07/12/02 16:00:09
真実を語るゆーのは難しいよな 妄想系の人は何でも有り有りで書けるけど
大体 歴史の真実なんてその場にいた人じゃないと本当の所は解らない
しかも、正直に証言しているとは限らないし 誤解している人が言った事が
真実と伝えられている事も あるだろうしね
今でも政治家なんて嘘も平気でつくし 真実とは何か考えちゃうよ
801:無名草子さん
07/12/02 17:36:43
とはいえちゃんと調べれば真実が見えてくることもあるよ
歴史の真実なんてその場にいた人じゃないと本当の所は解らない、というのはちょっと極論
802:無名草子さん
07/12/02 22:58:16
とりあえず、深田一幸ってやっぱすげえトンデモだよな。
803:無名草子さん
07/12/02 23:47:46
あくまで個人的な感想なんだが
911陰謀論の話は面白かったけど、こういうスケプティックス的な活動が
と学会の第一目標になるのはちょっと違うと思った
ナターシャの話は事前に山本弘のサイトで知ってた事もあったからだろうけど
サイコップの実験の詳細以外は既に知ってたし、わざわざ数年に一度の「トンデモ本の世界」に載せなくても
皆神龍太郎個人が出してる書籍に載せた方が読者としても良かった気がするんだが…
原稿が間に合わなくて有り合せでやったのか？
逆に皆神龍太郎の担当部分で面白かったのは、加藤和也「解決！ フェルマーの最終定理」を紹介してた所だった
フェルマーの最終定理が証明されたとは聞いたんだけどイマイチ意味が分からなかったが
なんとなくそういうことだったのかと思ってた所に「ゼータのすみかであることを知らせてくれた」という話が突然出てきて爆笑した
昔のと学会の本てこういう切り口の方が多かったような気がするんだよね、笑い原理主義というか
804:無名草子さん
07/12/03 05:55:57
>>803
>笑い原理主義
いや、たしか２冊目だったかの巻頭から、いきなり小林よしのりにゴリゴリ青筋立てたような文句つけた上に「あやまることが大切だ」ってどの口がそれを言うんだお前！な状態だったり、
本物の精神病患者をあざ笑ったり などなど、トンデモ発言ばっかりですがな。
はなっから「他人だけを嘲笑主義（自嘲不可）」でしょ。
805:無名草子さん
07/12/03 13:08:03
唐沢ｗ
806:無名草子さん
07/12/04 10:30:26
ｽﾚﾘﾝｸ(am板)l50
807:無名草子さん
07/12/04 14:08:11
と学会は唐沢俊一さんをクビにしないでください。
808:無名草子さん
07/12/06 22:32:39
思うんだけども、一度トンデモ本の世界(S・T・U・V・どれだったっけ？)
で、「日本の黒い霧」の批判本を「陰謀系トンデモ」のとこに載せてたけど、
ああするぐらいなら普通に「日本の黒い霧」を載せてくれた方がいいと思う。
質問。
１、近所の古本屋に「カルト資本主義」と「ユダヤ・ブック」があるのだが
どっちが面白いと思う？
２、その古本屋に「反三国志」もあるのだが、「反三国志」は面白いと思うか？
えらく昔の話を蒸し返すようでなんだけど、
南京事件に関して、
犠牲者30万人＝中国軍のプロパガンダ
事件無かった＝日本軍のプロパガンダ
これぐらいは確実にいえると思う。
809:無名草子さん
07/12/06 22:52:18
南京大虐殺否定論は支持者に自覚が無い辺りとか
アポロ11号月面着陸否定論とか諸々の陰謀論と同じで
典型的なトンデモに位置すると思うけど
「30万人説が史学上の定説であるように書き立てて
それを否定することで南京事件自体存在しなかったように見せ掛けてる」
というのなら同時にまぼろし説も併記しないと
反論しやすいものだけを取り上げてるみたいで
フェア、アンフェアの話で言ったらちょっと汚い気もする
例えばなかった説は史料から反論できるが
まぼろし説はイデオロギーの問題に過ぎない
だから仮説の根幹に反証可能性がなく
科学的じゃないため客観性のある論理的な否定は難しい
そこで敢えてまぼろし説の提唱を付記しないで
「山元弘はまぼろし説に反論ができない」
と言われるのを回避してるようにも見えるんだよな…
もっとも現状あれだけネットの良識人皆さんに
事実を歪曲されてまでの攻撃をされてるの見たら
面倒な論争は避けたいという気持ちも分かるんだが
810:無名草子さん
07/12/06 23:10:37
>>809
と学会にそんな話しをふっても適当で中身のない言葉遊びで終了。
811:無名草子さん
07/12/08 02:11:48
U/V買ったが、「鉄腕アトムは電気羊の夢を見るか？」の項で
内容のいい加減さは「非理科系だから」みたいな言い方をするのはらしくない偏見だったな。
（色んな切り口から話を進めようと工夫してはいるのかも知れんが）
理科系でもトンデモさんがたくさんいるのは山本自身さんざん書いてきたことじゃん。
それで「矛盾のないよう気を付けて書いている」とか来るのはギャグなのか。
大部分はハズレ、中にはヘンなものも出てしまうのは学会誌に発表された論文と言えど同じ、
理科系か文科系かの問題では必ずしもない、ってのが実情だと思うぞ。
論文の審査者なんてそんなに信用できるのか。
まあ、芸術学に結構な曖昧さ、いい加減さがあるのは認めるが。
812:無名草子さん
07/12/08 10:29:18
>>811
まあ山本は、学会の中でもそれほど頭がいいというわけじゃないからな。
「目からウロコの南京大虐殺論争」より
「彼らは歴史の真実を知りたいのではない。
自分達の信条を正当化したいだけなのだ。
最初から結論があり、それにあわせて自由自在に定義を弄び、
虐殺者数を操作しているだけなのだ。」
ようは、山本は「数万人派以外皆こうだ」といってるわけだが、
さすがにそれは独善的ではないだろうか。
今のところそれは、30万人派とまぼろし派にしか言えないと俺は思う。
この2つは中国極左のプロパガンダと日本極右のプロパガンダに過ぎないように思える。
少なく見積もって数千人、大きく見積もって十数万人。
今のところ、俺には南京事件に関してこれぐらいしか言えない。
大体、彼の被害者数派閥の分け方には妙なところがある。
30万人派(30万人以上)中国共産党、アイリス・チャン。
過大派(20万～10万)井上久士、江口圭一、笠原十九司(以下略)
ここまではいいのだが、
適正派(数万人)板倉由明、秦郁彦、原剛
過小派(1万人～数百人)岡崎久彦、櫻井よしこ、田辺敏夫(以下略)
まぼろし派(数十人～０)阿羅健一、大井満、小林よしのり(以下略)
…いくら何でも秦郁彦を板倉由明や原剛と同じ土俵にいれるのはなあ…
813:無名草子さん
07/12/08 15:32:47
なるほど
愛国、反日的動機に基づく研究と
純粋に近代史への興味からそれらの史料に接する人には
根本にバイアスの違い（というのもおかしい表現だが）があるから
例えば議論になったときも史実の話と戦争責任の話になるから噛み合わない
という状況が発生しえるというわけか
虐殺自体がなかったというのが「なかった派」「否定派」で
事実はひとまず置いておくとしても南京入城時に起こった事に
戦争犯罪は含まれてなかったというのが「まぼろし派」じゃなかったかな？
後者は科学的な肯定否定以前にそもそも反証可能性がないとされてるが
特定動機に基づく恣意的な仮説という意味で
提唱者の文章を検証すればなかった説と同列かもね
被害者数について「不明」としてるのは山本弘が支持してる仮説というより
南京事件調査研究会や外務省らの一般的な見解と言えるみたい
URLﾘﾝｸ(www.mofa.go.jp)
史料を検証すれば最低何人という推論は成立すると思う
そこで推論として数万人とする人と決定的に数万人として
それを根拠に無罪論を支持する人にはギャップがあるんじゃなかろうか
調べると色々面白い事が眠ってそうな問題だね
814:無名草子さん
07/12/08 15:56:04
ああ、調べたら
元々山本弘が否定論諸説とまぼろし説を混同しちゃってるのか
俺も詳しくはないからこうだと決定的には書けないけど
例えば便衣兵の殺害は国際法上合法である（ちなみに合法というのは俗説）
ハーグ規約やジュネーブ条約をどこも守ってなかったのを考慮すべきというのがまぼろし説
