは出来るバカだったという事だね
349:無名草子さん
09/03/01 10:10:50
>勉強だけは出来るバカ
なんてのが、あるか！
勉強できるから賢いんだ。バカだったんなら本当はたいして勉強できなかったんだ！
350:無名草子さん
09/03/01 12:01:43
>>349
でもさ、「国盗り物語」の光秀は頭の偏差値は高いけど心の偏差値が低い男として描かれてるね
351:無名草子さん
09/03/01 12:21:21
それを言うタラ、信長は心の偏差値低すぎじゃないか
352:無名草子さん
09/03/01 12:31:23
司馬読者のレスの偏差値低杉
353:無名草子さん
09/03/01 16:36:30
最近、このスレつまんないね
354:無名草子さん
09/03/01 17:30:40
一連の新着レス、さっき気付いたが、俺はオモシロいね！
355:無名草子さん
09/03/01 23:36:54
とにかくね、明智軍が本能寺に近づくまで気付かれなかったってのが不思議
上の人の推測が当たっているかも
秀吉だってそうだよ
太田牛一「信長記」には、桶狭間合戦の後でも、まだ藤吉郎・秀吉の名が全く出てこない
書かれたのはずっと後世、豊臣恩顧の大封の武将達がまだ健在で、大坂の豊臣家や
そういう人達に気をつかわなければならない時期なのにだ
ウソのエピソードでもフツー載せるだろう 全く載ってない
だから、こちらのほうも、そういう推測なら当たっているかも
356:無名草子さん
09/03/02 00:02:35
俺も、そっオモた。
卑賤の姓が「木下」なら、あんなに偉くなるまで名乗るわけないやな。
由緒ある誇りにすべき姓だったんだよ。
何しろ方面軍司令長官になる直前まで名乗っていたんだから。
357:無名草子さん
09/03/02 00:18:56
懐の草履も柴薪奉行も城壁の修理もみんな作り話。
桶狭間よりもずっとあとに仕えた豪族、すなわち地侍だったんだ。
それも尾張最大の又最有力の地侍だったんだ。
てことでオケー？
358:無名草子さん
09/03/02 00:26:33
北の政所もただの貧農ババァではなかったと
359:無名草子さん
09/03/02 07:51:03
>>357
それは大政所が何人も子どもが産めるから豪農兼地侍と再婚して
秀長や旭を産んだからと昔から言い伝えられてるよ
秀吉はそんな金と力とコネを使って出世した訳だね
360:無名草子さん
09/03/02 14:47:42
司馬さんの小説は、歴史の勝者になれなかった一方の人物を
徹底的に小人物に書いているよね。
何か人生の役に立ちそうで、おもしろく読んでもらえるだろう、というところかな。
代表的なのが、
家康に対する三成
大久保に対する江藤新平
その他として、
頼朝に対する義経
道三に対する頼芸
信長に対する義元
信長に対する勝頼
秀吉に対する光秀
秀吉に対する勝家
家康に対する淀君・大坂方
幸村・後藤に対する大野
中央政府に対する西郷軍
大山に対するクロパトキン
東郷に対するロジェントフスキー
劉邦に対する項羽
361:無名草子さん
09/03/02 17:27:00
勝者を描こうとすると敗者も書かなきゃ行けないだけだろ
362:無名草子さん
09/03/02 22:21:57
『街道をゆく』を読んでいると、
ゆく先々の土地の人は、司馬さんを見ても、意外と知らないんだな、
と、不思議に思えた。
大体に於いて年配の人に会っている光景が多いんだが、
司馬さんと同時代の司馬読者と云えば、当時20代～30代前半のサラリーマンだったか？
『竜馬がゆく』なんてのは、青春ハードボイルド小説で、
正に当時そういった層に大受けするスタイル、且つ時代小説で大人気分も充足。
前期の作品には、同スタイルのが多い。
『風の武士』『城を盜る話』『風神の門』
中期の比較的早い時期での
『功名が辻』『妖怪』
いずれも、青年ひとりがハードボイルド的活躍、ゆく手にさまざな障害や事件･･･
その後のロールプレイングゲームに通ずるところがある。
363:無名草子さん
09/03/02 22:44:33
花粉症は、あくまで近年来のもので昔は無かった。
山々の樹相が一変した為。
なぜ、樹相が一変したか？
司馬さんが『街道をゆく』で、40年近くも前に書いてるね。
他の識者の著書を引いて、
「里人が山に、はいらなくなったから」
石油燃料・農藥・化学肥料の以前は、農民は山にはいってそれらをもとめた。
枯葉、枯枝・・・を際限となく拾い集めそれらの資源としてきた。
自然、山の土は腐葉土層として肥えることなく、松の木が多生する痩せた土。
近来、里人は山にはいる必要がなくなった。
山の土は肥えに肥え、松の木は極減、照葉樹林帯と化す。
「今に山々は、暗い照葉樹の雑木で埋まることだろう・・・」（司馬さんが引用している本）
50年後のこんにち、正に、そのとおりになった。
その本も司馬さんも花粉症のことは全く触れてませんがね。
364:無名草子さん
09/03/02 23:05:25
昔は、山々は松林が多くて明るかった。
夜、キツネの行列が松明を持って山道を歩いている姿が、里から遠望できたものだ。
今は、昼間ハイカー達が大勢樹林帯を歩いていても外部からはまったく見えない。
365:無名草子さん
09/03/02 23:56:03
「太閤記」（甫庵太閤記）が書かれたのは江戸時代。
徳川の天下。
豊臣なんて憎しみの対象以外の何物でもない。
東山霊山の墓所なんか破却されたほど。
方広寺と共に復活されたのは明治になってから。
そんな時代の「太閤記」が真実を書くはずがない。
幕府が読んでも、せせら笑う内容にするのが常識。
「笑い転げるほど卑賤の出なんだ」
「さもしいことをして出世の基礎を作ったんだ」
「武功など何も無くトンチみたいなことばかりしてたんだ」（トンチの一休さんは既におとぎ話）
「所詮はただの実務屋じゃねえか」
「こんなことで太閤になったんだな、たいしたことねえじゃんか」
と、思わせばよかった。
天下人だったことは否定のしようがない事実。だから、その過程を全て創作した。
権現様は若年より武功の連続、太閤の若年は薪を数えたり壁を直したり・・・。
これが、作者・甫庵の狙い。
事実は、実務屋なんかじゃ全くない当初からのキャリヤ。
海岸方面を除く今の名古屋市のほとんどを領する豪族。
いつまでも、そのままで独立させておくには危険な勢力。
かつ、秀吉自身も、信長を成長株と見込んだ。
こんな「太閤記」を更に脚色して大衆向けにしたのが「絵本太閤記」。
366:無名草子さん
09/03/03 10:44:10
長いのはうざい
367:無名草子さん
09/03/03 13:29:52
秀吉はイケメン剣士だった、まで読んだ
368:無名草子さん
09/03/03 14:44:47
>>360
三成・江藤は主役で小説書いてるし
執筆当時の世間的な評価よりもずいぶん高く評価してるんじゃあるまいか
項羽もさほど酷いとは思わなかった
劉邦もそんなに良く書いてるわけじゃないし
369:無名草子さん
09/03/03 18:16:58
俺は、オモシロイな！
新しく買った松本清張『巨人の磯』（新潮文庫）てのを放っぽり出してココ読んでるよ。
長いのがキライなら、チャットみたいなスレへ行けば・・・
370:無名草子さん
09/03/03 18:28:09
でも正直スレチだろ
少しくらいなら別に構わないがだらだらと歴史考察だけの長文なら三戦板やらでやれよ
371:無名草子さん
09/03/03 18:58:54
まあ、それも云えてるな。
そう、いつまでも続かんだろう。
372:無名草子さん
09/03/03 22:03:14
そっか、司馬さんの小説出た時の読者は２～３０歳代か。
やっぱり、この年代で初めて見て、「うん？」と注目するんだな。
373:無名草子さん
09/03/04 11:16:33
ここでの最年少は中３の少年だろうな
高校合格したのかな？
374:無名草子さん
09/03/04 13:19:00
項羽なんてむしろ主役で、劉邦は小物に書かれていたろうに
375:無名草子さん
09/03/04 18:20:37
どういう読み方してんだろう？
項羽を劉邦の前に徹底的に小物に描いて、
「リーダーたる者は･･･」「人望というものは･･･」
かくなるものなんだ、
ということを書いているんだよ。
376:無名草子さん
09/03/04 19:40:33
何年か前に読んだけど、劉邦は臆病で無能だが、
