09/06/21 21:26:07 02GD0UTV
>>76
>＞成人向け小説って何？
>官能小説や>>33、>>36-37のようなエロラノベ（？）のこと
そこにあなたが>>50で挙げた「チャタレー事件」の元となった
チャタレイ夫人の恋人のような、刑法第175条で起訴された小説は含まれるの？
>ラノベに関する判例はまだないけど、健全育成条例に関する判例で>
>最高裁が「青少年に有害」論をはっきり唱えている
どの裁判で何がどの法、条例に基づいて「青少年に有害」とされたか、が大事な所だね
平成21年の福島県青少年健全育成条例違反被告事件
これはＤＶＤ１枚。アニメじゃなく実写か？
URLﾘﾝｸ(www.courts.go.jp)
昭和62年の岐阜県青少年保護育成条例違反被告事件
これは雑誌６種。写真メインか？漫画はどうだろ？
URLﾘﾝｸ(www.courts.go.jp)
まだ他にもあるかな？
あるのなら、知ってるものは全部例示してみて
それらの判決文読まないと
>成人指定されている作品とそうでないものでは取り締まりの基準が大きく違うのは明らか
かどうか判断できないよ
>「子供にエロいものを見せたら必ず悪影響を受けてしまう」という
>典型的なPTA型「健全育成」論じゃないか。
>当然ラノベを含むサブカルにも反感を持っているはずだ。
>作田氏のほうは「成人も含めて禁止すべき」というさらに急進的な立場だけど
>「青少年に有害」論ならば、当然保守派の中でも多数派だ。
>安倍一派が血眼になって性教育潰しをしていたし
そう読めばいいのか？
んじゃ、確認
「子供にエロいものを見せたら必ず悪影響を受けてしまう」「青少年に有害」ってのは
エロいものを社会からなくそう、といってる人々と
エロいものをゾーニングで、子供への影響を減らし社会に残そう、といってる人々
どっちが多数派だい？
>重要なのは「青少年向けのエロ作品を擁護してくれる人なんて左右問わず皆無に等しい」
>>6の 「特に～実際にされています」をそれに差し替えるってこと？
>>77
成人指定は知らないな
東京都の不健全図書指定なら>>37、どれも挿絵のページが該当
それでキルタイムコミュニケーションのいくつかのレーベルは、自主規制で18禁マーク付けたらしい
美少女文庫は挿絵の修正だけらしい
ハーヴェストノベルズはどうだったか
>>78
俺もそのソースが欲しいよ
>>79
>現状で明確な規定はない
うん、小説（文書）はそうだと思うんだが
81:この名無しがすごい！
09/06/22 23:02:28 o+MULAr1
>>77-79
今のところ一般レーベルには波は来ていないが
エロレーベルを突破口にして一気に規制が来る恐れがある。
＞店舗側だとメイト等で18禁シールと貼っていたり
シールを貼っているのはエロレーベルだけか、それともかのこんとかにも貼ってるの？
いずれにせよ自主規制が必要ってことは「有害指定される可能性がある」ってことでしょ？
出版社がマークを付けてないのならやばいな。
まあ、エロレーベルについては仕方ないとしても、一般レーベルは死守すべき。
とりあえず>>1と>>12を読み直してほしい。
＞図書館に行けば小学生でも問題なく読んだり借りたりできる
どこの図書館だよｗ
BLを置いた大阪の図書館よりすごいなｗ
>>80
＞チャタレイ夫人の恋人のような、刑法第175条で起訴された小説は含まれるの？
うーん、一応官能小説に含まれるんじゃない？
18禁コーナーに置かれてるかどうかは店によるかな？
＞どの裁判で何がどの法、条例に基づいて「青少年に有害」とされたか、が大事な所だね
＞まだ他にもあるかな？
大事なのは「青少年に有害」論を最高裁が公認したということであって
何が指定されたかはここでは問題ではない。
刑法175条の適用外の作品でも有害指定される可能性があるという事実が問題。
＞エロいものを社会からなくそう、といってる人々と
＞エロいものをゾーニングで、子供への影響を減らし社会に残そう、といってる人々
繰り返すけど俺が表現の自主規制を求めるのは「青少年のための」作品を守るためだ。