結局は個人的な研究じゃなくて議論して否定論者の間違いを指摘したいなら
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
> だから僕はみなさんにこう忠告する。
> 「トンデモさんと議論はするな」。
> 相手が負けを認めない「無敵くん」と分かった時点で、さっさと撤退すべきである。
というのがベターなんだろうね
人類の月面着陸は無かったろう論でも相手に正しい宇宙開発の歴史を認識してほしくて
もし月面着陸の証拠全部に正当性がなかったら自分も無かった論に宗旨替えするつもりで挑んでも
月面着陸を否定したいだけで、別段アポロ計画や月面着陸による発見には興味を抱いてないので
とくにかく否定だけしたがる、とかそういうのが現状で南京大虐殺も
戦争史マニアが正しい認識をさせようとしても馬耳東風なのが哀しい現実なのだろうかね
815:無名草子さん
07/12/09 10:03:37
>（ちなみに合法というのは俗説）
俗説と言うからには「合法とは見做さない」定説があるんだろうね？
一体どういう条約のどういう条文に基づいて誰がそれを主張しているのか
教えてくれないか？
>ハーグ規約やジュネーブ条約をどこも守ってなかったのを考慮すべきというのがまぼろし説
日本は１９２９年のジュネーブ条約は批准していないが。
816:無名草子さん
07/12/09 17:35:05
>>815
具体的にはハーグ規約第23条
（ちなみに東京裁判で問われたのは便衣兵の不当な処刑ではない）
最初にそれを主張したのが誰かという話なら知らん
一橋大学の吉田裕教授がこれについては強く（本人曰く「研究者として」）主張していて
今はどうだが知らんが
藤岡信勝に国際法上便衣兵の処刑にも裁判が必要だと反論してるがリアクションがない
とかボヤいてた
ちなみにこの投稿は単なる情報提供なので反論は吉田氏に書簡かなんかでお願いします
ここまでで議論なんてするだけ無駄という流れを再三やってるのに
それを読み取れないほどには馬鹿ではないので、ここらで逃げさせて貰います、僕は負けで良いです
817:無名草子さん
07/12/09 17:53:35
>一橋大学の吉田裕教授がこれについては強く（本人曰く「研究者として」）主張していて
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>専門は日本近代史
はぁ・・・。法律畑でもない人間の主張が通説かよ・・・。
818:無名草子さん
07/12/09 20:00:23
まあ、ここでこれ以上続けるネタではないな。
819:無名草子さん
07/12/09 21:32:38
現代の南京大虐殺論争において吉田裕がそう強く主張してるだけで
根拠は立作太郎「戦時国際法論」とか信夫淳平、横田喜三郎、旧日本軍などの資料等々
それら先人の研究が元になってるに決まってると普通は考えると思うが
と学会をSkeptics的な活動をする団体の一例としてあげたら
と学会が通説とされてるものを引用して紹介したりしてるだけで
全ての超常現象懐疑論がと学会の仮説を元にしてると普通思うか？
こういうやりとりになったら普通吉田の記した書籍や仮説に目を通す
検索して名前を調べたり、自分にとって都合の良い想像と仮説の区別が付かなかったり
それで「勝利」したとか思い込んだような事を書くから
だから「無敵君」とか馬鹿にされるんだよ？なんで気付かない？
南京大虐殺否定論も法学、歴史学の研究者はほとんどいない
自分にとって心地良い安易な結論を作り出してそこに飛びつくんじゃなくて
自分たちから変えていこうという意識がない限り南京否定説の提唱に意味はない
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】66次資料
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)
ここのスレッドでネット保守派による
検証と仮説の社会認識について研究が行われてるから
こっちに居るアマチュア近代史研究家たちと話し合おう
820:無名草子さん
07/12/09 22:15:38
…十数万人派は媚中だとよく言われるが
笠原十九司に中国で「南京事件の被害者数は十数万人」
てな講演やらしたら
絶対中国人にいい目では見られないと思う。
大体中国にこびるなら
「被害者数30万人」と言うほうがいいんでねえか？
まあ、確かにこれ以上ここで続けるネタではない。
821:無名草子さん
07/12/10 04:26:39
>>808
『日本の黒い霧』の批判本『松本清張の陰謀』について、永瀬がやけに読みにくい文章で書いてるのは、Uだな
確かにあれは単なるレビュー。まあ、と学会の本にはよくある記事ではある
１、『カルト資本主義』は、Rを読んでしまった後で読むのはつまらんと思う。ユダヤブックは読んだことない
２、『反三国志』は、本家『三国志演義』を読み、さらに漫画なり吉川英治なりで三国志にはまって、
コーエーの三国志シリーズ廃人になり、しかも劉備（蜀）びいきの人には、かなり面白いと思う
読み物として面白いのは最初だけで、だんだん合戦合戦合戦と続くだけになるが
ID理論て今アメリカでどうなってんのかね？
場合によっちゃスパモン教徒になるぞ俺は、と思ったけど竹内薫先生の本読んで少し頭冷やした
822:無名草子さん
07/12/10 08:01:46
>現代の南京大虐殺論争において吉田裕がそう強く主張してるだけで
>根拠は立作太郎「戦時国際法論」とか信夫淳平、横田喜三郎、旧日本軍などの資料等々
>それら先人の研究が元になってるに決まってると普通は考えると思うが
法学の素養の無い素人が過去の法学者の文章を読んで当て推量しただけでしょ？
素人の生兵法と変わらんよ。
君はこんなことを書いて「勝利した」と思い込んでいるようだが
例えばこれに具体的な反論をしてくれないか？
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
自分は「自分にとって心地良い安易な結論を作り出してそこに飛びついて」いないという
ならばこう言った見解に当然根拠を持って反論できるんだろうね？
823:無名草子さん
07/12/10 08:30:37
うえー、ここで佐藤和男かよｗ
と学会メンバーが喜びそうだな
824:無名草子さん
07/12/10 09:12:23
東中野とか吉田とか、なんでこういう問題には門外漢が突っ込みたがるのかね
そういや東中野の裁判はいつ終わるんだ？
825:無名草子さん
07/12/10 21:16:49
>>824
そりゃ因果関係が逆だよ、その道の専門家だったら
トンデモ説に接して感動して書籍にしようとか思わずに
「いや…それ、違うんですが…」となるんだと思うよ
826:無名草子さん
07/12/10 21:48:57
なんか最近のレス見ると南京問題がこじれるのもわかるね。
例えば、自分が何かの理由で訴訟に巻き込まれたとする。
たまたま近所には文学部の教授が住んでいて、知り合いだ。弁護士に知り合いは居ない。
この場合、「弁護士に知り合いはいないけど、なんとかして探すか」と思うのが
まともな考え方だろう。
だけれども南京問題に関わる人たちは
「弁護士に知り合いは居ないからあの文学教授に頼ろう！」と考える訳だ。
>>819みたいにね。否定派も肯定派もこんな感じならそりゃこじれる訳だ。
トンデモ本Ｒの山本の戦争論批判は、戦争論以上にトンデモだ。
国際法が条約と慣習法で成り立つことも理解せず
「ゲリラは殺してよいなどと書かれた国際法は存在しない」と言い放ち、
ハーグ条約でも交戦団体として認められた義勇兵の規定を無視し
「小林が侵略者に武器を持って立ち向かったらゲリラ（この場合は便衣兵と同義）」と放言し、
南京大虐殺否定論１３のウソにも引用されていた「便衣兵二万人」が
「どんな資料にもでてこない仰天の珍説」であると言うと仰天の珍説を唱える。
まず肯定派こそがこのような無能な味方を排撃すべきだと思うのだが、
それをお仲間意識で庇ってしまう辺りが救いようが無いな。
827:無名草子さん
07/12/10 22:32:43
>>826