生き延びるための嗅覚と中国特有の人心掌握術（配下に飯を食わせるのを最優先）を心得てた
項羽は軍略の才や統率力、個人的武勇は並ぶものがなく、人格的にも劉邦よりはマシだったが
人を殺しすぎたのと政治が分からなかったので滅んだ、みたいな感じだった気がする
377:無名草子さん
09/03/04 21:00:31
韓信も重要キャラだな
「政治感覚のない天才」ってのは司馬好みのテーマ
378:無名草子さん
09/03/04 21:51:59
正義感だけが先走って自滅する運命の人物
義経、三成、江藤（新平）、西郷・・・？？
光秀もひょっとするとこのタイプだったのか？
あれは、発作でも窮地打開でも天下狙いでもなくて･･･？
379:無名草子さん
09/03/05 09:41:41
>>378
津本陽のエッセイだったかでも「秀才だが薄運」と書かれていたな、光秀
何となく小沢一郎の逮捕された秘書に似ている
380:無名草子さん
09/03/05 11:10:33
>>365
面白い。実況版ではないのだからこの程度の長さはOKOK
381:無名草子さん
09/03/05 12:31:42
自演乙
最近、三戦板で相手にされないようなバカが紛れ込んでるな
382:無名草子さん
09/03/05 12:37:01
三戦板じゃ理論武装が弱すぎてボコボコに叩かれて嗤われた奴がこっちに来ちゃったのか・・・ウザイねぇ
383:無名草子さん
09/03/05 13:18:27
>>379
報道されている人物像は東京では無名無役だが辺境の地で恫喝を繰り返す影のローカル権力者
どこが光秀に似ているんだ
384:無名草子さん
09/03/06 12:23:14
司馬さんが書いていて知ったんだけど、
「時代別国語辞典」なんてのがあるんだね。
その「上代編を調べてみると・・・」なんて記述が確かあったよ。
といことは、「古代編、中世編、近代編・・・」とあるんだろうか？
何だったかな？「街道をゆく」の中だったか他のエッセイだったか？
385:無名草子さん
09/03/06 13:00:34
胸中をあれこれ語る
386:無名草子さん
09/03/06 15:33:22
>>384
「街道をゆく」に何度も出てくる。
387:無名草子さん
09/03/08 16:02:06
土佐人は酒豪らしい
長曾我部もそうだった
その後酔って～を読むとよそから来たはずの山内容堂が超酒豪
環境が人を作るのか・・・
山内家がもし掛川6万石のままだったら容堂も酒など嗜まず
40代で死ぬこともなかったのであろうか？
まぁそんなこと言っちゃうと三河だったはずの会津藩士が会津弁しかしゃべらないとか
いろいろあるんだが300年もたてば移住してきたものもその土地に取りこまれてしまうということか
388:無名草子さん
09/03/09 20:58:29
「花妖譚」が文春文庫から出るようだ
389:越前の諸道
09/03/10 12:18:07
福井地震（昭和２３年）の話、生々しかった。当時、京都支社にいた司馬さんが、記事にしなかった
情景まで書かれていた。赤ん坊の屍体を洗う少女（ｒｙ
390:無名草子さん
09/03/10 14:54:34
>>388
今日は火曜譚
391:無名草子さん
09/03/10 18:28:27
>>389
『街道を行く』には、京都府庁の車に便乗させてもらったから、福井に一番乗りできたと書いてあった。
他のエッセイでは、自社（産経）の車で福井に向かう途中、福井駐在の同社の先輩が、新聞紙
にくるんだ“うどん玉”を投げ込み、肚が減ったらこれを食え、という話が出ていた（『名言随筆
サラリーマン』だったかもしれん）。どっちが本当なの？
392:無名草子さん
09/03/10 18:35:30
>>391
木ノ本の手前で、産經中部支局長浜出張所の車に乗り換えた
393:無名草子さん
09/03/11 14:53:32
>>392
ソースは？
394:無名草子さん
09/03/12 00:06:18
やはり司馬作品は、司馬さんが司馬さんらしくなってからのがおもしろい。
置き場所無いから、初期のは捨てた。
但し『ペルシャの幻術』『ゴビの匈奴』『梟の城』『最後の伊賀者』は異様におもしろいから保存。
後年のも、またおもしろくない。『人々の跫音』『韃靼疾風録』も廃棄。
395:無名草子さん
09/03/12 08:39:09
ダッタン疾風録は面白かったけどねぇ
あれはゴビのキョウドやペルシャの幻術師とあわせて、異民族三部作と思っている
396:無名草子さん
09/03/12 11:51:16
>>394
『人々の跫音』も、「街道を行く」のようなものだと思って読めば、どうってことない。
ただ最後の方の現代の話は、プライベートな話題ばかりで、たしかにつまらん。
397:無名草子さん
09/03/13 21:26:50
司馬さんは、文藝春秋巻頭随筆で『この国のかたち』という大変硬いものを書いた。
なぜ、あんなのを書いたんだろうか？
完全に社会評論である。
本当に読者に喜ばれたんだろうか？
小説に書かなかった歴史エッセイを書いてくれていたらよかったのに。
対談集も大部分は社会評論。
熟年以後の司馬さんには、歴史エッセイがほとんど無い。
『街道をゆく』も多分に評論的な内容。
398:無名草子さん
09/03/14 12:02:21
余談ながら、かつて、わたくしが司馬遼太郎に会ったとき、「国盗り物語」に話がお
よんだ。
「その種本は、海音寺さんの『武将列伝』の『斎藤道三』ですね」
というや、破顔一笑した司馬が、
「海音寺さんは、それを利用しても文句を付けませんからね」
といった。
文春文庫３７２頁
399:無名草子さん
09/03/15 18:01:07
>>378
＞あれは、発作でも窮地打開でも天下狙いでもなくて･･･？
俺も最近はそうなんじゃないのかと思ってるけどさ。ただそうなると
「じゃあ何で光秀は今まで信長に仕えてきたのか？ もっと早い時点で反逆せんとおかしいのでは？」
という疑問が出て来るのがな。宝島から出てる「真実の日本戦史」では信長の朝廷に対する政策が
一番の原因では無いかとしているんだが……
400:どうも初めまして。
09/03/15 20:40:09
>>376
＞劉邦は臆病で無能だが生き延びるための嗅覚と
＞中国特有の人心掌握術（配下に飯を食わせるのを最優先）を心得てた
＞項羽は軍略の才や統率力、個人的武勇は並ぶものがなく人格的にも劉邦よりはマシだったが
＞人を殺しすぎたのと政治が分からなかったので滅んだ、みたいな感じだった気がする
項羽と劉邦（というか司馬小説は全く）未読の身で
司馬ｾﾝｾｲをとやかく言う訳じゃないけどﾁﾄ引っかかる所があるな。
生き延びる為の嗅覚や人心掌握術や犠牲を少なくするのも
才能の一つとも言えるし（犠牲を出すﾓﾉは全部駄目とは言いませんが）
生き延びる為の嗅覚と臆病とを同一視するのはどうなんですか？とも言えるし。
>>397
＞評論
内容には流石に違和感とか異議とか反論とかは出る箇所もあるけど
基本的にはそう悪く無いと思うよ俺は。
動機については…曲りなりにも良い大人で知識人なんだから
良い歳こいて延々と小説ばっかやって世間の諸問題に対して無関係でいるのは
色んな点で拙いと思ったんかな。
まあ娯楽作品も含む創作活動のコアな部分には
社会評論や問題提起や世の中への提言という要素が良くも悪くも少なからず含まれてるﾜｹで。
あと歴史学だってそもそもの目的は「いま・ここ」とこれからの為なんだし。
結局は平山行蔵ｾﾝｾｲが仰る所の「この世に実学でない学問と学芸は無いんだよ（←結構うろ覚え）」
と云う所なんですかな。
401:無名草子さん
09/03/15 20:59:34
街道をゆくコンプリート
新装版が出始めたから、旧装版を10数冊買い足した
ゆっくり読もう
402:無名草子さん
09/03/15 21:21:16
この頃の文庫、活字大きいのは読みやすくてありがたいが、
「街道･･･」は、なぜか旧版の方が何となく読みやすい･･･
403:無名草子さん
09/03/16 17:36:28
>>360
何をもって小として大とするかにもよると思うけど
404:無名草子さん
09/03/16 19:28:52
ライバルを小バカor小利口者に描く小説手法は別に司馬に限ったものではないと思うが
405:無名草子さん
09/03/18 14:30:46
>>404
週刊少年ジャンプなんかはどの作品読んでもそればっかり
406:無名草子さん
