09/03/30 12:08:01
>>770
楊令や花飛麟のことを、このスレでは“二世キャラ”と呼んでいるが、原典との関係でいうと、
彼らは純然たるオリキャラであって、原典の登場人物の遺産を相続しているという文脈では、
むしろ呉用や武松ら原典キャラこそが“二世キャラ”だな。
彼ら原典キャラは、原典で固まっているイメージを変更されている場合が多い。お笑い担当
の時遷は渋いキャラになっていたし、武松と藩金蓮は性格が逆転している。その落差が北方
水滸伝のファンにはうけていた。北方水滸伝ではじめてこれらの人物に接した読者は、原典
を読んでいる読者がどうして彼らを絶賛するのかが１００％は理解できないはずだ。北方謙三
がキャラ作りの名手のように言われたのも、原典との対比において上手くキャラを創作して
いたことに負う部分が大きい。
ところが純然たるオリキャラたちには、比較の対象がない。裸一貫で商売を始めた者たちだ。
楊令伝の中で頑張る以外に人気が出てくるはずがない。しかるに、彼らのプロフィールを紹介
する頁数が少なすぎた。鍾玄や田忠など、名無しと変りはない。なにも個性はない。
本来なら、原典キャラの二倍の分量で彼らの人となりに迫っていかなければ、原典キャラと
同等の魅力を発揮することはできなかったのだ。
数が多いから、全員について頁を割くことは不可能だ。というか、なぜ次々にオリキャラを出し
続けるのか、意図が理解できない。金太郎飴を細分化しているだけだ。
せめて主人公楊令だけでも、きっちり書いてもらいたい。
773:無名草子さん
09/03/30 12:10:35
>>772
その意味では、今月号で秦容に旅をさせたことは卓見だね。最初から、あれをやるべきだった。
何でもかんでも子午山に頼りすぎた。
774:無名草子さん
09/03/30 12:21:13
史実に関していうと、時代小説にもいくつかタイプがあって、史実を背景画のように捉えて
いる小説も多い。楊令伝も、その感覚でやっていた。
しかし、楊令伝では、それが許されない。史実を背景画のように扱っていいのは、主人公
が歴史の流れを変えてしまうような大それたことをやらない場合だけだ。匿名で登場でき
る悪代官を懲らしめるような小説な。あるいはやくざ者どうしの喧嘩を扱った時代小説。
楊令伝の１～３巻では、楊令が金国の将軍だった。阿骨打は病身でほとんど何もせず、呉乞買
は山中に隠され、完顔成以下の金の将軍は何も仕事をせず、手の足りないところは唐昇に
手伝わせるだけで、ほかはすべて楊令がやった。
ここまでやってしまうと、以後の展開で史実を軽視することは許されない。それが許されるの
は、少年の妄想を具現化した漫画、たとえば「サイボーグ００９」や「ケネディ・ナイツ」だけだ。
775:無名草子さん
09/03/30 12:39:23
各陣営がどうして戦をするのか、その動機を明確にしておかないと、ドウカン・ファイトのような
少年漫画になってしまうぞ。動機とともに、各陣営が戦をした効果もな。
【梁山泊】 動機は明快だ。“民のための国”を作る。宋江や晁蓋ならば全土の統一が可能だったが、
能力がないため、楊令糞にはそれができない。この陣営は、楊令の能力不足
のために、漢民族の国家の中に、新たに国境を作ってしまい、今月号の崔如の話でも出て
きたように、他からの民の流入を禁止している。この効果の方が、動機よりも重要な意味をもってくる。
【金軍】 動機は、宋の財の獲得だろうな。最近、歳幣の話がまったく出てこなくなったが、南宋との講和は、
歳幣欲しさにやる。開封府の莫大な財を手中にしたことで、味を占めているだろう。とくに直接統治派
撻懶に、その傾向が強い。
【南宋主戦派】 宗沢は登場しているが、作者の理解不能な文官差別の被害にあって、いまだ何も
していない。他国に領土を侵されて大人しくしている平和ボケは、憲法９条がなくても起こり得ると
いうことを証明したいのだろうか。意味不明な沈黙だ。
【南宋講和派】 講和の話は秦檜が帰国してから。李富時代は、李富の夢（というか妄想に近い王安石
の夢みた国）を強盗を繰り返しながら実現してゆくという、支離滅裂な思想をもった集団。
李富は明受の乱で死ぬ。
【斉国】 史実どおり金の傀儡。南宋軍閥を追っ払った後が、斉の支配地になる。梁山泊と友好関係にある
金の傀儡なので、梁山泊にとっても、斉の領土が増えることは、安全保障上有利である。なお、岳飛
の領土は、１１２９年７月、高宗の要請により岳飛が建康府に移るまで斉の領土にならない。
776:無名草子さん
09/03/30 12:57:03
>>775
>ドウカン・ファイトのような少年漫画になってしまうぞ。
おまいは少年漫画をバカにしているのか？少年漫画は面白いが、楊令伝はつまらんのだ。
なぜ、時代小説を読むかを再確認してもらいたいな。とりあえず、史実を背景としてのみ捉えれば
足りるフィクション性の高いジャンルのものは除く。
だいたい歴史好きは、小説よりも評論を読むことが多い。しかし、それでは得られないものがある。
たとえば、歴史上の人物の年齢差などだ。評論では、このあたりはあまり考慮されていない。
ところが、時代小説で、二人の人物を対話させる場合、年齢差や立場の違いを考慮せざるを得ない。
ここで初めて、その二人の人物の年齢差を意識することができて、歴史知識に血が通い肉が付く。
思わぬ人物二人が同年齢であったり、思い込みとは反対の年齢であったりすることもある。
楊令殿一人が、金の帝や将軍の１０人分の働きをするところを読むために、小説を読むわけではない。
文句を言われたくないのなら、最初から楊令殿一人を大活躍させるべきではなかったな。
それとか、単行本のカバーを、子供が喜びそうな、アニメ・キャラにするとかな。
武田双雲の題字では、本格時代小説と勘違いする。
777:無名草子さん
09/03/30 13:11:57
あらためて北方水滸伝の第１巻を読むと間違いなく本格時代小説だよ。
チョイ役の台詞とかを読んでごらん。
楊令が子午山を出て梁山泊に来てから、漫画になった。
778:無名草子さん
09/03/30 13:18:47
>>771
「老人を殺した」だけで終わりだと、孫二娘が血の通った人間に見えないからな。
孫二娘の老人殺しで、何を言いたいのかも理解不能だし。
梁山泊の人間が多く頁を割かれているから、いちおう梁山泊を非難する小説では
ないわけだろう？
779:無名草子さん
09/03/30 13:23:18
楊令反省視点を書く前に、とりあえず２巻と３巻をしっかり読んでもらいたい。
780:無名草子さん
09/03/30 13:28:28
>>764
水滸伝の１９巻でも、官軍出身の同志（呼延灼・花栄等）を批判していたな。
命令されたことしかできない阿呆のように言っていた。そういう杜興はどうなんだ？
とりたたて優れたところはないと思うが。ここですでに杜興は不要だった。
とくに軍人出身の同志を応援しているわけではないが、呼延灼など、童貫
によって「明日の官軍を背負って立つ男」と言われていた。そして、童貫そのもの
は１９巻で最強の将軍として描かれていた。作品の統一性が崩れるんだよね。
杜興ごときが反対なことを言うのは、おこがましい。杜興氏ね！
781:無名草子さん
09/03/30 13:30:25
>>780
そこはいいだろう。童貫は人を見る目がない、ということを証明した部分だ。
童貫は、楊令は畢勝よりも優れていると言っていたが、それはウソということだ。
782:無名草子さん
09/03/30 13:35:41
６０歳前の梁山泊原典キャラが老いを嘆く場面、まだまだ続いているな。
楊令殿に倒されることが予定されていた童貫のみ、老いを嘆く場面がなかった。
６０代半ばで最前線で騎馬隊を指揮する元気のよさ。
楊令殿を良く見せるために、なりふりかまわずの姿勢が、大嫌いだ。
783:無名草子さん
09/03/30 13:43:47
>>767
>それに、楊令が失敗だとまだ決まったわけじゃない。最終回までに、災いを福に転じさせることは不可能じゃない。
梁山泊の会における質疑応答、決して触れられようとしない幻王時代の蛮行、幻王軍が女真族の兵
で組織されていることすら隠し続ける執筆態度、完璧に忘れ去られた熟女真の従軍慰安婦、
「楊令殿は変った」「楊令殿が泣いた」・・・、これらを見ていると、作者自身は、楊令の幻王時代は、
失敗だったと判断しているんだろうね。
周辺に悪臭を漂わせる肥壺に何重にフタをしても、臭ってくることに変化はない。それすら、わからなく
なってしまったのかね？
784:無名草子さん
09/03/30 13:52:26
「楊令はすごい」と周囲に言わせつづけた。他のキャラを二流の人物にすることで、楊令を
第一等の人物にでっち上げられると思ったのかもしれないが、多士済々の豪華さを演出し
なければ、こんな大長編を面白く読めるはずがない。
また、どれだけ注意して書いても、楊令殿の戦略を完璧なものにできるはずがない。
というか、変なところが多すぎる。軍師にやらせておけば、楊令に傷がつかないものを、
すごい楊令殿がすべてをお決めになる、という展開になっているから、この小説が長くなれば
なるほど、楊令の戦略のボロが見えてきて、楊令の魅力がますます無くなってくる。
軍師にやらせておいて、読者の反応を見て、次回、楊令殿が修正するパターンにしておけば、
楊令殿の度量の広さも見せられたし、戦略無能者楊令という批判も受けなくて済んだ。
それすら、わからなくなってしまったのかね？
785:無名草子さん
09/03/30 13:54:57
>>783
現代の日本で一般的に認められている倫理規範に照らして、楊令が反省すべきところ
は反省すべきなんだろう。その前に、２巻と３巻と刑法を読めよな。
786:無名草子さん
09/03/30 14:06:54
>>781
今月号で戴宗が酔っ払っていたが、あれを杜興にやらせればよかったのに。
あんなもんだよ、杜興の評価は。
呼延灼戦でダメになっていた兵士を立ち直らせたが、その成功によって、聚義庁
で偉そうにできるというのは変な感じだ。杜興程度の功績をもつ同志は他にも大勢
