07/09/08 16:25:41
韃靼疾風録 船出
桂庄助 福良弥左衛門 アビア 穎川要蔵 峰丹後 李詮孔
余談でヌルハチが語られる。
漁師の刳舟で明国まで渡海するつもりでいた庄助だが、生月島に練習航海をしてみると、そこに……。
しかし、アビアが日本語を覚える速さには驚いたが、「ヌルハチは日本でいうと権現様のようなもの」
と庄助に説明したのは、信じられなかった。
195:無名草子さん
07/09/08 18:46:39
この小説は面白いんだけど、庄助とアビアを、司馬さんと須田さんに置き換えると、「街道を行く」になるんだよね。
196:無名草子さん
07/09/08 19:32:49
宋末、洞庭湖に、鎮江王爺という湖賊の大頭目がいたらしい。岳飛に追い詰められて湖水に身を投じて死んだ。
死後、彼は海難避けの神になって、船舶に肖像が飾られたという。
これって本当の話？
197:無名草子さん
07/09/08 19:40:48
鎮江王爺は、神の名としては、それらしいが、「実在した人名」というところは、あやしいね。
実名や綽名は他にあって、死後に付けられた神名が、鎮江王爺なんだろう。
ちなみに、鎮江王爺で検索したが、ヒットしなかった。
岳飛の名を出しているから、一瞬実話かなと思ったが、１００％司馬さんの創作かもしれない。
198:無名草子さん
07/09/08 19:53:50
楊幺(？～1135)という人物が、似ている気がする。
鼎州龍陽の人。紹興三年(1133)夏、大聖天王を称し、鍾相の末子の鍾儀を太子として、二十数万人を集めた。
洞庭湖一帯に寨を結んで拠り、陸に耕し水上で戦い、宋軍の討伐を阻み続けた。
同五年(1135)六月、部下の黄佐・楊欽に裏切られ、岳飛軍に敗れて捕らえられ、殺された。
199:無名草子さん
07/09/09 15:28:46
鎮江王爺はググれば出てくるやん。
中国のサイトばかりだが。
200:無名草子さん
07/09/09 17:17:51
韃靼疾風録 北航～皮島
桂庄助 ラオタア 峰丹後 李詮孔 馬大全 虎骨酒 アビア 丁二
李成梁（李如松の父）の死（１６１５年）の翌年、ヌルハチは汗を称する。
サルフの会戦（１６１９年）に大勝したヌルハチは、遼河以東を支配する。
サルフの会戦には、李朝も１万の援軍を、明軍に送っていた。
当時の王は、第１５代光海君である。サルフの敗戦の主因は、女真騎馬隊の
圧倒的な強さにあったが、朝鮮軍が独断で女真に降伏したことも大きい。
朝鮮の将姜弘立と金景瑞は、明の目付喬一琦を捕らえヌルハチに差し出そうとしたが、
事前に気配を察知した喬一琦は、みずから首をくくって死んだ。
明軍の部将毛文竜は、鴨緑江河口沖合いの皮島に逃げ、女真軍と対峙していた。
庄助の乗った船は、毛文竜都督配下の艨艟に拿捕されてしまう。
201:無名草子さん
07/09/09 17:38:57
韃靼疾風録 渦～天祥先生
桂庄助 アビア ラオタア 毛文竜 石伏魚（石徳林） 天祥先生
降伏後、朝鮮の副将金景瑞は、ヌルハチ暗殺を企てる。しかし露見して処刑される。
金景瑞の配下には、降倭１００人もいた。ともに処刑された。
202:無名草子さん
07/09/10 11:59:32
韃靼疾風録 波の彼方～満韃子の地
桂庄助 楊武済 沈倫承 アビア 毛文竜 石伏魚 銭一官 老麻子
皮島を離れて、やっと満韃子の地を踏む。
日本、朝鮮、漢人、女真の四つの民族の文化の違いが語られる。
天祥先生、沈倫承は、いずれも朝鮮人。
朝鮮に政変が起きる。
203:無名草子さん
07/09/10 12:00:05
韃靼疾風録 大汗の都へ～瀋陽へ～寧遠城
桂庄助 アビア 石伏魚 老麻子 バートラ
ヌルハチは、七万の軍勢で、名将袁崇煥の守備する寧遠城を攻める。
明の降将李永芳に特殊な工兵部隊を指揮させ、万全の攻城作戦だったはずだが、
守将袁崇煥の作戦はヌルハチを上回っていた。
ポルトガル製の巨砲１１門が女真軍を破砕する。
この戦で負傷したヌルハチは、間もなく崩御した。
204:無名草子さん
07/09/10 15:06:51
韃靼疾風録 大汗の死
桂庄助 バートラ アバハイ ドルゴン（睿親王） 石伏魚 老麻子 ヌルハチ ダイシャン マングルタイ ホンタイジ アビア
女真族には、長子相続の制度が確立していなかった。
清河城で静養していたヌルハチは、瀋陽に戻る舟中で死ぬ。
四人の息子を呼んだヌルハチの遺言は、大夫人アバハイ（ドルゴンの母）への賜死のみであった。
205:無名草子さん
07/09/10 16:38:21
韃靼疾風録 瀋陽城～大汗ホンタイジ
桂庄助 石伏魚 バートラ アビア ダイシャン ホンタイジ
ヌルハチに関しては、庄助が瀋陽に到着して間もなく死亡しているため、伝聞でしか登場しない。
ホンタイジも同様だろうと思っていたら、台詞つきで登場した。
この時期、政変により親明派が政権をとった朝鮮を、女真が攻めた。もちろん女真が圧勝。
朝鮮の政変では、毛文竜（明の都督）に兵糧を送りつづけていた朝鮮の官僚も殺された。
兵糧が底を尽きそうな毛文竜は、ずいぶん焦っていた（「波の彼方」参照）。
くどいようだが、政変によって政権をとったのは、親明派であった。
206:無名草子さん
07/09/10 17:07:42
まだヌルハチが生きていた頃、モンゴルの地に長雨が続き、モンゴル人が食糧難に陥った。
（家畜の餌にする草を夏の間に刈り取るが、秋に長雨が続くと、その草の堆が腐る）
多数のモンゴル人が飢えて、遼東に流れてきた。
当時、明の遼東総督であった袁応泰は、「飢えに明・虜の区別はない」といって、モンゴルの
流民に、食糧を与えた。
しかし、モンゴル人は、袁応泰の施しを恩に感ずることはなかった。
ヌルハチが瀋陽城を攻めたとき、内応して城門を開いたのは、施しを受けたモンゴル人であった。
この戦いでは、明の兵卒７万が戦死したと伝えられる。
後世、日本の相撲界においても、「モンゴル人にちゃんこを施すな。ヌルハチ真綿が首を絞める」が合言葉となった。
207:無名草子さん
07/09/10 19:28:41
韃靼疾風録 澡塘子
桂庄助 儒生 鹿茸先生 楊一山 楊大寿
平戸を旅立って３年が過ぎた。庄助は、福良弥左衛門に再会すべく、澡塘子へ向う。
旅の途中で、庄助の話相手になる明人・朝鮮人が多数登場する。はじめのうちは名前・綽名があったが、
とうとう「儒生」「商人」になってしまった。話の内容は、明の皇帝の崩御。
熹宗（天啓帝）が死んで、毅宗（崇禎帝）の世になる。毅宗は、東林党を弾圧した宦官魏忠賢を処断し
（処断を懼れ自害）、その与党を全員を追放した。
208:無名草子さん
07/09/11 10:37:48
韃靼疾風録 戦塵～さらに北
桂庄助 楊一山 梅無得（梅五望） アビア ホンタイジ 李覚 リンダンハン バートラ
袁崇煥が、毛文竜を殺す。
女真は、寧遠城の袁崇煥に苦戦し、山海関を破れない。
ホンタイジは、非漢人を糾合して、明を包囲する作戦をとる。
まずは、モンゴル。
209:無名草子さん
07/09/11 11:26:13
あらすじ書いていく香具師、
いい加減ウザいから日記帳に書いていただけますか？
そんなことしなくても司馬スレはちゃんと機能してますんで。
210:無名草子さん
07/09/11 14:33:48
韃靼疾風録 オラハ～勝敗の闇
桂庄助 アビア ホンタイジ バートラ ロハダラック 田原道喜 石伏魚
ホンタイジの迂回作戦に乗せられ、袁崇煥は寧遠城を捨て北京へ。
庄助は、石伏魚とともに、女真軍の迂回作戦に従軍。
庄助のもうひとり従者老麻子は、李自成の乱に身を投ずる。
211:無名草子さん
07/09/11 14:34:28
韃靼疾風録 水門を狙う
桂庄助 バートラ ホンタイジ フルゴトタイ トシェトゴーフ トミクンホルタイル ヌムン
長城の破れ目、竜井関へ
212:無名草子さん
07/09/11 15:05:41
>>209
単なる嫌がらせだから、相手にしたら調子に乗るだけ。
213:無名草子さん
07/09/11 17:04:52
北斗の人は、面白いですか？
214:無名草子さん
07/09/11 17:05:57
韃靼疾風録 北京城を囲む
桂庄助 袁崇煥 石伏魚 毅宗 徐光啓 ホンタイジ 高鴻中
袁崇煥、毅宗により磔刑に処せられる。実はホンタイジの細工。
215:無名草子さん
07/09/11 17:36:12
袁崇煥の評価は、この作品においても、きわめて高い。悲劇の名将。
長城迂回作戦までは、ホンタイジも名将だったが（日本人である庄助には理解
しにくいようであったが）、袁崇煥謀叛の虚言を流す陰謀をホンタイジが直接やった
ように描かれていて、ちょっと萎えた。
〔豆知識〕 Ｇｅｏｍｅｔｒｙを「幾何」と訳したのは、徐光啓。マテオ・リッチに教わった。
216:無名草子さん
07/09/11 18:25:44
>>213
「北斗の人」は、もう少し待て。
国盗り物語
アメリカ素描
ロシアについて
春灯雑記
◎北斗の人
宮本武蔵 他剣豪もの短篇
草原の記
「明治」という国家 他
俄
街道をゆく
関ヶ原
豊臣家の人々
街道をゆく
十一番目の志士
風の武士
街道をゆく
新史太閤記
街道をゆく
夏草の賦
戦雲の夢
・
・
・
の予定
217:無名草子さん
07/09/12 12:05:15
韃靼疾風録 国の鎖し
桂庄助 アビア バートラ シュアラー ムドリー 福良弥左衛門
庄助とアビアの身上に、数々の運命の変転が訪れる。いろいろ工夫されていて面白い。
江戸幕府による鎖国は、超ド級の運命の変転。
218:無名草子さん
07/09/12 12:09:00
韃靼疾風録 清朝の出現
桂庄助 康安敦 ホンタイジ バートラ
光海君廃位のクーデターの詳細が語られる。毛文竜との関連で混乱していた部分を、
ここでスッキリさせている（>>205参照）。
「波の彼方」では、クーデターによって、毛文竜に兵糧支援をしていた朝鮮官僚が排除
されたと書かれていたが、誤り。排除されたのは、新女真派の官僚である。新たに第１６代の
王になった仁祖（綾陽君）を支持したグループは、親明派。女真とは和を断ち、毛文竜
を支援したことが、ここで明確にされる。
219:無名草子さん
07/09/12 12:09:52
韃靼疾風録 清帝崩ず
桂庄助 ホンタイジ アビア ダイシャン モング
ホンタイジが後継者についての遺言を残さないまま崩御した。
ヌルハチが遺言執行者とした四人の息子のうち、すでに二兄アミンと三兄マングルタイは
粛清されていた。ホンタイジの実子は幼童にすぎない（庶子に成人はいたが）。
220:無名草子さん
07/09/12 12:10:56
韃靼疾風録 睿親王
桂庄助 アビア ダイシャン（礼親王） ドルゴン（睿親王） ホンタイジ ホーゲ（粛親王） フーリン ジルガラン（鄭親王）
太宗ホンタイジの第二子フーリンが次の皇帝となり、ドルゴンとジルガランが摂政となる体制が整う。
221:無名草子さん
07/09/12 12:44:26
>>218
>毛文竜に兵糧支援をしていた朝鮮官僚が排除されたと書かれていたが、誤り。
明確に誤りかどうかは、わからないだろう。
光海君の頃は、首鼠両端の計を用い、どっちつかずだった。毛文竜に兵糧支援していた官僚が
いたっておかしくない。
綾陽君政権になって、女真との断交を決断し、一度途絶えていた毛文竜への兵糧支援を、再開したと
考えればいいじゃないか？
222:無名草子さん
07/09/12 12:47:28
昇さんや秋山兄弟の存在感の薄いこと
書いているうちにそうなっちゃったんだろうな
でも、ドラマ化、どうすんだろ
223:無名草子さん
07/09/13 11:35:04
韃靼疾風録 人質
桂庄助 ドルゴン アビア
庄助は女真の間諜になり、蘇州の様子を探ることになる。
224:無名草子さん
07/09/13 11:35:35
韃靼疾風録 鄭成功
桂庄助 鄭芝竜 鄭森（鄭成功） 銭謙益 李自成 張献忠
舟山島で、鄭森（のちの鄭成功）に会う。
225:無名草子さん
07/09/13 15:42:56
韃靼疾風録 蘇州夜雨
桂庄助 袋子 呉三桂 洪承疇 祖大寿 呉襄 夏承徳
薊遼総督/洪承疇 →松山城に逃れる →副将夏承徳が女真軍に内応 →洪承疇、捕虜となる →女真の将になる
錦州城総兵/祖大寿 →女真の将になる
寧遠城総兵/呉三桂 … 女真軍に襲われ戦わずして壊走し、寧遠城に篭る。
明の毅宗１０年１０月、洪承疇、賊魁李自成と潼関付近で戦い、大いにこれを破る。
その洪承疇、女真との戦いでは、５万３７８３名の明兵を戦死させる大敗北。
なお、女真軍は、戦死者０、軽傷者８名。
事実なんだろうか？乾隆帝が、史書を改竄したのではあるまいか？
226:無名草子さん
07/09/13 16:14:07
>>222
政府首脳や軍首脳について詳しく書き始めた頃から、存在感が希薄になるね。
ピョートル大帝のような、とっくの昔に死んだ人のことまで、詳しく書くから、なおさら。
全長１ｍ程度のミニチュアをプールに浮かべて日本海海戦をやるんじゃないかと心配している。
227:無名草子さん
07/09/13 18:33:01
韃靼疾風録 福良
桂庄助 袋子 陳円円 毅宗 田貴妃 周皇后 周嘉定 李自成 燕粧 姚雷山 張献忠
李自成と張献忠の名前は、これまでも何度か登場したが、ここで少し詳しく語られる。
庄助の蘇州への旅は、ここで終るが、結局、福良弥左衛門には会えない。
陳円円という妓女とともに、北京へ行っていた。陳円円は、北京で後宮に入る。
弥左衛門が謎めいた人物になり、話は大きく膨らんできた。
もっとも明の朝廷は、内乱外患により、萎んできているのだが。
228:無名草子さん
07/09/13 18:35:43
>>225
袁崇煥と洪承疇の違い：大砲を有効に使ったかどうか
229:無名草子さん
07/09/13 18:44:27
えんえんと荒筋を書いてる人、自分のブログか日記帳で書いてはどうでしょうか？
230:無名草子さん
07/09/13 19:03:02
>>227
台詞のある登場人物の中で、名前が与えられていない者は、
「老人１」「老人２」とか、「船頭１」「船頭２」のような役名を振ってほしいでつ。
それと余談のような客観的な叙述の中に登場する人名であっても、
物語の進行に直接影響を及ぼす人物は、名前を挙げてください。おながいしまつ(´・ω・｀)
231:無名草子さん
07/09/13 19:34:44
「箱根の坂」読み終えた。面白かった。
232:無名草子さん
07/09/13 21:29:48
>>229
それがねえ、書き込むけど人のレスには反応しないから始末に悪い
あぼーんしようにも、共通のキーがない
233:無名草子さん
07/09/14 11:39:02
韃靼疾風録 睿親王の部屋
桂庄助 バートラ 睿親王 毅帝 アビア
李自成、長安で即位。順朝を建てる。
234:無名草子さん
07/09/14 11:40:05
あらすじ書きの人ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!