09/03/20 19:00:34
>>402
むかしは単行本でも競って活字のポイントを小さくしていたな。
活字が小さければ小さいほど、高尚な書物なんだと、勘違いしている馬鹿もいた。
407:無名草子さん
09/03/22 16:28:19
風の武士が好きなんだよなあ。
設定やストーリーがライトノベルっぽい。
408:無名草子さん
09/03/22 18:30:09
スーパー作家、司馬遼太郎！
ｽﾚﾘﾝｸ(magazin板)
319 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/16(金) 17:28:30 ID:tAPCHhqB
剣客商売は老年向けのドリーム小説だからな
・引退して美味いもん喰って悠々自適の生活
・でも剣の腕は衰えず、昔の仲間や周囲の人間に頼られまくりんぐ
・息子は自分と同じ稼業の跡継ぎ
・用事をいいつければ忠実に即座に動いて実行
・最近成長してきたし、そこいらの奴には敵はいないようだ。
でもまだまだ自分には及ばないし、人が良くて頼りない
・そんなこんなで自分への尊敬を忘れず、何かというと頼ってくる可愛い奴
・権力には媚びぬ
・でも何故か気骨がかわれて権力者には気に入られちゃって頼られてしまう
・自分はたいしてそんな気もなかっただけど
若くて優しくて家庭的だけどちょっとオツムの足りないおにゃのこに惚れられちゃって
絆されて同棲状態。もう若くもないのに困るぜもう
・しかも息子に良いと思っていた地位の高い武士娘まで自分に惚れてきたぜ。
409:無名草子さん
09/03/22 18:31:34
320 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/16(金) 23:45:51 ID:OSPnIctz
いかにも中年向けらしい、一歩引いた「俺TUEEEEEEEEEEEEE！！」だなあｗ
321 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/17(土) 01:04:36 ID:S9wtZnn/
それに比べて、司馬主人公は基本的にへたれで
ツンデレヒロインにどつかれつつなぜか野郎にはもてもて‥なのがおおいな。
あと司馬ヒロインは恋に落ちるとわざわざ股間が濡れると描かれる。これははずせない。
322 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/26(月) 22:00:36 ID:e0oR/Afz
>321
司馬遼ヒロインの「もうしょうがないわね、あたしがいないと何にもできないんだからっ」っぷりは異常
それ以外にも寡黙ロリ少女虞姫だの不思議少女おりょうだのよりどりみどりですよ
無言で突拍子もないことをしでかす変人主人公と、あきれつつも見守るヒロインっていう司馬小説によくある構図もラノベっぽいかも
410:無名草子さん
09/03/22 19:11:29
貼付は、よせ！
関心が有れば、そっちへ行ってるんだ。
行かないってのは、そんなスレ、全く興味無いんだ！
411:無名草子さん
09/03/24 14:44:16
今司馬さんNHKに出ていますよ。
412:無名草子さん
09/03/24 20:29:36
>>410
他のスレではこういう話があったぐらいでいいよ
413:無名草子さん
09/03/25 14:05:35
司馬自身の自信作ってのは何なの
414:無名草子さん
09/03/25 17:57:32
『この雲のかたち』
415:無名草子さん
09/03/25 18:15:33
『竜馬が如く』
416:無名草子さん
09/03/25 20:43:57
『司馬自身』
417:無名草子さん
09/03/26 10:10:44
>>413
小学校の校長先生をしている息子
418:無名草子さん
09/03/26 20:04:37
司馬さん本人は、『燃えよ剣』と『この国のかたち』に思い入れがあるような談話を
のこしている―のを何かで読んだことあるな。
前者の時期は『竜馬―』や『国盗り―』も執筆していたし、
後者は『風塵抄』や『街道をゆく』の執筆時期なのに―。
自分は、両者とも、あまりおもしろくなかった―。
前者は、テーマが、小説の展開で浮き彫りになるのが本来なのに、「説明」で前に出過ぎ。
後者は、一つの見解を述べているに過ぎない―から。
419:無名草子さん
09/03/26 20:19:10
上の方にあるように、後世残るのは「街道をゆく」かなあ、との談話もある。
何れにせよ、司馬さんは、自分の作品を振り返って物を言うことが少なかった。
評者の論にもほとんど無言だった。
松本清張と正反対だ。
清張は、あれだけ多作でありながら、自作への評判を気にした話が多く残っている。
評論に対する反応も早かったし、反論も公然としていた･･･。
420:無名草子さん
09/03/26 21:12:27
司馬は持ち上げられすぎの面があるからな
421:無名草子さん
09/03/27 00:01:04
民法典等の編さんから約百年、日本国憲法の制定から五十余年が経った。
当審議会は、司法制度改革審議会設置法により託された調査審議に当たり、
近代の幕開け以来の苦闘に充ちた我が国の歴史を省察しつつ、
司法制度改革の根本的な課題を、
「法の精神、法の支配がこの国の血肉と化し、
『この国のかたち』となるために、一体何をなさなければならないのか」、
「日本国憲法のよって立つ個人の尊重(憲法第13条)と国民主権(同前文、第1条)が
真の意味において実現されるために何が必要とされているのか」
を明らかにすることにあると設定した。
出典：
司法制度改革審議会意見書ー２１世紀の日本を支える司法制度ー
(平成13年6月12日)
URLﾘﾝｸ(www.kantei.go.jp)
422:無名草子さん
09/03/27 00:14:42
「この国のかたち」て、「坂の上の雲」や「国盗り」、はたまた「団塊の世代」などと
同じように、こんな所で使われる新語に成ってしまっていたのか―
423:無名草子さん
09/03/30 20:59:51
ラストシーンで最高というとなんぞ。
俺は嘉兵衛の別れのシーンなんだが。
424:無名草子さん
09/03/30 23:13:33
>>423
ラストシーンを読むと何故かいつも泣いてしまうのは「燃えよ剣」
425:無名草子さん
09/03/30 23:29:01
五稜郭最終戦で、土方歳三が単身敵陣へ斬り込んでいくシーンか？
> 嘉兵衛の別れ･･･
って、「皆で、大将！ウラー、と言ってくれ」てえヤツか？
426:無名草子さん
09/03/31 02:21:29
函館の北方資料館に嘉兵衛の資料が色々あった
427:無名草子さん
09/03/31 09:06:43
いやいや、港のあれだろ
428:無名草子さん
09/03/31 16:17:15
花神のラストシーンも好き
仕事だけしまくった人生の最後に、イネに看取られて死ねるなんて幸せじゃないの
大村が生きていれば西南戦争なんて数十日で片付けたろうなぁ
429:無名草子さん
09/03/31 17:56:08
大村益次郎の最期って、イネに看取られたんだっけ？
人生の途中で生別れじゃなかった？
> 西南戦争なんて数十日で片付けたろう
実際も「数十日で片付」いてるんですが･･･どんな差があるん？
430:無名草子さん
09/03/31 22:20:03
西南戦争は蜂起から鎮圧まで７ヶ月もかかってるんだが・・・
少しはググれ
431:無名草子さん
09/03/31 22:22:32
明治の精神が終わったと言われるのも西南戦争だったか。
432:無名草子さん
09/03/31 22:25:39
>>429は司馬の本読んで無いのが丸わかりなんだからスルー汁
433:無名草子さん
09/04/01 09:41:12
「花神」で思い出すのは豆腐が大好きなのと桂との出会いの話
どこまでが本当でどこまでが嘘か自分で確かめたくなる
434:無名草子さん
09/04/01 15:04:35
大村益次郎と云えば、とてつもなく偉い人という思いだったが、
司馬さんの「花神」で、人間味が感じられた。
435:無名草子さん
09/04/02 17:10:39
「花神」といえば、像が踏んでも壊れない固い豆腐
436:無名草子さん
09/04/02 18:29:54
Ａ型人間（司馬さん）は、物事を大げさに捉えたり表現したり―。