いる。戴宗は、武松と並んで、宋江のもっとも古い同志だ。戴宗が現在の杜興の
ポジションでもいいくらい。経歴・古参歴というのは、どんな組織でも重視されないか？
プロの軍人をたかが執事が批判したのでは、禁軍自体が弱く見えるし、そんな弱い
童貫軍を楊令殿が倒しても、楊令殿がすごくならないよ。
大事なんでしょう、楊令殿？うん、違うの？
787:無名草子さん
09/03/30 14:09:07
作者による過保護が見え見えなんで、楊令に魅力がないんだよ。
それすら、わからなくなってしまったのかね？
788:無名草子さん
09/03/30 14:16:51
北方家の書斎は、いざ知らず、世間では、過保護な男は嫌われるし、バカにされるの。
殺戮、略奪をやって、「よくやったね、楊令ちゃん。さあさ、次は梁山泊の頭領をやるのよ。
すごい。楊令殿、すごい」と言っていたら、嫌われるの。
789:無名草子さん
09/03/30 14:40:37
それまで虐げられてきた生女真が殺戮・略奪をするなら、まだ批判は小さい。
楊令は、親を殺された悲劇があるとはいえ、その後、梁山泊にいて食うに困らず、
元禁軍師範から英才教育を授かるという幸運に恵まれていた。
熟女真や契丹から虐げられた経験がない。
しかるに、阿骨打でさえ躊躇っていた殺戮・虐殺を、漢民族の楊令がやった。
「生女真の独立のためやむを得ずやった」という論理を使えないんだよな。
作者が簡単に考えていることが、どうしても読者に納得できないのは、このあたりかな。
楊令の個人的な心理的事情に基づくものとして説明せざるをえないが、燕青や李俊に
よる正当化の試みは、どれもみな説得力がなかった。意訳すると、「犯罪をやったから、
悪いことはしていない」という論理になっていた。
殺戮したから、熟女真の反抗が減り、平和になった →強盗が拳銃を突きつければ平和になる
大商人から奪ったから悪くない →大商人は商品を売ってカネを稼いだ。強盗ではない。
女を攫ったのは、熟女真と生女真の融和のため →夫を殺して妻をレイプするれば、喧嘩していた両家が融和。
熟女真の従軍慰安婦に生ませた子は、女真族として生きてゆけばよい →育児放棄。認知の訴え多発。
結局、童貫軍に負けて、今度は勝ちたいと思った。そのために思いついた方法が、殺し尽くす戦と
カネと女を奪うことだった。世界で最低の知性だと思うが、どうなんだろう？
790:無名草子さん
09/03/30 14:46:43
>栃木県真岡市の銃砲店を襲いライフルや散弾銃、実弾を強奪した。
>これに対して、赤軍派はM作戦と称して郵便局などを襲い現金を奪った。
>こうして、武装闘争の一点で赤軍派と京浜安保共闘は手を結び・・・。
銃砲店や郵便局は、大商人なんでつか？
791:無名草子さん
09/03/30 15:07:11
それに加えて、孫二娘の脱走者殺しはオウムを連想させるし、対する李富は王安石の夢ときたぁー。
周炳の両親が梁山泊に殺された話はあるし、主役と敵役が逆転したのかと思ったよ。
そのままの状態で進行すれば、まだおとぎ話の要素があった水滸伝をリアルなドラマにすることが
できたんだろうが、すると梁山泊の連中は、どいつもこいつも悪役になってしまう。
すぐさま幻王の行為の正当化工作。
ただ、幻王の行為の正当化が、まったく説得力を欠いたところを見ると、しばらくは、あるいはずっと
その路線を予定していたのかね？いくら考えてもわからんのよ。
まあ、いずれにしても、幻王は悪いことではなく、良いことをした、良いことをして梁山泊の頭領になった、
というように物語は進んだのだから、自身がまだ語っていない幻王時代の殺戮と略奪について、楊令
自身に語ってもらいたいね。第２巻以降、楊令が何を言っても、白々しく聞こえるからね。
また、それをやらないと、この物語を読み終えたという気持ちになれないだろうし、支離滅裂な話を
読まされたという不快感しか残らないような気がする。
792:無名草子さん
09/03/30 15:23:54
最近は戦闘シーンとその他の場面のバランスが良くなってきたが、燕京戦～ドウカン・ファイト
までは、戦闘シーンに関して若干自信過剰かな、と思わせるところがあった。
内容的には、水滸伝の宿元景戦・童貫戦とそんなに変らない。違うところは、戦死するのが、
大好きな原典キャラかどうかだ。梁山泊側は三名、童貫軍では四名しか原典キャラが死んでいない。
戦術的にも水滸伝の闘いより劣るが、この原典キャラの戦死者の少なさが決定的だ。
要するに、水滸伝では単調な戦闘シーンを、原典キャラというお化粧で隠し、魅力を保っていた。
楊令伝では、お化粧が薄くならざるをえないのよ。これは、いまさらどうしようもないことだけど。
793:無名草子さん
09/03/30 15:32:52
ドウカン・ファイトは、もっと史実の要素を組み込むべきだったね。単なる戦闘ショーに終った
ところがつまらなかった。史実では、方臘戦・燕京戦後の童貫に、ほとんど兵力は残っていなかった。
童貫軍が梁山泊軍の半数ぐらいで闘い、しかも廷臣に足を引っ張られる。
それでも童貫が善戦すれば、童貫の死は感動的になった。常に梁山泊を上回る兵力で闘った
童貫はつまんなかったな。最後は楊令じゃなく、名も無き一兵卒の矢で倒されれば、さらに
感動が高まった。童貫の死後、梁山泊の面々が童貫に敬礼する場面も感動的になっていた。
正直にいって、なにもなかった。
楊令すごいを演出するために、面白くなるべき話が、すべて裏目に出ているような気がする。
楊令にはその先活躍場所があるんだから、あそこは童貫をクローズ・アップすべきだったな。
794:無名草子さん
09/03/30 15:34:10
楊令は楊令伝の癌細胞だよね。
795:無名草子さん
09/03/30 15:40:42
>>793
滅びる者の悲劇は、涙を誘うからな。「平家物語」以来の王道。
帝・文官差別によって、宮廷で悲劇を作ることはできない。まあ、作者の勝手だがｗ
あの場面で読者を感動させることができる役者は童貫しかいなかった。
畢勝は最後までキャラ立ちしなかったし、李明・陳所も似たようなもの。
オリキャラ将軍なんて、もう名前忘れたし、やっぱ童貫でしたな。
兵数を減らす闘いである方臘戦後に、兵数が増えたというのが、楊令なみの癌。
796:無名草子さん
09/03/30 15:42:50
「平家物語は楊令伝よりも後の時代の出来事なので参考にしなかった」
797:無名草子さん
09/03/30 15:47:24
「よ～し、楊令ちゃん。次は、２倍の兵力の童貫軍と闘うんだよ～。心配しなくていいから、
ちゃんと俺が勝たせてやるからな～。童貫を討つのも、もちろん楊令ちゃんだよ～～ん」
798:無名草子さん
09/03/30 16:05:46
>>797
いまのところ、これだけの話でしかないよ、楊令伝。
楊令のキャラが立たないのを焦る気持ちは理解できるが、キャラが立つと考える方が
どうかしているんだよ。日本の戦国時代を例に考えてみよう。信玄や信長がチョイ役
として登場するのではなく、主人公楊令と同じぐらいのスペースを割かれて深く描き
こまれていたら、作者の主観はともかく、読者が楊令を、信玄や信長と同等なキャラ
として読めると思うか？焦ったあまり、信玄や信長を劣化させることにやっきになって
いるのが、「楊令伝」の偽らざる姿。市井の剣客を描く小説ならともかく、オリキャラを
歴史を動かす大人物として描くのは無理なんだよ。「史実のしばりがあるから書きにくい」
と三国志を書いた後で述べられていたが、それは史実を調べるのが面倒という、単なる横着。
史実のしばりが面倒なんで、阿骨打以下多数の金軍の将軍がやったことを楊令に代替
させるというのも、単なる横着。魅力のない楊令に執着するあまり、水滸伝で育てた
有能で魅力的なキャラを、次々に破壊しているのが「楊令伝」。
799:無名草子さん
09/03/30 16:34:40
楊令を蒸発させることもできんから、問題は、どうすれば楊令が登場しても、読者が不快感
を持たないですむかだな。
１１２８年暮から、金軍の南宋討伐が始まる。繰り返し述べてきたように、蕭珪材の乱が勃発
するために、梁山泊が単独で南宋と闘うことになる。その外征軍として出兵するのが、原典
キャラが隊長の部隊。梁山泊を防衛するのが二世たちにすればよい。
南宋軍閥は弱いので年寄りで足りる。防衛拠点として守りにくい地形をしている梁山泊を
守れるのは、天才楊令殿を置いて他にない。
つまり、原典キャラとオリキャラを分けてしまえばよい。楊令が花飛麟・呼延凌・李英・秦容
の頭領として威張っていても少しも肚がたたない。また、楊令菌の感染症が治癒した後の
蔡福の急成長を見よ。楊令さえ側にいなければ、原典キャラは活気を取り戻すのだ。
800:799
09/03/30 16:36:34
言い忘れたが、杜興・顧大嫂・荀響は、梁山泊居残り組だ。楊令と共に氏ね！
801:智多星呉用
09/03/30 16:43:36
. // // // // /// /// //
// // // // /// /// //
. |'´￣￣ ￣￣￣ ￣￣ ￣ ｀ 、 //
. | （(互)） ＼/
Ｖ´￣￣￣￣￣￣￣￣￣｀ (0)}|{(0) }
. jﾉ ii |「｀>､.＿/
「｀ヽ. ,,r''"´￣｀ヽ }ii ||r─-､/
i''" ﾞ'ヽ、 '" ;:''´ ‐- }il|| }
}r弋ﾌ> i <弋７フ i|| ′/
| ‐-‐ ,: ;:, ‐-‐ i||/ /
| ;: ;. i|| ∧
. ,′ )､. ||,.ｲi i
. ヽ .__⌒｀ ＼ || |j }
、 ,,.ﾉ } ,,,..,、 〃 ﾚｿ
Ｙiij-_‐-ヽﾄ､}i､ 〃 |
从{ ｰ-‐ 从 〃 「｀ヽ 軍の編成権はわしが握っておる。
､ ￣ ji ／ 从ﾊ } 読者よ、心配は無用じゃ。
＼ ;:' ／ / .′}＼
ｰ-=＝ 彳 / / / ﾉi ＼
(´￣ﾊ i} ／ ／ /(_ 八ﾄ､i
. Y´ | i} ;／ ／ ／( ）） Yj
802:大本営発表
09/03/30 16:54:03
【南宋討伐軍】 〔総大将〕呉用 〔軍師〕宣賛