235:無名草子さん
07/09/14 11:40:39
韃靼疾風録 北京の妖怪たち
桂庄助 睿親王 毅帝 劉淑女 バートラ ムドリー アビア アシュラー 李自成
張献忠 李建泰 呉三桂 唐通 杜勲 曹化淳
呉三桂は、清軍に備え、寧遠城を空にして山海関の関内を守備する。
北京城内の部隊のほとんども、呉三桂の指揮下に入った。
ところが、李自成軍が、居庸関に迫る。
北京を守備する軍はない。
居庸関の守将唐通は、一戦も交えることなく、李自成軍に降伏。
唐通軍を監督するため勅使として送った宦官杜勲は、あろうことか李自成軍の使者として、
紫禁城に戻ってきた。杜勲は、配下の宦官曹化淳に、李自成軍が城外に来たら、
城門を開けよ、と命じた。
美しい国 明
236:無名草子さん
07/09/14 11:41:15
まだ続けるのか( ﾟДﾟ)y―┛~~
237:無名草子さん
07/09/14 11:44:09
KY
もうやめろ
238:無名草子さん
07/09/14 11:46:44
>>232
レスの初めにタイトルを書いているから、「韃靼疾風録」をＮＧワードにすれば、見なくて済むじゃまいか。
239:無名草子さん
07/09/14 11:47:35
>>238
他のまともなレスまで見れなくなるだろ
240:無名草子さん
07/09/14 12:23:32
とんでもない奴が出てきたな
241:無名草子さん
07/09/14 13:26:39
>>235
明王朝の最後に比べると、徳川幕府の最後は、まだ美しいな。
明の廷臣たちは、李自成が入城すると、毅宗の悪口を散々言って命乞いをする。
あまりの醜さに、李自成もぶちきれて、命乞いをした連中を皆殺しにする。
最低だな。
王朝交替劇が、項羽と劉邦の時代と、まったく変化がないという停滞ぶりは、
爆笑もんだ。
242:無名草子さん
07/09/14 13:28:33
>>239-240
まてまて３年ぐらい辛抱すれば終るから。
小泉・安倍改革を７年も辛抱したおまいらなら、辛抱できるはずだ。
243:無名草子さん
07/09/14 14:10:28
韃靼疾風録 明帝自殺
桂庄助 毅宗 周皇后 周奎（嘉定伯） 李自成 長平公主 王承恩 李巖 劉宗敏
朱純臣 陳演 魏藻徳 呉三桂 呉襄
清軍は、無人の寧遠城を通り過ぎた。ヌルハチもホンタイジも抜けなかったこの要塞は、
李自成の北京入場によって、空城になってしまった。
紫禁城では、毅宗の自殺。ついに明王朝は滅びた。
命乞いをする明の廷臣を、李自成の将劉宗敏が虐殺。
そのころ、明軍最大の兵力を率いる呉三桂の元へ、勧降の使者がやってきた。
244:無名草子さん
07/09/14 14:19:44
>>242 つまんない
>>243 KY
245:無名草子さん
07/09/14 14:28:12
ﾊﾟｰﾝ
（ ‘д‘）
⊂彡☆))Д´） >>243
殴っておいた。
これで大丈夫だろう。
246:無名草子さん
07/09/14 15:21:22
李自成軍が北京に乱入するあたりから、「項羽と劉邦」のような書き方になってきた。
李自成や呉三桂のような史実キャラの主観も書かれているぞ。
史実キャラの扱いは、
庄助と他のオリキャラとの会話、ないし司馬余談による客観描写
↓
小説に登場し、庄助と会話はするが、主観までは書かず
↓
庄助は登場せず、史実キャラどうしで会話
むかし庄助の従者をしていた石伏魚や老麻子は、まったく出なくなったなｗ
老麻子は、李自成軍にいるはずなんだが、庄助と再会しないのだろうか？
247:無名草子さん
07/09/14 15:21:55
韃靼疾風録 使者唐通
李自成 侯恂 梁兆陽 呉三桂 唐通
使者唐通が呉三桂の陣を訪ねた。呉襄は、唐通に、莫大な銀を託した。
その銀を見たとたんに、呉三桂は、李自成につくと言ったが…
248:無名草子さん
07/09/14 17:21:37
>>243
日本の幕末にも、暗黒の歴史はあるけどな。
中国ほどには、残虐ではない。なにしろ、人肉を焼いて喰うから。
249:無名草子さん
07/09/14 17:24:28
韃靼疾風録 陳円円
福良弥左衛門 陳円円 周奎（嘉定伯） 毅宗 呉三桂 唐通 左良玉 黄得功 呉襄
時間は、毅宗の縊死前に遡る。毅宗の後宮に入れるため、周奎に買われた陳円円についてである。
福良弥左衛門を用心棒にして、北京まで赴いたが、陳円円は毅宗に気に入られず、周奎邸にいた。
その後、呉三桂にみそめられ、第二夫人となる。その縁で、福良も、寧遠城で起居するようになる。
250:無名草子さん
07/09/14 17:30:02
前スレからずっとこうだからな。
そろそろ対策を考えるべきだろう。
最悪、隔離するしかない。
251:無名草子さん
07/09/14 17:32:02
いつも、新着スレがあると思って楽しみに覗くと
これだから、ガッカリしている。隔離したい
252:無名草子さん
07/09/14 18:29:23
人の批判われ関せずだからなあ
何を思ってあらすじ書き続けてるんだろう
253:無名草子さん
07/09/14 18:57:51
知人も友人もない引篭もりが自己主張しているだけだろ。
詳しく知らないが、ID非表示板の荒らし報告は意味あるのかな？
254:無名草子さん
07/09/14 19:04:38
>>248
中国には、劉宗敏のような強烈な糞虫が出てくるね。
255:無名草子さん
07/09/14 19:05:19
韃靼疾風録 密使東へ
呉三桂 李自成 楊坤 郭雲竜 陳円円 劉宗敏 李巖 呉偉業 張溥
「山海関の門を開けろ。―」
このひと声が、歴史を変えた。
冠ヲ衝イテ一怒スルハ紅顔ノ為ナリ
256:無名草子さん
07/09/14 19:07:02
関ヶ原を読んだ。
左近ってあんなエロい人だったの？ｗ
司馬さんの趣味？
257:無名草子さん
07/09/14 19:08:36
「十一番目の志士」って面白いですか？
258:無名草子さん
07/09/14 19:10:01
>>256
島左近は、好意的に書かれている。そういうキャラは、少しだけエロい。
259:無名草子さん
07/09/14 19:24:27
関ヶ原の左近は、原哲夫の漫画の左近とダブるね
あっちが影響受けてるんだろうけど
260:無名草子さん
07/09/14 19:30:50
>>257
他の幕末ものが好きで、かつ架空の世界に浸って楽しめるなら読んでみよう。
>>259
原哲夫の漫画はなんと言うか超人すぎｗ
261:無名草子さん
07/09/14 19:33:44
>>257
俺途中やけど、おもろいで～
262:無名草子さん
07/09/14 21:43:23
>>259
文芸者・隆慶一郎＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞売文屋siva
263:無名草子さん
07/09/15 18:27:49
近所にある酒蔵「白牡丹」の経営者は島左近の子孫だそうだ。
264:無名草子さん
07/09/15 19:12:59
韃靼疾風録 使者往還
睿親王 桂庄助 希福（ホショーリ） バートラ 洪承疇 祖大寿 楊坤 郭雲竜 呉三桂
呉三桂と睿親王の書簡の往復。とても面白い。
バートラは、この作品のなかで、いちばん好きなキャラだ。
初期の作品の発表当時は、松波庄九郎や葛篭重蔵のような、何をやらせても一流なんだが、
性格に偏りのあるキャラが好まれた。
この作品発表の頃は、性格の爽やかなキャラが好まれているみたいだ。バートラは戦士としては
優秀だが、何でもできるスーパーヒーローではない。ただし、男ならこうありたいと思うような好ましい人物。
265:無名草子さん
07/09/15 19:15:37
>>259
吉本新喜劇の人、漫画も描くの？
266:無名草子さん
07/09/15 19:16:11
韃靼疾風録 大会戦
桂庄助 バートラ 李自成 呉三桂 睿親王 福良弥左衛門
戦闘シーンの描写は、迫力がある。とくに女真騎馬隊の強さには、圧倒される。
余談に、「丹前」の語源の話題があった。
寛永年間、堀丹後守屋敷の前に、風呂屋が多くできた（売春もする。今日のソープランドのようなもの）。
この風俗営業のことを、「丹」後守屋敷の「前」ということから、丹前と呼んだ。
旅館で提供する丹前の意味になるまでには、多少の紆余曲折があるのだが、もとはソープランドという意味。
267:無名草子さん
07/09/15 20:49:51
うぜえ
268:無名草子さん
07/09/16 00:11:52
まじで消えろ
269:無名草子さん
07/09/16 13:25:21
韃靼疾風録 北京入城
牛金星 李巖 李自成 高桂英 睿親王 呉三桂 桂庄助
睿親王の北京入城と李自成の末路
270:無名草子さん
07/09/16 13:26:51
またおまえか。消えろ。
271:無名草子さん
07/09/16 13:27:25
なんだ、またか
来て損した
272:無名草子さん
07/09/16 13:45:02
>>271
レスつけれて気晴らしになったろw
273:無名草子さん
07/09/16 13:49:50
韃靼疾風録
274:無名草子さん
07/09/16 16:13:52
韃靼疾風録 北京悪月
桂庄助 睿親王 マルティーノ・マルティーニ 石伏魚 福良弥左衛門 陳円円
鎖国した日本へ帰る決意をする庄助。睿親王に別れを告げる。
275:無名草子さん
07/09/16 16:14:52
韃靼疾風録 三千世界
桂庄助（李一官） アビア 穎川官兵衛 峰丹後 鹿邑太郎左衛門（シュアラー） 石伏魚（林蔵） 隠元
十年経った。庄助は、長崎で唐通事をしている。
276:無名草子さん
07/09/16 17:31:55
あらすじの人が飽きるまでスレが機能しづらいね
277:無名草子さん
07/09/16 17:33:45
韃靼疾風録
278:無名草子さん
07/09/16 18:27:04
ひさしぶりにきてみたら荒れてるな
279:無名草子さん
07/09/16 19:18:39
韃靼糞尿録
280:無名草子さん
07/09/16 20:34:26
なんだこのスレ
281:無名草子さん
07/09/16 22:38:49
がっはっは
俺あぼーんに成功せり
282:あぼーん
07/09/16 23:59:21
あぼーん
283:無名草子さん
07/09/17 12:56:43
対談集、「日本人と日本文化」読み終わりました。
内容的には楽しめたけど、いまいち乗りきれなかった。
中央公論の編集能力が原因なのか？
なんとかしてくれ！ 中央公論。
284:国盗り物語
07/09/17 13:15:20
国盗り物語 開運の夜 ～ 奈良屋のお万阿
松波庄九郎 赤兵衛 青烏帽子の源八 お万阿 杉丸
永正１４年（１５１７年）／春夏悪右衛門／松波左近将監／西ノ岡／妙覚寺竜花院／荏胡麻油
御所紫宸殿／法蓮房／衣棚押子路／後土御門帝／後柏原帝（当今）／左兵衛督宿所
奈良屋又兵衛（東洞院二条）／赤気
サンデー毎日昭和３８年８月１１日号～４１年６月１２日号
主人公庄九郎は、詐欺師としか言いようのない大悪人なんだが、完璧な悪事というものは、
美しくすらある。杉丸と赤兵衛は、善悪両極端なんだが、他人に無邪気に懐いてしまう性格は、
昔よくいた日本人の典型。いま読むとオレオレ詐欺の被害者タイプにしか見えないが、これが
普通の日本人だったような気がする。半世紀も経たないうちに、変れば変るものだと思った。
285:無名草子さん
07/09/17 13:20:34
国盗り物語 運さだめ ～ 小宰相
松波庄九郎 お万阿 杉丸 赤兵衛 小宰相（綾小路中納言女）
山崎八幡宮／有年峠／若狭野／真殿／黒鉄山／数珠丸恒次二尺七寸／身延山久遠寺／尼崎本興寺
赤松氏／東播州・別所氏／姫路・小寺氏／有年備中守
神仏を自分の家来のように考えているところや、「庄九郎の哲学では、女は犯されるために存在する」と
いうところは、新鮮だったな。乱世でなければ、犯罪者にしかなれなかっただろう。
全体にとても明るいタッチで描かれているから、嫌味なところはない。
286:無名草子さん
07/09/17 15:24:29
国盗り物語 京へ帰る ～ 淫楽
松波庄九郎 赤兵衛 有年備中守 福岡肥前介 杉丸 お万阿
備前福岡／長船村／黒田如水／浦上氏／宇喜田氏／伏見／一遍宗
永正１５年（１５１８年）／高倉通／花園左大臣廃邸／有馬温泉寺／奥之坊／御所坊／蘭若院
孝徳天皇／西国街道／有馬街道／行基／華葱窓
この作品、女性の登場人物が多いし、エロい描写も多い。
先に登場した小宰相は、１５～６歳ぐらいなのだが、大人の女性の扱い。
今日の感覚と、ずいぶん差がある。
お万阿は、司馬の全作品中、もっともエロい。
他方で、１０行～２０行の余談がふんだんに挿入され、豆知識が増える。
備前は、播州赤松氏の家老浦上氏の勢力が強かったが、その家来宇喜田氏の勃興期でもあり、
地侍たちは、複数の触頭に帰属していたこと。備前福岡の土豪黒田氏が博多に移封されたとき、