右か左かハッキリ分け過ぎたり正邪の区別をしたがったり―。
何でも明確にしないと落ち着かないのでしょうね、多分。
総合的に見る、右からも左からも見る、正が有れば悪も有る、という
現実的な見方・考え方をＡ型一般は出来ない欠陥を持っている。
437:無名草子さん
09/04/02 19:05:37
だから、土地売買が盛大になって土地が高騰すれば、「土地は公有にすべし」。
極端な考えが出てくる―自由社会が壊れるよ！土地が騰るのを悪と見る。
木を見て森を見ない、のもＡ型の特徴。
438:無名草子さん
09/04/02 19:20:49
土地が高騰したから公有にしろって
言ったわけじゃないけどね
439:無名草子さん
09/04/02 19:39:24
女子供に媚びるとき以外で血液型で語るやつ初めて見た
440:無名草子さん
09/04/02 19:49:27
「統帥権（の独立）という怪物が跋扈した」
陸軍独りであれだけの大戦に日本全体をもっていけるワケがない。
人口七千万の社会が大戦争を経験したのは、そんな割り切った考え方で
理屈付けられるものではない。
「この国のかたち」は書かずもがなの連載であった。
作家は世の中の外れ者。歴史作家で有れ現代物作家で有れ、
作家が作家である限りは、外れ者、大いに結構。その方が芸が上がる。
しかし、外れ者感覚で世の中の大枠を語っては罪である。
歴史エッセイを連載してくれていたら良かったのだ。
441:無名草子さん
09/04/03 18:56:11
偉そうな人が多いですね
442:無名草子さん
09/04/04 23:27:40
学生の長期休暇中はこんなレスが多い
443:無名草子さん
09/04/05 08:43:29
チャンネル：教育/デジタル教育1
放送日： 2009年4月5日（日）
放送時間：午後6:00～午後7:00（60分） 」
日曜フォーラム「“坂の上の雲”正岡子規とその時代の明るさ」
司馬遼太郎の命日を期して毎年開催されている第１３回菜の花忌シンポジウム。
今年のテーマは長編「坂の上の雲」。正岡子規を中心に明治期の人間像を
めぐって語り合われる。
444:無名草子さん
09/04/06 21:49:04
>>442
「燃えよ剣」の読書感想文を書いた中３の男は無事に明日高校生になります
445:無名草子さん
09/04/07 15:36:21
大衆小説で読書感想文とかどんだけ
446:無名草子さん
09/04/07 15:43:58
何があかんねん全然おKだろ。
447:無名草子さん
09/04/07 16:00:37
もう司馬ちゃん竜馬リスペクトし杉ｗｗｗ本当にそれほどの人物か？？？
448:無名草子さん
09/04/08 00:12:46
>>444
進学おめでとう
10代が半分、20代がまるまる、残ってるなんてｳﾗﾔﾏｼｽ
449:無名草子さん
09/04/08 00:56:20
俺等はダメやったあ。―読書感想文。
変態小説の川端康成と不倫の佐藤春夫は良くても、
司馬遼太郎と松本清張はダメだった。
学校教育間違っとる！
今だから、そう思うんだけどね。
450:無名草子さん
09/04/08 09:54:14
松本清張の評価も年々たかまってるね
生前は司馬以上にインテリに軽視されたのに
一般大衆の評価は侮れないね
451:無名草子さん
09/04/08 10:39:57
サブカルチャーとカルチャーの境界で書いていたはずの司馬がカルチャーのど真ん中になっちゃったのと同じ流れだろう
よくもわるくも「インテリ」は滅んだ
452:無名草子さん
09/04/10 02:22:54
私が司馬好きな理由は単純に文章が心地よいからだ、とさんざん司馬作品を
読んでから気付いた。
特に、街道をゆくなどのエッセーでのほんのりした文章がよいですね。
453:無名草子さん
09/04/10 06:27:00
>>452
わたしもそう。
あの段落の取り方とか、リズム感がたまらん。
454:無名草子さん
09/04/10 14:52:11
小泉純一郎が最初に読んだ司馬作品が「国盗り物語」。豆知識な。
455:無名草子さん
09/04/10 15:13:04
>>454
小渕優子のお父さん、「２１世紀を生きる君たちへ」を国会で使っていたね
456:無名草子さん
09/04/11 08:19:00
萌えよ剣とかいうパチスロのCM見たんだけど何あれ…
457:無名草子さん
09/04/11 17:05:03
>>456
どうせなら栗塚旭主演の「燃えよ剣」がパチスロになればいいのにね
458:無名草子さん
09/04/11 17:30:43
「沖田総司の恋」を読んでいたら、途中で寝た。
459:無名草子さん
09/04/11 20:40:27
萌えよ剣は池澤が演じてる子しか見所がない
名前は忘れたが
ちなみにキャラデザは高橋留美子
豆知識な
460:無名草子さん
09/04/11 23:34:19
そんなもん絵を見れば分かる
461:無名草子さん
09/04/11 23:56:12
坂の上の雲、司馬の遺志に背いてのドラマ化に続き、ついにパチンコに！ っていうんだったら笑うな
462:無名草子さん
09/04/12 00:26:53
白襷隊リーチ
463:無名草子さん
09/04/12 02:31:20
>>461
東郷ターンが連発したらパチンコ店が潰れそうだな
464:無名草子さん
09/04/13 19:04:51
教えてちゃんでごめん。
NHKの「街道をゆく」冒頭の一節って、ドコからの引用なのかな？
ネット調べたら「土を識る」より、って書いてあるところがあったんだけど、
そのタイトルでググっても分からないorz
それがどの本に掲載されているのか知りたいんだが…。
教えて！ｴﾛい人。
既出だったらｽﾏｿ。
一応このｽﾚのは一通り読んだんだけど、内容なので質問させていただきました。
465:無名草子さん
09/04/15 14:51:28
街道をゆく、司馬氏の取り組み方に関心あります。
地方のマイナーな地区・史跡などが多いと思いますが、
どうやってその小さな歴史や地域をピックアップできたのか？
読書量は並大抵でないから知識・情報が豊富な方であるとか、
地図をよく眺めて思索したというようなこともなにかで読んだこと
あるのですが。具体的な手法というか選別眼がすごすぎます。
466:無名草子さん
09/04/16 12:43:17
日本の影の支配者朝日新聞の情報網なめんな
467:無名草子さん
09/04/17 03:33:27
そうなんですか。
有名な作家になると秘書、アシスタント並みに
至れり尽くせりで情報あつまるのですか？
それでも執筆の力量あってこその情報網ですよね。
468:無名草子さん
09/04/17 22:33:58
情報収集のお手伝いは、編集担当者一人だけかと。
ほとんどは司馬さんみずからの考え、選定では。
「街道をゆく」の旅は、実際にはみどり夫人が同行しているのに、文中で出てくるのはわづか。
司馬さんが訪れても土地の人は司馬さんを知らない様子に読める。
当初から雑誌等の写真で見ている司馬読者には考えられない現象。
469:無名草子さん
09/04/17 22:40:58
坂の上の雲のあとがきに書いてたな
史料集めを手伝う人がいるのかと聞かれて、唖然としたと。
自分一人でやるしかない仕事に決まってるとかなんとか。
470:無名草子さん
09/04/18 01:08:26
>>466
新聞社の場合はイチローの新記録がそうだけど
写真が届いたら即記事書かないといけないからな
だから頭の中にデーターベースを作ってあるんじゃないかな？
471:無名草子さん
09/04/18 05:02:36
有名な史跡ではなく、辺地のほうが歴史を垣間見れるものや
風習などが残っていて、当時の気分を想像するのに役立つと
いうようなことも街道を行くのなかで記述あったと思う。
472:無名草子さん
09/04/18 09:41:13
実はあんまり歩いてない旅行記。
現地に行かなくても書けそう。
473:無名草子さん
09/04/18 10:23:13
>>472
それを言っちゃあ、お仕舞えよぉ！
現地の描写から離れて、歴史エッセイを自由自在に述べている。
中程の巻以降、大抵その傾向。
474:無名草子さん
09/04/18 15:24:56
土地バブルやマネーゲームへの警告は、
専の門家並みで法制度・思想の改変まで視野に入れてたようだ。
別の話だが、２１世紀に生きる君たちへの緒方洪庵も
良い話だと思う。