〔遊撃隊〕 ３０００ 史進（赤騎兵２００） 班光（副官） 鄭応（騎馬１５００） 葉敬（騎馬１５００）
〔韓伯竜隊〕 ４０００ 韓伯竜 孫安 馬霊 （騎馬２０００／歩兵２０００）
〔鮑旭隊〕 １２０００ 鮑旭 岑諒 田忠 （騎馬２０００／歩兵１００００）
〔郭盛隊Ⅱ〕 １００００ 郭盛 党厳（副官） 山士奇（歩兵１万）
〔水軍〕 李俊 狄成 項充 張敬 （大型船４０艘 中型船１５０余艘）
〔工兵隊〕 １０００ 陶宗旺
〔砲兵隊〕 ２０００ 呂皖
〔重装備隊Ⅰ〕 ６００ 李媛
〔致死軍〕 侯真 羅辰
〔その他〕 公孫勝 武松 喬道清 戴宗 燕青
【梁山泊守備軍】 〔総大将〕楊令 〔軍師〕楊令
〔楊令軍〕
（黒騎兵） １００ 楊令 （青騎兵） ２００ 張平
（蘇琪隊） ２０００ 蘇琪 （耶律越里隊） ２０００ 耶律越里
〔呼延凌隊〕 ８０００ 呼延凌 黄鉞（騎馬４０００） 鍾玄（歩兵４０００）
〔花飛麟隊〕 ８０００ 花飛麟 董進 鄧広 （騎馬４０００／歩兵４０００） 蒼貴
〔郭盛隊Ⅰ〕 ２００００ 周印（歩兵１万） 李英（歩兵１万）
〔重装備隊Ⅱ〕 ６００ 荀響
〔その他〕 杜興 顧大嫂 孫二娘（←こいつは次回死んでもいい）
803:無名草子さん
09/03/30 17:00:58
>>802
内政担当の宣賛を連れてゆけないだろう？
804:無名草子さん
09/03/30 17:06:50
>>803
金と梁山泊の同盟が成立する。金から連絡将校として、内政経験の豊富な漢人許貫忠が
梁山泊にやってくる。
この先、金国では女真ナショナリズムが強化されてくる。完顔成にはすでにその徴候が
見られた。許貫忠は不穏な空気を感じて、みずから梁山泊への連絡将校を志願する。
また、先月号の呉用の台詞では、「来年には、いちおう国のかたちが整う」とあった。
すでに年は明けた。宣賛が外れても、あとは文治省でやれるはずだ。
805:無名草子さん
09/03/30 17:15:55
これから兀朮やオリドまで登場するのなら、唐昇と許貫忠は不要になるな。
まあ、もともと不要だと思っていたんだが。
なんで漢人ばかりが、金建国のために闘うのか、わからんかった。
変な小説だと思った。
806:羅辰盤
09/03/30 17:40:43
>>805
唐昇は斡本とともに開封府まで出てきているから、次回、何らかの動きがあるだろう。
配下の契丹人が叛乱を起こすのではないか、という意見もあるが、ここまでまったく
その気配がないから、やはり青蓮寺なり他の策士による謀計がないかぎり、突然
契丹が叛乱を起こすということはない。
今回の岳飛による兵糧奪取が金軍に大きな影響を与えると考えるのがオーソドックス
だな。徐々に撤収してゆき、殿として残った唐昇軍に対して、宗沢／劉光世がガツン
と行くとかな。
許貫忠は、「あの人は今」の世界だ。死んでいるかもしれん。
807:無名草子さん
09/03/30 17:45:12
許貫忠という奴は、ほんとうに何の役にもたたなかったな。まるで巨人のトマソン。
808:無名草子さん
09/03/30 17:47:44
>>785
『楊令伝の第２巻を舐めるように読む会』というサークルを作ろうと思っているんだけど、
参加する人いる？
809:無名草子さん
09/03/30 17:55:36
>>808
笑いの絶えない面白そうなサークルだね。
810:無名草子さん
09/03/30 18:15:33
>>807
周信は、精強な童貫軍の中で、唯一弱点となりそうだから、外されたのかな？
811:無名草子さん
09/03/30 18:26:44
>>799
今月号でも、楊令殿は、呼延凌の「３万で張俊に勝てるような気がする」という意見に対して、
次のようにおっしゃっておられる。
「勝てるにしても、時がかかる。いま、梁山泊に空隙を作ることはできん。そこを、岳飛あたり
が衝いてくる。あるいは、韓世忠が動くことも考えられる」
領土の防衛についてばかり、お話しになられておられる。楊令殿が、留守部隊の総大将に
おなりになられることは、この発言から考えて間違いない。
実に、深い戦略眼をおもちであられる。まさに、呉用外征軍が南宋攻撃に出た後、梁山泊を
岳飛と韓世忠が襲う。しかし、楊令殿の天才的戦術をもってすれば、その場面を描く必要は
ない。あの楊令殿が、お負けになられるようなことなど、有りえないからだ。我々は、南宋を
攻撃する呉用軍の闘いを、じっくりと楽しもうではないか。
812:無名草子さん
09/03/30 18:35:35
楊令と呼延凌の会話部分を読み直した。やはり楊令が喋ると、吐き気がするな。
813:無名草子さん
09/03/30 18:41:59
楊令殿ほどの強さがあれば、ヘレン・ケラーのようになっても、誰にも負けないだろう。
それぐらいのハンディがないと、お強すぎて面白くない。
そうすれば、楊令殿の台詞を読まなくてもいいし、一石二鳥じゃんか。
814:無名草子さん
09/03/30 18:44:55
呂皖が誤射して楊令に砲弾が命中すればいいのに
815:無名草子さん
09/03/30 18:46:54
雨の話をしなくなると、また長期間、雨が降らないな。
中国って、そんなに降水量少ないんか？
816:無名草子さん
09/03/30 18:51:26
動物も食糧にするものと軍馬以外は登場しない。
今月の鶉は食糧ではあるが、具体名をもった鳥の登場は珍しかったな。
昆虫や植物は、ほんと出てこないね。
むかしは頻繁に見かけたのに、最近見なくなった昆虫や植物を出すのは、
古い時代の物語をしていることを思わせる基本的なテクニックだと小生は愚見いたします。
817:無名草子さん
09/03/30 18:57:51
>>799
【楊令警報】を付録にすればいいんじゃないか？
小さな紙に、【今月は○○頁～○○頁に楊令殿が登場します】と、
あらかじめ読者の警戒を促す。そこを読む前には消化のよい食べ物を
摂るようにすれば、嘔吐は防止できる。
818:無名草子さん
09/03/30 19:01:02
ｹﾞｪｪｪ
∧＿∧
（ill ´Д｀） また「楊令」 ｳｫｪｪｪｪｪ
ﾉ つ!;:i;l ｡ﾟ・
と_＿）i:;l|;:;::;:::⊃
⊂;::;.,.';;;;'::.:.;::.⊃
819:無名草子さん
09/03/30 19:32:31
「困ったわ、楊令ちゃん。年表で調べたら、岳飛も、韓世忠も、劉光世も、張俊も、楊令伝が
終っても、ずっと生きているのよ。１１３０年までに死なないの。お母さん、もう、楊令ちゃんの
見せ場を作ってやれないのよ。どうしよう、楊令ちゃん？」
820:予習楊令伝
09/03/30 19:34:32
岳飛(1103～1141)
劉光世(1089～1142)
韓世忠(1089～1151)
張俊(1086～1154)
821:無名草子さん
09/03/30 19:42:13
寇亮と衛政を残しておけば、劉光世の副官ぐらいは務まったな。
岳飛の下にいる孫範ともう一人では、世界最強の楊令殿の敵としては物足りないな。
寇亮と衛政なら、少しは箔がついただろうに。
822:無名草子さん
09/03/31 05:44:21
このスレ全部消化する？
823:無名草子さん
09/03/31 08:06:03
実在人物と原典キャラだけの方が面白い話になっただろうに、なんで楊令なんか主役にしたんだろう？
原典キャラは創作人物とはいえ実在人物並の知名度と存在感、魅力を持っているし、
オリジナルでも袁明の頃の青蓮寺はあくまで裏の存在ということで許せた。
しかし楊令のような万能のオリキャラがまるで歴史の主役のように描かれると、
歴史小説というより、もはやオナニー架空戦記としか思えない。
824:無名草子さん
09/03/31 11:44:46
>>822
緊急避難所がまた必要になることもありうるので、残しておきたい。次スレ頼む。
825:無名草子さん
09/03/31 12:02:44
>>708
その続きの歌詞も、楊令そっくりだよな。
ああ だけど そんな僕でも あの子らは（梁山泊の同志）慕ってくれる
それだから みんなの幸せ 祈るのさ（民のための国） ♪
826:無名草子さん
09/03/31 12:10:35
楊令伝における楊令の初登場は、幻王という覆面レスラーで正体不明だったし、
悪役だった点も、タイガーマスクと同じだな。
その後、タイガーは正義の味方になる。その契機は、ちびっこハウスの子供
たちに正義を教えなければならないという使命感に目覚めたことだ。
楊令伝には、こういうドラマがない点で、タイガーマスクに劣るな。
なんとなく梁山泊の頭領になり、「すごいすごい」「変った変った」だけだった。
宣凱のような少年の素朴な疑問を解消させるため、楊令殿はどうして女真で
殺戮と略奪をしたんですか、と質問させてみればいい。大人に対しては、反省
している姿を見られるのは、恥ずかしいかもしれないが、子供の宣凱が相手
なら素直になれると思うよ。
ああ だけど そんな僕でも あの子らは慕ってくれる
それだから みんなの幸せ 祈るのさ ♪
827:無名草子さん
09/03/31 12:21:27
>>826
そのくらいやってもいいかもな。宣凱に素朴な質問をぶつけさせろ。
楊令伝がつまらないのは、ストーリー性とドラマ性とにおいて、
少年向けアニメの名作にも劣ること。薄すぎるんだ。
ドラマに仕立てようとした部分が、狙いすぎで外していることが多いので、
文句を言いたくなる部分は増えるが、「いいドラマだったな～」と思えるところ
が少なすぎる。徐絢と侯真のドラマのように、ありきたりなものでいいから、
まともなドラマの数を増やせ。どうも水滸伝のように長く因果の連鎖する長大
なドラマを作る時間的余裕はないようだ。短いのでいいから、まともなドラマの
数を増やせ。それから、オリキャラは、もう増やさんでいい。いままで出して
いるのでやれ。
828:無名草子さん
09/03/31 12:31:21
>>821
梁山泊は小さな組織なんでキャラの使い捨てはしない方がいいと思うが、
かつての北宋のような巨大な組織においては、寇亮程度のキャラは、
次々に使い捨てにしないと、禁軍という組織が小さくみえてしまう。不自然だ。