郷里の地名に変えたこと。有馬の湯は、奈良時代に僧行基が開いたことなど。
287:無名草子さん
07/09/17 17:31:37
なぁ？あらすじや感想を貼ってる人よぉ。
俺これだけ読んで知識が有るよと誇ってるのかい？
こーいう所って自分のレスに他人が答えるから盛り上がるんじゃないの？
あんたの文章じゃ話に乗る気もおきないし･･･
逆にそれまでノッてた話が流されたりして迷惑してんだよ。
それだけ知識有るなら無視されゴミ扱いされるよりオイシイ話を振った方が良くないか？
288:無名草子さん
07/09/17 17:44:44
>>287
同意。
このスレは、司馬をあれこれ語るところだからね。
もうやめな。どうしても粗筋を延々と書きたい方よ、新しいスレをたてな
289:無名草子さん
07/09/17 18:38:58
キチガイに話しかけても無駄。
このスレが交通事故に遭ったと思って諦めよう。
290:無名草子さん
07/09/17 20:09:22
だから、あと３年の辛抱だって。
291:無名草子さん
07/09/17 21:00:09
司馬と無関係のレスでもないし、俺は別に気にならないよ
いやならあぼーんするべし
292:無名草子さん
07/09/17 21:06:37
なんだよ
韃靼終わったのか
もうあぼーんもきりがない
悔しいけど、ここ隔離スレにしないか？
293:あぼーん
07/09/17 21:07:25
あぼーん
294:無名草子さん
07/09/17 21:09:15
いやとかいう前にキモイんじゃボケ
295:おぼーん
07/09/17 21:22:37
おぼーん
296:無名草子さん
07/09/17 21:24:23
>>290
長ッ！！！！！
297:無名草子さん
07/09/17 21:27:03
司馬の作品も無限にあるわけじゃないし、
いつかは終わるだろう。
それが３年後か５年後か知らんけど。
298:無名草子さん
07/09/17 21:30:00
しかし、これこのごろは嫌がらせ目的というか、こっちが嫌がるのを見て楽しんでないか？
299:がちょーん
07/09/17 22:41:19
がちょーん
300:しょぼーん
07/09/17 23:00:42
しょぼーん
301:無名草子さん
07/09/17 23:04:12
続けたいならブログでやれよと
302:無名草子さん
07/09/17 23:24:29
なんか気持ち悪いからいやだ
303:無名草子さん
07/09/18 16:09:42
国盗り物語 有馬狐 ～ 兵法者
お万阿 松波庄九郎 杉丸 猪谷天庵
玄中記／法華経／浄土教／金星／宿曜経／仏国土／堪えがたいほどに盛りあがった胸の隆起
桑門／香取明神／飯篠長威斎／神道流／高坂弾上／青江恒次
庄九郎は、兵法者を一撃で倒す剣術の遣い手という設定である。妙覚寺で剣術を教えるはずもない。
おそるべき独学。
304:無名草子さん
07/09/18 16:46:42
赤兵衛は妙覚寺の寺男と紹介されている。単行本では、「寺男」に、「あらしこ」のルビを振っていた。
全集では、ルビが消された。
305:無名草子さん
07/09/18 17:26:21
筆者が付するルビは、単なる漢字のフリガナではない。言葉の意味を深めるために
およそ誰も使わないルビを振ることがしばしばある。
「あらしこ」は、もともと武家の中間（ちゅうげん）、小者を意味したようだが、
農家の使用人の意味で使われることもあった。
後者の用法が、江戸時代以前からあったとすれば、中間・小者＝あらしこ、となる。
江戸時代のあらしこが、単に農作業をしなくなったという話にすぎない。
明治後に使われ始めたのだとすれば、武家の用語を平民が使うようになったものであろう。
筆者が少年時代、農作業を手伝っていると、近所の大人から「ええ、あらしこじゃのう」
と言われた記憶がある。当時、使用人を使ってまで行う大規模農業は、日本にはなかった。
どの農家も、家族だけで作業を行った（親類縁者で相互に手伝いをすることはあったが）。
おそらく「あらしこ」の語を使っていた大人には、戦前の大地主があらしこを使っていた頃の
記憶が残っていたのであろう。
余談がすぎた。そろそろ読者からの質問に答えなければならない。赤兵衛の紹介のところで、
寺男に付した「あらしこ」のルビを、全集では消した。武家の小者と、寺院の寺男の仕事の内容
に大きな違いがあるわけではない。筆者としては、寺男をわかりやすく説明するつもりで単行本
では「あらしこ」のルビを付した。しかし、この国から武家が消滅して久しい。今日、中間・小者を
想起できる読者は少ないだろうと考えた。むしろ「あらしこ」には、もっぱら農作業のための使用人
という語感があるとの指摘を受けた。そこで、全集においては、寺男のルビ「あらしこ」を消した
次第である。読者のご寛恕を頂きたい。
306:無名草子さん
07/09/18 18:51:10
国盗り物語 お万阿悩乱 ～ 初更の鐘
杉丸 お万阿 松波庄九郎 妙善尼
陰陽師／江口ノ里／西行／遊女妙／寂光院／姫椿／清水寺／耳だらい／華頂山／浄菩提寺
北条早雲／奈良屋庄九郎／庄九郎の男の雄偉さ
（ソープへ行くのも一国一天下に事をなさんがため）
庄九郎の情事は、あくまでも生真面目である。
「ののさまはこれじゃな」
と、ばかな念を押した。
「あっ」
とお万阿がうめいたとき、奈良屋の身代は松波庄九郎のものになっていた。
307:無名草子さん
07/09/18 20:10:03
あっそ
308:無名草子さん
07/09/18 22:20:23
削除依頼出してきた。あとは黙って待つのみ。
309:無名草子さん
07/09/19 12:43:39
国盗り物語 奈良屋の主人 ～ 奈良屋消滅
松波庄九郎 お万阿 杉丸 赤兵衛 宿河原ノこえん 松永多左衛門
永楽銭／大山崎八幡宮神人／油座／楽市・楽座／紅梅殿／竹田街道／羅生門／山崎／津田大炊
雑掌／男山／天王山／山崎屋庄九郎
中世の座の制度は、この小説で学んだ。大山崎八幡宮神人による奈良屋打ちこわし事件
から、山崎屋への朱印状の交付まで、座の制度がわかりやすく書かれている。
庄九郎による奈良屋乗っ取りの話は、ここで終わる。この後、庄九郎は美濃国を乗っ取るわけだが、
奈良屋乗っ取りのノウハウが生かされる。
310:無名草子さん
07/09/19 12:44:09
国盗り物語 歓喜天 ～ 美濃へ
北川英進 杉丸 お万阿 松波庄九郎 赤兵衛
常在寺／岐阜市立長森中学校／どこか静岡県のほうでいまでもご子孫の方がいらっしゃる
エジプトの墓泥棒／張台／コンフェイトス（金米糖）／大聖歓喜天／金剛杵／鉞斧／羂策／三叉戟
徳政／足利義稙／土岐頼遠／持明院上皇／太平記／大永元年（１５２１年）夏／醒ヶ井／梓／柏原
お待ちかね。美濃国盗りの話が始まります。
311:無名草子さん
07/09/19 12:44:42
国盗り物語 常在寺 ～ 金華山
日護上人（南陽房） 松波庄九郎（法蓮房） 長井利隆
濃尾平野／稲葉山／鷲林山常在寺／長井豊後守利隆／方臘：出家した年齢
土岐家／源頼光／近江・浅井氏／織田信秀／日善上人
金華山：稲葉山－二階堂行政・斎藤利永／硅岩／加納城－荒田川／美濃八千騎／長良川
鷺山：頼芸の居城／一条関白兼良の娘：長井利隆・日護上人の母
土岐氏－家老斎藤氏（滅亡同然）－家老長井氏
｜
先代土岐政房：船山合戦に勝利し家督相続
｜
長男・土岐政頼（現当主） ｖｓ 次男・土岐頼芸－長井利隆
312:無名草子さん
07/09/19 14:13:21
土岐氏の歴史概略
１摂津源氏の源頼光の子・頼国の子孫が美濃国土岐郡に土着して土岐氏を称した。
２鎌倉時代、土岐光衝が、鎌倉幕府の成立にともない頼朝の御家人になった。
３南北朝時代、美濃に強い地盤を持つ土岐氏は足利将軍を支える有力な武士団となっていた。守護を継いだ頼遠は勇猛な武将でバサラ大名として有名である。
美濃守護職は頼康（頼貞の孫・頼遠の甥）が継ぎ、美濃のほか、尾張と伊勢の守護職を兼任する大大名となり、最盛期を迎えた。
４三代将軍義満以降、土岐氏の分断が図られ、美濃一国のみの守護となる。
この頃から、美濃の実権は、守護代の斎藤氏に移るー斎藤利永
５応仁の乱では、西軍ー斎藤妙椿が活躍
６文明12年（1480年）に妙椿が死去すると、斎藤利国（妙純）と斎藤利藤が争う（文明美濃の乱）。
その後は妙純と守護代の家宰石丸利光が戦った（船田合戦）ーこの頃になると、土岐氏は単なる傀儡。
７妙純が近江出兵中に戦死すると、斎藤氏は中心を失い国人たちは政房の子の頼武（この作品では政頼）と頼芸の兄弟をおのおの擁立して争い、
それに尾張の織田氏や近江の六角氏、越前の朝倉氏が介入した。斎藤氏は没落して、その家宰の長井氏が台頭した。 ←いま、ここ。
313:無名草子さん
07/09/19 15:04:35
国盗り物語 朱唇 ～ 深芳野
松波庄九郎 杉丸 赤兵衛 日護上人 長井利隆 土岐頼芸 深芳野
常在寺／布施行／加納城／忘筌亭／青蓮院流／道風／お万阿の手紙／陰し毛
土岐政頼ー川手城（岐阜市正法寺町）／鷺山城／徽宗／土岐の鷹／洞文
松波左近将監／北面の武士／此土入聖／二位の局／一元寺／有栖川／北小路堀川殿
村雲・大休寺／丹後宮津・一色左京大夫の女／かぼそいうなじ
お万阿の陰し毛。
314:無名草子さん
07/09/19 16:24:11
こいつは「粗筋厨」とでも呼んでいいのか？
315:無名草子さん
07/09/19 16:34:06
国盗り物語 西村勘九郎 ～ 京の夢
深芳野 西村勘九郎（庄九郎） 日護上人 土岐頼芸 長井利隆 杉丸 赤兵衛 お万阿
無聊／放下僧／西村三郎左衛門／赤糟毛／琵琶股／鷺山城／曲舞／敦盛／吉野天人／念持堂
大永２年（１５２２年）春／栗田山／蹴上の坂／小督局／仲国／蒸し風呂
庄九郎は、「将来」というものへの強烈な信者である。庄九郎は、「将来」というかがやかしい光体に
むかって近づく。祈るようにして近づく。庄九郎が信じている神があるとすれば、それしかない。
さすが高度成長期だ。このポジティブ感は、この時代を象徴する精神だな。
316:無名草子さん
07/09/19 17:01:35
粗筋厨は、書き込むとき、好きな名前を書き込んでくれ
そうすればあぼーんできるから頼むよ・・・
317:無名草子さん
07/09/19 18:34:29
国盗り物語 お万阿問答 ～ 槍術「一文銭」 ～ 槍、槍
西村勘九郎 お万阿 杉丸 赤兵衛 大内無辺 土岐頼芸
真如／済度／華厳経／二条室町の辻／奈良興福寺宝蔵院／覚禅房胤栄／宝蔵院流
出羽羽黒修験者／羽後横手／秋田氏／戸村十太夫／雄物川／無辺流／加茂川／三条河原
中条流／神道流／鹿島神流／粟田口／逢坂山／大津／程君房の墨
時代小説といえばチャンバラ小説のことだったからな。司馬の初期作品には、チャンバラ頻出。
この章には、日本槍術開創・大内無辺が登場。その無辺を庄九郎が討ち取る。
なお、宝蔵院流が開かれるのは、これより一世代後のことである（司馬が作中で言っている）。
318:無名草子さん
07/09/19 18:35:51
>>316
申し訳ない。それだけは、できない。
319:無名草子さん
07/09/19 18:55:37
「お万阿問答」で、京に帰った庄九郎は、大山崎八幡宮の「宮司」にあいさつに出向いています。
松永多左衛門は雑掌だから、宮司とは、津田大炊のことと理解しておいていいのですか？
「槍、槍」で、美濃に帰った庄九郎は、長井利隆、土岐頼芸、深芳野、その他土岐家の本家を
はじめ美濃の豪族には洩れなく京みやげを配っています。
でも、日護上人には、何もみやげを持ち帰っていません。常在寺には、前に多額の寄進をした
から、今回は、みやげなしなんですか？
320:無名草子さん
07/09/19 19:42:09
死ね
321:無名草子さん
07/09/19 21:37:20
こいつは、徹頭徹尾無視すれば止めるだろう。
誰も相手にしないことだな
322:無名草子さん
07/09/20 12:25:39
国盗り物語 水馬 ～ 林の中で
西村勘九郎 土岐頼芸 長井利隆 権助 深芳野 お国
竹に容れた槍／本巣郡軽海村：勘九郎知行地／大永６年（１５２６年）秋／郡上川／板取川
武儀川／津保川／占地茸／下帯が、火に温まるにつれて、ふくらみはじめている／丹後宮津家
一色太郎入道道猷：九州探題／一色左京大夫義幸：深芳野の父／舌が、深芳野の小さな舌を攻めた
一色館／吉野の葛湯
（どうだ）
と、深芳野の前に誇示している。剛毛だけではない。下帯が、火に温まるにつれて、ふくらみはじめている。
深芳野は、眼のやり場に困った。
その姿を横目で見たお国は、団扇を取り出し、庄九郎の下帯を扇ぎ始めた。するとどうだろう、ふくらみは
みるみる萎んでしまった。
「姫さま、もう大丈夫でございます」
323:無名草子さん
07/09/20 12:26:18
あらすじ書きの人ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!