十数万人派の俺は山本排撃に賛成だな。
あいつには俺達が毛沢東の馬鹿と同類に見えるらしい。
中国で「南京事件の被害者数十数万人」なんていったら
無事ではすまないのに。
828:無名草子さん
07/12/10 23:24:14
>>826
＞国際法が条約と慣習法で成り立つことも理解せず
＞「ゲリラは殺してよいなどと書かれた国際法は存在しない」と言い放ち、
そりゃアナタ、殺してもいいと「書いて」ある国際法はありませんわなｗ
便衣兵処遇における当時の慣習法については今も議論の最中
理由も示さず「正しい」と言い切った山本は、非難されてしかるべき
＞ハーグ条約でも交戦団体として認められた義勇兵の規定を無視し
＞「小林が侵略者に武器を持って立ち向かったらゲリラ（この場合は便衣兵と同義）」と放言し、
ゲリラとは、便衣兵（交戦法違反者）なのか義勇兵（交戦資格所持者）なのかどっちなんだよ？と、これは山本に言いたい
だが、数万人規模の便衣兵が残っていてこれを殺害した、という日本軍側の資料も発表もない点については、
便衣兵殺害論者、便衣兵殺害正当化論者に分が悪い
＞南京大虐殺否定論１３のウソにも引用されていた「便衣兵二万人」が
＞「どんな資料にもでてこない仰天の珍説」であると言うと仰天の珍説を唱える。
＞まず肯定派こそがこのような無能な味方を排撃すべきだと思うのだが、
＞それをお仲間意識で庇ってしまう辺りが救いようが無いな。
肯定派が、主張において一枚岩だと思い込んでないか？（>>827参照）
肯定派の支持する虐殺規模は、主張によって２桁から６桁まで大きなひらきがあるし、
誰を殺したかについても、市民、投降兵、便衣兵（敗残兵）、便衣兵（ゲリラ兵）等、さまざま
そのうち山本は、、南京戦史の資料を重視し、
・投降捕虜（兵士らの証言で裏付けがとれ、５桁規模）、
・便衣兵狩りの際に市内に残っていた非戦闘員（有力な夏淑琴の証言など。実数は不明）
この一部を殺し（あるいは暴行し）た点において虐殺を主張するスタンスであって、
便衣兵（ゲリラ？）を虐殺したか、またそれを虐殺の数字に入れるかどうかについては触れていない
それに、同じ事は否定派にも言えて、
パネー号事件、アジア人蔑視視点、重慶爆撃（これも議論になっているが）、
日本側死者の誇大数字、虐殺はどこの資料にも載っていないという放言、
これらについて否定派は小林氏を排撃してるのか？
また、恣意的引用ばかりが指摘される東中野先生は？
もし庇ったりしているのなら・・・救いようが無いな
829:無名草子さん
07/12/10 23:40:59
>「書いて」ある国際法はありませんわなｗ
国際法と言うのは慣習法と条約の寄せ集めであって体系立った条文があるものでは無いから
そもそも「書いて」と表現するのがおかしいと言うことなんだが。慣習法などは不文法でありそもそも書かれていない。
>ゲリラとは、便衣兵（交戦法違反者）なのか義勇兵（交戦資格所持者）なのかどっちなんだよ？と、これは山本に言いたい
>だが、数万人規模の便衣兵が残っていてこれを殺害した、という日本軍側の資料も発表もない点については、
>便衣兵殺害論者、便衣兵殺害正当化論者に分が悪い
便衣兵殺害論者なんてどこに居るんだい？
ここはトンデモ本の世界スレであって南京スレでは無い。と学会の著作以外の話がしたいなら該当スレに行ってくれ。
>肯定派が、主張において一枚岩だと思い込んでないか？（>>827参照）
>肯定派の支持する虐殺規模は、主張によって２桁から６桁まで大きなひらきがあるし、
言っている事が良く判らないが
山本の
＞南京大虐殺否定論１３のウソにも引用されていた「便衣兵二万人」が
＞「どんな資料にもでてこない仰天の珍説」である
と言う主張がトンデモなのは虐殺規模云々とはまるで関係が無い。
否定論の本にも引用されている、東京朝日だかワシントンポストだかの
記事を「どんな資料にもでてこない」と言っていることで基本的な知識の無さを
曝け出しているだけのことだ。
山本の主張はあらゆる階層の肯定論者否定論者にとって話にもならんレベルだろう。
830:無名草子さん
07/12/10 23:49:30
山本弘のイデオロギー上の理由で肯定、否定をしてるのと
近代史研究の観点から肯定、否定してるのは違うみたいな指摘は的を射てると思う
「南京大虐殺論争」をやってるのは前者で後者が「被害者数は不明だろう」とツッコムと
前者の否定派は「そのせいで中国の三十万人説というプロパガンダが蔓延してるんだ、ハッキリさせるべきだ」
と思想的な反論をする、この構造は別にエイリアンクラフトや超能力研究においても同じだと思う
超常現象の懐疑論者は科学的な合否を判断して証明されるようなら自分も宗旨替えするつもりで居る
前者の「○○は××だ」という前提に基づいた行動をしてる人間とは根本的なものの捉え方にギャップがある
「まぼろし説となかった説の区別がついてない」という指摘にある通り
山本弘は南京事件については調べたが上に記した前者の「南京大虐殺論争」については詳しくない
その自覚がないから自分もトンデモに片足を突っ込みつつあるように見えるんじゃないかと思う
ついでに前者の場合「自由主義史観者」「左翼系市民団体」「南京大虐殺否定論者」「反日在日外国人団体」
と「志を同じくする連帯感」があるから、例えば小林よしのりや東中野修道は仲間だから意見が違っても
「非難しよう」とはなりづらい、「南京大虐殺論争」に限らず
研究者としての肯定、否定をする場合は二分化して同じ肯定派、否定派の派閥に属するように見える場合でも
「お前の仮説は違うんだよ」となり得るんじゃないか？
831:無名草子さん
07/12/11 00:00:12
>>829
南京大虐殺論争ウォッチャー（今日からなった）的な指摘とすると
まぼろし派は便衣兵の処刑だったとしてる人が結構多い
例えば鈴木明とかそうだったと記憶してる
当時の日本軍は「敗残兵の掃討」をしたと記録されてて
「便衣兵を処刑した」というのは「南京大虐殺論争」以後の
否定論者のスタンダードな仮説として多いと俺の知識の中ではなってる
832:無名草子さん
07/12/11 00:23:04
>>829
＞そもそも「書いて」と表現するのがおかしいと言うことなんだが。
そのことを茶化したんだがｗ
ここらへんはドクター中松と同じく、「ウソは書いてない」と言える。ぜんぜん意味はないがｗ
＞便衣兵殺害論者なんてどこに居るんだい？
日本軍の資料がない点は、二万人もの便衣兵がいた、に対する反証として有力とみるということ
小林氏のほか、便衣兵殺害論者、便衣兵殺害正当化論者は、当然、数万人規模の便衣兵がいたと考えているんだろ？
＞＞南京大虐殺否定論１３のウソにも引用されていた「便衣兵二万人」が
＞＞「どんな資料にもでてこない仰天の珍説」である
＞と言う主張がトンデモなのは虐殺規模云々とはまるで関係が無い。
「便衣兵」の定義による
・軍服を脱いで市民の間に逃げ込んだ（便衣）兵士を「便衣兵」と呼ぶ、（大方はこっち）
・それとも「便衣」で「戦闘行為」を行う兵を「便衣兵」と呼ぶ（12/11現在のウィキペディアなんかはこっち）
前者は大量にいた（南京戦史にもある。もっとも、東京朝日とＮＹタイムズの記事は伝聞くさい）が、
後者については、戦闘略奪扇動行為を行った者として、せいぜい数十人が捕縛されたという資料があるだけで、
とても「二万人」などという数字は出てこない
こんな大軍が大暴れしたなら当然誰あろう日本軍が報告する、というのは理にかなった主張だろう
山本が敢えて「ゲリラ」という言葉をずっと使っていたのは、後者の定義を採用しているからだったようだ
そして、肯定派は「便衣兵」という単語の使い方についても、一枚岩ではない
山本の主張が話にもならんレベルだというなら、
小林氏や東中野先生も、その山本と同じレベルにあるのでは？
科学を武器としながら性格に難があってちっとも科学的になれない自称懐疑主義者、
イデオロギーが先行してしまい自分でよく調べもせず孫引き資料で主張してしまう漫画家、
虫食いツギハギに編集した資料を持ち出して証拠と言ってのける大学教授、
こういうトンデモ連中がいるから、話がややこしい方向に飛んでいく
833:無名草子さん
07/12/11 21:26:41
唐沢俊一先生、ワシントン＝「殺」について深遠なる理由を語る