寇亮クラスの将校は、１００名ばかりいますが、そのサンプルとして寇亮を
出します、というやり方じゃないと、大きな組織である宋禁軍の方が、小さな
組織である梁山泊より、小さく見える。
衛政は、そこそこ強い将校だったからあれでいいと思うが、寇亮は、
最後は準将軍の扱いだったが、そういう奴じゃない。
大きい組織の将校こそ金太郎飴でいい。使い捨てで次々に出せ。
829:無名草子さん
09/03/31 12:36:55
>>819
もう戦死場面で感動は呼べない。ドウカン・ファイトで実証済み。
職人が戦に巻き込まれて死亡すれば、まだいい場面を作れる
かもしれないが、それが可能なキャラとしては阮小二しか残って
いない。それと白勝の二人か。
830:無名草子さん
09/03/31 12:55:31
楊令殿は楊令伝の癌
831:無名草子さん
09/03/31 13:07:10
>>827
>狙いすぎで外していることが多い
そういうのもあるけど（楊令／童貫）、多いのは、その場の思いつきでその場は過し、
過去に書いたこと、将来の展開との調和が度外視されていることが、つまらなさの
最大の原因。このスレで矛盾として指摘されているようなところだ。
王妤に二つの名前がある、李立の妻はどうなった、張平の暗器の使い方はどうする？
といったご愛嬌で済まされる小さな見落としならいいが、近時は、楊令の志の考え方
とか、梁山泊の戦略の基本方針といった、物語の根幹にかかわる見落としが多い。
青蓮寺に関しても、いまとなっては王安石の夢などは、たわごとになってしまったな。
強盗をせざるをえない財政難なのに、実現できるはずがない。
832:無名草子さん
09/03/31 13:16:01
他にも連載があること、各種文学賞の選考委員をしていて忙しいことは、理由にならんぞ。
梁山泊の会の質疑応答で、そんなことをおっしゃっていて、「自由業の方というのは、こう
いう発想ができるんだ」と、ある意味、羨ましかった。
作家北方謙三をマネージメントする、もう一人の自分が仕事量の適切な調整をしていれば、
きちんと出来ることだからな。
833:無名草子さん
09/03/31 13:42:00
>>830
日本の戦国／幕末や、中国でも三国時代のような、多くの人に知られている時代だったら、
楊令のようなキャラクターを登場させていなかっただろうな。楊令が浮き上がるのは、眼に
見えている。
宋末という日本人があまり知らない時代であること、前作がフィクションの要素が強いことから、
超人を登場させてもいけるかなと判断されたのかもしれない。
ただ、超人ぶりがあまりに酷すぎた。遼を倒し、北宋を倒す。しかも、最終的に倒す場面は
他人に譲る。だが、その他人が難なく敵を倒せるまでに、実質的な部分は楊令が破壊して
おく。形式的な栄誉だけを他人に譲る。遼を最後に滅ぼしたのは呉乞買であり、開封府を落した
のは完顔成ほかの三将。いずれも、付けたしのような短さ・簡素さ。このあたりが肚が立つよな。
何様なんだ、楊令、貴様！と言いたくなる。俺は実質にしか興味ないから、最後の栄誉はお前ら
に譲るよ、俺はそんなの興味ないから、と言われているようで腹が立つ。ええかっこすんな、楊令。
834:無名草子さん
09/03/31 13:48:34
エースで４番の楊令君のおかげで優勝したにもかかわらず、楊令君は優勝賞金は
いらないから、他の連中で分けろと言って、どこかへ去って行く。肚糞のわりー。
835:無名草子さん
09/03/31 13:50:04
その代わり、楊令君はグルーピーを攫って村で囲うんだよｗ
それしか興味ないんだろうｗｗ
836:無名草子さん
09/03/31 14:03:36
歴史上の人物とはどうしても同一化できない読者のために、ひとりだけオリキャラを
登場させて、陰で働かせるという型の小説は多いよな。歴史を変動させるような大それた
ことはしないが、要所で重要人物の手助けをしたりする。水滸伝でいえば唐昇レベルの
オリキャラな。北方三国志のオリキャラはそうだったな。陳礼が少し大きくなりすぎたの
に抵抗があったぐらいだ。それでも、国王になったわけではない。まだ、許せる。
楊令は阿骨打と変らない働きをしながら、帝にはならない。梁山泊を率いて、宋の実質
であった童貫軍を倒しても帝にならない。歴史上の英雄と同じ働きをしながら、果実は
いらないと言って帝位を侮辱する許せない男だな。
837:無名草子さん
09/03/31 14:10:59
楊令を巨人にした（つもりの）おかげで、最も変容したのは、背景にある中国の１億の
民の営み（＝国）だな。楊令一人が天を蓋うばかりの人物になり、国の歴史がみみっちい
ものに見えてしまう。そんなみみっちい国の歴史を楊令が変動させても、楊令が立派に
見えることがない。その結果、楊令を巨人にしたつもりが、実はみみっちい楊令でしかない。
楊令のせいで梁山泊のキャラが劣化したにとどまらないよ。背景の歴史までが劣化した。
不可能な人物設定のおかげで、物語すべてがつまらなくなった。
838:無名草子さん
09/03/31 14:29:43
>>826
張朔が楊令に気軽に手を振っている場面があったが、あまり意味がない。
幻王時代の暗さは、つき最近まで引きずっていた。「屍体」発言参照。
あんな場面で、楊令に対する印象は変らない。
二世の最年少は宣凱かな？何歳かは知らないが、子供の率直さがあれば、
幻王の蛮行は許せないと言えるはずだ。つまり「裸の王様」のラスト・シーン
がやれる。そこで、楊令は、燕青や李俊のような屁理屈を言い訳にするのでは
なく、きちんと宣凱に理解できるように説明するんだ。子供相手なんで、楊令
も素直になれる。宣凱の疑問に答えられなければ、自分の過ちを認める。
最後まで「自らに恥じることはない」と言っていると、連合赤軍や麻原焼香と
変りがないからな。
839:無名草子さん
09/03/31 14:33:51
>>838
楊令の性格が１回ごとにブレていると思うんだな。
ブレるたびに、楊令が分裂症に見える。それを窺わせる場面は確かにあったからな。
まだ決められんのかな？連載開始前に決めとけよ。
840:無名草子さん
09/03/31 14:34:56
横柄で小生意気なところだけは、まったくブレてないだろうｗ
841:予習楊令伝
09/03/31 14:41:57
将来、金国と敵対した場合に、史実上１１３０年までに戦死する金の有力将軍が
いないか探してみたが、いない。ここでも、楊令の見せ場はない。
ただし、斡離不は、作中の年でいうと、去年死んだ。
こうしてみると、オリキャラの蕭珪材を殺す以外に楊令殿の見せ場はない。
つまり、楊令殿の梁山泊防衛軍の総大将は、確定したということだ。
842:無名草子さん
09/03/31 14:44:41
>>757
⊂⊃ ⊂⊃
⊂ ＼ ／⊃
＼＼ ／⌒ヽ／／
⊂⊃ （（ ＼（ ＾ω＾） ））
／| ﾍ かもめーが飛んだ かもめーが飛んだ ♪
／／（ ヽノ ＼＼
⊂／ ﾉ>ノ ＼⊃
レﾚ ｽｲｽｰｲ ⊂⊃
彡
843:無名草子さん
09/03/31 14:55:53
>>823
せめて阿骨打・完顔成・斡離不・撻懶が、ともに戦場で闘うという展開にはできたと思うんだよな。
なぜ楊令一人でやらなきゃならんのか、不思議だった。
隣町の運動会に単身やってきた楊令が、一人で全種目一等賞を取ったみたいで、おかしかった。
844:無名草子さん
09/03/31 15:03:17
>>833
>宋末という日本人があまり知らない時代であること
変動期は小説や映画で取りあげられることが多いから、岳飛や秦檜の名前は知っている人が
多いと思う。あまり知られていないのは洋の東西を問わず、長く平和が続いた時代だ。
阿骨打、徽宗、蔡京は、世界史の教科書でもおなじみだ。どうして読者が多少とも知っている
人物を書かないで、オリキャラをやるんだろうというのは疑問だったな。
まあ、もう一人の歴史上の有名人方臘はたくさん登場したけどね。生肉のイメージがついた。
845:無名草子さん
09/03/31 15:14:45
>>826
warota
ただし、伊達直人が「ちびっこハウス」の窮状を知り、虎の穴への上納金（ファイトマネーの半額）まで、
「ちびっこハウス」に寄付せざるを得なくなったのが、タイガーの転機になった。
ちびっこハウスの子供たちに正義を教えなければならないという使命感に目覚めたこと、がタイガー
の転機ではない。
つまり、流浪の梁山泊軍を哀れに思った楊令殿が、梁山泊（ちびっこハウス）に帰ってくるという話が、
それに相当するんだ。
846:無名草子さん
09/03/31 15:16:37
>>845
>ちびっこハウスの子供たちに正義を教えなければならないという使命感に目覚めたこと
そこも、すばる２００８年１２月号で出てくるぞ。
志を忘れた梁山泊の古株同志に、志が大事であることを説いていた。あの場面だ。
847:無名草子さん
09/03/31 15:23:18
>>843
こういう楊令にすれば楊令が嫌われるという予想は、連載開始前にまったくしなかったのかなあ？
２１歳の青二才が金の太祖と対等に会話し、金の二代太宗は失禁させ、北宋を一人で倒す。
人類の歴史を舐めてねーか？
848:無名草子さん
09/03/31 15:27:37
第２巻で燕青・武松と再会したときに、楊令をぶん殴って梁山泊に連れ戻せばよかったんだよな。
その後、旧同志で阿骨打との同盟を進め、梁山泊国を建てる。
凶暴な楊令は、童貫と闘わせるときだけ牢から出す。
849:無名草子さん
09/03/31 15:30:48
. ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣
（；´Д｀）＜ スンマセン、直ぐに片付けます
-=≡ / ヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿
. /| | |. |
-=≡ /. ＼ヽ／＼＼_ 楊令
/ ヽ⌒)==ヽ_）= ∧＿∧
-= / /⌒＼.＼ || || (´･ω･`)
／ ／ > ） || || ( つ旦O
/ / / ／＿||＿ || と＿)＿) ＿.