324:無名草子さん
07/09/20 12:26:51
国盗り物語 天沢履 ～ 虎の瞳
西村勘九郎 土岐頼芸 深芳野 長井利隆 耳次 赤兵衛
筮／太極／天沢履／船田合戦／曲直瀬良玄
「わたくしが職を辞しましたならば、これなるテロ特措法を参院で通過させて頂きたく存じまする」
「……」
と、小沢はだまった。
やがて、赤くなった。唇が濡れて、とろりと垂れている。意外であった、というよりもその望みの幼稚さ
にあきれてしまった。
「晋三」
と辞任を思いとどまらせようとした。が、晋三はぴしゃりと、
「やはり入院します」
云いおわって、視線をカメラに移した。
325:無名草子さん
07/09/20 12:31:16
全集１０巻、１９１頁。最後の行。
深芳野が、深芝野になっているぞ。
326:無名草子さん
07/09/20 12:41:22
そのぐらいの誤字、全集にはたくさんあるぞ
327:無名草子さん
07/09/20 14:27:32
国盗り物語 深芳野を奪る ～ 川手城
西村勘九郎 深芳野 土岐頼芸 お国 赤兵衛 耳次 明智頼高 土岐政頼 長井利安
虎の襖絵／果樹の林のなかの屋敷／川手城／美濃・尾張・伊勢百数十万石／小守護様／白洲
明智九郎頼高：光秀の父
土岐家歴代守護職〔川手城主〕 頼康―康政―頼益―持益―成頼―政房―政頼
（粗筋厨はおれをきらっている）
ということは知っている。
「奸悪な男だ」
といっているらしい。
「弟の頼芸はああいう者を近づけて西村の名跡まで継がせたらしいが、わしはだまされぬ。わしのスレ
には寄せ付けぬ」
328:無名草子さん
07/09/20 17:20:18
国盗り物語 火炎剣 ～ 那那姫
西村勘九郎 明智頼高 可児権蔵 土岐政頼 長井利安 赤兵衛 耳次
土岐頼芸 長井利隆 那那（明智頼高妹） 深芳野
可児才蔵／三丁松原／赤兎／明智下野守頼高／遠山：恵那郡明智郷一帯の別称／遠山左衛門尉景元
頼芸の子種／大永７年（１５２７年）８月
美濃 ： 不破郡 養老郡 海津郡 安八郡 羽島郡 揖斐郡 本巣郡 稲葉郡 武儀郡 郡上郡 可児郡 土岐郡 恵那郡
「那那どののそこに手をお触れでございますか」
「あははは、あたりまえよ」
よろこぶはずで、那那はまだ八歳である。
329:無名草子さん
07/09/20 17:29:27
国盗り物語 深芳野を奪る ～ 川手城
西村勘九郎 深芳野 土岐頼芸 お国 赤兵衛 耳次 明智頼高 土岐政頼 長井利安
虎の襖絵／果樹の林のなかの屋敷／川手城／美濃・尾張・伊勢百数十万石／小守護様／白洲
明智九郎頼高：光秀の父
土岐家歴代守護職〔川手城主〕 頼康―康政―頼益―持益―成頼―政房―政頼
（粗筋厨はおれをきらっている）
ということは知っている。
「奸悪な男だ」
といっているらしい。
「弟の頼芸はああいう者を近づけて西村の名跡まで継がせたらしいが、わしはだまされぬ。わしのスレ
には寄せ付けぬ」
330:無名草子さん
07/09/20 17:36:46
国盗り物語 朱唇 ～ 深芳野
松波庄九郎 杉丸 赤兵衛 日護上人 長井利隆 土岐頼芸 深芳野
常在寺／布施行／加納城／忘筌亭／青蓮院流／道風／お万阿の手紙／陰し毛
土岐政頼ー川手城（岐阜市正法寺町）／鷺山城／徽宗／土岐の鷹／洞文
松波左近将監／北面の武士／此土入聖／二位の局／一元寺／有栖川／北小路堀川殿
村雲・大休寺／丹後宮津・一色左京大夫の女／かぼそいうなじ
お万阿のまんこ。←いまここ
331:無名草子さん
07/09/20 18:36:37
国盗り物語 府城乗っ取り ～ 大狂言
西村勘九郎 土岐頼芸 可児権蔵 明智頼高 杉丸 赤兵衛 耳次 土岐政頼 小嵯峨
大野十郎勝成 長井利隆
鷺山城下を進発する五千五百の軍勢／はんの樹／長良川／川手城／白拍子／五人の屍体
大垣／関ヶ原／北国街道／越前／朝倉孝景／美濃守護職／本巣郡文殊城／牧田右近
長井利隆・武儀郡の寺に隠棲／加納城主／長井新九郎利政
大永７年（１５２７年）８月。西村勘九郎、川手城の守護職土岐政頼を追い、弟頼芸を守護職に就かせる。
自らは、長井利隆の養子となり、加納城主となる。以後、長井新九郎利政と名乗る。
332:無名草子さん
07/09/20 19:22:57
国盗り物語 常在寺 ～ 金華山
日護上人（南陽房） 松波庄九郎（法蓮房） 長井利隆
濃尾平野／稲葉山／鷲林山常在寺／長井豊後守利隆／方臘：出家した年齢
土岐家／源頼光／近江・浅井氏／織田信秀／日善上人
金華山：稲葉山－二階堂行政・斎藤利永／硅岩／加納城－荒田川／美濃八千騎／長良川
鷺山：頼芸の居城／一条関白兼良の娘：長井利隆・日護上人の母
土岐氏－家老斎藤氏（滅亡同然）－家老長井氏
｜
先代土岐政房：船山合戦に勝利し家督相続
333:無名草子さん
07/09/20 19:23:38
国盗り物語 お万阿問答 ～ 槍術「一文銭」 ～ 槍、槍
西村勘九郎 お万阿 杉丸 赤兵衛 大内無辺 土岐頼芸
真如／済度／華厳経／二条室町の辻／奈良興福寺宝蔵院／覚禅房胤栄／宝蔵院流
出羽羽黒修験者／羽後横手／秋田氏／戸村十太夫／雄物川／無辺流／加茂川／三条河原
中条流／神道流／鹿島神流／粟田口／逢坂山／大津／程君房の墨
時代小説といえばチャンバラ小説のことだったからな。司馬の初期作品には、チャンバラ頻出。
334:無名草子さん
07/09/20 19:30:29
やめれや
335:無名草子さん
07/09/20 20:38:43
あらすじ一切禁止
336:無名草子さん
07/09/20 21:07:34
ここのスレは、司馬の作品が好きな人たちが集まってほんとうに
あれこれ語ってきた。だから、やめなよ「あらすじ厨」よ。
楽しんでやってる人たちを邪魔はしないで、オマエの異常な欲求は
満たすやり方は、2chならあるよ
337:無名草子さん
07/09/20 22:10:53
別館スレを作ったら、野球実況板だった
よかったらどうぞ じゃねえな
338:無名草子さん
07/09/21 13:05:41
国盗り物語 女買い ～ 夕月
長井新九郎 土岐頼芸 赤兵衛 深芳野 耳次 杉丸 お万阿 内親王香子
川手城／加納城／押し倒し、両腿を割らせた／内の姫御子／皇室典範と大宝律令
堀川百々町宝鏡寺／御付弟／嵯峨小倉山／御里御所／素襖／嵯峨野／砧
日裳宮（ひものみや）／嵯峨帝／嘉智子（檀林皇后）／西施／毛?／中院の里
裏柳社／二尊院／清涼寺／蔀戸／相聞のぬし／藤原定家／愛宕山
せっかく戦パートで盛り上がっていたのに、ここから姫パートが四章も続く。
嵯峨野日裳宮の話との対比して、内親王香子の日常が描かれており、
その方面に詳しい読者なら楽しめるのかもしれないが、少し長い。
339:無名草子さん
07/09/21 13:06:37
国盗り物語 香子 ～ 小倉山問答
長井新九郎 内親王香子
嵯峨野／赤松／代赭色／周防大内氏／西ノ京／香炉／地下人／饗膳／引盃／野点
茶筵／陶盃／厚見郡高河原村／本巣郡前野村／厚見郡宇佐村／厚見郡六条村／敦盛
曲舞／羽衣／三保の松原
倒した。
あとは、内親王ではなく、ただの女になった。
340:無名草子さん
07/09/21 13:09:51
>>336
どこが楽しくやってたんだ？読むところのない、キチガイ・レスばかりだったとうが！
341:無名草子さん
07/09/21 13:10:25
国盗り物語 藤左衛門 ～ 続・藤左衛門
長井新九郎 内親王香子 土岐頼芸 深芳野 吉祥丸 長井藤左衛門利安
揖斐五郎光親 鷲津六郎光敦 土岐八郎頼香 耳次 不破市之丞 赤兵衛
伊賀の猫歯
藤左衛門洞／木曽川氾濫／川手城／枝広城／百百峰／鶴峰／岩崎／ナマコ淵
享禄２年（１５２９年）１２月／才槌頭／狒狒殿／霊薬山正法寺
う～む。忍術においても、伊賀者を上回る技量とは…
342:無名草子さん
07/09/21 13:10:57
国盗り物語 夜討 ～ 上意討
長井新九郎 赤兵衛 土岐頼芸 長井利安 小筈 関三四郎 太田伝内
揖斐五郎光親 鷲津六郎光敦 土岐八郎頼香 斎藤彦九郎宗雄
国島将監 芦敷左近 彦坂蔵人 白雲（斎藤右衛門利賢）
マキャベリ／フィレンツェ／二頭波頭／昔兜／当世兜／孔雀明王／岐阜市松山町／黙山火葬場
享禄２年（１５２９年）１２月２９日／大掛矢／藤左衛門洞／長押／小薙刀／牧谿
（馬鹿も集団になると力だ）
343:無名草子さん
07/09/21 13:11:29
国盗り物語 雲がくれ道三 ～ 舞いもどり
道三（長井新九郎） 菊丸 土岐頼芸 日護上人 お万阿 杉丸 耳次
放下／幸若舞／出家／川獺
長井利安 ― 白雲 ― 斎藤利三 ― 春日局 この系譜は面白いな。
344:無名草子さん
07/09/21 13:22:33
>>304
伊賀の猫歯の台詞の中に「下忍」があった。それには「あらしこ」のルビが振ってあったな。
345:無名草子さん
07/09/21 13:26:02
国盗り物語 朱唇 ～ 深芳野
松波庄九郎 杉丸 赤兵衛 日護上人 長井利隆 土岐頼芸 深芳野
常在寺／布施行／加納城／忘筌亭／青蓮院流／道風／お万阿の手紙／陰し毛
土岐政頼ー川手城（岐阜市正法寺町）／鷺山城／徽宗／土岐の鷹／洞文
松波左近将監／北面の武士／此土入聖／二位の局／一元寺／有栖川／北小路堀川殿
村雲・大休寺／丹後宮津・一色左京大夫の女／かぼそいうなじ
お万阿のまんこ。←いまここ
346:無名草子さん
07/09/21 13:26:33
国盗り物語 火炎剣 ～ 那那姫
西村勘九郎 明智頼高 可児権蔵 土岐政頼 長井利安 赤兵衛 耳次
土岐頼芸 長井利隆 那那（明智頼高妹） 深芳野
可児才蔵／三丁松原／赤兎／明智下野守頼高／遠山：恵那郡明智郷一帯の別称／遠山左衛門尉景元
頼芸の子種／大永７年（１５２７年）８月
美濃 ： 不破郡 養老郡 海津郡 安八郡 羽島郡 揖斐郡 本巣郡 稲葉郡 武儀郡 郡上郡 可児郡 土岐郡 恵那郡
「那那どののそこに手をお触れでございますか」
「あははは、あたりまえよ」
よろこぶはずで、那那はまだ八歳である。
347:無名草子さん
07/09/21 13:26:41
国盗り物語 女買い ～ 夕月
長井新九郎 土岐頼芸 赤兵衛 深芳野 耳次 杉丸 お万阿 内親王香子
川手城／加納城／押し倒し、両腿を割らせた／内の姫御子／皇室典範と大宝律令
堀川百々町宝鏡寺／御付弟／嵯峨小倉山／御里御所／素襖／嵯峨野／砧
日裳宮（ひものみや）／嵯峨帝／嘉智子（檀林皇后）／西施／毛?／中院の里
裏柳社／二尊院／清涼寺／蔀戸／相聞のぬし／藤原定家／愛宕山
せっかく戦パートで盛り上がっていたのに、ここから姫パートが四章も続く。
嵯峨野日裳宮の話との対比して、内親王香子の日常が描かれており、
その方面に詳しい読者なら楽しめるのかもしれないが、少し長い。
348:無名草子さん
07/09/21 13:27:05
国盗り物語 お万阿問答 ～ 槍術「一文銭」 ～ 槍、槍
西村勘九郎 お万阿 杉丸 赤兵衛 大内無辺 土岐頼芸
真如／済度／華厳経／二条室町の辻／奈良興福寺宝蔵院／覚禅房胤栄／宝蔵院流
出羽羽黒修験者／羽後横手／秋田氏／戸村十太夫／雄物川／無辺流／加茂川／三条河原
中条流／神道流／鹿島神流／粟田口／逢坂山／大津／程君房の墨
時代小説といえばチャンバラ小説のことだったからな。司馬の初期作品には、チャンバラ頻出。
この章には、日本槍術開創・大内無辺が登場。その無辺を庄九郎が討ち取る。
なお、宝蔵院流が開かれるのは、これより一世代後のことである（司馬が作中で言っている）。
349:無名草子さん
07/09/21 13:27:22
国盗り物語 府城乗っ取り ～ 大狂言
西村勘九郎 土岐頼芸 可児権蔵 明智頼高 杉丸 赤兵衛 耳次 土岐政頼 小嵯峨
大野十郎勝成 長井利隆
鷺山城下を進発する五千五百の軍勢／はんの樹／長良川／川手城／白拍子／五人の屍体
大垣／関ヶ原／北国街道／越前／朝倉孝景／美濃守護職／本巣郡文殊城／牧田右近
長井利隆・武儀郡の寺に隠棲／加納城主／長井新九郎利政
大永７年（１５２７年）８月。西村勘九郎、川手城の守護職土岐政頼を追い、弟頼芸を守護職に就かせる。
自らは、長井利隆の養子となり、加納城主となる。以後、長井新九郎利政と名乗る。
350:無名草子さん
07/09/21 13:27:43
あらすじやめろや
351:無名草子さん
07/09/21 13:28:03
国盗り物語 常在寺 ～ 金華山
日護上人（南陽房） 松波庄九郎（法蓮房） 長井利隆
濃尾平野／稲葉山／鷲林山常在寺／長井豊後守利隆／方臘：出家した年齢
土岐家／源頼光／近江・浅井氏／織田信秀／日善上人
金華山：稲葉山－二階堂行政・斎藤利永／硅岩／加納城－荒田川／美濃八千騎／長良川
鷺山：頼芸の居城／一条関白兼良の娘：長井利隆・日護上人の母
土岐氏－家老斎藤氏（滅亡同然）－家老長井氏
｜
先代土岐政房：船山合戦に勝利し家督相続
352:無名草子さん
07/09/21 13:28:15
国盗り物語 運さだめ ～ 小宰相
松波庄九郎 お万阿 杉丸 赤兵衛 小宰相（綾小路中納言女）
山崎八幡宮／有年峠／若狭野／真殿／黒鉄山／数珠丸恒次二尺七寸／身延山久遠寺／尼崎本興寺
赤松氏／東播州・別所氏／姫路・小寺氏／有年備中守
神仏を自分の家来のように考えているところや、「庄九郎の哲学では、女は犯されるために存在する」と
いうところは、新鮮だったな。乱世でなければ、犯罪者にしかなれなかっただろう。
全体にとても明るいタッチで描かれているから、嫌味なところはない。
353:無名草子さん
07/09/21 13:29:00
国盗り物語 藤左衛門 ～ 続・藤左衛門