475:無名草子さん
09/04/18 16:01:49
たぶん「空海の風景」執筆前後の「街道を行く」だと思うのだが、やけに宗教関連の叙述が
続くところがある。ちと大儀じゃな。
476:無名草子さん
09/04/18 16:54:44
街道の最終巻は病院とか病気の話が多いな
477:無名草子さん
09/04/18 16:56:55
「２１世紀に生きる君たちへ」を教科書で読める子どもたちに嫉妬した事がある
478:無名草子さん
09/04/18 17:05:19
あれを小学生で読んでもピンと来ないよ、たぶん
479:無名草子さん
09/04/18 17:39:31
入団１年目初打席の鈴木一郎に何か言ってやりたいことがありますか？
という質問みたいなものだからな。
480:無名草子さん
09/04/19 08:57:38
古座川の山荘ってどのあたり？
一枚岩の近く？
481:青衣戦士
09/04/19 11:18:56
箱根の坂はクソ駄作と北条早雲ヲタの俺が言う
482:無名草子さん
09/04/19 11:54:55
箱根の坂は、今川範忠が討たれるところまでは面白いんだけどなあ。
鳴かず飛ばずの男が、戦乱の世を観察しながら、懸命に出来ることをしていこう、という感じだし。
だけど、伊豆の話あたりから、新九郎の行動は普通の大名に過ぎなくなるし、
足利茶々丸とか、上杉定正とか、三浦とか、絡む人物が小物過ぎるし、
合戦描写が何より詰まらない。
483:無名草子さん
09/04/20 15:26:55
年とって知識は増えたけど、
戦国時代を描くだけの体力はなくなった感じだな
あと、早雲の年齢問題もある
484:無名草子さん
09/04/20 18:30:25
敵が小物で馴染みが薄いというところが最大の難点だな。
早雲と七人の浪人の話は有名だが、伊豆に下る前の話が中心だからな。
485:無名草子さん
09/04/21 08:27:27
箱根の坂は文庫での下巻からは面白いけど、上巻中巻がダルくて死にそうになった
和歌というか詩みたいな文章のところは飛ばし読みしていたし
486:無名草子さん
09/04/21 14:20:11
司馬さんは和歌が好きだったみたいだね。街道で自宅に戻って、旅に同行した○○さんの歌を
毎月届けられる和歌の雑誌で読んでいる場面があった。
487:名無し募集中。。。
09/04/21 19:02:22
>>482
じゃあもうその少し後に
風塵抄と
この国のかたちと
街道をゆくの
３つのみの
セミリタイヤ生活に入ったのはむべなるかなですかね
488:無名草子さん
09/04/21 19:55:17
生前自分でも、「リビドーの支えがなくなったから、もう小説は書けない」
みたいなことを言ってたな
まあ、調べまくって書きまくった、ものすごい人生だったとは思う
489:無名草子さん
09/04/21 21:19:11
司馬遼太郎が書いた、憎悪と皮肉に満ちた太平洋戦争物が読みたかった。
ノモンハンは資料だけは集めたんだっけ？
合理性を評価の基準にする癖があるから、きっと日本側の登場人物なんてボロクソだろうな。
統帥権（クリミア戦争までイギリスでも統帥権は国王にあったのだが）と
陸軍参謀本部（海軍軍令部でないところがミソ）が諸悪の根源という価値基準で貫かれて、
実は日露戦争後に政府の方針に反して、遼東半島を軍政下に置こうとした児玉源太郎の事とかも
あっさりとスルーしたりとか（秋山の晩年みたく）、
結構それなりにすっきりとした太平洋戦争物として却って面白いものが出来たかもしれないのに。
（史実というより講談に近くなるだろうけど）
490:無名草子さん
09/04/22 01:31:23
海軍を主役にしたほうが書きやすかったかな
高木惣吉あたりを主人公にして
491:無名草子さん
09/04/26 20:33:32
>>469
資料集めは古本屋さんの功績が大きいと思うｗ
書店へのこだわりは街道の本郷のところで出てきたような気がする。
>>471
街道で出てくる司馬さんの思考過程って民俗学的なんだよね。
柳田国男の本を読んでると通じるものがけっこうある。
風土を解釈するのに民俗学的アプローチを持ち込んで、
それを文献からわかる歴史的事実と混ぜて小説を書いたのが
司馬さんなのかもしれない。
492:無名草子さん
09/04/26 21:53:05
民俗学って、こういう形態の前にこういう形態があった、というような
順序は分かっても、この年代にはこうだったということが分かりにくい
（研究書を読んでも、たいていの場合、相対的に時間関係が書いてあるだけで、
絶対的な時間は書いていないことが多い。）んで、歴史小説、時代小説
に生かそうとすると、かなり大量に本を読み込んでないと難しいんだよね。
ピンポイントで情報探すことが出来ないので、自分の知識の空白を
埋めていくような読書が必要になってくる。
493:491
09/04/27 01:55:04
>>492
反応ありがと。
まさしく司馬さんの脳みそにはそういう歴史データベースが出来てたんじゃ
ないかな。「この人物のこの行動はこういう風土的な背景に裏打ちされていて
そうならばここでこういうことを言ったに違いない」みたいな推論
（ほとんど妄想ｗ）が出来る人なんてそうそういないと思う。
そういう空想能力から出てきた小説なもんだからなまなかな現実味が有って
なんかこう、絶賛されたり批判されたりするのじゃないかな。
494:無名草子さん
09/04/28 16:36:14
民俗学の視点ですか、
それは重要だと思いました。
歴史の事実を、文献、資料から読み解くことに
関しては、宮城谷昌光氏がさらに発展させたと
感じてたので、
その他の差はその民俗学的なものと個人差かもしれないです。
495:無名草子さん
09/04/28 21:22:36
民俗学視点ねえ―。
そういえば、「街道･･･」には、折口信夫の名も出てきていたような―。
496:無名草子さん
09/04/28 21:33:36
とにかく司馬さんの読書量は半端ではなかったみたいだなあ。
単なる史料・資料集め以上のものがあったみたい。
毎晩寝る前も本を読みながら眠りにはいるらしい。
執筆と取材旅行以外は読書だったのか？
497:無名草子さん
09/04/28 21:45:34
司馬さんの趣味って一体何だったんだろうか？結局、読書ではなかったのか？
みどり夫人によると、音楽・カラオケ一切無縁、食道楽も無し。
酒、女･･･でも無し･･･。
もうひとりの国民的大作家・松本清張は、パチンコが趣味で、女のほうも活字になるくらいだし。
映画にも目がなかった。自分でも再々出たほどで、たぶん自分で作りたかったのでは、と。
その点、司馬さんは、自作の映像化には案外淡白だった。
498:無名草子さん
09/04/28 21:51:40
清張の場合は、その上に、やはり原稿書くことそれ自体が何といっても張り合いだったと思う。
単に催促で追われていただけではなかった。死ぬまで創作を書き続けていたからね。
499:無名草子さん
09/04/28 23:29:26
司馬の趣味はバンダナ集めｗ
500:491
09/04/29 01:36:18
>>495
街道を何度も読んでて、司馬さんは風土を理解するのに考古学・民俗学・
宗教(古神道)をうまくつなぎ合わせるなあ、とつくづく思ってたんだけど、
こないだ柳田国男の本を読んだら、司馬さんの語り口とよく似てて
ちょっと驚いた。柳田さんの方が世に出たのは先なので、ひょっとしたら
司馬さんの方が影響を受けた側なのかな、と思ったのさ。
>>499
子供のころは鏃集めだったらしいよ。考古学オタクだったらしい。
＃やっぱり収集系だよねｗ
501:無名草子さん
09/04/29 17:16:13
司馬遼太郎の後継者っているかな。
宮城谷氏と司馬氏の会見に立ち会った編集者は
何か大きなものが引き継がれたと回想してたが。
立場と思想が大きく異なるようにも感じるが・・・。
502:無名草子さん
09/04/29 18:30:19
能力と器（うつわ）、読後感と面白さ、も一度読んでみたさと他のも読んでみたさ、
文章のうまさと読者の惹付け度―も大きく異なる。
503:無名草子さん
09/04/29 19:42:23
そんなもん受け継ぎようがない
司馬の手法は、本人がすでに試しつくしてるから
真似したところで、そこにあるのは荒野だよ
504:無名草子さん
09/04/30 18:37:00
>>501>>502