し' （＿つ￣(_））￣ (.)）￣ (_））￣(.)）
燕青
850:無名草子さん
09/03/31 15:45:23
>>828
いまの南宋は小さくなってしまったから言っても意味ないが、
水滸伝時代の宋は巨大というか過不足なく国家を感じさせたよな。
次々に登場する地方軍の将軍も、強くはないが、いかにも実在しそうな人物だった。
次から次へと登場するから、宋という国の厚みを感じさせた。まあこの程度のことを書くのは
当然のことだと思うが。
楊令伝の北宋は、高校の演劇部が作り出した国家のようだった。地方軍はモヤシかニラのような
扱いだし、将軍はいないも同然。童貫の巡視についてゆくだけの役にすればよさそうな寇亮が
最後は准将あつかいだったな。こういう使い回しは良くない。部員１０名の演劇部の作る禁軍
みたいで、小さく見えるな。
851:無名草子さん
09/03/31 15:52:27
地方軍の将軍の名を燕京戦や方臘戦で出していれば、小軍閥の割拠状態に円滑に
移行できたのにな。フタを開ければ、華北には梁山泊と張俊と岳飛だけ。いくらなんでも、
少なすぎるな。
852:無名草子さん
09/03/31 15:56:36
>>845
タイガーは、ファイトマネーをちびっこハウスに寄付するようになってから、
虎の穴に目の仇にされ、虎の穴の悪役レスラーと闘い続ける。
梁山泊建国と同時に金と闘わなくてよかったね。それだとタイガーマスク
と同じになってしまう。最後のどんでん返しで、タイガー・ザ・グレートが登場
するだけでいいですよね？
853:無名草子さん
09/03/31 16:08:02
>>792
>梁山泊側は三名、童貫軍では四名しか原典キャラが死んでいない。
禁軍側は童貫以外は印象に残っていないだろう。彼らはむしろ金太郎飴であることが
望まれる人たちだ。チャンバラの斬られ役ですぐ消える役を、主演クラスの俳優が
やっていると変だ。
そうすると、呼延灼・馬麟・張清だけなんだよな。黄表と祖永は、死ぬ場面があったかどうかも
忘れた。たぶんなかったんだろう。少なすぎる。
854:無名草子さん
09/03/31 16:25:26
>>853
戦死要員が減少しているんだから、史実と戦術重視にシフトすべきだったな。
ドウカン・ファイトの戦術は単調すぎた。
童貫の影武者作戦も、フタを開ければ、童貫が身分を隠して岳飛隊の一兵卒
となり、「楊令との読み合い」ときた。どこをどう読み合っていたのか理解に苦しむ。
「ちょっと遊んでみただけよ」と嘯いたほうが、どんなに清々しくて気持ちよかったか。
幻王軍による童貫軍の陣の突破も、遊びでやったことにすればよかった。
ああいう時こそ、第１巻でガミガミ言っていた漫画チックな呉用や杜興を出すべきだよな。
「なんてバカなことをするんだ。あんたは大将だぞ！」と言わせておいて、「遊びだ、許せ」
で軽く流せば、カッコよかった。真面目くさって、幻王軍の突破が意義あることだと熱弁
していた杜興は最低だったな。なんだか、やることなすこと、すべてズレている。
855:無名草子さん
09/03/31 16:34:57
ドウカン・ファイトについては、水滸伝の童貫戦を上回る闘いにしてみせるぞ、という気負いだけが
空回りしていたな。そもそも、楊令伝のドウカン・ファイトが先の童貫戦を上回る規模で闘われなければ
ならないという根拠はない。燕京戦・方臘戦という大きな闘いがあったばかりなので、それらより
小さな闘いにすることもできたわけだ。また、方臘戦に梁山泊が関与して、そこで宋禁軍の兵数を
減らすことも可能だったわけだ。
前の童貫戦より大きな闘いでなければならないというドグマから逃れられず、かといって内容は先の
童貫戦に及ばず、頼みの戦死要員も三名しかいない。もう少し柔軟に考えてもらいたかった。
班光が馬について語るところ、牛坤・姚平の登場以外には、みるべきところがなかったな。
856:無名草子さん
09/03/31 16:47:40
>>851
脇役の話を描けないのか描かないのか全く膨らませないから
騎馬隊が二つに分かれる以外の話が金太郎飴だよね ちょっと出て少し喋っておしまい
ここ毎回ずっとこの繰り返し
伏線を回収出来ないくせに貼る事だけはやめようとしない バラマキ
それらの結果が今のスカスカ状態
857:無名草子さん
09/03/31 16:51:50
北方謙三先生の史記は、面白いですか？読んだ方いらっしゃいますか？
858:無名草子さん
09/03/31 16:57:13
>>856
なんかすべてが中途半端だよ、楊令伝。
一番いけないのは主役が主役に見えないってこと。
もっと楊令を主役らしく話を展開させて、演出ももっと主役目線にしないと駄目。
859:無名草子さん
09/03/31 17:01:50
史進はじめ梁山泊同志全てアホに描いて
これ以上ないぐらい楊令マンセーの話ばっかりで
台詞もアップも一番多い楊令が主役に見えないのは
もう頭領の力量がないとしか言い様がないのでは？
860:無名草子さん
09/03/31 17:19:18
戴宗死ぬかな？
861:無名草子さん
09/03/31 17:25:34
>>775
>今月号の崔如の話でも出てきたように、他からの民の流入を禁止している。
ここにきて、原典の梁山泊とは正反対の国になってしまったんだよな。
他の土地にいられなくなった者たちが集う天地ではなくなった。
変れば変るものだ。
862:智多星呉用
09/03/31 17:27:12
. // // // // /// /// //
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. |'´￣￣ ￣￣￣ ￣￣ ￣ ｀ 、 //
. | （(互)） ＼/
Ｖ´￣￣￣￣￣￣￣￣￣｀ (0)}|{(0) }
. jﾉ ii |「｀>､.＿/
「｀ヽ. ,,r''"´￣｀ヽ }ii ||r─-､/
i''" ﾞ'ヽ、 '" ;:''´ ‐- }il|| }
}r弋ﾌ> i <弋７フ i|| ′/
| ‐-‐ ,: ;:, ‐-‐ i||/ /
| ;: ;. i|| ∧
. ,′ )､. ||,.ｲi i
. ヽ .__⌒｀ ＼ || |j }
、 ,,.ﾉ } ,,,..,、 〃 ﾚｿ
Ｙiij-_‐-ヽﾄ､}i､ 〃 |
从{ ｰ-‐ 从 〃 「｀ヽ >>861 しばしの辛抱じゃ。
､ ￣ ji ／ 从ﾊ } もうすぐ我らは梁山泊を出る。
＼ ;:' ／ / .′}＼
ｰ-=＝ 彳 / / / ﾉi ＼
(´￣ﾊ i} ／ ／ /(_ 八ﾄ､i
. Y´ | i} ;／ ／ ／( ）） Y
863:無名草子さん
09/03/31 17:29:39
>>861
史進の刺青が出てくることはなくなったし、方臘戦も終了したし、
もう水滸伝（原典）なんか、頭の片隅にもないのだろうよ。
864:無名草子さん
09/03/31 17:33:55
>>861
原典そのままの小説ではないから、どうなろうといいんだけど、
多少はそのあたりを意識した叙述になっていてもいいとは思うな。
もっとも梁山泊は晁蓋時代から精鋭主義で、容易には新しい兵を入山させなかったから、
北方水滸伝とは大きく変化していないんだけどな。
865:無名草子さん
09/03/31 17:34:43
そろそろ、死域だ。休む。
866:無名草子さん
09/03/31 17:39:28
>>305
逆だ。ＤＱＮ好き。文官嫌い。
867:無名草子さん
09/03/31 17:43:08
どいつもこいつも志と言ったのでは面白くはないが、闘う理由は明確にした方がいいな。
三国志・水滸伝と比べたときの、楊令伝の戦場面の退屈さは、これに尽きる。
348 名前：無名草子さん[] 投稿日：2008/12/23(火) 06:49:00
何故戦うのか？ その理由をちゃんと書いておかないと読んでてものめり込めないんだよね・・・・・・・
二世はその理由が曖昧過ぎる、１０８星にはそれぞれ宋と立ち向かう理由があったもんな。
356 名前：無名草子さん[sage] 投稿日：2009/01/13(火) 17:57:43
>>348
楊令伝の新しいキャラクターが全然キャラ立ちできないのは、そこだろうな。
とりあえず梁山泊にいるから闘う。一人一人に闘う理由がない。
868:無名草子さん
09/03/31 17:47:02
おまいら文句ばかり言っているが、グロ映像よりは、楊令伝はずっとましだぞ。
869:無名草子さん
09/03/31 18:04:37
>>867
楊令と張平が、葉敬には志があるようには見えなかったと話している場面などは、
急に思い出したように「志」の話が出てきたので、楊令伝ではない小説を読んでいる
ような気持ちになった。
いまさら梁山泊の志の話はどうでもいい。文庫改訂の際に第２巻が書き換えられる
のだろうか、といった詮索をしながら読むのは疲れてきた。
もう楊令梁山泊はどうでもいいから、南宋主戦派を書いてもらいたい。
870:無名草子さん
09/03/31 18:06:50
>>867
林冲の高Ｑに対する恨み、曹正の青蓮寺に対する恨み。
個々人の闘う動機は、こんなものでいいだろう。
その後、それをフォローしていくのが面倒なんで、特定の個人の特定の仇
に対する恨みを増やしたくないだけだよ。むかし書いたことなど作者も読者も
みんな忘れて、矛盾や見落としがあっても、大人の感覚で対応しましょうね。
ガキのように２ちゃんねるに書き込まないで下さい、といったぬるま湯体質なんで、
誰が誰に対して恨みを抱いていたかを、覚えたくないんだよ。