長井新九郎 内親王香子 土岐頼芸 深芳野 吉祥丸 長井藤左衛門利安
揖斐五郎光親 鷲津六郎光敦 土岐八郎頼香 耳次 不破市之丞 赤兵衛
伊賀の猫歯
藤左衛門洞／木曽川氾濫／川手城／枝広城／百百峰／鶴峰／岩崎／ナマコ淵
享禄２年（１５２９年）１２月／才槌頭／狒狒殿／霊薬山正法寺
う～む。忍術においても、伊賀者を上回る技量とは…
354:無名草子さん
07/09/21 13:30:19
国盗り物語 有馬狐 ～ 兵法者
お万阿 松波庄九郎 杉丸 猪谷天庵
玄中記／法華経／浄土教／金星／宿曜経／仏国土／堪えがたいほどに盛りあがった胸の隆起
桑門／香取明神／飯篠長威斎／神道流／高坂弾上／青江恒次
庄九郎は、兵法者を一撃で倒す剣術の遣い手という設定である。妙覚寺で剣術を教えるはずもない。
おそるべき独学。
355:無名草子さん
07/09/21 13:30:31
国盗り物語 火炎剣 ～ 那那姫
西村勘九郎 明智頼高 可児権蔵 土岐政頼 長井利安 赤兵衛 耳次
土岐頼芸 長井利隆 那那（明智頼高妹） 深芳野
可児才蔵／三丁松原／赤兎／明智下野守頼高／遠山：恵那郡明智郷一帯の別称／遠山左衛門尉景元
頼芸の子種／大永７年（１５２７年）８月
美濃 ： 不破郡 養老郡 海津郡 安八郡 羽島郡 揖斐郡 本巣郡 稲葉郡 武儀郡 郡上郡 可児郡 土岐郡 恵那郡
「那那どののそこに手をお触れでございますか」
「あははは、あたりまえよ」
よろこぶはずで、那那はまだ八歳である。
356:無名草子さん
07/09/21 13:31:54
国盗り物語 水馬 ～ 林の中で
西村勘九郎 土岐頼芸 長井利隆 権助 深芳野 お国
竹に容れた槍／本巣郡軽海村：勘九郎知行地／大永６年（１５２６年）秋／郡上川／板取川
武儀川／津保川／占地茸／下帯が、火に温まるにつれて、ふくらみはじめている／丹後宮津家
一色太郎入道道猷：九州探題／一色左京大夫義幸：深芳野の父／舌が、深芳野の小さな舌を攻めた
一色館／吉野の葛湯
（どうだ）
と、深芳野の前に誇示している。剛毛だけではない。下帯が、火に温まるにつれて、ふくらみはじめている。
深芳野は、眼のやり場に困った。
その姿を横目で見たお国は、団扇を取り出し、庄九郎の下帯を扇ぎ始めた。するとどうだろう、ふくらみは
みるみる萎んでしまった。
「姫さま、もう大丈夫でございます」
357:無名草子さん
07/09/21 13:32:39
あらすじやめろや
358:無名草子さん
07/09/21 13:33:09
国盗り物語 歓喜天 ～ 美濃へ
北川英進 杉丸 お万阿 松波庄九郎 赤兵衛
常在寺／岐阜市立長森中学校／どこか静岡県のほうでいまでもご子孫の方がいらっしゃる
エジプトの墓泥棒／張台／コンフェイトス（金米糖）／大聖歓喜天／金剛杵／鉞斧／羂策／三叉戟
徳政／足利義稙／土岐頼遠／持明院上皇／太平記／大永元年（１５２１年）夏／醒ヶ井／梓／柏原
お待ちかね。美濃国盗りの話が始まります。
359:無名草子さん
07/09/21 13:34:44
国盗り物語 京へ帰る ～ 淫楽
松波庄九郎 赤兵衛 有年備中守 福岡肥前介 杉丸 お万阿
備前福岡／長船村／黒田如水／浦上氏／宇喜田氏／伏見／一遍宗
永正１５年（１５１８年）／高倉通／花園左大臣廃邸／有馬温泉寺／奥之坊／御所坊／蘭若院
孝徳天皇／西国街道／有馬街道／行基／華葱窓
この作品、女性の登場人物が多いし、エロい描写も多い。
先に登場した小宰相は、１５～６歳ぐらいなのだが、大人の女性の扱い。
今日の感覚と、ずいぶん差がある。
お万阿は、司馬の全作品中、もっともエロい。
他方で、１０行～２０行の余談がふんだんに挿入され、豆知識が増える。
備前は、播州赤松氏の家老浦上氏の勢力が強かったが、その家来宇喜田氏の勃興期でもあり、
地侍たちは、複数の触頭に帰属していたこと。備前福岡の土豪黒田氏が博多に移封されたとき、
郷里の地名に変えたこと。有馬の湯は、奈良時代に僧行基が開いたことなど。
360:無名草子さん
07/09/21 13:37:15
国盗り物語 深芳野を奪る ～ 川手城
西村勘九郎 深芳野 土岐頼芸 お国 赤兵衛 耳次 明智頼高 土岐政頼 長井利安
虎の襖絵／果樹の林のなかの屋敷／川手城／美濃・尾張・伊勢百数十万石／小守護様／白洲
明智九郎頼高：光秀の父
土岐家歴代守護職〔川手城主〕 頼康―康政―頼益―持益―成頼―政房―政頼
（粗筋厨はおれをきらっている）
ということは知っている。
「奸悪な男だ」
といっているらしい。
「弟の頼芸はああいう者を近づけて西村の名跡まで継がせたらしいが、わしはだまされぬ。わしのスレ
には寄せ付けぬ」
361:無名草子さん
07/09/21 14:59:08
>>338-360
362:無名草子さん
07/09/21 15:00:33
あらすじニート君、乙
363:無名草子さん
07/09/21 15:08:44
>>310
１９７３年に放映された「国盗り物語」には、北川英進さん（執筆当時の常在寺の住職）が
出演されている。配役名は「解説」なので、道三肖像画や遺品について解説したものと
思われる。
他には、
長井利隆/安井昌二、長井利安/下條正巳、香子内親王/生田悦子、可児権蔵/名古屋章、
宿河原ノこえん/谷村昌彦、青烏帽子ノ源八/天王寺虎之助、有年備中守/湯浅実、
津田大炊/長浜藤夫、大内無辺/北島一男（現・北島和男）、揖斐五郎光親/加地健太郎、
鷲津六郎光敦/上田耕一、などが出演していた。
小宰相/春夏悪右衛門/小嵯峨/土岐八郎頼香/小筈/菊丸/蒔田三左衛門（尻啖え孫市の登場人物）
も登場していたらしいが、役者名は不明。
364:無名草子さん
07/09/22 06:52:46
死ね
365:無名草子さん
07/09/22 18:12:04
こういういスレ潰しがあるのかооо
366:無名草子さん
07/09/23 14:33:34
オリジンスレからきました。
粗筋嵐
司馬スレらしくてｴｴｼﾞｬﾅｲｶ
367:無名草子さん
07/09/24 00:10:13
人生いろいろ、ﾁﾝ者もいろいろ
368:無名草子さん
07/09/25 12:32:35
うちで講義やってる教授が「司馬史観と太平洋戦争」って本出したよ
369:無名草子さん
07/09/25 14:37:17
>>368
これ？
URLﾘﾝｸ(www.php.co.jp)
肩書きは帝京短大の助教授ってあるけど
でも、前著が『憲法九条は諸悪の根源』で読む気消失
370:無名草子さん
07/09/25 16:35:41
>>369
司馬と太平洋戦争を結びつける時点で終わってる
こういう風に、本を売りたいが為に司馬の名前を出したり
故人の名声を利用するやつが大嫌いだわ
371:無名草子さん
07/09/25 16:42:17
そんな本買わない
372:無名草子さん
07/09/25 23:31:59
このスレ初めて読んだけど、何か寂しい気持ちになったよ…
もし司馬さんが見たら日本はもう駄目だと思うだろうね
373:無名草子さん
07/09/25 23:39:24
亡くなる９日前の対談にて
「昨日の続きで今日も生きてるという程度の生き方をこれからも続けていったら、
もうジリ貧も何も、いつの間にか日本という国が無くなってしまうかもわかりません。
もうそこまでの事態だと思うんで」
もう駄目だと思って亡くなったから、モーマンタイ
374:無名草子さん
07/09/25 23:58:16
>>372どのあたりが寂しくなった？
375:無名草子さん
07/09/26 01:22:23
あれ？司馬史観て太平洋戦争混みだと思ってたけど？
376:無名草子さん
07/09/26 10:30:24
司馬史観ってのは、>>369みたいな本を書く人がでっち上げたものだよ
377:無名草子さん
07/09/26 16:50:08
>>369
ちょっと解説を見てみたが
>司馬史観が戦後の日本人に与えた影響は計り知れない
んなこたないｗ そもそも司馬史観がどうとか言ってるのは一部の人間
>相次ぐ「いじめ自殺」、IT長者の逮捕起訴、etc･･日本はなぜこんな国になってしまったのか
９条改正すればそれら全部解決すると？ｗ
一部の護憲論者の「９条さえあれば平和なんです！全てうまくいくんです！」
と同じレベルだなｗ
378:無名草子さん
07/09/26 17:09:12
>>369
人の名前使って、本および名前を売ろうという発想の時点で、
週刊誌の「この人物のオモテとウラ」みたいな記事と同レベルだよ。
そんな独創性のない人間の書く本になんら価値はない。
379:無名草子さん
07/09/26 23:10:59
まあ、人の褌で相撲を取るようなことをした上に、
時期が遅いよね。2，3年前なら少しは売れたかもしれないが。
380:無名草子さん
07/09/27 00:48:07
>>379わかったから、しつこいなお前。
381:無名草子さん
07/09/27 06:25:42
お、例の荒らしの人いなくなったか？
さあ語ろう
382:無名草子さん
07/09/27 07:18:56
街道をゆく１２の十津川んとこ読んでたら、
漫画の花の慶次に出てくる、おふうの里のような
イメージが沸いてきた。
383:無名草子さん
07/09/27 13:00:43
本のタイトルは出版社が決めるから著者は決めてないって言ってた
384:無名草子さん
07/09/27 13:11:52
嵐の間は結束していた連中も嵐が去ったあと、何事もなかったかのように煽りあいが始まる
385:無名草子さん
07/09/27 13:40:57
>>383
小説とは違ってああいう本は編集者が決めるらしいね
で、ベストセラーとか似たり寄ったりなタイトルばかりになると
386:無名草子さん
07/09/27 15:45:14
>>383
じゃあ司馬史観の話、ちょっとしかしてないって可能性もあるわけかｗ
内輪向けの本っぽいなぁ
387:無名草子さん
07/09/27 16:19:08
実際ちょっとだけ
388:無名草子さん
07/09/27 18:03:51
坂の上の雲での日清戦争を肯定する文や東條についての文が気に入らないらしい
389:無名草子さん
07/09/27 23:26:45
「この土のかたち」は「この国のかたち」に直されたんですよね。
本人の希望も空しく…
390:無名草子さん
07/09/27 23:33:56
けど、たしかに「土」だとなんのことかわからんよね
いっそ全部ひらがなのが良かったかもねｗ
391:無名草子さん
07/09/28 02:53:58
土地問題をかなり心配してたからねえ
392:無名草子さん
07/09/28 20:37:31
>>390
このちつのかたち
このくんにのかたち
なるほど
393:無名草子さん
07/09/28 22:40:50
誤解なきよう書くが、司馬史観は確かにあった。
が、ここに来ているようなニート君はその影響下にないだけのこと。
学校の歴史の授業は面白くなかったが、司馬さんの小説で歴史を知ったとか
初めて分かったという方々がその影響下の人たちです。
>>373
>「昨日の続きで今日も生きてるという程度の生き方をこれからも続けていったら、
もうジリ貧も何も、いつの間にか日本という国が無くなってしまうかもわかりません。
もうそこまでの事態だと思うんで」
そこまで、たかが大衆作家に言われるほどチンケな国では
日本はありません。
総理大臣が、その職を幼稚園の園児のような放り投げをしても
九条を変えなくてはならないと、力んでいる人達の期待を裏切り
テポドンは打たれず、クーデターも起きなかった。何も変わらない
日々が過ぎた。いい国ですよ、日本は。
394:無名草子さん
07/09/28 23:30:51
pgr
395:無名草子さん
07/09/28 23:51:14
>>394
あげんなサル！
396:無名草子さん
07/09/29 01:14:24
ageたくなっちゃった。
397:無名草子さん
07/09/29 07:04:39
あの粗筋書き荒らしがいなくなった以上、ここの住人に恐れるものは何もない
どんな釣りもスルーしちゃうぜ
398:無名草子さん
07/09/29 17:03:54
経済とは"経世済民”ということばでもわかるとおり、
経ヲ済（いとな）ミ民ヲ済（すく）ウということ。
399:無名草子さん
07/09/29 17:56:12
>>398
総理大臣になってください！
400:無名草子さん
07/10/01 22:17:28
この土手のかたち
このにくのかたち
401:無名草子さん
07/10/02 07:51:32
戦国時代に興味あるのですが何から読めばいいですか？
402:無名草子さん
07/10/02 07:58:13
道三、信長＆光秀の国盗物語おすすめ
403:無名草子さん
07/10/02 16:09:05
>>401
個人的には関が原が一番好き。時代区分的に正確にはもう戦国じゃないが。
404:無名草子さん
07/10/02 21:32:45
関が原→国盗物語→新史太閤記
この三つのおもしろさは偉大
405:404
07/10/02 21:35:40
あ、時系列としてはおかしいけど
関が原は司馬遼戦国物入門編として
この順をおすすめ
406:無名草子さん
07/10/02 22:33:56
関ヶ原→城塞→戦雲の夢
これで、反徳川になります。
407:無名草子さん
07/10/02 23:00:55
テレビ→マンガ→司馬遼太郎
これで、文盲になります。