ｽﾚﾘﾝｸ(books板:397-463番)
唐沢俊一先生、と学会が認定したトンデモさんからパクったあげくガセビアを披露
ｽﾚﾘﾝｸ(books板:464-517番)
信者発狂
ｽﾚﾘﾝｸ(books板:518-番)
834:無名草子さん
07/12/11 22:08:18
投稿者の何気ない一言で
南京スレになったり
柳田アンチ叩きスレになったり
835:無名草子さん
07/12/11 22:57:48
でも、このスレ立ったの３年前なんだぜ・・・
836:無名草子さん
07/12/12 04:50:38
香川の祖母と孫３人殺人事件における２ちゃんねらたちの反応を見ると、人がトンデモに転ぶ経緯がよくわかる
837:無名草子さん
07/12/12 21:01:27
2ちゃんからそういうのを判断するというのもなんかすごいと思うけど。
２ちゃん史観ってとこか。
838:無名草子さん
07/12/12 22:36:10
さて、
近くの図書館に「神々の指紋」と「聖書の暗号」と「空想科学読本」と「高次元科学」
がある。
「空想科学読本」と「高次元科学」は読んだが、
「神々の指紋」「聖書の暗号」どちらを読むべきか。
839:無名草子さん
07/12/13 00:56:19
両方と言いたいが、まあハンコックだろうな
ドロズニンは小者すぎ
840:無名草子さん
07/12/13 03:30:55
ハンコックは引用が巧いので騙すのに適してる
ダ・ヴィンチ・コードがフィクションだけど組立が巧いので騙されるみたいな
ドロズニンは世間に偶然騒がれただけの単なるインチキ
単純に面白くない
841:無名草子さん
07/12/13 11:56:19
まずはデニケンを再読してから。
842:無名草子さん
07/12/13 17:31:59
>>839
>>840
>>841
ありがとう。参考にする事としよう。
>>824
レスはありがたいが、
結局そのレスのある前に「カルト資本主義」かっちゃったので
あしからず。
843:無名草子さん
07/12/13 19:09:47
>>842
おそまきながら
2週間ほど前に ブックオフで「神々の指紋」上下各105円で購入
批判本は数々読んでたが翻訳ですが原著は初めて んで感想
観光旅行と引用でこれだけつくれるですから作家としては立派です。
読みやすく説得力のある構成（知識のある人にはまさにトンデモ話の
連続だが）はすばらしい。
ピーター・ジェイムズは少しは見習ってほしいとマジで思った。
図書館で借りるならそれもよしですが、購入するとしても
とにかく250円以下ならお勧めです。本棚に入れると見栄えもいいし。
844:無名草子さん
07/12/14 15:51:17
神々は別にあたらしいこと書いてないし、なんであんなに売れたのかわからん。
これが入門書みたいになってるとしたら、作者はラッキだったな、時代が一回りして。
もしかしてノストラダムスも復活するかもしれんぞ。
新解釈、なんてね。
あ、まだやってる人いるのか・・
845:無名草子さん
07/12/14 18:52:56
>>843
何、我国が誇る五島勉氏も負けてはいないぞ
それはそうと、「面白い話を書く人」の長老格を選ぶとすると、
五島勉、矢追純一、南山宏、並木伸一郎、といったところか。
もっとも、後ろ二人は単に「面白い話を書く」だけではなく、
海外の貴重なデータを日本に輸入する役割も果たしている(真偽はともかくとして)。
んで、昔は飛鳥昭雄もその中に入っていた。
インチキな写真を本に載せたりもしていたが、それなら矢追も並木もやっているし、
「面白い話」の中ではしばしば行われることでもある。
又、こうした面々を批判する文章が書かれるのも良くあることである。
そして、「面白い話」を書くプロである彼らは、別段そうした文章に反応することもなく、
毎回「面白い話」を我々に届けてくれる。
しかし、飛鳥昭雄は自分に対する批判本「飛鳥昭雄の大真実！？」を書いた
古関智也に対して裁判を起こした。
この時点で飛鳥は「面白い話を書く人」の道を転げ落ちてゆくこととなる。
それから、彼がカルト教祖の様相を呈しだしたのは、皆ご存知の通りだろう。
そして、1999年が無事に過ぎ、
五島のようなベテランのノストラ関係の「面白い話を書く人」が次々引退していったにも関わらず、
擬似カルト教祖の飛鳥は未だに活動を続けている。
846:無名草子さん
07/12/14 22:45:29
2003年、アンビリバボーで
「聖書の暗号解読！2006年、人類は核戦争で滅亡する！」
的なことをやっていて、
20006年12月31日、カウントダウンをやりながら一応今滅びるかと身構えていたが
もちろん何も起こらなかった。
そしてそれからはや1年たとうとしている。
感慨深いものがあるなあ。
847:無名草子さん
07/12/15 14:03:52
わしら爺は１９８４が待ち遠しかった。
１９９５あたりにもトンデモ本はいっぱいあった。
そして１９９９。
次は２００１のモノリス、２００３のアトム、次は２０３９のケネディかな。
848:無名草子さん
07/12/16 18:57:12
「トンデモ本の世界V」で角川春樹の「わが闘争」をとりあげているが、
あれはトンデモ本とはちょっと違うだろ。
849:無名草子さん
07/12/16 21:41:09
市内有数の図書館で
ゆうむはじめ「どこが超能力やねん」
大槻義彦「怪奇現象の正体―プラズマの謎―」
佐々木洋治「巨大彗星がすべての地震の原因だった」
コンノケンイチ「これが無限宇宙の素顔だ！ホーキング宇宙論の大嘘」
イマヌエル・ヴェリコフスキー「衝突する宇宙」
を借り、
市内有数の博物館内にある図書室で
山本弘「トンデモノストラダムス本の世界」
ゼカリア・シッチン「ネフィリムとアヌンナキ 人類を創成した宇宙人 The 12th Planet」
を借り、
市内有数の古本屋で
グラハム・ハンコック「神々の指紋上＆下」
を買った。
で、有数の図書館には他にも
五島勉の予言本、
「生きがいの創造」他同シリーズ、
「大神霊」シリーズ、
「アダムスキー全集」(1巻だけ無かった)
「空想科学読本」
等、さまざまな書籍があった。
どうだ、えっへん。
850:無名草子さん
07/12/16 21:42:50
補足
有数の博物館の図書室では
大松養一「UFO＆宇宙人問題最後の真相」
も借りました。
851:無名草子さん
07/12/16 21:45:10
更に補足
有数の古本屋には
春山茂雄「脳内革命―脳から出るホルモンが生き方を変える」
「脳内革命２―この実践方法が脳と体を生き生きさせる」
もありました。
852:無名草子さん
07/12/17 07:16:59
>>849-851
ここはお前の日記帳じゃないよ。
それとも、トンデモ本を図書館や店頭から駆逐すべしと
主張してる奴でもいるんか？
853:無名草子さん
07/12/17 15:08:15
まあトンデモ本、スケプティックス本含め
実はシリーズ物だったけど続編全く注目されてないとか
同じ著者の違う書籍だったみたいなのとか
そもそも世に広まってないのだったり
そういうのここで紹介されれば良いね
854:無名草子さん
07/12/17 17:29:57
>>852
まあいいでねえの。
>>849
お前は幸せ者だ。
855:無名草子さん
07/12/17 22:07:16
>>852
まあまあ、>>849はネタを振ってくれたわけだから。
856:無名草子さん
07/12/18 20:20:12
【政治】「個人的にはＵＦＯいると思う」町村官房長官
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
857:無名草子さん
07/12/19 19:38:20
わしは、天海ー光秀とか、王女が５０００のＵＦＯ，とか持ってるぞ、初版で。
と学会より先だもんな、えっへん。
858:無名草子さん
07/12/19 19:45:03
ちゃんとトンデモとして読んでたか？
それともまさか、信じて・・・
859:無名草子さん
07/12/20 13:58:40
今夜の日テレは必見だな
860:無名草子さん
07/12/20 22:13:36
これもとんでも本ですか?