身近な問題の解決もできないくせに「国家」がどうだこうだと言っている奴に
ロクな奴はいないぞ。それかガキの背伸びか、いずれかだな。
871:無名草子さん
09/03/31 18:11:02
そういや曹正の青蓮寺に対する恨みの話など、あれから一度も出てこない。
個人の戦う動機を、徹底的に突き詰める必要はない。一般的に闘う理由になる
と考えられているものに、ある程度、キャラクターたちがこだわってくれれば、
なぜ闘っているのか理解できない、という状況から、楊令伝の読者は解放される。
我々がのぞむ「解放」は、楊令伝の不思議からの解放だ。
童貫がなぜ闘うのか、我々は不思議に包まれたままの状態でいるのだ。
解放してくれ！頼む！
872:無名草子さん
09/03/31 18:15:33
>>870
誰が誰に対して恨みをもっているかは、忘れると大変だから、最初から書かない方がいいんだよな。
藩金蓮と金翠蓮も、最初から書かなきゃ、後日、対談やインタビューで間違うことがなかったのにな。
873:無名草子さん
09/03/31 18:18:37
派閥対立を熾烈にすると、後日仲直りしたときに、ＡとＢはかつて仲間割れしたことがあったかな？
と、後で悩むことになるんだよな。だから、対立は宋江と晁蓋に止め、他の同志に伝わらなかった。
誰と誰が対立したかを忘れると大変だから、最初から、派閥対立なんか書かない方がいいんだよ。
874:無名草子さん
09/03/31 18:21:28
韓世忠と韓伯竜を、後から兄弟にする。これなどは、名前を見ればすぐに思い出すから、
兄弟にしても安心なんだよ。こういう操作は、これからもしばしば登場するよ。
韓伯竜と劉彦宗の関係は、名前を見ただけでは思い出せないから、覚えるのが大変だ。
875:無名草子さん
09/03/31 18:23:17
耶律越里と斡離不は、親戚ですよ。姓が違うけど。斡離不は去年死にました。大丈夫ですか？
耶律越里は香典を送ったんですか？
876:無名草子さん
09/03/31 18:28:37
呉用がみんなに嫌われたのは、Ａ君・Ｂ君・Ｃ君は呉用が好きで、Ｄ君・Ｅ君・Ｆ君・Ｇ君は呉用が
嫌いだとすると、後で間違えるからだよ。みんな呉用が嫌いにしておけば、絶対に間違えない。
877:無名草子さん
09/03/31 18:31:59
騎馬隊ばかりが強いのは、Ａ騎馬隊は、Ｂ歩兵隊よりは強いけれど、Ｃ歩兵隊よりは弱い
とすると、ずっとそれを覚えていなきゃならないからだよ。
「すべての騎馬隊はすべての歩兵隊より強い」にしておけば、後で絶対に間違えないだろう？
878:無名草子さん
09/03/31 18:35:46
>>873
李媛が楊令の意見に反対したが、その回のうちに解決されて、次回以降に尾を引く
ことがないのも、そういう理由からだな。尾を引いていることを忘れると、おかしいことになる。
879:無名草子さん
09/03/31 19:12:52
>>860
侯真との対立があるから死ぬな。いまは頻繁に登場しているから覚えているが、二人ともしばらく出ないと、
仲良く会話している場面が突然出てくる怖れがある。早いうちに、どちらか一方は始末されるよ。
880:無名草子さん
09/03/31 19:16:09
>>874
王黼と王慶ですら兄弟（遠縁だったか？）にされた。
扈成が担ごうとしていた劉彦宗の弟が劉豫になる可能性は大いにアル。
これはまあ面白いでっち上げだがｗ
881:無名草子さん
09/03/31 19:28:33
気になるのは、南宋軍閥の兵数の少なさだけど、史実ではもっと少ないからいいのかもね。
梁山泊と金が多すぎるのか。。。
882:無名草子さん
09/03/31 19:38:08
>>855
趙安は燕京戦後も北に止まり、その後の金軍の進攻および靖康の変に対応すべきだった。
方臘戦から帰還した童貫は、梁山泊軍より少数でよかったね。
全軍が一堂に会して闘う意義、というか面白さ、現実性が感じられなかった。
883:無名草子さん
09/03/31 19:42:21
>>840
若くして頭領になったから、なんとか楊令に貫禄を付けてやろうとしているのが裏目に出ている。
２０代の若い二世社長が定年直前の部下に命令している場面は、当事者の気持ちはどうであれ、
第三者から見ると、すごく嫌な感じがする。
884:無名草子さん
09/03/31 19:46:06
現実にはそういう例が少ないから、あまり見かけないシーンだけど、ドラマでは多い。
二世ボンボン社長が、厭味な奴に描かれることも多い。サスペンス・ドラマでは殺される役だ。
そのイメージが強いのだろうが、楊令が年上と話している場面の口調には、生理的な嫌悪を感じる。
885:無名草子さん
09/03/31 19:57:42
扈成と張俊の会話場面などは、今後ありうる展開をすべて書き出して、煙幕を張っているのか、
読者に頭の整理をさせているのかは分からんが、やっぱり物語というのは、次々に人物が登場
して、次々に新しい展開を見せるものだと思う。
「状況は混沌としていた」「流動的で予想のつかない動きがありそうだ」と言った台詞が多すぎる。
混沌としていようが、流動的だろうが、登場人物はとにかく何かをしなければならない。
ぼんやりと時代を見つめているのはやめてくれ。とくに若い連中。動け。がむしゃらに何かやれ。
886:無名草子さん
09/03/31 20:04:26
作中人物は歴史の当事者だ。
「ただ見ているしかない」のは、俺たち読者だ。
当事者が「見ているしかない」などと言うな。
887:無名草子さん
09/04/01 09:47:41
たてたぞ
北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第三十八章
ｽﾚﾘﾝｸ(books板)
888:無名草子さん
09/05/18 04:48:31
光武帝とか読みたいけど、この人の哲学と正反対過ぎるよな～
889:無名草子さん
09/07/29 05:21:41
何でこんな下がってるんだ
890:無名草子さん
09/08/12 23:48:56
新刊が出たのに過疎ってる……
891:無名草子さん
09/08/13 18:52:00
楊令伝スレのアンチっぷりを目にすると、なんか書き込みづらいんだよな・・・
史記、2巻が出るまでに1巻目の内容を忘れてて読み返しとる。
これがループになると怖いなw
892:無名草子さん
09/08/25 18:15:39
頭でっかちな司馬遷がチンコ取られて変わるのか。
893:無名草子さん
09/08/28 19:39:29
氏ねよ、楊令
894:無名草子さん
09/09/12 19:37:54
楊令以外の同志は、ゾッとするほどの阿呆だということが判明したすばる９月号であったなｗ
895:無名草子さん
09/09/21 20:18:05
みんな楊令きらいすぎﾜﾛﾀ
そんな嫌いになってやるなよ・・・・あの楊業の直接子孫じゃないけど一応子供なんだからさ・・・
それより史記のスレはたたないのか・・・？
三国志、水滸伝、破軍の星に次ぐ名作になってくれることを期待する
896:無名草子さん
09/10/02 18:32:29
嫌ってるのは本スレの連中だろ？すっかりアンチスレ化してるし。
897:無名草子さん
09/11/09 00:26:39
あげ
898:無名草子さん
10/03/13 18:17:06
存在意義あるのか、このスレ？
899:無名草子さん
10/03/15 19:16:10
なんか楊令伝スレをのぞくと書き込むのが怖くなっちゃって・・・
900:無名草子さん
10/04/15 14:28:44
糞のような楊令伝スレは、第四十六章で終了したみたいだ。
めでたいなｗ
901:無名草子さん
10/04/15 14:36:04
このスレも７割方、本スレのスレ立てがしにくかった時期の避難所にすぎんからな。
３６章と３７章が立てにくかったようだな。
902:無名草子さん
10/04/15 14:39:24
本スレは楊令伝を読むのを途中でやめた連中が、文句を言うだけのスレになっていたからな。
引き合いに出すのが、三国志は良かった、水滸伝は良かったばかりだ。だったら、ここでやればいい。
903:無名草子さん
10/04/15 14:45:13
>>901
水滸伝文庫派スレは、本スレから分派したスレだが、ここは違うだろう。
このスレから見て、楊令伝スレを本スレというのは適当ではない。
スレが立てられた時期から見て、スレ主は「史記」スレにしたかったんだろな。
904:無名草子さん
10/04/15 14:49:11
水滸伝の終盤、同時期の血涙の感想をあちこちで拝見したが、一様に言われているのが、
騎馬隊のシーンばかりでウザいだ。楊令伝は輪をかけて騎馬隊だらけ。
どうせ史記も騎馬隊だろうと思うと、読む気は起きないな。
905:無名草子さん
10/04/15 15:06:56
劉備・曹操・諸葛亮・信長・秀吉・家康のように、何度も小説化・映画化されて、読者の頭の中で
人物像が巨大に膨れ上がっている人物がいる。彼らならば、作者が独自に新しい要素を彼ら
のキャラに注入しても耐えられる。
楊令はオリキャラだ。水滸伝で登場するまでは、誰も知らない人物。
小さな器に、多彩な才能のほかに、ハードボイルドな要素から、夢を追いかけることまで、
多様な性格を詰め込みすぎた。
それでパンクした。
906:無名草子さん
10/04/15 15:33:55
>>901
俺もいくつか書き込んでいるはずなんだが、どのレスが自分のだか見分けがつかん。
御大が、むかし書いたことをすぐに忘れるのも、無理はないな。