408:無名草子さん
07/10/02 23:38:34
まず豊臣家の人々を読んで鬱な気分になってみよう
409:無名草子さん
07/10/02 23:41:45
豊臣家の人々は、秀長の話以外暗いのばかりだよね
410:無名草子さん
07/10/02 23:51:14
今まで幕末物の作品ばかり手を出していたが、戦国物にも手を出し始めた
戦国三傑の中じゃ家康が好きなので、とりあえず覇王の家を読破
逆行して次は新史太閤記をチョイスした
覇王の家では、小牧・長久手から晩年まで一気に飛んじゃってるので、新史太閤記読み終えたら関ヶ原→城塞と行く予定
信長はあまり興味が無いから、国盗り物語はどうしようか･･･
411:無名草子さん
07/10/03 14:52:07
竜馬がゆく文庫、２巻くらいまでは面白かった。
412:無名草子さん
07/10/03 15:43:31
龍馬がゆくは８巻ぐらいで飽きちゃった
413:無名草子さん
07/10/03 17:35:16
街道を逝くシリーズは残念だな
旅日記はオマケで内容は図書館で調べれば分かるような事ばかり
司馬さんも若干、文弱の徒っぽい
414:無名草子さん
07/10/03 22:37:02
いやいや。秋田県散歩の出だしとか面白いぞ。
415:無名草子さん
07/10/03 22:45:38
読んだのまさしくそれですわ
理論武装というか、資料武装というか固すぎてﾂﾏﾗﾝかった
小説はファンですよ
416:無名草子さん
07/10/04 01:06:07
ふーん。じゃあ沖縄・先島への道も読んでみなよ。
「それも読みました」とか言うのかなｗ
417:無名草子さん
07/10/04 04:41:20
そもそも事実だけ抜き出せば、歴史小説における史実の記述なんて図書館で調べりゃ分かることばっかりなんだけどなあ……。
418:無名草子さん
07/10/04 09:39:36
当然のことにケチつけて恥ずかしくないのかね
「街道をゆく」を、旅行エッセイか冒険記だとでも思ってたのかｗ
だいたい413に一つの本を作るために資料を何百冊も読みこなせる力があるとは思えない
419:無名草子さん
07/10/04 12:58:35
せっかく嵐がいなくなったのだから煽り口調イクナイ
420:無名草子さん
07/10/04 16:08:56
街道～は司馬ご一行様の旅行エッセイとして読んでるが面白く感じてるけどなｗ
旅先の食事や土産話や、旅先で出会った店や人物との話、須田画伯や編集者とのエピなど。
421:無名草子さん
07/10/05 03:28:24
随分前の話やが、文春新書・和田宏著『司馬遼太郎という人』が巨星の
人間性をリアルに書いてあっておもしろかった、のが忘れられん。
食にこだわりがなくて驚くほどの偏食、海産物がダメ、いわゆるご馳走が
ダメ、とか。『街道をゆく』の旅先でも駅前の食堂でソバ、だとか。欲が無く
て、出版社が何か贈り物をしたいと云えば、「ブリキの大きな灰皿を作って
くれんか」とか。（実現）
とにかく資料読み（すなわち本）だけが司馬さんに充実をもたらす・・・と。
（陳・冨士をはじめ親しい友達の多い人でもあったことは知ってるが）
こんな元担当編集者の回想録、単行本でもっと出んかなぁ。肝腎の『週刊
朝日』の担当編集者の書いたものが出てない。
福田みどりの『司馬さんは夢の中』はオミット。
422:無名草子さん
07/10/05 22:22:56
司馬さんの書く幕末ものが大好きです。
423:無名草子さん
07/10/07 02:36:28
>>418
>「街道をゆく」を、旅行エッセイか冒険記だとでも思ってたのかｗ
そう思わないと今現在読めない箇所も多いしな（w
たとえば、稲作の伝来のルートが炭素年代測定法やら諸々の発掘で
司馬が言ってる事と違ってきてるし。
朝鮮半島の田んぼ見て畿内の田園風景を重ねあわすくだりなんて
こっちが恥ずかしくて読んでられない…
かなり電波入ったオランダ評とかも個人的にはため息が。
424:無名草子さん
07/10/07 02:45:13
新説必ずも真説に非ず。
425:無名草子さん
07/10/07 03:01:02
>>423
久々にこの一言が出るよ。
「じゃ、読まなきゃいーじゃん」
426:七資産1970
07/10/07 09:07:10
「街道をゆく」は
小説以上に
個人の好みによって
評価が別れるんじゃないかな
と思う
他の作品にも当て嵌まるが
自分にはあわなかった場合
あきらめるしかないのでは ?
427:七資産1970
07/10/07 09:15:19
浅い読者なんだが
「城をとる話」「妖怪」「大盗禅師」
「上方武士道」などを
読んでいると
初期は､伝奇物を書いていた司馬さんだけど
もしかして
架空の人物を主役にした小説 (長編) は苦手････?
と思えてくる
428:無名草子さん
07/10/07 09:20:40
妖怪と上方武士道は好きだよ、何度か読んでるうちに味が出てきた
伝奇物といえば、
風神の門、梟の城、尻喰らえ孫市、十一番目の志士、風の武士は読んだかね？
429:七資産1970
07/10/07 09:43:52
「尻くらえ孫市」は読みました
本願寺の描かれ方､妙に新鮮さを感じた
伝奇的な作品では
スーパーマンな主役が
(小説内の)現実にぶつかって
「楽観的すぎて調子に乗りすぎた
万策つきた､どうしよう」
という描写を
クドイと感じてしまうのが
(私には)よくないのかな
430:無名草子さん
07/10/07 18:47:40
>>421
そんな女子供が関心を持つようなことが作家としての
司馬さんにはなんの意味もないことだと、思うがね…。
431:無名草子さん
07/10/07 23:18:26
>>430
大文豪が、ここまで無私無欲の人だ、って教えられると、何か、安心して益々、司馬作品を
純真な気持ちで読み続けることができる・・・。
432:無名草子さん
07/10/07 23:20:55
>>431
バーカ
433:無名草子さん
07/10/07 23:26:05
>>427
直木賞『梟の城』なんて、純文学の格調を感じるよ。
しかも、おもしろく、迫力ある。
皆が挙げておられるのも、どれも迫力満点だよ。
「苦手！」ってなのとは、正反対。
434:無名草子さん
07/10/07 23:28:00
>>421
>とにかく資料読み（すなわち本）だけが司馬さんに充実をもたらす
その司馬がなんで部落解放同盟の糾弾受けたんだか…
「長吏」なんて浅草弾左衛門の事を知ってれば下手うたなかったのに。
つか、浅草弾左衛門なんて常識の部類だろ。
この人、資料読みも２次、３次資料とかがメインだったらしいし。
解同から救ったのって上田だよね？
435:無名草子さん
07/10/08 00:35:55
まあ司馬遼太郎といえば博覧強記、という風な印象があるにも拘らず、
わりあいと「抜けた所」のある作家ではあるわな。
詳しい部分には非常に詳しいが、興味のないところは…というような。
一例を挙げれば、「肥前の妖怪」の「花も応に老人の頭に上るを羞うべし」は、
閑叟の「即興」ではなく蘇東坡だよね。
436:無名草子さん
07/10/08 00:40:12
閑叟が即興で蘇東坡を詠んでみせたと読んでいた。
437:無名草子さん
07/10/08 03:13:48
>>431
司馬遼太郎は無欲というより、持って生まれた激しい欲求の大部分を
作品に向けてた、それゆえに他のことに執着の少ないタイプの人
という感じがする。
438:無名草子さん
07/10/08 03:54:24
俺も司馬は書きたいものを書きたいように書きまくってた人ってイメージだなあ。
なまじっか才能があったぶん、それが面白くって売れちゃって。
それを正史と思いこむ（思いこみたい）人が増えちゃって。
それがゆえに、そんなわけねーだろ、アレも違う、ココも違うと指摘する声も挙がってくる。
面白いもん書いた人の宿命だねえ。
司馬にしたら、知らんがな、俺が調べて小説にしたのはコレなんだ、ってなものなんだろうけど。
売れた人は大変だよ。
439:無名草子さん
07/10/08 08:26:24
今、司馬にケチつける人は、著者が死んでて後出しジャンケンだから必勝なんだよねｗ
440:無名草子さん
07/10/08 13:07:21
後出しオナニスト司馬必笑の法則
441:無名草子さん
07/10/09 23:13:21
司馬の資料読みの話が話題になってるけど
信用していて資料集めを一手に引き受けていた神保町のナントカっていう古本屋さんは
壇一雄、海音寺潮五郎、池波正太郎なんかも得意客だったんだってさ。
で、「○○についての話を書く」というと全力で本かき集めるんだけど
司馬は１０００万近くの本を一気に買い取ったりしてたんだと。
その膨大な蔵書どうなってるんだろうね。
司馬は全部書き込みしちゃうらしいけど。
442:無名草子さん
07/10/09 23:19:47
>>441
使える本だけ手元に残して、要らない本は古本屋に引き取ってもらったらしいけど。
その使える本は記念館の蔵書になったのでは。
443:無名草子さん
07/10/09 23:47:21
記念館って立派なもんなんだな。
初めてwikiで見てみた。
444:無名草子さん
07/10/10 20:26:52
>>441
ゴルゴと武器職人みたいw
445:無名草子さん
07/10/10 21:47:50
>>441
>>442
すごいね！いかにも司馬らしい、目に見えるようだな。
コンテナか何かで運送されたんだろうね。
司馬風に表現すれば、
『（神保町○○堂などの手配になる古本の山が）陸続として司馬邸に運ばれた』ってね。
そして、当時のことだよ、
『余談ながら、一週間にわたって国鉄が、品川駅からのダイヤ（東海道線）を変更せざるを
得なかった、というのは知られざる逸話である』とか何とか、今なら、
『三日間にわたって深夜の名神高速道路を通行規制した』ってとこだね。
また、
『目にもとまらぬ速さで資料を選り分けている司馬邸の前には、不要資料を買い取ろうと、
大阪の古書籍商が、連日３００メートルにわたって小型トラックを連ねた』ってとこかな。
こうなるとニュース種も起こるよ。
『大阪古書籍商組合新参の若い店主は、先輩組合員の買い取り談合をモノともせず、
四トントラックで駆けつけて刃傷沙汰まで発生している』
いやー、実に楽しいエピソードをサンキュー。
446:無名草子さん
07/10/12 19:24:12
>>443
記念館より司馬が設立に協力し、理事をしてた高麗美術館の方がすごいぞ。
朝鮮総連の幹部がパチンコ屋で儲けた金つぎ込んだだけあって、所蔵品
は一見の価値が。
447:無名草子さん
07/10/13 01:38:28
高麗美術館・・・
２ちゃんによくいるドグマちゃんにはイヤーな話題なんだろうなあ。
448:無名草子さん
07/10/13 03:49:50
>>439
間違っているから必勝なんだよ。
間違っているからケチつけられる。
正しければ誰もが納得していて異論、反論を挟む余地などない。
449:無名草子さん
07/10/13 06:19:08
必勝はけっこうだし、間違いは正されなければならないことにも
異論はない。
だが勝てば良いのか？
問題なのはそうしたことを行った時の立ち姿なのである。
最近話題の拳闘家の言動に、多くの日本人が不快感を覚えて
いるはずである。
つまりそういうことである。
450:無名草子さん
07/10/13 07:25:12
>>448
そうだね誤り多いね。
最近短編で八咫烏や神々は好色であるを読んだけど面白いね。
こういう古代を描いた小説って他にないかな？
451:無名草子さん
07/10/13 23:23:22
俺も司馬はカキたいモノをカキたいようにカキまくってた人ってイメージだなあ。
452:しばしば遼太郎
07/10/14 00:08:12
まぁ土台としてはそういう人だったというのに同意だけど、もう没後１１年です。
司馬作品の主要なものが発表されてから２０年以上は経ってるわけで、その間に
明らかになったことも多いのではないかと思います。司馬さん在世当時の
世間的なイメージというのも反映されてるだろうし、司馬さんが取り上げたことで
注目を集めて解明が進んだこともあるのではないかな。
453:しばしば遼太郎
07/10/14 00:09:07
うおっとすんません。sage忘れたｗ
454:無名草子さん
07/10/14 00:40:30
>>452
その通り！
仮に、ケアレスミスであったとしても、学者の間でだけわかっていることが、司馬
さんのミスによって、一般に初めて明らかになったようなこともあるんじゃないか、
と思うよ。
455:無名草子さん
07/10/14 01:27:30
>>447
司馬の周辺には解放同盟べったりの上田とか、総連シンパの
金達寿、朝鮮総連幹部の鄭詔文とかきな臭い奴が居るしね。
>>452
>明らかになったことも
それ以前に当時から異端の説を唱えてたりしてるもんな。＞司馬
昔から歴史関係の学者からは噴飯物だった訳だし、司馬の
影響で史学部に入った（相当な人数が居る）人間こそ
後に司馬を蔑視してたりも。
まぁ、史学分野に人材送り込んだ影響は功績って言えるでしょね。
司馬の小説は面白いけどそれ以外の国家天下を語った物は
金達寿の電波本と同じレベルで気軽に笑って読むのがイイんじゃ（w
456:無名草子さん
07/10/14 02:45:13