能力とウツワが、余りにも違いすぎる。
宮城谷と津本だけは、もう絶対読みたくない。
505:無名草子さん
09/04/30 21:43:55
>>497
歴史を探る。これだろうな
506:無名草子さん
09/04/30 21:53:57
そうだろうな～。司馬さんに引けを取らない歴史時代作家と言えば、
海音寺、陳舜臣、山周、それに松本清張の時代小説ぐらい･･･。
以後は、残念ながら皆見劣りする。
以前は、―大佛を含め前は時代遅れ･･･。
507:無名草子さん
09/05/01 00:24:01
何にせよ晩年の司馬が、宮城谷に入れ込んでたのは事実みたいだな
だいぶボケてたのかもな
508:無名草子さん
09/05/01 17:04:08
戦前を知らない人に歴史時代小説はかけないと思う
貧をベースとしたかつての日本のモラルを肌でわかっていない人には無理
509:無名草子さん
09/05/01 17:14:53
まして、女の作家の時代小説なんか･･･
宮部みゆきが何か歴史小説に手を伸ばすそうな。
ミステリーであんな程度だから、やめといた方が･･･
510:無名草子さん
09/05/01 22:20:07
しかし、司馬（晩年）の客層は塩野、宮城谷が獲得したっぽいな。
雑誌とかのアンケート見るとそんな感じ。
511:無名草子さん
09/05/01 22:34:57
塩野が？あの人はローマ史だろ？
宮城谷はまあ分かる、勉強家だもんな、俺も一時期はハマったよ
けど何度も読みたくなるような作品は無いなと気付いたから全部売り払った
作品を再読したくなる作家は、司馬、海音寺、隆慶一郎、柴練ぐらいだね
512:無名草子さん
09/05/01 22:37:24
ローマ人の物語は、売れてると聞いたから
読んでみたけど、全然つまんなくて3冊ほどでやめた
513:無名草子さん
09/05/01 23:45:27
色っぽい文体
そこはかとない喜劇性
歴史を一から書きかえるような、スケールの大きさ
欠点も多々ある司馬だが、
その美点をすべて受け継ぐのは至難
514:無名草子さん
09/05/02 02:22:14
隆慶一郎は惜しいね。彼の登場で初めて司馬遼太郎の牙城が揺らいだといわれたけど
早死にしてしまった。
515:無名草子さん
09/05/02 09:16:08
せめて後5年生きていれば
516:無名草子さん
09/05/03 19:12:27
>>509
文藝春秋・別冊の司馬追悼号で、宮部が「自分は生前一冊も司馬さんの本を読んだことがない。
こんな自分だから執筆依頼をお断りしたんだが、図々しい自分は、司馬作品を読んだことのない
人間の追悼原稿があっても面白いかな、と思い直して、書いている」とあったな。
大丈夫なのかな？
517:無名草子さん
09/05/03 22:13:27
タイプが違うからいいのでは
史論を展開するわけでもないだろうし
宮部の文章はうまいと思うよ。平易でさらさら読める
518:無名草子さん
09/05/03 22:39:10
司馬の小説を読んでることと
いい時代小説が書けることは何の関係もない
519:無名草子さん
09/05/04 12:19:33
つーか、歴史好きだったら、吉川と司馬は読むだろう。１冊ぐらいは。。。
520:無名草子さん
09/05/04 13:46:48
>>519
ホームドラマを過去設定にした時代劇に飽き飽きした人だったら
１度は読むのが司馬、吉川であり、池波だろうね
521:越前の諸道
09/05/04 13:55:07
永平寺の駐車場で、観光バスの団体さん多数に遭遇して、逃げるように
他の史跡を目指した司馬さん一行が印象的だったな。
宝慶寺や平泉寺のような、観光名所になっていない史跡ばかりを歩く
「街道を行く」は、ある種の読者の強い共感を獲得したのだろう。
522:無名草子さん
09/05/04 13:58:10
ホームドラマを過去設定にした時代劇
観光バスの団体さん
大衆にモテたい社寺
なんか共通項があるな。
523:無名草子さん
09/05/04 17:05:23
司馬って色白が好きだよな
524:無名草子さん
09/05/04 17:19:58
ああ司馬さんの女性の好みってどんなだろうね
525:無名草子さん
09/05/04 17:28:51
料理が出来なくて弁が立って眼鏡っ子の人じゃね？
526:無名草子さん
09/05/04 17:32:30
なんか学生時代いつも電車で一緒になる人見初めて後つけたことあったね
527:無名草子さん
09/05/05 10:29:19
>>522
ＴＶのワイドショーが好きな既婚者だな
528:無名草子さん
09/05/05 12:35:24
このスレの住人は
司馬さんの本を何冊くらい持っているの？
（コンプリートが当たり前の世界？）
529:無名草子さん
09/05/05 12:59:07
七割くらいは読んだかな
街道シリーズは、苦手なので読んでないけど
好みとかあるから
必ずしも、全読にこだわらなくてよい
と思う
530:無名草子さん
09/05/05 14:01:29
>>528
司馬さんの場合、コンプリートは困難だからな。
いまだに「ペルシャの幻術師」が処女作扱いなんだが、
ほんとうの処女作「道化の青春」を読んだ人って、ごく僅かだろうな。
531:無名草子さん
09/05/05 14:02:54
私は全集だけ読みましt
532:無名草子さん
09/05/05 14:21:14
全集が揃っている図書館から自転車で１０分程度の場所に住んでいるせいか
文庫本で１０作品持っている程度かな？
533:無名草子さん
09/05/05 14:57:51
>>532
> 自転車で１０分
いゝとこに住んでるなあ。
図書館まで、バス→汽車→バス。全集は貸出不可。
コンビニも宅急便もないので、本１冊入手するのに、都会まで一大旅行。
534:無名草子さん
09/05/05 15:00:34
いまは全集も値上がりしたんだろうけど、第１期初版のときは、高校生の小遣いで買える
程度の値段だった。月１回の配本なので、同級生でも買っている奴が多かった。
ちなみに、第１回配本は「燃えよ剣」な。
535:無名草子さん
09/05/05 15:02:42
>>532のかーちゃんは、孟子のかーちゃんなんだ。
536:無名草子さん
09/05/05 15:11:03
全集１冊づつ、なんて考えられない。
今、買おうとすれば全巻纏めて先払いの注文生産では？
537:無名草子さん
09/05/05 15:23:26
>>536
もうそんな状況なのかなー。作者没後第３期を買ったのが、ついこの間だったような気がするが。
538:無名草子さん
09/05/05 15:30:30
>>530
道化の青春?初めて聞いたんだが。
539:無名草子さん
09/05/05 15:40:52
>>534
>第１回配本は「燃えよ剣」
これで思い出したが、今日はその主人公土方歳三の誕生日だったわ
540:無名草子さん
09/05/05 15:42:47
>>539
へぇー、そんなら「こどもの日」で、あたりは鯉のぼりが泳ぎまわっている―日の生まれ？
541:無名草子さん
09/05/05 16:09:40
>>538
俺も、短篇全集の後ろに付いていた年表で初めて知った。ただし、短篇全集には掲載されていない。
４回連載の小説らしく、中篇の扱いなんだそうだ。だから読んだことがない。
その年表には、「道化の青春」が、司馬遼太郎名義で発表された初めての作品だとあった。
「ペルシャの幻術師」は２作目。
542:無名草子さん
09/05/05 16:11:52
>>541
普通には読めないってことか。残念
543:無名草子さん
09/05/05 16:14:43
>>541
初出媒体は？
544:無名草子さん
09/05/05 16:16:26
司馬本人は、「梟の城」以前の作品は習作だからと
出版されることを拒んでた
「坂の上の雲」も映像化されたし、
死んじゃったら、故人の遺志なんて守られるはずもないと
545:無名草子さん
09/05/05 16:30:58
>>541
でも、『わが生涯は夜光貝の光と共に』は、福田定一名義の1950年
（司馬遼太郎を名乗る前）なんで、こっちの方が本当の処女作なんじゃない？
546:無名草子さん
09/05/05 16:41:09
>>545
まあ、そうなんだが、その後、ずっと使うことになるペンネームを初めて冠した作品となると、