907:無名草子さん
10/04/15 15:40:05
あんたは１年前に書いたことを忘れているだけだから、ふつーだけど、
１ヶ月前に書いたことを忘れる人もいるからね。
908:無名草子さん
10/04/15 15:46:53
>>902
本スレの連中も、楊令が最近流行りの誇大自己症候群の症状にピッタリだったことを
発見して、どうして楊令を好きになれないかの理由がわかって、納得してスレを終了
させたみたいだよ。
病気ならば仕方ないということだろうか。
ちなみに、有名人では、オウムの麻原彰晃、池田小事件の宅間守、奈良女児誘拐
事件の小林薫らが、その病気らしい。
909:無名草子さん
10/04/15 16:02:24
楊令伝は、史実を詳細に書き込むわけでもなく、フィクション性を高めて前作同様梁山泊のメンバーを
ひとりずつ丁寧に書いてゆくわけでもない。どっちつかずの作品だったので、どちらの傾向を好むファン
からも嫌われたな。その上、老若男女誰でも楽しめますよ、インテリも中高生もみんな来なさい、みたいな
大家ぶったところも嫌われた。
もう少し何をやるかを絞り込むべきだったし、絞り込む前に、やりたいことの内容を固めておくべきだった。
固まっていない大量のやいたいことを物語の中にばら撒いて、絞り込む対象もないままに、パンになる
前の小麦粉を、無理やり食わされているような小説だった。
910:無名草子さん
10/04/15 16:12:12
大まかに言うと、梁山泊の同志が再結集して、前作ラストの童貫戦を、もう一度やっただけという
つまらん内容だったな。
前作では１０８人が結集するまでに１０数巻を費やしたのに、続編では３巻で再結集してしまう。
これでは、各メンバーを面白く描けるはずがない。
そして肝心の童貫戦が始まるのは７巻あたりなんだが、それまで方臘戦・燕京戦という宋官軍の
戦いを描いている。梁山泊は無関係なんで、全然おもしろくない。
911:無名草子さん
10/04/15 16:24:25
楊令梁山泊が宋江梁山泊以上の兵数を集めて、再度童貫と闘うという基本線が単純
すぎたな。軍と軍との戦いにおいては、いちど決着がついた。童貫が勝ったんだ。
同じことを二度やると全然おもしろくならんわ。
たとえば、まだ読者の知らない二世のひとりを、宋の官僚として登場させる。彼が、
張邦昌や劉豫を担いで、宋の廷臣の中で一大勢力を築き上げる。途中までは青蓮寺
をも騙している。その勢力が金軍・梁山泊軍と結託。華北に独立国を立てる。徽宗・欽宗
は金軍に拉致されるが、青蓮寺は南宋を建国。
他方では、抗金を唱える宗沢・岳飛の勢力が開封府に居座る。梁山泊と南宋のどちらが
彼らを取り込むか。結果的には、史実どおり南宋が彼らを抱きこんで、金・梁山泊と対等
に闘える軍勢を整える。
梁山泊軍を１０万もの大きな軍勢にする必要はなく、この時代の歴史の中の各勢力の中に
梁山泊出身あるいはゆかりのある人物を配することによって、面白い物語を作れただろうに。
人をたくさん集めて一ヶ所に集まって戦いますよーーーというのでは、子どもの戦争ごっこだわ。
912:無名草子さん
10/04/15 19:03:57
むこうのスレの続きをこっちでやるのはカンベンしてくれ。
913:無名草子さん
10/04/15 23:20:27
いやいや、あっちのスレでも全く歓迎していない。
チラシの裏でやってくれ。
914:無名草子さん
10/04/16 14:00:49
幻王や岳飛の皆殺しを、インタビューで言っておられた「権力とは何か？」を表現する具体例として
挙げられたのなら、視野狭隘と言わざるを得ないね。
まるで、権力とは、見せしめ刑によって民を屈服させることがすべてであると言わんばかりだ。
しかも同じことを幻王と岳飛の２名に行わせたのが良くない。権力の実体は、見せしめ刑を実施
する機関に尽きると強調しているように思える。
原始時代の権力、古代以降でも、社会の中に様々なレベルで存在する小さな中間的権力であれば、
あるいはそうかもしれない。
しかし、広域国家を統べる権力が、そんな単純な方法だけに依存するだろうか？
民を飼いならすための装置として、宗教、道徳、学問等々いろんな手段を用いる。見せしめ刑も、近年
まで用いられていた手段であるが、権力の実体がそれに尽きるものではない。
皆殺しに固執しすぎて、へんな誤解を与えているのではないかね？
915:無名草子さん
10/04/16 14:21:40
生まれてから死ぬまで、ずっと高度に洗練された法治国家にいる先進国の現代人に、
「権力とは何か」を理解させる具体例として、見せしめ刑を選んだのは、失敗だったね。
実例を見たことがないからね。共産圏や後進国軍事政権の専制下でしかそのようなものが
見られないから、所詮他人事なのよ。
どうしてもやりたいのなら、内乱による無政府状態の下で、政治権力を自称する集団に
よって見せしめ刑をやらせれば良かった。
幻王がそれをやった頃の金国は、遼に取って代わろうとする集団で、比較的規模が大きい。
内乱によって遼国内が散り散りバラバラというより、二大政党の対峙のような印象がある。
そこで新たに政権を奪取しようとする集団が、倒れようとする前政権よりも、苛烈なことを
将来国民ないし領民になるべき民に対して行うはずがないのよ。敵に対しては苛烈であっても、
将来の民に対しては機嫌をとるよ。敵勢力を完璧に滅ぼした後は、民に対しても苛烈に
なるだろうけどね。岳家軍についても、まったく同じことが言える。
やるべき場面を誤ったとしか言いようがないね。不自然というより、狂っているように思える。
内に対しては人気を取らなきゃならないから、統治が安定するまでは絶対にやらない。
皆殺しをするのは、敵に対してよ。
916:無名草子さん
10/04/16 15:33:03
暴力で一部の民を屈服させれば、他の多くの民は、なにもせずとも屈服するだろうと妄想するのも、
誇大自己症候群の特徴だろう。他人を見下している楊令なら、そう考えるだろうな。
とにかく、人を人とも思っていない、楊令の他者を見下したところが嫌だね。
孫範にそうしろと言われた岳飛が、はじめは言語道断と答えたが、それが正しいんだよ。
その差で、岳飛は誇大自己症候群と認定されていない。
917:無名草子さん
10/04/16 15:46:58
その後、岳家軍の民は岳飛に叛乱を起こし、岳飛は領分を失った。
皆殺しをすれば、ろくな結果にはならないということを表現したともいえるんだ。
その意味では、読者の要望に応えてくれたと考えてもいんじゃないの？
918:無名草子さん
10/04/16 16:10:18
それはそうだが、その結果、楊令は皆殺しの成功者、岳飛は失敗者ということになり、その後、
二人が梁山泊領内で会話を交わした際、岳飛が楊令にひれ伏すような展開になっている。
あるいは、軻輔が言ったとおり、この物語の中では、幻王の皆殺しは本当の皆殺しではなく、
「皆殺しをしたつもりになっていただけ」ということにされたのかもしれない。
しかし軻輔が語っていた内容は、軻輔の主観的な意見にすぎず、それが物語に登場する
登場人物全員の客観的な共通の認識になるということはありえない。
どうも作者は、幻王の殺戮・略奪を、この物語の中から抹殺したいようなのだが、それは
できない。第１巻開始早々の最も目立つ重要エピソードである。あの事実を物語の中から
消滅させるには、事実を最もよく知る当事者である楊令自身が語る必要があるのではないか。
それも、焼討ちではないから本当の皆殺しではない、といった風の支離滅裂な論理を用いず、
実は、生女真である黒騎兵の兵士たちが、仇敵である熟女真を見て激昂して、楊令が抑止
できないほどに大暴れした。その現場にはカク瑾も耶律越里もおらず、楊令だけが見聞した。
楊令は、生女真の兵たちの乱暴狼藉の罪を一身にかぶるために、彼らを庇い、自分の命令で
行わせたのだとの悪い噂を流したとするしかあるまい。悪い噂そのものは、他の民を震え上がらせる効果がある。
リーダーの果断な決断力と情操の欠如との混同によって混乱しきっている楊令伝を救済するには、それ以外の方法はない。
919:無名草子さん
10/04/16 16:29:59
>>918
>楊令は、生女真の兵たちの乱暴狼藉の罪を一身にかぶるために、彼らを庇い、自分の命令で
>行わせたのだとの悪い噂を流した
いいかげん、「民の皆殺しをすれば、人物が大きくなる」といったトンチンカンな妄想から、
目を覚ましてもらいたい。
信長の叡山焼討ちだって、むかしは信長嫌いの人々が、信長を攻撃するためのネタだったのだ。
最近は、中世を打ち破った革命児信長というイメージで英雄扱いしたい奴らが多い。
家臣に殺されて滅ぶような人物なんで、ろくな奴ではないのだが、庶民は英雄願望が強い。
果断な決断力をもった人物をリーダーに望むのは、いまだに追従と愛想笑いばかりしている
日本人が、正反対の人物に憧れているからにほかならない。しかし、果断と情操欠如とは異なる。
ちなみに、信長の叡山焼討ちだって、当時の叡山の僧が、女色に耽溺しているなどの腐敗を
描くことによって、焼討ちの衝撃を和らげる脚色をしている。
そのような脚色のない楊令伝で、殺戮をする幻王の姿を現実政治家らしい果断さとして
称揚しているバカもいるが、バカは死ななきゃ治らないだろうな。
920:無名草子さん
10/04/16 17:10:11
つーかリーダーが決断するときの孤独を描くのなら、A国とB国いずれと同盟すれば、自国の
存続を維持できるのか。同盟の相手を間違えたがために、梁山泊が窮地に陥れば、頭領の