これまでにも随分規制が強化されてしまっている。
成人なら既存のエロ作品を楽しめばよい。これ以上青少年の自由を奪うべきではない。
＞>>6の 「特に～実際にされています」をそれに差し替えるってこと？
まあ、とりあえずそうしよう。
82:この名無しがすごい！
09/06/23 21:55:08 Riiwxef2
>>81
>うーん、一応官能小説に含まれるんじゃない？
>18禁コーナーに置かれてるかどうかは店によるかな？
疑問文なのは、>>72の「成人向け小説」ってあなたが線引きした区別じゃなくて
すでに書店で区分陳列されている本の事を示しているの？
>大事なのは「青少年に有害」論を最高裁が公認したということであって
>何が指定されたかはここでは問題ではない
>刑法175条の適用外の作品でも有害指定される可能性があるという事実が問題
勘違いでは、大事なのはそれだけじゃないね
俺が挙げた判例は「青少年に有害」と述べた部分が
今後、小説及び漫画が刑法175条で裁かれる場合に引用される内容ではない
そうでない例があるのなら教えて欲しい
上文の「刑法175条の適用」と「有害指定される可能性」を分けて考える事も必要
俺が>>69で挙げた「可能性が高いか低いか」の根拠に対する
>>72の反論が、刑法175条には適用できないが有害指定には適用できるのか、それとも
両方に適用できるのか、をはっきりしてもらいたいからね
刑法175条の適用外の作品でも有害指定される可能性がある、とあなたが書いているからには
その二つの基準に違いがある、って事を認めているんだし
>繰り返すけど俺が表現の自主規制を求めるのは「青少年のための」作品を守るためだ。
>これまでにも随分規制が強化されてしまっている。
>成人なら既存のエロ作品を楽しめばよい。これ以上青少年の自由を奪うべきではない。
いくつか言葉が抜けてない？>>1の
>ラノベってのは、性欲が強くなるのにエロ作品を買えない思春期男子の貴重なオカズなんだから
あと>>12の
>しかし、思春期になれば性欲は強くなるのですから
>18歳未満には一切エロいものを見せない、というのでは不合理です。
>現在のラノベ程度の表現ならば認めたほうがいいでしょう。
これらもあなたの意見なら、言いたい事はこうじゃないの？
繰り返すけど俺が表現の自主規制を求めるのは「青少年のための」エロ作品を守るためだ
これまでにも随分有害図書指定により、性表現規制が強化されてしまっている
成人なら既存のエロ作品を楽しめばよい。これ以上青少年のエロ作品読む自由を奪うべきではない
83:この名無しがすごい！
09/06/23 23:20:13 BZwQZsqa
a
84:この名無しがすごい！
09/06/24 03:38:27 s/0m2/d0
これぐらい貼ろうぜ？
ダウンロードサイト「デジぱれ」の自主規制
URLﾘﾝｸ(www3.llpalace.co.jp)
この自主規制は「倫理機構の審査基準」って書いてあるように、ほぼ確実にソフ倫の自主規制の内容の移しだろう。
そして、そのソフ倫の自主規制は監督省庁からの通達で決められてる可能性が凄く高い。
そして、その通達の内容はAPPとか野田とか山谷、あとは公明党あたりから出てきた内容だろう。
こういった考えもった連中が、もうすぐラノベにも目を向けてくるぞ。その時、どうする？
85:この名無しがすごい！
09/06/24 08:24:26 MjTTAqYE
> そして、そのソフ倫の自主規制は監督省庁からの通達で決められてる可能性が凄く高い。
> そして、その通達の内容はAPPとか野田とか山谷、あとは公明党あたりから出てきた内容だろう。
> こういった考えもった連中が、もうすぐラノベにも目を向けてくるぞ。その時、どうする？
・可能性が凄く高い
・だろう
この外堀をちゃんと埋めてから、
・くるぞ。その時、どうする？
って言おうね、厨房ちゃんw
86:この名無しがすごい！
09/06/24 09:38:51 2ebwkceC
エロ漫画家や出版社を有罪に捻じ込まれた時の状況からすると