＞司馬の影響で史学部に入った（相当な人数が居る）人間こそ後に司馬を蔑視してたりも。
そりゃもとからただの阿呆だ。学部は将来考えて決めるべき。
元から現実的な目標のない人間だったんだろう。
＞司馬の小説は面白いけど
他に何が必要なんだｗ
まあ、歴史小説だけ読んで歴史語ってるようなやつはウザいだけだけどな
457:無名草子さん
07/10/14 03:10:30
司馬をもっと素直に読み続けようよ。
やっぱり、大天才だよ。超弩級「国民作家」だよ。
いまだに、司馬を超える作家は出て来ねぇじゃねぇか。
しかもだよ、
重ねていまだにだ、『司馬遼太郎』というキーワードを書名にした本やＤＶＤ
が、いくらでも出版され続けるじゃねぇか。エッセイや講演をあれこれ編集し
直したのが、どんどん出るし、小説の新装版、増刷りは、果てしなく続いてい
るし、・・・新装版がだよ新装版が現在でも毎月のように出てるじゃないか。
それっくらい「読ませる作家」だし「読者を魅了させる作家」であり「読者にい
ろんなことを教えてくれた作家」ということじゃねぇのか。
こんな作家は、いねぇーよ、本朝始まって以来だよ。とにかく偉大だよ。
絶大なる国民的人気がある、てのが何よりもこの世の中で最大の価値基準
じゃねぇか、これ以上の価値判断が現世であるかよう。
歴史的事実のディテールで少しっくらいの間違があっても、俺ァ構わない。
国家評論はダメ、て云うけど、ロシア論や『明治という国家』までは、あんな
の過去にねぇぜ。その後のだって、ある意味、常識の一面（特に書かれた
当時）を表現しているよ。
『文藝春秋』が、駅の売店でもどこでも売ってるてのは、司馬が『この国のか
たち』を巻頭随筆に連載してから、全国的に定着した現象じゃねぇのかね。
司馬を批判する文筆家がいねぇことはないが、自分の存在価値を見せつけ
るための方便だよ。足下にも及ばねぇクセに屁にもならねぇ理屈をこねてる
だけだ。
458:無名草子さん
07/10/14 03:45:07
>>456
それは小説どころか漫画のパトレイバーを読んで公務員志望することにした俺に喧嘩を売っているのかとｒｙ
別に動機なんて何でもいいだろう。ようはちゃんと責任を果たすかどうかの過程と結果のが重要なわけで。
司馬がきっかけで史学やって、きちんとした卒論を出して卒業した人もたくさんいると思うよ。
459:無名草子さん
07/10/14 09:05:59
>>458
公務員だったら、すごい現実的じゃん。
史学部なんて入ったって、それを将来生かせる職業につける人間なんてほんのひとにぎり。
ためしにぐぐれば、すぐこんなのが出てくる。
URLﾘﾝｸ(stu-uni.log.thebbs.jp)
URLﾘﾝｸ(oshiete1.goo.ne.jp)
大半がこんな感じだよ
歴史ってのは、基本的に趣味で楽しむものであって、本気で研究者でも目指さない限り、
親の金で大学行ってまで学ぶようなもんじゃないよ
将来設計とか、何も考えてない感じ。
460:無名草子さん
07/10/14 09:15:00
史学部は趣味の延長でしかないってことか
461:無名草子さん
07/10/14 10:05:01
そんなこた無いだろ。学者になれなかったとしても、それこそ司馬さんじゃないけど
新聞の文化欄の記者とか物書きになるにはいいんじゃね？
462:無名草子さん
07/10/14 14:52:31
史学部w
463:無名草子さん
07/10/14 15:05:15
史学部なんてものがあるのを初めて知ったよ
そんなの、他の学部にいても趣味でやれるだろうに
464:無名草子さん
07/10/14 15:38:28
史学部って名所で置いている大学いくつある？普通、文学部史学科日本史専攻とかじゃないの？
465:無名草子さん
07/10/14 16:45:16
史学部なんて知らねぇよ。文学部の中に史学関係があって、いろいろ専攻がわかれてる
みたいだけど。
他の学部（経済）から史学の聴講なんて行けるのかな、いや、選択科目の代わりに単位
くれるかなぁ。
466:無名草子さん
07/10/14 16:57:01
以上、全く価値のない余談である
467:無名草子さん
07/10/14 18:25:50
>>466
2chでどれ程の価値があるスレがある？
教えてくだされ。このスレは価値なんかないことは間違いないがね
468:無名草子さん
07/10/14 18:50:40
もとの話題に戻って・・・
司馬を素直に読もう！
大天才だよ。超弩級「国民作家」だよ。
司馬を超える作家は出て来てねぇ。
『司馬遼太郎』関係の出版物が、いくらでも出版され続ける。
作品の新装版、増刷りは、毎月果てしなく続いている。
こんな作家は、いねぇーよ、本朝始まって以来だよ。とにかく偉大だよ。
我々一般読者にとっては、神様だよ。
絶大なる人気でケタはずれの国民的支持がある、ってのが、何よりの価値
判断じゃねぇか。この世の中で、これ以上の価値基準があるかよう。
歴史的事実のディテールで少しっくらいの間違があっても、問題じゃねぇ。
批判は、専門家にまかせておこう。
司馬のいいところ、こんなところにも感銘を受けたよ、ってな話しをしようよ。
（以下は>>457の通り）
【右、>>457の繰り言である】
469:無名草子さん
07/10/14 19:09:33
>>468
司馬の作品に文学としての価値はどれだけある？
具体的にレスしてくれ
470:無名草子さん
07/10/14 19:27:16
>>469
純文学だけが「文学」って、狭っ苦しい考え、してんじゃねぇか？
あらぁ、立派な「文学」よ、小説だって、エッセイだって。
現代では、従来から言われてる「創作」ってのが、全てイコール「文学」よ。
あんな文章って、誰も書けねぇだろう、それが「文学」じゃねぇか。
ちっとは、文学部の講義を覗いてみろ。
４０年以上も前の純文学ジジィのくちマネしてんじゃねぇよ。
471:無名草子さん
07/10/14 19:33:08
>>470
あのね、司馬の作品に文学としての価値を聞いているの。
純文学がどうだこうだなんて聞いてないこと何で書くの？
基地外ですか？
>あんな文章って、誰も書けねぇだろう、それが「文学」じゃねぇか。
あんな文章なんて大雑把なこといわれても答えようがありません。
作家の文体についていってるんですか？
文体があなたのいう「文学」なんですか？
文学部の講義って、どういう講義内容ですか？
頭が悪いことは分かりました。
体を成していない、小学生の作文ですものね…
472:無名草子さん
07/10/14 19:34:31
いくらなんでも、そんな言い方ひどいんと違う？
473:無名草子さん
07/10/14 19:50:39
まぁ、文章としては晩年の池波みたいな凄さはないわな。
盲目的に司馬を妄信してるの見るとなんだかこっちが恥ずかしい
思いになるな。
小説自体は面白い作品を残してるとは思うが…
474:無名草子さん
07/10/14 21:28:59
>>470
人を見下したようなことを書いておいて、具体的な指摘を
したのに一つもレス出来ないんですか？
>ちっとは、文学部の講義を覗いてみろ。
ねぇ、文学部の講義の何をオマエは覗いてみたの？
オレは、司馬さんの作品の位置づけを聞いたのであって、
文学理論のことを尋ねたわけじゃないんだけどな…。
レス出来ないなら、黙ってろよ。な、いらねぇよオマエは
475:無名草子さん
07/10/14 22:01:07
信者とアンチ双方の低脳ぶりからも司馬の魅力は親しみやすいという
その一点に尽きることが知れよう
だがそれがいい
476:無名草子さん
07/10/14 23:56:11
余談ではあるが・・・とか書かないで余談を混ぜて欲しいです。面白いけどね。
477:無名草子さん
07/10/15 00:22:16
>>476
けっして文章力の高い人ではないのに、不思議な魅力があるんだよなあ。
普通、長すぎる余談や考察ってのは嫌われるものなのに、
司馬作品の場合、むしろそっちが楽しみだったりして。
478:無名草子さん
07/10/15 03:21:24
>>477
余談ではあるが→さらに余談が続くが、だとか、ここで長くなるが人物を語る上で余談を
なんてのが当たり前にあるもんねｗ
余談があるから本編の面白みが増す、余談のせいで集中できなくて嫌だ、
どっちの意見も良く分かります。
479:無名草子さん
07/10/15 10:42:33
>>478
その行き当たりばったりの構成が、司馬作品の芸風なんだが、小説としてはへたくそもいいとこ
しかし、地力があるから強引に読ませてしまう で、読めば結構面白い
読者としては、評価の判断を停止するしかない
480:無名草子さん
07/10/15 10:46:13
うまい下手や面白いつまらないは、読者の個人個人の主観でおｋ
他人の意見や評価を聞いてもなんにもならんよ
481:無名草子さん
07/10/15 10:50:00
構成力が命の伝奇バトルものなんかだと、断然山田風太郎に軍配があがるもんね。
ただまあ風太郎のは一気読みして、そのまま読み返すこともないんだが。
482:無名草子さん
07/10/15 21:41:48
>>430
>うまい下手や面白いつまらないは、読者の個人個人の主観でおｋ
他人の意見や評価を聞いてもなんにもならんよ
違うね。下手は下手。歴然と違いがある。
読者個人個人の主観なんて書いてる、知恵遅れは永遠に文学の力を
理解できない。個人などの好き嫌いを越えた力が司馬のような大衆作家には
ないが、ほんとうの文学にはある。司馬の作品を読んで、歴史を知ったという
ものがいるが、どうにもならない「私」の孤独を解放してくれたという人は
いない。日常生活にどっぷり浸かったボンクラが読んで感動するレベルの
ものしか書いていない。違うというなら、どの作品のどの章が違うのか
書いてみろ。お前らには書けないだろうが…
483:無名草子さん
07/10/15 21:43:34
失礼したアンカー間違えた
＜正＞>>480
＜誤＞>>430
484:無名草子さん
07/10/15 21:58:36
>>482
もっとわかりやすい文章でおｋ
485:無名草子さん
07/10/15 22:40:27
>>484
どうやら男なら綿矢りさを嫁ということらしいぞ
486:無名草子さん
07/10/15 22:57:40
>>482
せめておまい自身が一般的なねらーレベルの文章力を身につけてから
長文を投稿するようにしてはどうか。
487:無名草子さん
07/10/16 01:05:16
>>482
私は関係ないですが、
あなたはどの作家のどの作品が好きですか？
488:無名草子さん
07/10/16 03:07:21
>>484
君は、一生大衆文学を読んでなさい
>>485
冗談いうな
>>486
司馬の作品のことを聞いている
ピント外れのことを書くな、ﾎﾞｹ
>>487
谷崎潤一郎
489:無名草子さん
07/10/16 03:13:09
＞ ＡＬＬ
とりあえず、谷崎潤一郎のどの作品がどのように
どうにもならない「私」の孤独を解放してくれたのかについて、
説明を聞いてみようよ。話はそれからだ。
490:無名草子さん
07/10/16 03:15:57
>>488
おまいは俺の消防の頃にそっくりだなあ。
支離滅裂ながら大人びた文体だから、今中学二年生くらいなのかな？
難しい本たくさん読んでてえらいねー(なでなで)
ま、きみもそのうち純文病から卒業して色んな作品を楽しめるようになるだろうさ。
491:無名草子さん
07/10/16 03:38:59
谷崎潤一郎は瘋癲老人日記が(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ
漏れのフェティシズムを全開にしてくれた。
492:名無し募集中。。。
07/10/16 05:04:00
>>468
そうだなあ
８０年代の半ばの講演でフリーターやプータローの急増を予見してたところかな
493:無名草子さん
07/10/16 08:50:57
ここの住人ってこんなに釣られやすかったっけ？
せっかく嵐がいなくなったというのに･･･
494:無名草子さん
07/10/16 08:57:57
まあ谷崎潤一郎って出た時点でどんな人かはわかったんじゃない？
おしまいおしまい
495:無名草子さん
07/10/16 14:21:53
>>494
谷崎を知らないのによくいうよ
496:無名草子さん
07/10/16 14:24:04
>>490
話にならないボケじじい
497:無名草子さん
07/10/16 15:54:32
＞どうにもならない「私」の孤独
よく分からんが寂しがり屋なのか？
だからここで構ってちゃんみたいなことしてんのか？
498:無名草子さん
07/10/16 16:14:58
>>477
>普通、長すぎる余談や考察ってのは嫌われるものなのに
レ・ミゼラブルに比べればたいしたこと無いな。個人的には好きだが。
なんか荒れてるのな（w
確かに司馬の文章は決して上手くはないでしょ。
499:無名草子さん
07/10/16 16:37:59
>>497
所詮文学には無縁な人。一生スポーツ新聞を読んでろ
500:無名草子さん
07/10/16 16:40:37
文学に、純文学だから大衆文学よりも上だなんてない。
ただ、作品があるのみ。その点から、司馬の作品の
何がどう人間の創ってきた芸術作品としての価値がある？
谷崎にはある。人に谷崎のことを訊く前に、まず司馬の