読んでみたいという興味は湧くな。『わが生涯は夜光貝の光と共に』などは、現在、すぐに
読める。読めないのは、「道化の青春」と三河一向一揆についての連載小説だ。この二つが
短篇全集に掲載されていない。
547:無名草子さん
09/05/05 16:43:38
誰も司馬の全貌をつかめていないのに、
語られすぎではあるわな
548:無名草子さん
09/05/05 17:13:56
>>544
その辺の事は財団の理事の人たちが決めていくんだろうね
ｗｅｂ小説として読んでみたい作品もあるからな
549:無名草子さん
09/05/05 19:36:47
>>546
＞三河一向一揆についての連載小説
それ読んでみたいんだけど、なんて題名？
公刊されている単行本には、収められてないの？
550:無名草子さん
09/05/05 21:11:53
それら全部、文藝春秋臨時増刊号『司馬遼太郎の世界』
中央公論臨時増刊号『司馬遼太郎の跫音』
に載ってなかった？―共に、その後、文庫化･･･今日に至るも文庫増刷り発売中。
551:無名草子さん
09/05/05 21:13:30
み～んな、光文社文庫で出てる（文庫中に採録）よ！
552:無名草子さん
09/05/05 23:12:34
なんだ、短編全集に収めれてないだけで、普通に単行本で読めるのか。
553:無名草子さん
09/05/06 11:28:07
「豚と薔薇」は？
554:無名草子さん
09/05/06 12:45:00
>>553
「豚と薔薇」は文庫に、はいってないよ。
古本の単行本は高いが、同じ古本でも、角川新書「古寺炎上」の中に所収されていて、
こちらの方が安いと思われ。（司馬さん生前は安かった―今は高いんだろうか？）
他にも珍しい司馬作品（短編）、あるよ。「足跡」「千年の遷都論」とかね。
>>550に所載されている。
555:無名草子さん
09/05/06 12:57:30
やたらと性描写を意味なく入れてくる変態作家
556:無名草子さん
09/05/06 13:24:40
>>555
当時は、それを入れるのが、大衆向け小説の常識だった―はいってない小説はなかったぐらい。
司馬小説の場面は、直接的表現ではないのに、妙にリアリティがありエロチシズムなのが特徴。
この点でも、卓抜した筆力である。
557:無名草子さん
09/05/06 13:33:42
「梟の城」までの単行本化を断わっていたのは、深い意味があるわけではない。
司馬さんは堅い人で、「梟の城」で作家として世に認められたんだから、
いくらそれまで司馬遼太郎を名乗っていようが、プロの作家ではなく、おこがましい。
という考え。
しかし、ご存じのように、それまでの作品は、決して習作てなものではない。
今読んでも一流の作品、おもしろいのばかり。まして、駄作なんてなものは無い。
（ところが、司馬さんは、そう考えていたフシがある―）
558:無名草子さん
09/05/06 13:41:07
司馬ほどの作家なら、遅かれ早かれ
世に出た原稿は全部出版されちゃうでしょ
間違いなく商売になるんだから
どうせ出版されるなら、早く読みたいのが読者というもの
559:無名草子さん
09/05/06 13:41:56
初期作品をコマメに文庫化してくれる文春文庫と光文社文庫に敬意を表する。
もっともっと取り込んだのを発売して欲しい。
560:無名草子さん
09/05/06 14:52:54
>>551
うそ
561:無名草子さん
09/05/06 16:40:25
>>557
本多勝一なんて、全集に小6の時に書いた作文まで収められてるそうだから。
562:無名草子さん
09/05/06 16:57:10
司馬の全集は、タイトルを知られている作品が抜けている点で不完全だが、
書簡のたぐいまですべて収めている全集は、一般の読者には用がないな。
563:無名草子さん
09/05/06 17:08:46
「司馬の」に限らず、全集とはそんなものだ！
所収作品の選択に作家本人の意思が介在するんだから、当人の何らかの基準に適わない物は漏れる。
564:無名草子さん
09/05/06 17:15:02
もう死んじゃってるんだから、全集の補巻を出せばいいじゃんか。
現に、作者の意思で全集から漏れていた「ペルシャの幻術師」は、死後、本人に無断で
全集の最後の巻に「補遺」として収められていた。
565:無名草子さん
09/05/06 17:35:34
「ペルシャの幻術師」も「ゴビの･･･」も無類におもしろい。
―いや、作品として非常に高度な出来だと思う。
今なら、これらで充分、直木賞を２つも３つも取れそう･･･。
566:無名草子さん
09/05/06 18:05:30
構成がしっかりしているだよな。吉川英二はブツブツ文句つけてたけど。
567:無名草子さん
09/05/06 18:58:30
確か、海音寺潮五郎が「この人は天才かもしれない」て評したのが「ペルシャ･･･」じゃなかった？
海音寺は、後々まで、司馬さんの天才を逸早く見付けたことを「少々自慢である」と語っていた。
568:無名草子さん
09/05/06 19:07:18
海音寺さんは、早くから目をつけていたんだろうな。
最近の評論家が、直木賞受賞以前の作品から目をつけていたというのは怪しい。
いっそ宮部のように、初めて読んだと白状した方が清々しい。
569:無名草子さん
09/05/07 11:02:31
>>566
面白いけどダラダラと長い作品が多い吉川にそんな事言われたくないな
570:無名草子さん
09/05/07 12:15:08
吉川英治・松本清張・司馬遼太郎の三大国民作家はお互い接点が乏しかったな。
571:無名草子さん
09/05/07 12:44:19
安部公房が司馬遼太郎のファンだったというのが興味深い
572:無名草子さん
09/05/07 20:44:09
『伊賀者』の中にぎだんの術というのがでてくるけど、あれって
なんか元ネタあるんだろうか？
ぐぐっても、司馬遼関係の話しか出てこないんで、純粋な創作っぽい気もするが。
573:無名草子さん
09/05/07 21:07:05
>>572
それ、司馬さんの創造だ！
剣法でも（史伝物での）登場人物でも、司馬さんの創造・創作っての多いよ。
だから、楽しいのだ。
574:無名草子さん
09/05/07 21:56:40
それが好き嫌いが分かれるところなんだろうな。
いかにも元ネタがありそうな書き方をして、純粋な創作ってのが結構多くて。
津本陽なんかとは真逆というか。
広い意味でのファンタジーというのを了解していればいいんだけど、
歴史マニアの場合、創作ならちゃんと分かるような書き方しろ、って怒る奴が出てきてしまう。
575:無名草子さん
09/05/07 22:14:09
> いかにも元ネタがありそうな
> 津本陽なんかとは真逆
それそれ、その通りなんだよ。司馬作品ってのは･･･。
俺は逆で、「だから、おもしろいんだ」ってクチ。
よく、ここまで思い付くな、よく創るな、と。
ま、一番大仕掛けの創作は、竜馬と秋山兄弟の社会的地位と歴史的位置付け！
いや、どの作品とっても、必ずと言ってよいぐらい、「出てきたなあ～」ってニヤーッとするものだ。
576:無名草子さん
09/05/07 22:39:29
だから、史実と思い込むトラブルがエピソードにもなる。
エピソードではないが、池上何とかというオッサンの作家が剽窃で沈没したのも、
情景とか文体とかじゃなくて司馬さんのオリジナルと知らないで、そのまま書いたのでは？
あと、
編集者が「こういうことって実際にあったのですか？」って訊いたら、
「キミ！それは、小説だよ」って―何かで読んだことがある。
司馬さん自身のエッセイでも、思わぬ子孫が出てきて、「そんなこと知らなかった」とか
「（軽い）抗議めいた手紙を受けた」とか―何のエッセイだったか？
577:無名草子さん
09/05/07 23:11:58
晩年は、本人も「歴史家」ぶるようになって、
想像力の飛躍がなくなったよな
578:無名草子さん
09/05/07 23:37:33
でも、「ぎだん」とか字も語源も不明のそれっぽい言葉を造語するのって、
糞真面目な奴からすれば、許せない罪だろうな。
でもそういう風にしないと、リアリティが出せないし。
579:無名草子さん
09/05/08 00:06:54
よく新撰組の○○はこんな性癖だった、戦国武将○○の女の好みが
どうたらこうたら、夜の床ではこんなことを～
なんて描写があるけど、まったくの創作として書いてるの?