挿絵で修正入るレベルの絵が出てからでないと、警戒レベルは上がらんよな。
という方向で考えると、どっかのエロ文庫がやってた
電撃擬態がより酷くなり、普通の書店では
うまく並び分けが困難になったりして、そこから
ハマッた駄目な子が駄目親にバレて
そこから警察OBの政治家への相談メール投稿したために～
という流れのほうがありえそうだ。
87:この名無しがすごい！
09/06/24 19:21:25 Cx6lvZJu
>84
仮に(ごく薄い可能性として)規制をしようとその手の連中が思った場合、
すでに出ている作品から引っ張ってきてやるだろうから、手遅れという言い方は良くないが、
別に今後において対処してもどうにもならない状態だろう。
むしろ自主規制などの対応をしたことによって目立ってしまいかねない。
また、このようにホットな話題とからめることで検索されやすさが高まり、
こちらに目を向ける可能性も考慮すると、むしろ対応しない方が隠れやすい。
よって、お上に睨まれない程度に（ｒｙのやってることは公明党の後押し戦略。
88:お上に睨まれない程度に（ｒｙ
09/06/24 22:56:10 YITWsdqv
>>82
＞疑問文なのは、>>72の「成人向け小説」ってあなたが線引きした区別じゃなくて
＞すでに書店で区分陳列されている本の事を示しているの？
すでに区分されたものおよび、それと同じぐらいヤバいと俺が判断したもの。
俺の基準がおかしいというなら具体的に。
＞俺が挙げた判例は「青少年に有害」と述べた部分が
＞今後、小説及び漫画が刑法175条で裁かれる場合に引用される内容ではない
よくわからんが、小説や漫画にはこの理論は適用されないってこと？
それはないだろ。現に漫画が有害指定されてるんだから
小説も当然対象になりうる。
＞>>72の反論が、刑法175条には適用できないが有害指定には適用できるのか、それとも
＞両方に適用できるのか、をはっきりしてもらいたいからね
＞その二つの基準に違いがある、って事を認めているんだし
要するに、小説が刑法で取り締まられることは現在ではよほどのことがなければ
ありえないけど、有害指定は普通にありうるということ。
やろうと思えば刑法でも取り締まれるかもしれないが、おそらくは簡単にできる
有害指定をするだろう。
＞これらもあなたの意見なら、言いたい事はこうじゃないの？
まあそんなとこだ。
「エロ作品」というと少し語弊があるかも知れんが、少年漫画のお色気シーン
程度の表現まで規制するのはかえって良くないということ。
>>85
実際にその連中が圧力をかけてるかはともかく
いずれそういう騒動が起きる可能性は高いだろ。
低いというのならその根拠を。
>>86
＞うまく並び分けが困難になったりして、そこから
＞ハマッた駄目な子が駄目親にバレて
＞そこから警察OBの政治家への相談メール投稿したために～
松文館事件のことか？
ゾーニングしてても年齢確認がルーズでは意味がないという好例じゃないか。
つか、一般レーベルでもやや強引に解釈すればヤバい挿絵・表現が普通にあるからね？
>>87
＞別に今後において対処してもどうにもならない状態だろう。
それを言うならあらゆる自主規制に意味がないことになるが・・・
古本屋に残ってたりするんだし。
＞むしろ自主規制などの対応をしたことによって目立ってしまいかねない。
こっそりすればいいんじゃね？
＞よって、お上に睨まれない程度に（ｒｙのやってることは公明党の後押し戦略。
妄想狂は＋に帰れ。
89:お上に睨まれない程度に（ｒｙ
09/06/24 23:04:18 YITWsdqv
補足
＞要するに、小説が刑法で取り締まられることは現在ではよほどのことがなければ
＞ありえないけど、有害指定は普通にありうるということ。
＞やろうと思えば刑法でも取り締まれるかもしれないが、おそらくは簡単にできる
＞有害指定をするだろう。
刑法で取り締まると成人も含めて禁止することになってしまい
ものすごい反発が起きるので難しいけど、青少年のみの規制である
有害指定ならほとんどの人は反対せず、むしろ大いに賛成するので