天才は冬に生まれることが多い
モーツァルト1/27 ショパン3/1 バッハ3/21 坂本龍一1/17 セザンヌ1/19
コペル二クス2/19 ケプラー12/27 ガリレオ2/15 ニュートン12/24 アインシュタイン3/14 ハイゼンベルク12/5
ラマヌジャン12/22 ノイマン12/28 ホーキング1/8
脳の形成過程が熱対流の法則に従った、自己形成によるとの指摘がある。脳の渦理論と呼ばれている。脳が如何にきちんと作られるかが才能を決定し、
脳が育っていく過程での温度環境が脳形成を大きく作用するという概念である。空調の安定した現代社会と違い、過去の天才達は自然界の厳しい環境の中に生まれた。
冬は、脳形成にかかわる胎内環境を最適にするのに良い条件を持った季節だったのかもしれない。(天才は冬に生まれる 中田力 光文社新書 p167)
数学者には積極的にアインシュタインの業績を否定する人も居る。
科学の新理論は
時代の流れの中で必然的に登場した相対性理論などと
恐ろしく創造性に富んだたった一人の力によって生み出された地動説などがある(中田力)
ニュートンも批判されている。
861:無名草子さん
07/12/20 22:31:24
ファインマンとかマクスウェルとかファラデーとかディラックとかガロアとかオイラーはどうなんだと聞きたくなるな
なお、中田力氏は、３月（冬？）産まれだそうだｗ
誰だ、地動説を生み出した、たった一人って？
862:無名草子さん
07/12/20 22:32:50
>>860
孫文、エンゲルスは秋、レーニン、マルクス、ホーチミンは春、
あ、カストロは冬だ。
まあ、参考にしてくれ。
863:無名草子さん
07/12/20 23:04:09
>857
それは「俺は古参のビリーバーだぞ。偉いだろ。」と言ってるだけで、
自慢になるのか？？
864:無名草子さん
07/12/21 21:52:58
>>863
いや、あまりに怪しげでこういうのは買っておくべきと思ったんだ。
そしたらトンデモ本とかと学会とか出てきて、納得、したもんだ。
他にもたくさんあるけどね。
ビリ～バ～ちゅうか昔は情報無かったから、いろんな人や不思議や謎やあるな～、って幼少を送ってた。
今となっては懐かしい思い出だ。
865:無名草子さん
07/12/21 22:09:39
かぐやの映像が届いたことでアポロ捏造が再燃しそうだな
１０メートル以下のものは見えんっちゅうの
866:無名草子さん
07/12/21 22:37:31
>>863
いやいや、
「俺はと学会よりも早くこれらを発掘したぜ！」
と、そういうことだろう。
867:無名草子さん
07/12/21 22:38:04
と学会はロスチャイルドから金をもらって工作活動をしているよ。
ここの紋章はロスチャイルドの紋章にそっくり。
868:無名草子さん
07/12/21 22:41:08
いいな。私もロスチャイルドから資金提供受けて好き勝手書いて暮らしたい。
869:無名草子さん
07/12/21 23:20:55
>867
ロスチャイルドから金が出てるのに、版元が超弱小の
海獺社ってどういうこと？
870:無名草子さん
07/12/21 23:26:32
>>869
そりゃあバレないようにだよ
871:無名草子さん
07/12/22 00:16:58
本書いて工作活動したって配給力が弱きゃ全然意味ないと思うが
872:無名草子さん
07/12/22 00:34:44
それもバレないようにだろｗｗｗｗ
873:無名草子さん
07/12/22 09:23:34
予言者ジュセリーノが2010年Ｗ杯順位を予言
1 ：名無しが急に来たので ：07/12/20 20:39 ID:JBiyUeb.
ちなみにこの予言者、２００６年の順位も当ててました
１位 ブラジル
２位 ドイツ
３位 フランス
４位 イングランド
ソースは日テレ
ｽﾚﾘﾝｸ(wc板)
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板)l50
ｽﾚﾘﾝｸ(esp板)l50
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板)l50
ｽﾚﾘﾝｸ(eq板)l50
ｽﾚﾘﾝｸ(keiba板)l50
874:無名草子さん
07/12/22 10:59:37
５次元文庫 徳間書店
あっち側の勢力
来てるねーｗ
書店の目立つところに置いてあります。
875:無名草子さん
07/12/22 12:56:43
嫌韓流はトンデモ本シリーズに載らないのだろうか？
今一番教えて欲しいもの
嫌韓流やゴー宣を読んで日本人を素晴らしいと思う方法
新しくない歴史教科書を自虐的に読む方法
876:無名草子さん
07/12/23 19:28:15
「嫌韓流」は基本的に事実に即して韓国批判してるからトンデモ本には
ならないわな。
というか、875はちょっとイタいな。
877:無名草子さん
07/12/23 21:38:23
>>876
事実に即して日本人と在日の顔を同じように書けばいいと思う。
実際はあそこまで
「日本人＝美」
「在日＝醜」
にはなってない。
878:無名草子さん
07/12/23 21:50:20
ああなるほど。トンデモってそこか
確かになｗ
書いた奴にとっちゃ、マンガに慣れた奴がアメコミを見るが如く、醜く見えてるんだろうけどな
879:無名草子さん
07/12/23 21:54:45
>>876
一応「『マンガ嫌韓流』のここがデタラメ」と
「『韓VS日』偽史ワールド」
読んでみな？
何が真実で何がウソか分かる。
ちなみに、載せてないのは、
と学会推薦の「韓VS日」で取り上げられてるからだと思う。
880:無名草子さん
07/12/23 22:38:20
客観的事実よりもイデオロギーが優先されるような議論には、
山本がもうウンザリしてんじゃないのかね
『嫌韓流』にしても『デタラメ』にしても、
日本側視点をとるか韓国側視点をとるかという前提あってこその良否判定
おまけに証拠になるような資料が、ほとんど日本か中国にしか残ってないときている
これでイデオロギーにウヨサヨしない客観的な議論を新参者がやろうとするのは、まず無理だろ
やはり、水野先生という第一人者に、望みを託すしかなかろう
881:無名草子さん
07/12/24 04:31:43
↓のように、韓国はとうとう漢字すら朝鮮起源だとか言い出している。
いまだに、韓国を批判すると嫌韓厨とかレッテル貼ったり色眼鏡で見る奴が
いるけど、こういう事実を直視できんのかね。
2007年12月12日、新快報は「文化をめぐる中韓の戦い」と題した連載を開始した。
近年繰り返される文化起源・世界遺産申請をめぐる争いを取り上げているが、特に
近年韓国の一部学者が主張している「漢字韓国起源説」に注目している。
近年、韓国では「中国文化が実は韓国起源だ」との主張が相次いで発表されている。
儒教の始祖である孔子や古代の美女・西施、中国医学の名著「本草綱目」の著者・李自珍
はみな朝鮮人で、そればかりか漢方・風水などの中国文化も半島起源だという。これらの
韓国起源説はたんなる主張で終わらず、国際連合教育科学文化機関（ユネスコ）に世界遺産
として登録しようとする動きも見せていると中国では警戒されている。実際、韓国の
「江陵端午祭」が世界無形文化遺産に登録されたことは中国に大きな衝撃を与えた。
今、特に注目を集めているのが「漢字韓国起源説」。去年10月10日、朝鮮日報は韓国
ソウル大学の朴正秀教授による「漢字は朝鮮民族が発明した」との学説を紹介した。