ことを評価してるこの住人から書くのが、当然のことだ。
501:無名草子さん
07/10/16 16:49:50
>>499
ﾜﾗﾀ君も無縁じゃん
502:無名草子さん
07/10/16 17:10:45
↑
こんなことしか返せないんですか？
503:無名草子さん
07/10/16 17:33:30
すごい粘着ぶりだな。
だいたいなんで司馬と谷崎を比較してんだ。ぜんぜんベクトルが違うし、そもそも板違いだろ。
こっちで好きに語っててくれよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(book板)l50
504:無名草子さん
07/10/16 17:45:37
>>479です
板が荒れる引き金を引いてしまったようで申し訳ない
でも俺の言いたいことはむしろ、>>481に近い
しかし、尻馬に乗ってわめいている人がいるけれど、
司馬を否定するためだけに谷崎を持ち出しているかのようで、それには同意できない
505:無名草子さん
07/10/16 18:18:35
>>503
あのな、別に荒れてなんかいないよ。
あんたらは司馬のどの作品のどの章がどういいのか訊いてるだけなんだよ。
それを、オレはどの作家が好きかと聞かれたから谷崎と書いただけ。
司馬と谷崎のベクトルってなんですか？たぶん具体的に書けないことを
書いていると推測するがそんなことを訊きたいんじゃない。
>>504
>尻馬に乗ってわめいている人がいるけれど、
司馬を否定するためだけに谷崎を持ち出しているかのようで、それには同意できない
あくまでも作品に即してレスして下さい。否定していることが、どうして
何故同意できない？まったく女子供のレベルだネェー
506:無名草子さん
07/10/16 18:25:05
これはひどい
507:無名草子さん
07/10/16 18:27:16
URLﾘﾝｸ(www.nhk-ep.com)
これ買おうかどうか迷ってるんだけど、
誰か買った人いない？
508:無名草子さん
07/10/16 18:29:31
>>司馬の作品を読んで、歴史を知ったというものがいるが、どうにもならない「私」の孤独を解放してくれたという人はいない。
そういう人もいるかもしれないしいないかもしれない
>>日常生活にどっぷり浸かったボンクラが読んで感動するレベルのものしか書いていない。
そうかもしれないしそうでないかもしれない
>>違うというなら、どの作品のどの章が違うのか書いてみろ。
誰も違うなんていってないな
あなたが勝手に沸騰してわめき散らしているだけ
よくわからないが、あなたはいくつ？
学生ならばその種の純文学至上主義は健全だが、卒業して後までそれじゃ、救いがない
509:無名草子さん
07/10/16 18:33:45
60歳以上だと予想してみる
510:無名草子さん
07/10/16 18:55:01
＞あんたらは司馬のどの作品のどの章がどういいのか訊いてるだけなんだよ。
そういうことを聞きたいなら、まず自分が読んだすべての司馬作品を挙げて、
その各作品についての感想を書いてちょうだいよ。
否定しているのなら、その否定理由をそれぞれ挙げてくれてもいい。それくらいは礼儀ってものでしょ。
ただ教えろ教えろと言われてもねえ。
511:無名草子さん
07/10/16 19:09:58
>>508
>あなたはいくつ
と
>その種の純文学至上主義は健全だが卒業して後までそれじゃ、救いがない
は、どういうつながりがあるのですか？
作家の評価に年齢がどれ位意味があるか教えて下さい。
純文学至上主義ってどんなものですか？
これも教えて欲しい。
それが卒業してもそれじゃあ救いがないって、
どういうことを指しているのですか？
勝手に沸騰してるのは、間違いなくあなたたでしょう？
こちらはいたって冷静ですよ。司馬の信者は、自分の好きな作家の
ことを全く知らせることが出来ないようですね
>>510
>ただ教えろ教えろと言われてもねえ。
アンタには訊かないよ、去れ
512:無名草子さん
07/10/16 19:21:39
>>511
>純文学至上主義ってどんなものですか？
きみのその病気については
>>503の
>だいたいなんで司馬と谷崎を比較してんだ。ぜんぜんベクトルが違うし、そもそも板違いだろ。
が、これ以上ないくらい的確に答えてくれてるんだぜ。
ところがおまいはそれに対して
>司馬と谷崎のベクトルってなんですか？
ときたもんだ。
これすら理解できないんじゃ、そもそも会話の成立させようがないのですよ。
こういう輩はまともに相手せずに、飽きるまで釣って遊ぶが吉だね。
513:無名草子さん
07/10/16 19:22:23
いやべつにお前がなに訊こうが、こっちがそれに答える義理はないし。
514:無名草子さん
07/10/16 19:28:15
>>508
>>日常生活にどっぷり浸かったボンクラが読んで感動するレベルのものしか書いていない。
自分はそうじゃないって言いたいんだろうから、もうこれニート宣言だろｗ
学生ですらないってｗ
515:無名草子さん
07/10/16 20:23:18
>>512>>513>>514
全く理路がない書き込み。
話にならないのは、あなたらだな。
書いてることすら書けなくて、司馬の作品を語るなど到底無理だものね
516:無名草子さん
07/10/16 20:24:30
最終行
訊いてることすら書けなくて
に訂正
517:無名草子さん
07/10/16 20:41:40
ここでチャットすんなよ
>>507
それを活字に起こしたものが「明治という国家」って本なんだが
本があれば事足りるし、司馬の肉声が見たい人向けかな
518:無名草子さん
07/10/16 20:50:57
>>479=>>504=>>508です
>>511にまじめに答えます
一般論として、豊富な人生経験や文学経験は作品の好みや評価に影響し、深みを与えます
特に自身の内面に潜行する純文学においては、経験の少ない若年者にしばしば破壊的に影響を与え、
「これは自分のために書かれた文学だ」、という錯覚を持つこともしばしばで、そのころやたらと文学的議論を人に挑みたくなったりします
当たり前ですが、その後多くのの名作駄作を読むうちに、そういう体験は、どんどんと薄まっていくのが常です
ここにいるほとんどの人たちがそういう経験をしてきていると思います
ぐるっとまわってここに至っているわけです
もしあなたが、モラトリアムの時代を卒業しているにもかかわらず、同じような一面的評価を持って人に議論を好んで挑んでいるとしたら、
やはり不健全でしょう？
519:無名草子さん
07/10/16 21:08:46
というか、単なるアスペルガーなんだと思うよ
520:無名草子さん
07/10/17 03:22:26
>>518
>もしあなたが、モラトリアムの時代を卒業しているにもかかわらず、同じような一面的評価を持って
人に議論を好んで挑んでいるとしたら、やはり不健全でしょう？
やはり、読解が偏っている。自分が読んだ文学作品について一面的評価（？）を持って
議論を挑んでいるとしか読めないあなた達が変だよ。もし、あなたがいうように、
>ここにいるほとんどの人たちがそういう経験をしてきていると思います
ぐるっとまわってここに至っているわけです
なら、どうしてその豊富な経験なり知識なりを使い、司馬の作品について
普通に語れない？内面がないと書かれても、司馬の作品はそこの部分に
焦点をおいているのではなく豊かな史観に基づいた多くの人が学校の授業では
得られなかった歴史の読解を与えてくれる作品として、例えば…、とかの
事例をファンならではの面白い書き込みをしてくれると思ったが、ピント外れな
ことばかり荒らしだとか決め付け書くだけじゃないか。どうして
>やはり不健全でしょう？
なんてレスするのか…
521:無名草子さん
07/10/17 03:33:48
>>518
徒労だったようだね。
まあ、他の住人は分かってるだろうから、あんまり気にするなよ。
で、みんな遊んでるのは分かるんだが、そろそろ>>520にレスつけるのは
止めにしないか？
愉快犯ではないようだから、こちらが相手にしなければ
そのうちどっか行くだろうし。
522:無名草子さん
07/10/17 05:54:09
アホ
523:無名草子さん
07/10/17 07:12:43
以上、自演である。
524:無名草子さん
07/10/17 07:23:26
与太話が過ぎた。
525:無名草子さん
07/10/17 07:44:14
だが、もう少し続けたい。
526:無名草子さん
07/10/17 08:45:40
つまりなあ
おっちゃんたちはなんだか恥ずかしいんだよな
527:無名草子さん
07/10/17 09:17:22
このスレの建前として、荒らしを煽る行為はひかえている。
が、住人として中二病患者の担当医の気分を得たいため、まだ二三、煽りたい。
528:無名草子さん
07/10/17 09:43:18
ヤメレｗ
529:無名草子さん
07/10/17 17:46:17
>>518>>521
この人たちは、リストラされて今はネット喫茶に住んでる人達ですか？
オレは、勉強が終わった後じじい等をからかうために書いてるけど、
まともな大人じゃないよね
530:無名草子さん
07/10/17 17:49:16
リストラじじい等に告ぐ、司馬を読んで幸せだった頃を
懐かしんでいるようだが、お前等には永遠に帰らない過去だ。
531:無名草子さん
07/10/17 19:03:35
豊臣家の人々を読んだ。
すごいブルーになるなこれ。
殺生関白ヒドス
532:無名草子さん
07/10/17 19:45:18
事実を書かれては、スルーしかないか…なりたくないなそんなじじいにはさ…
533:無名草子さん
07/10/17 21:22:21
司馬信者とは、何の論理もなく司馬礼賛に集うことを至上の存在意義と
有りがたがる、リアルの世界でほとんど相手にされることのない、どうでも
いい人の集団なんだよ。
偉そうなことを、ここで書いて癒されていな。
人に説教垂れる前に、お前のケツの蝿を追え
534:無名草子さん
07/10/17 21:28:23
こんなところに、じじい（中高年）は来ないぞ。
どうもこのスレには、こだわり屋がいてオモシロクないな。
自分で挑戦的な言辞を吐いて、反発されると噛みついて挑発してる
なんて。何か憂さを晴らしに来てるのか、見苦しいぞ。
535:無名草子さん
07/10/17 21:38:31
>>534
じじいだが見てるよノ
536:無名草子さん
07/10/17 21:46:06
>>534
厨房が一人居ついてるだけだ。しばらくすりゃおさまるよ。
俺も学生なんだけどねえ……このスレがじじいばっかというのは、
どっからきた思い込みなのやら。
537:無名草子さん
07/10/17 21:49:30
今になって煽り屋が出てきたかな
昨日の少年とは少し違う感じだな
538:無名草子さん
07/10/17 21:50:34
いろいろ読んできたけど、やっぱり司馬は文学的に卓絶した存在だと思う
世界的に見ても、これほど繰り返し読むに値する著作を多く残した作家はいない
文学から人間理解を深め、成長を促す事を求めるなら、司馬を読んで間違いないよ
539:無名草子さん
07/10/17 22:21:38
>>538 その通りですよ。
たびたび出てくる「司馬信者」、なんて言い方は、ないだろう。
ほかにも好きな作家がたくさんあって、広い見地から司馬を評価
してるんだと思うよ。
「余談ながら・・・」や作者が作中に顔をだす、ということが、
そんなに評価を下げることかね。
歴史事実に誤りがある、というが、どんな作家にもあることだろう。
社会評論が問題、というのも、今のようなバランスのいい常識的
な社会認識が広まったのは、司馬さんが亡くなってからのことで、
それまでは、近現代史論なども含め、あの論から、そう離れたの
は一般化していなかった。
540:無名草子さん
07/10/17 22:44:12
「日本人を見直す」という姿勢が作品に感じられる作家なんて、司馬さん
以前には少なくとも歴史小説作家ではいなかっただろう。
それに元気づけられたと感じる読者の支持が、あれだけ、というか、これ
だけの人気に結びついたのではないか。
541:無名草子さん
07/10/17 23:13:33
「翔ぶが如く」を何度か挫折しながらまた読み出しました。
最初は２巻目で挫折、次に４巻目で挫折、そして最近なんとか５巻まで読み返しました。
それが一月ほどまえです。６巻～最終巻まで買うか悩んでます。
amazonで花神を注文するのでついでに、、と考えてるのですがあのテンポの遅い精神論ばかりまた続くのかと思うときついです。
でも竜馬と坂の上は読んでいるのでその間の西南戦争を知らないのもしっくりしかないしと。
翔ぶの６巻からもずっとあの調子でしょうか？
542:無名草子さん
07/10/17 23:39:01
精神論なんてあったっけ？
543:無名草子さん
07/10/17 23:46:35
まぁ確かに「翔ぶが如く」は巻数半分ぐらいでも終わらせられた気がする･･･
544:無名草子さん
07/10/17 23:52:03
>>542
精神論というか西郷という人を理解しようとする司馬さんの葛藤みたいな？
うまく言えなくてすいません。
西南戦争はまだ始まらないかなとやきもきしながら読んでたのですがまだまだ先ですかね。