責任になる。頭領は苦慮するが、ひとりで決断を下す。そういうので描けば十分じゃんか。
どうして、わざわざ民の皆殺しなのよ？わけわからん。
921:無名草子さん
10/04/16 17:17:16
>>920
国家が定めた殺人罪で処罰されることに怯えて、人殺しをすることをためらう
気の小さい小市民を、あざ笑いたいがため。皆殺しをできる奴だけが、大人物。
922:無名草子さん
10/04/16 18:51:34
岳飛の皆殺しは、あとで民の叛乱に遭遇し、岳家軍が領地を失う結果になったからいいとしても、
楊令に関しては、どうして皆殺しをさせたのだろう？
楊令が嫌われることは考慮しなかったのだろうか？
そこのところが不思議。
しかも長篇小説の冒頭で、もっとも目立つ形でそれをやらせる。
どこかで名誉を挽回しておかないと、最後の最後まで、読者の楊令に対する気持ちが変化するはずない。
方臘戦や燕京戦に逃げて、その間、楊令をほとんど登場させない。梁山泊の人々に「楊令殿は変った」と
言わせる。そんなことで、冒頭の殺戮・略奪の印象が変化するはずないんだけど・・・
923:無名草子さん
10/04/17 12:35:37
なんじゃこりゃ
924:無名草子さん
10/04/17 13:41:23
>>916
ここが楊令伝のいちばん腹立たしいところだね。
為政者の立場で「次はどの村を皆殺しにするか」なんて会話に同一化できるはずがない。
民である自分が殺されると考えるのも面白くないが、他の民を皆殺しにされることによって
おとなしく権力に服従してしまう自分を想像するのも楽しくない。
そもそも水滸伝の読者は、腐敗した権力を倒すという梁山泊の志に共鳴して水滸伝を読んで
いたわけだよ。おとなしく権力に服従してしまう自分とは正反対の立場で、水滸伝を読みつづけて
きたのだ。途中で読者の立場が逆転するはずがないではないか。
楊令や岳飛や孫範は、人を馬鹿にしているというか、人を見下しているというか、死んでしまえば
いいとは思っても、活躍してもらいたいとは思わないな。
一日一回楊令を糾弾しないと落ち着かない。楊令のような邪悪な存在に対して沈黙することは、
社会正義に悖ることだと信じて疑わない。
925:無名草子さん
10/04/17 14:27:17
>>924
>民である自分が殺されると考えるのも面白くないが、他の民を皆殺しにされることによって
>おとなしく権力に服従してしまう自分を想像するのも楽しくない。
そんな民（＝読者が同一化している集団）に対して、楊令殿が、ありがたくも税金を安くしてやるだの、
富むということがどんなことだか教えてやるだのと、余計なお世話なんだよ。
何様のつもりだ。糞面白くもない。
926:無名草子さん
10/04/17 14:52:20
文句ばかり言っていないで、おまいらも誇大自己症候群になるように努力すればいいんでねぇ？
そうすれば楊令伝を読むのが楽しくなるよ。
927:無名草子さん
10/04/17 15:14:13
>>926
どのような努力をすれば、誇大自己症候群になれますか？
928:無名草子さん
10/04/17 15:28:41
バカモノ！そんな努力はする必要がない。
楊令伝に欠如しているのは正義の観念だ。
東八郎が「赤胴鈴之助」の主題歌をふざけて歌って以来、日本の正義はすたれた。
正義の味方をバカにするな。
まずは「赤胴鈴之助」の主題歌を正しく歌うことから始めよ。
929:無名草子さん
10/04/17 15:48:18
禿胴
それから、ウルトラマンをカップ・ラーメンのCMに使うなどというふざけた真似もやめていただきたいね。
930:無名草子さん
10/04/17 15:59:46
中国の歴史を正しく知ろうと思えば、
史記→三国志→楊家将→血涙→水滸伝→楊令伝の順番で読まないと駄目ですか？
931:無名草子さん
10/04/17 16:15:51
破軍の星→三国志→弔鐘はるかなり→血涙→楊令伝→杖下に死す
という順番で読んだら、歴史オンチになりますか？ダメですか？
932:無名草子さん
10/04/17 17:02:45
児童向けドラマの場合、一方の側のキャラにすべての美徳を集中し、敵側のキャラには
正反対に悪徳ばかりを集中するから、現実の人間とかけ離れた人物ばかりになって、大人
が観るには単純すぎて面白くないんだろうな。
正義の味方の属性が８個の美徳と２個の悪徳ならば、問題はない。反対に敵側も、６個の
悪徳と４個の美徳であれば、人間らしさが出てくる。
水滸伝の中盤以降、こういう美徳・悪徳の配分がなくなって、敵も味方も同じような人物に
なってしまった。楊令伝ではその傾向がいっそう進展して、敵も味方も、どこに美徳があり、
なにが悪徳なのかもわからない無個性な人物ばかりになった。ただ能力の差だけで、人物
の違いを描いている。
こういう人物ばかりが大量に登場する。こんなんで小説を書く意味はあるの？
現実にいる人間がそんなのばかりなので、それで物語を構成する趣旨だとすれば、物語を読む
必要はなくて、新聞を読んでいれば足りるんじゃない？窓を開けて、外を歩いている人間を
観察していれば足りるんじゃない？
933:無名草子さん
10/04/17 17:19:03
人物ばかりではなくて、物語の進行速度が、現実の時間経過と同じというところが多すぎる。
会話シーンは基本的にリアルな時間経過と同じ速度で物語が進行するのだが、この会話
シーンがやけに長いので、小説を読んでいるという気が起きないのかもしれない。
アクション・シーンでも、リアルな時間経過と変化のない箇所が多いような気がする。
それが良好な効果をもたらしていればいっこうにかまわないが、退屈さの原因になっている。
934:無名草子さん
10/04/17 18:24:42
>>923
松田優作乙
935:無名草子さん
10/04/17 18:30:54
なんか変な小説なんだよな、楊令伝は。
たとえていうと、大阪府知事選に立候補した横山ノックの応援にかけつけた大信田礼子が
「ノックは無用」を歌っているような感じ。
936:無名草子さん
10/04/17 18:34:02
>>933
まあ、巨人の星のように、リアルな時間経過を何倍にも伸ばして、投手が１球投げるのに１５分かかる
のよりはいい。
937:無名草子さん
10/04/17 18:49:38
>>935
そうなんだよね。楊令伝は、練習中にノックをしていてくも膜下出血で倒れた木村拓也コーチの
葬式で「ノックは無用」を歌っているような感じ。
938:無名草子さん
10/04/17 18:50:54
布施明の「君は薔薇より美しい」の替え歌で、「楊令殿は変った」を、誰か作ってくれんかな。
939:無名草子さん
10/04/17 20:10:54
>>924
一言でいうと、楊令は偉そうなことを言っているが、まったく魅力がないし、喋れば喋るほど
反感が募るんだよね。不用意に民を見下した言葉が失言として出てくるのではなくて、
あたまっから他人を見下す話をしている。
940:無名草子さん
10/04/18 01:47:27
結局こっちに移動してくるのか…
941:無名草子さん
10/04/18 18:41:53
むこうはすばる最新号の内容を語り合う（あるいは数人が各々独自に語る）スレだったからな。
楊令伝の総評を語るなら、こちらの方が適当だ。
942:無名草子さん
10/04/18 19:42:36
アンチスレでもたてて、そっちでやれば？
943:無名草子さん
10/04/19 11:52:53
まぁ、一応たてた
北方水滸伝・楊令伝を語ろう第四十七章
ｽﾚﾘﾝｸ(books板)l50
944:無名草子さん
10/04/21 23:34:45
岳飛が魅力的な敵キャラとして描かれなかった
秦檜の影が薄い
李冨の劣化
金との中途半端な関係
西夏との交易を描くことに意味があったのか？
なにより敵役側に魅力的なキャラ、強力な行動信念をもったキャラが
いないからな、面白くなるはずがない
それは梁山泊側にも同じことがいえるんだけど・・・・
こうあげてみると面白くなる要素がないよなあ
まだカリスマ性だけで皆が同じ方向を向いてた方ろうの頃のほうが楽しく読めたわ
でもあの頃を追い求めて単行本だけは買ってしまう自分がいる
個人的には、北方の中国史ものには限界が見えたから今こそ「北方龍馬伝」を書いて欲しいな
945:無名草子さん
10/04/24 07:15:33
今更こんな質問をして、恐縮なのですが、史記を買おうか悩んでいます。
読んだ方、感想をお聞かせ頂けないでしょうか？
946:無名草子さん
10/04/24 20:10:44
>>945
結論でいうと中々の佳作。
あなたが三国志、水滸伝、楊家将、楊令伝と読み進めているなら話しの中心が
やはり騎馬隊戦なのでマンネリ感は拭えないと思う。
そして主人公的役割は衛青であり霍去病であるので武帝の話しを期待すると肩
すかしかも・・・。
基本今までの北方節なのでそれが好きなら読んでみてください。
947:無名草子さん
10/04/24 21:58:23
霍去病は夭折してるけど、衛青は栄華を全うした人だよね。
武帝も基本順風な人だし、どういうまとめ方するのかは興味あるわ。
948:無名草子さん
10/04/26 12:45:45
霍去病は、武帝の息子です
949:無名草子さん
10/04/26 13:29:04
スレ違いだ
950:無名草子さん
10/05/13 23:27:50
北方史記を語るスレはないのか？
951:無名草子さん
10/05/15 19:04:21
ここでいいんじゃない？