同教授は半島で生まれた漢字が大陸に持ち込まれ、現在の中国文化を形成したと主張し、
韓国政府に漢字の復興と世界遺産申請とを求めているという。
URLﾘﾝｸ(www.recordchina.co.jp)
先日、国際先駆導報は「あまり好きではない国」とのアンケート調査1位に韓国が選ばれた
と報道したが、ネット掲示板を中心に韓国の「中国文化略奪」ともいえそうな動きに反発が
強まっている。（翻訳・編集/KT）
URLﾘﾝｸ(www.recordchina.co.jp)
882:無名草子さん
07/12/24 04:42:29
>>879
>「『マンガ嫌韓流』のここがデタラメ」
この本は日韓併合は不法だとか、朝鮮の古文書にある于山島が今の竹島
だから朝鮮領だとか書いて恥の上塗りをしてる本なんだけどな。
つうか、「嫌韓流」でトンデモといえる主張って一つでもあったか？
そもそも、どうせ叩いてる奴は読みもしてないんだろうけどさ。
883:無名草子さん
07/12/24 08:33:47
>>882
だから「『韓VS日』偽史ワールド」を是非読めっての。
「マンガ嫌韓流1～3」
「『マンガ嫌韓流』のここがデタラメ」
「『韓VS日』偽史ワールド」
の順で読むと、
「ああ、在日コリアンの中には悪いことをしてるのもいるのに、黙殺されてるんだな、それはいけないな。」
と思う。
(ここでバカだと『だからやっぱり在日はイジメないといけないんだな』とか『蔑称はどんどん使うべきなんだな』と思う。
こういう奴が2chにゃ多いということは覚えておいたほうがいい。)
次に、
「『嫌韓』というのも凝り固まりすぎてるんだな。」
というのが分かる。
で、次に、
「ああ、『反日』とか『嫌韓』とか、お互いに凝り固まって憎み合うのはバカらしいことなんだな。」
というのがお互いの偽史関連の類似性を通して実感する。
884:無名草子さん
07/12/24 08:35:00
訂正
＞というのが～ ×
＞というのを～ ○
885:無名草子さん
07/12/24 09:17:26
＿＿＿
／ ⌒ ⌒＼
／ （⌒） （⌒）＼
／ ///（__人__）///＼
| u. `Y─┴─┴─┐
＼,, :| |
/⌒ヽ(＾う 喪前らキモイ |
`ｧー─イ. |
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/ /
／ ⌒ヽ
___／ ／￣￣｀) ﾉ
(__r＿__ノ (.＿＿つ
886:無名草子さん
07/12/24 10:22:17
＿＿＿
／ ⌒ ⌒＼
／ （⌒） （⌒）＼
／ ///（__人__）///＼
| u. `Y─┴─┴─┐
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/⌒ヽ(＾う 喪前もキモイ |
`ｧー─イ. |
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／ | | ⌒ヽ
___／ ／￣(:::)::) ﾉ
(__r＿__ノ (.＿＿つ
887:無名草子さん
07/12/24 13:17:21
>>881
我が日本には竹内文書というものがあってだな・・・
888:無名草子さん
07/12/24 15:06:52
>>881
こういう奴ほど我国のトンデモな偽史状況を理解しておらない。
889:無名草子さん
07/12/24 15:25:34
イデオロギー優先なんだよな
「韓国がイタいから笑う」という無差別で中立な立場ではなくて、
「韓国を笑いたいがために韓国のイタい点を探し出して笑う」という既に結果ありきの立場だから
日韓の歴史を真面目やるなら、韓国のトンデモ起源論も、日本学術探検協会も、等しく大笑いできる人でないとね
890:無名草子さん
07/12/24 15:44:38
反日っていってもよお、
一部のお堅い金総書記閣下と同等のバカ様にとっては、
大日本帝国と自民党を批判する奴は全員反日なんだよなあ。
むしろ憂国だっつうのに。
共産党なんか現代日本最大の憂国団体だろうな。
891:無名草子さん
07/12/24 16:25:12
>883
そんな寛容な水野さんなのに、韓国を追い出されてしまって
今ではなるべく韓国メディアとはつき合わないようにしてる
らしいけどね。
892:無名草子さん
07/12/25 18:31:26
>>891
それだけ？
893:無名草子さん
07/12/26 22:55:22
「マンガ嫌日流」と「マンガ嫌韓流」が仲良くならんでいる。
(「嫌日流」を先に書いたのは、両書の左右を正しく記述するため)
この状態を見て俺は思った。
金城模、山野車輪、そしてお互いの著書の支持者に問う。
「お互いを嫌いあって、憎みあって、そんなに楽しいか？」
「同程度の戦いしか出来ないのか？」
「結局、相手国の人間一人がそうなら国民皆同じという考え方しかできないのか？」
「お互いの国のいいところを見てみようとは思わないのか？」
「もう、止めないか？」
「お互い嫌いあって、憎みあって、こんな悲しいこと、もう終わりにしようぜ？」
「お互い、その過剰なナショナリズムを捨てようぜ？」
日本列島と朝鮮半島、近いようで遠い。住人達の心の間には大きな亀裂がある。
今必要なのは、その亀裂をお互いが広げ合うことではなく、お互いがその亀裂を埋めあい、
お互いが心のそこから仲良くできるようにすることだ。
894:無名草子さん
07/12/27 15:28:19
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板)l50x
895:無名草子さん
07/12/27 15:32:01
ﾊ,, ﾊ
('(ﾟ∀ﾟ∩_ おいらをどこかのスレに送って！
／ヽ 〈／＼ お別れの時にはお土産を持たせてね！
／|￣￣￣|.＼／
| |／
￣￣￣
現在の所持品：ﾎｯﾁｷｽ 麻雀マット ドラえもんﾄﾞﾝｼﾞｬﾗ くさり付きブーメラン ﾗｲﾀｰ 恋空
トマスによる福音書、シオン議定書
896:無名草子さん
07/12/27 18:42:33
>>890
憂国って言葉はいつから売国って意味になったんだｗｗ
897:無名草子さん
07/12/27 19:13:47
>>896
その意味で、
ネトウヨ＝憂国者
898:無名草子さん
07/12/27 21:04:13
>>896
この日本国を芯から腐らし北朝鮮と共に崩壊させようとしている自称憂国者＝真の売国奴、国賊
真の売国者共を切り捨てる勇気を持つ、今まで売国奴のレッテルを貼られてきた者達＝真の愛国者
本当に国を愛するのであれば、自民・公明・社民に投票するのは止めよう！
899:無名草子さん
07/12/28 19:16:01
>>897-898
売国奴乙
900:無名草子さん
07/12/28 22:17:41
>>899
君にとって「愛国」とは
政府がどんなに民意にそぐわない政治をしようとも
批判をせずに無条件で賛成する、そうだね？
君は朝労にでも入党しなさい、この国賊。
901:無名草子さん
07/12/28 22:53:42
トンデモ本のスレでイデオロギー論争してどうすんだ
右だろうと左だろうと、科学的検証で間違っていれば笑いものにする、それがトンデモウォッチャーだろう
902:無名草子さん
07/12/29 00:27:52
新・トンデモ超常現象56の真相で
「カルロス・カスタネダはオカルティストの癖に裁判なんかして俗っぽい（意訳）」と書かれているが
黄金の夜明け団のクロウリー例を見る限り神秘主義者の裁判沙汰なんて日常茶飯事じゃないのか？