そんなこと文献に載ってるもんでもないし。
580:無名草子さん
09/05/08 08:14:05
全て小説です
あれだな、そういう奴らって吉川英治「宮本武蔵」におつうが出てくるのも許せないんだろうなｗ
581:無名草子さん
09/05/08 08:57:53
>>580
おつうは原作よりも「バガボンド」を読んでいると
「アンタ、何の為にそこにいるの？」と突っ込みたくなるので
出しただけの値打ちはある
582:無名草子さん
09/05/08 09:18:47
>>579
＞そんなこと文献に載ってるもんでもないし。
直接書かれることはないけど、手紙などから間接的に読み取れる場合はあるだろう。
ただそういうケースはかなり少ないだろうから、研究者ならともかく、小説書く場合には
それだけに頼ってはいられない。
司馬の場合は多分、一度あらゆる断片的情報＆自分の持っている歴史・時代知識
を総合して、自分の中にバーチャルな人間像を創り、実際に動かしてみてその様を
描写しているんじゃないだろうか？
そして描写する際の記述方法が、リアリティを出すために（想像の結果の書き方ではなく）、
史料に記載があるかのような書き方をしているということではないだろうか？
583:無名草子さん
09/05/08 10:30:29
>>580
吉川英治は最初っから、創作臭ぷんぷんだからいいんじゃない？
歴史家みたいにいわれること自体無いし。
584:無名草子さん
09/05/08 11:10:56
一般人は大よそを知ってりゃいいんだよと、海音寺先生が言ってました
585:無名草子さん
09/05/08 11:22:05
？
586:無名草子さん
09/05/08 13:53:55
くどいように言うけど、司馬遼太郎はそもそもが小説家なんだよね
晩年は長編小説を書く気力がなくなってきたから歴史家と思われただけの話
587:無名草子さん
09/05/08 14:17:00
司馬個人のスタンスが変わったのは、社会の変化も大きい。
60年代ぐらいまでは、小説に限らずいい加減なものが多かったよ。
例えば武道の名門流派も、平気で捏造くさいこと言ってたけど、
それを本気で突っ込む奴も少なかったし。
80年代以降、情報化社会が進んでくると、そうした寛容さは失われていった。
発する情報にはすべてソースが求められ、インターネット時代になると2chみたいな場所で
さえ二言目には「ソースは？」だし。
漫画も、手塚治虫のような大雑把な下調べでは通用しなくなって、対象分野の資料網羅＆
専門家にヒアリングが当たり前になっているし。
588:無名草子さん
09/05/08 14:48:26
>>586
小説の内訳も大分変わってきたからねぇ。
小説家だから、の一言で説明のつく時代ではなくなってきたんだと思う。
589:無名草子さん
09/05/08 15:03:38
>>587
読者の側が寛容というより、単純に知らなかったし、調べようと思うと、自分で本を買うか、
図書館へ行くかしかなかったから、結局調べなかった。
物語として面白ければ、史実なんて、どちらでもよかったしね。
同じ題材で何作も小説が作られると、物語としての面白さは次第に弱くなってくる。
それ以外の付加価値を求めるようになるな。珍しい史料に当たって、実はこうだったんですよ、
みたいな話を求めるようになってくる。
590:無名草子さん
09/05/08 15:27:13
小説は、史実なんてどうでもよい。おもしろければいゝのだ。
よく知られている史実や時代考証をミスると問題となるだけのこと。
ありもしないSF的なものは論外。
リアリティに嘘をつき、読者をグイグイ引き込んでいくようなのが本当の小説だろう。
司馬さんの作品がそれだと思う。
「講釈師、見て来たような嘘をつき」を小説の世界で地でゆく描き方が司馬さん。
講釈師のような地の語りも、ちゃんと「余談ながら･･･」と出て来るしね。
司馬さんの書き方は、背景となる史実を全部取り込んで描くから、よりリアリティが出ている。
591:無名草子さん
09/05/08 15:46:54
第一、あの池上某のオッサン作家が司馬さんのオリジナルと気付かないで自作に取り込んだ
ぐらいだから、いかに司馬作品が･･･云々･･･
とにかく、司馬作品はおもしろいんだよ。
592:無名草子さん
09/05/08 16:08:20
昔はインテリ講談と評されたこともある
593:587
09/05/08 16:45:55
>>589
＞読者の側が寛容というより、単純に知らなかったし、調べようと思うと、自分で本を買うか、
だから、寛容と言っているのは社会だよ。
594:無名草子さん
09/05/08 16:46:57
>>590
それ、単に自分の好みを語ってるだけ
595:無名草子さん
09/05/08 16:48:19
司馬さん以外で幕末もんでおすすめある？
596:無名草子さん
09/05/08 17:16:05
新選組に興味を持ったなら子母澤寛の新選組三部作がオススメ
幕末に多少詳しくなれば、海音寺の「幕末動乱の男たち」「西郷隆盛」がオススメ
ただし幕末の知識が全然ない人には辛いので気をつけて
597:無名草子さん
09/05/08 19:33:31
連休に100円で買った新撰組血風録を読み終わって、
菊一文字をググッてみたら、いきなりデマとか創作とか出てきてワロタ。
いちいち人物批評しながら話を進めているくせに、
一冊ほとんど創作かよ、と思ったら萎えてきた。
598:無名草子さん
09/05/08 19:36:45
>>596ありがとう
新撰組を読みたいので子母澤寛を借りてきます
599:無名草子さん
09/05/08 19:49:14
>>597
創作がおもしろくない、ってのなら、小説を読むこと自体、
目的に適ってないんじゃねえ？読む本の種類が違うかと･･･。
600:無名草子さん
09/05/08 20:05:00
創作はいいんだよ。
時折、この時代は○○だから××であったろう、
みたいなフレーズ入れて、さも史実に忠実です
と言わんばかりなところが萎えるんだよ。
うっかりすると信じちゃうからね。
疑いながら読むのもつらいけど。
まぁ、うそをうそと見抜けないと司馬小説は難しいのかな。
601:無名草子さん
09/05/08 21:00:07
>>600
えええええ
小説なんだよ？最初からウソです、っていってるし
602:無名草子さん
09/05/08 21:06:24
嘘を嘘と見抜いて何か得することがあるのかな
603:無名草子さん
09/05/08 21:35:07
小説なんだから、嘘だということを前提に楽しめばいいだろうに。
大体、想像力の余地もないガッチガチの散文を読んで何が楽しいのやら。
604:無名草子さん
09/05/08 21:49:03
なんか、司馬遼太郎の小説読んで史実だと思い込んで得意げに～
なんてレスはよく見るが肝心の得意げに自慢してるようなレスなんてぜんぜん見ないんだが
605:無名草子さん
09/05/08 22:09:26
司馬さん自身、むしろ機会ある度に常に「創作」だって言ってたんだけどなあ。
繰り返し言ってたのは、「絶対に歴史家ではない、司馬史観なんてやめてくれ」
「僕は歴史を題材にした小説作家だよ」。
また、
「事実を積み重ねても小説にはならない」
「その話は、僕の作り話だよ」（事実かと思って世間に広まり始めたのを聞いて）
「また、僕の話を使ってるよ」（事実と誤解して無関係のシナリオ等に使われた時など）
ほかに、一般に史実と思われているもので、司馬さんの創作。
あの『坂の上の雲』、満洲激戦中大山巌総司令官が昼寝から起きて殺気立った参謀室にのっそり、
「きょうも、どこかで戦（ゆっさ）がごわすか？」―これも、司馬さんの創作。
（ご本人も気に入ってかエッセイにも流用）
お竜が竜馬のために作る菊枕―これも創作。
ま、竜馬の人物そのものが創作だけどね。
―だから、創作じゃないと思って読む方がおかしいのでは･･･。
606:無名草子さん
09/05/08 22:44:20
>竜馬の人物そのものが創作
こういう言い方もなあ……
あくまでも、実在の人物を、想像力で膨らませた、という方が良いんじゃないか？
三国志の諸葛孔明みたいなもんだ。
ま、史実と勘違いするほどの「国民的神話」と作り出した分、司馬遼太郎は偉大な作家だということだけど。
むしろ、詰まらない史実なんてどうでもいいじゃないか、という気にさせてくれる。
607:無名草子さん
09/05/08 23:06:46
>>606
>実在の人物
それも怪しいんだよ。
少なく共、勤王の志士と言われる人々の中に居た事実が確認できない。
京都で暗殺された事実も確認できない。
そういう名の人物は居たのだろうが、勤王の志士だったかどうか？
最小限、白刃の中を潛り抜ける活躍をした志士の中には居なかった、
新撰組が狙う志士の対象にはなっていなかった―の二点は確認できること。
608:無名草子さん
09/05/08 23:12:20
>>607
>京都で暗殺された事実も確認できない。
歴史に詳しいようだから教えてくれ。
じゃ、中岡慎太郎が死んだときに同席していたのは誰なんだ？