神秘主義者は秘密主義で自分たちの存在自体を公にはしないが。
あと、神秘主義者を批判するのは同じ神秘主義者が多い。
903:無名草子さん
07/12/29 07:30:58
近親憎悪ってやつかい
904:無名草子さん
07/12/29 11:58:11
>>901
いやいや、投稿者の何気ない一言でさまざまな話題が繰り広げられる
それがこのスレなんだよ。
>>903
自らの属する分野の中にある悪要素を批判する
ゝ の質を高めるには必要なことだ。
905:無名草子さん
07/12/29 13:20:56
お前ら、唐沢をなんとかしろや。
906:無名草子さん
07/12/29 13:37:12
>>902
というかトンデモじゃない限り徹底スルーだからね。
907:無名草子さん
07/12/29 17:45:08
「“環境問題のウソ”のウソ」はどう思う？
908:無名草子さん
07/12/29 22:45:50
「新しい歴史教科書」の「共産主義とファシズムの台頭」(A)
「共産主義崩壊後の世界と日本の役割」(B)をHPで読んでみたが、
作る会の皆さん、ウィキペディアって知ってますか？といいたくなる代物。
共産主義という物に関して、ウィキレベルの知識もないのは明らか。
まず、(A)で、共産主義という物を全てひっくるめて全体主義の一種としているのは乱暴。
共産主義の基礎となるマルクス主義は、階級闘争の末に民主主義の実現を想定した上でのもの。
あくまでも共産主義の根本は民主主義を目指したもの。
その皮を被り、独裁者が自分が好き勝手するために考えたのが、
教科書にも載っている全体主義としての共産主義(スターリニズム・ソ連型社会主義・毛沢東思想・主体思想等)。
あくまでも根本には民主主義の理想があったことを、この教科書は述べていない。
又、(B)には、共産主義に関して、
「この体制は、人々に豊かで安定した暮らしを保障することができず、
言論の自由など、政治的権利も保障することができないことがあきらかとなった。」
とある。
…そりゃ共産主義だけでなく全体主義全般に言えることだろう。
共産極左軍事独裁政権だけでなく、反共極右軍事独裁政権にも。
なぜ極左政権にだけそれを言うのだろう。極右政権にも等しくいえるというのに。
大体、本来共産主義とは、国全体が豊かな状態で、あくまでも民主的に資本主義から移行すべきもの。
国全体が貧しい状態で、独裁者が自分の教義に従って適当にやったら、そら失敗するのは当たり前だ。
これは失敗した共産主義政権だけにいえることではなく、全体主義政権全般にいえること。
大体、「安定した暮らし」だけなら、キューバに高度な社会保障が発達しているが、
何故そのことを記さないのか？
以上、共産主義関連で新しい歴史教科書に俺が個人的に抱いた疑問。
909:無名草子さん
07/12/30 02:51:07
西洋史のトンデモ本はあまりにも多い
910:無名草子さん
07/12/30 09:19:24
続き
理想的な条件でマルクス主義(スターリニズムや主体思想でなく)
の実験が行われた国を、俺は知らない。
悪条件でも間違えずにやって、高度な社会保障を手に入れたキューバは知ってるが。
911:無名草子さん
07/12/30 11:14:43
>>908,910
新しい歴史教科書はデタラメだし、全体主義は右翼ファシズムでもあり
それは共産主義の欠点ではない、というのはその通りだと思う。
でも、理想的な条件で行われないからまだ否定されたとは言えない、とか
いうのはマルクス主義を推す理由としてはぜんぜんダメだと思うぜ。
この世で実際に様々な思惑を持つ人間の集団が動かしている政治で、「理想」
通りになにかできるなんていう考え自体が間違い。
そもそも理想的な条件を達成できる可能性があるのはそれこそ「独裁」が前提さ。
多少いい加減でもそれなりに回るようにする必要があるのが「政治」の「設計」だよ。
まぁ正直スレ違いだと思うし、お前もここでその演説をぶつのはそろそろ止めとけ。
912:無名草子さん
07/12/30 11:36:02
>>911
まあこれで最後にするけども、
ソ連や中国や北朝鮮や東ドイツや東欧共産圏は、
「多少いい加減でもそれなりに回」っていたのではなく、
「あまりにもいい加減でほとんど回らな」かった。
それを忘れたらいかんぞ。
913:無名草子さん
07/12/30 11:38:12
>>912
あまりにもいい加減で、それでも回っている我が日本は
偉大だってこったな。そこに共産主義の姿はどこにもない。
だからもう巣に帰れよ。
914:無名草子さん
07/12/30 11:48:12
そもそも歴史教科書の歴史認識の是非についての話なのに、どうして共産主義の是非の話に持って行くんだ
915:無名草子さん
07/12/30 11:58:09
民主主義の理想を徹底すれば、全体主義になるしかないと言うのが共産主義の教訓だろ。
916:無名草子さん
07/12/30 14:08:50
「環境問題のウソウソ本」とか酷すぎるな
最近の山本弘は。
あきらかに結論ありきで作った政治的駄本。
著者のサヨクとしての地金が出てきたようだな。
トンデモ本に「戦争論」を取り上げたあたりから
「ちょっとおかしいんじゃないの」とは思ってたけど。
917:無名草子さん
07/12/30 14:11:15
まぁ、戦争論はトンデモだけどな。
918:無名草子さん
07/12/30 14:17:44
それ言い出したらサヨクの本にも
トンデモは限りなくあるわけで
政治や思想を扱うと神学論争になっちゃうことは
目にみえてる。
919:無名草子さん
07/12/30 15:36:58
>>914
投稿者の何気ない一言で、色んな方向に進んでいく。
それがこのスレ。
>>915
共産主義は失敗したが、ファシズムは失敗していない。
結果、極左の全体主義は失敗に終わったが、極右の全体主義はまだまだいける。
成功したら困るライバルの実験は、むちゃくちゃ条件悪くして必ず失敗するようにすればOK。
極左擬共産軍事独裁政権はNGだが、極右反共軍事独裁政権はOK。つか万歳。マンセー。
これが新しい歴史教科書の教訓。
文句あるなら、共産主義に対して行った批判を、ファシズムにもきちんとしてよ。
全体主義を否定したいの？共産主義を否定してファシズムは肯定したいの？
答えてヨ！作る会サン！
>>916
新しい歴史教科書を肯定し、
共産主義者とは毛沢東と金日成を崇拝するものと思い込み、
左翼は全て日教組支持だと思い込み、
産経を購読する、
そんな左翼がいるとも思えんが。
>>918
それだったら異常なほどの反日思想(今の日本政府を批判するとか言うレベルでない)
も扱ったらいけないの？
920:無名草子さん
07/12/30 17:00:51
>>913
戦後ニッポンが最も成功した共産主義、
と呼ばれてたのはご存知だよね？
921:無名草子さん
07/12/30 17:14:13
↑共産主義と社会主義は微妙にちがうよね
922:無名草子さん
07/12/30 22:10:21
>>920
あー、それはね、
「日本の政治は弱者を切り捨てない」って意味の、褒め言葉。
まあ、今じゃ全くそんなことないんだけど…
でも、共産主義の意味を、スターリニズムや主体思想など
全体主義的なものに限れば、今の日本はそうなりつつあるね。
>>921
あー、共産主義というのは、
財産の共有を目指す思想と、そこから派生した全体主義思想を全部ひっくるめた言い方。
社会主義は、本来マルクス主義のことなんだけれども、ソ連が自らの政治体制を社会主義と自称した
「ソ連型社会主義」もそう呼ぶ。
つーか日本で社会主義に批判的な人物が社会主義つーたらソ連型社会主義。
肯定的な人物がいえばマルクス主義。
まあ、どちらも理想は格差のない社会なんだけども、
スターリンや毛沢東や金日成といった全体主義者たちが、
自らの体制を「共産主義」と自称したわけだ(実際、理想と全くかけ離れたもの)。
ここから、「共産主義＝全体主義の1種」という認識が生まれるわけだ。
923:無名草子さん
07/12/31 00:06:18
赤マルはどっかいけよ。
924:無名草子さん
07/12/31 09:10:32
>>923
それを言うのなら白マルにもどっかいってもらいたいもんだね。
民主主義の国・日本国の素晴らしい部分を誇れなくなった白マルがよ。
ロシア人がソ共を賛美し、ドイツ人がナチスを賛美するに等しいことをする
白マルがよ。
925:無名草子さん
07/12/31 09:49:23
白マルって何だ。
926:無名草子さん
07/12/31 11:08:45
赤ってのは共産主義のことで、マルはもちろんマルクスのことだけど、
白マルってどういう意味で使ってる？
>>924の内容から判断すると、ウヨ厨のことか？
927:無名草子さん
07/12/31 15:46:09
そのへんだろうな。
928:無名草子さん
07/12/31 15:47:48
>>920
それ、
「日本はアメリカの５１番目の州」
と同類の、半ば冗談だろ。
学校のテストで「社会主義陣営の国」に日本を挙げたら普通にペケ貰うわな。
929:無名草子さん
08/01/01 01:19:53
「日本はアメリカの51番目の州」
「日本は戦後最も成功した共産主義国」
どちらも、
日本はアメリカ(ソ連)みたいな国って事。
930:無名草子さん
08/01/01 09:11:01
ソ連みたいだったのは官僚気質だけだろ。
931:無名草子さん
08/01/01 17:12:04
>>908
>ウィキペディアって知ってますか？といいたくなる代物。
あんた、ウィキペディアの内容に間違いがないと思ってるの？
932:無名草子さん
08/01/01 17:20:51
あんな不細工を会長に据えなければならなかったというところからも、と学会の人材不足がよく分かる。
933:無名草子さん
08/01/01 17:40:10
つうか>>908は、典型的な批判のための批判で痛々しい。
せいぜい、まあそういう見方もできるね程度の説や極論を、さも論破したように
勇ましいのがなんとも。
特に、
>「この体制は、人々に豊かで安定した暮らしを保障することができず、
> 言論の自由など、政治的権利も保障することができないことがあきらかとなった。」
>とある。
>…そりゃ共産主義だけでなく全体主義全般に言えることだろう。
>共産極左軍事独裁政権だけでなく、反共極右軍事独裁政権にも。
20世紀に共産主義があれだけ惨状を晒したのに、無理やりこんな相殺論に
持っていくのは、何をかいわんやだ。
というか、歴史教科書騒動は、つくる会を批判する側のレベルが低すぎて
勝負にならなかった感があるな。
毎日新聞に、美術に関する記述について比較的まともな批判が載ったことも
あるが、あれにしても重箱の隅レベルでパンチが弱かったし。
934:無名草子さん
08/01/01 17:41:31
>>932
あまり容姿については言いたくないが。。。
山本は、自分はロリコンだからもてないと勘違いしてるようだが、ロリコンで
なくても(ry
935:無名草子さん
08/01/01 18:16:57
>>919もなかなか香ばしい
>共産主義に対して行った批判を、ファシズムにもきちんとしてよ。
>全体主義を否定したいの？共産主義を否定してファシズムは肯定したいの？
ファシズム肯定にこじつける言いがかりぶりも凄いが、そもそもつくる会の
教科書はファシズムが殺戮や恐怖社会を生んだことを、一項割いて書いてるんだが。
どの本にも言えるが、読まずに批判する奴はどうしようもない。
936:無名草子さん
08/01/01 20:29:24
それ、日本は意図的に抜いて、だよなｗ
937:無名草子さん
08/01/01 22:21:39
>>935
んなこと言ったって、
俺が新しい教科書読む術は、作る会のHPで見るしかない。
んで、見れる限り、
ファシズム批判より共産主義批判の方が明らかに多い。
ファシズムについて1項割いて、共産主義には3項ぐらい割いてる。
これではファシズム批判にあまり力を入れてないように見える。
まあ、HPで見れないところに沢山批判がなされてるのかも知れないけど。
938:無名草子さん
08/01/01 22:33:41
ようは、
共産主義だけでなくて、ファシズムにも
(A)「この体制は、人々に豊かで安定した暮らしをを保障することができず、
言論の自由など、政治的権利も保障することができないことがあきらかとなった。」
と、ちゃんと言って欲しい。
もっと言えば、「共産主義崩壊後の世界と日本の役割」の項を、
共産主義へだけではなく、「全体主義」をAのように言い切る内容にして欲しい。
何も共産主義を批判するな、と言いたいわけじゃない。
ただ、ちゃんと最後には共産主義だけでなく「全体主義」そのものがAのようなものだったと、
そう言い切って欲しい。
あと、戦中の日本は一種の全体主義国家だったことも、ちゃんと書いて欲しい。
大政翼賛会による1国１党の、Aのような国だったことを。
俺が作る会に言いたいのは、それだけだ。
939:無名草子さん
08/01/02 15:48:29
>>937
>俺が新しい教科書読む術は、作る会のHPで見るしかない。
>んで、見れる限り、
>ファシズム批判より共産主義批判の方が明らかに多い。
これはあまりに卑怯だな。
つくる会は、わざわざ一般書店向けの市販本を出してるのに、教科書読む術は
HPしかないってそりゃないわ。まさか、教科書実物は読んだけど、共産主義と
ファシズムが同等の量で記述されてたので、読んでないふりしてHPの方だけ
取り上げたのではあるいまいね。
批判するなら最低限実物を読んでからにしろ。これ、最低限のマナーですよ。
まあ、教科書騒動の頃も読まずに批判してる奴が多かったが。中にはそれを
公言して全く恥じない奴もいたが(例：田中真紀子、河北新報投稿者等)。
>>938
既に>>935で突っ込んだように、つくる会教科書には、殺戮や恐怖社会を生んだことを
一項割いて書いているので、全く見当はずれな批判だ。
しかも、手元の2001年初版本で再確認したが、共産主義とファシズムについては
「共産主義とファシズムの台頭」という章で並列して取り上げられており、
分量はともに1ページ。写真もともに2枚ずつ。
940:無名草子さん
08/01/02 15:48:52
さらに突っ込んでおくと、919のような、「Aを批判するならBも同じだけ批判
しなければならない。さもなければBを肯定することになる」的なリクツは、
まさに語るにおちるだ。
そのリクツに従えば(まあ、それ以前の問題だが)、山本弘らが、つくる会なり
戦争論なりを批判する一方で、それまで慰安婦強制連行論者や物理的にありえない
「日本軍の蛮行」を喧伝してた連中には沈黙していたことをどう説明するのか。
941:無名草子さん
08/01/02 16:55:26
>>936
ファシズムと軍国主義の区別もつかないのか？
942:無名草子さん
08/01/02 17:03:17
山本弘と志水一夫が対決すればいい。
見ものだ。