簡単にできてしまう。
90:この名無しがすごい！
09/06/25 07:52:42 ntHblAlQ
普段、「エロゲ的なラノベ作品なんぞ無くなっちまえ」と
言ってる奴等だと
「もっと押し進めてそんなもの絶滅させてしまえ」とか
言いそうなもんだが、そんなレス全然見ないな。
他の人はどうだ、見たことある？
91:この名無しがすごい！
09/06/26 03:00:37 CO1MmfG9
>>85
URLﾘﾝｸ(www28.atwiki.jp)
この辺みるとわかると思うが、
与党による勉強会（ソフ倫関係者も事実関係の説明に呼ばれている）とほぼ同時期に5/27 TBSで「陵辱ゲーム販売禁止」の報道。
この5/27の時点では「テレビではじめて知った」とのエロゲメーカーのブログ等が複数確認されている。
規約上、倫理規定の改正には総会を開いて一定の賛成を得る手続きが必要（ソフ倫HP参照）で、その召集は2週間前までに行う決まり。
「テレビではじめて知った」というメーカーの発言が正しいのなら、自主規制を「自主的に」決めれるはずがない。
自主的に決めたのならメーカーの人間が知らないと発言するはずがない。
他にも発売前の急なタイトルの変更、内容変更のための発売延期など、事前に審査基準変更を知っていたらするはずがないドタバタをメーカーが行っている。
監督官庁からの通達で規制内容が決められたとする根拠はこんな感じ。
さて、これがライトノベルの内容規制までやってくるかどうか、に関しては不明なところがある。
欧米でのアニメやマンガなどを含んだ児童ポルノ規制の場合、基本的には画像と定義しているので小説には及ばない可能性もある。
ただ、規制を主張してきた女性団体は「性行為＝レイプ」というかなり極端な思想の集団で、ポルノ、性行為を扱った表現全般の規制を訴えている。
陵辱ゲームの規制は「青少年への悪影響」ではなく、「存在すること自体が女性への差別」という理屈であり、
「性行為＝レイプ」という発想の元に女性差別撤廃を訴えるなら、彼女らがライトノベルを除外する理由がない。
エロゲ規制スレでの議論では
・表現の自由を著しく制限する架空の表現の規制は違憲の恐れがあるため、立法化が困難。議員立法という形になるだろう。
・今国会で単純所持規制と架空の表現の違法化を含めた児童ポルノ法改正案を提出するが、審議未了で廃案となる可能盛大
選挙も近いので、提出して支持者へのアピールにしたいだけだろうとの予想。
・法規制は現在のところ不可能なので、メーカー、流通への「行政指導」という形での圧力による「自主規制」を行うだろうという予想。
メーカーでのブログ、ダウンロード販売サイトでのユーザーへの説明などからの推測。
・結局のところ政治家にとっては選挙対策、官僚にとっては実績作りで、本気でポルノ規制を行いたいとは思っていないようなので、
選挙で政権交代が起こった場合、規制論議が続くかどうか不透明。野党は基本的に表現規制に反対している。
こんな感じで現在は次の選挙でどう投票するかなどが主な話題となっている。
92:この名無しがすごい！
09/06/26 18:32:46 NcrPKrpp
要するに出版社が自主規制をかける可能性はあると。
ただ、それも漫画みたいに地味にやるだろうと。
少なくとも出版社が考えることだし、ここのスレ主みたいに「自主規制を強要する」行為は全くの的外れだよな。
いや、ほんと、スレ主の言いたいこともわかるよ？
確かに規制の網はどんどん目が細かくなってるよ？
スレ主は「画像系メディア」に関しては考察できてるとは思う。
ただ、ラノベをそれの同類項に突っ込もうとするのはどうかなと思うが。
皆色々論破しようとしてるが、結局コイツの馬鹿なところは
・やろうとしてること
・ラノベの分類
の2点だけなわけだよ。
論破したい人はそこに絞ってみたらどうかね？
93:お上に睨まれない程度に（ｒｙ
09/06/26 22:26:02 jE935UxG
>>92
＞少なくとも出版社が考えることだし、ここのスレ主みたいに「自主規制を強要する」行為は全くの的外れだよな。
読者あっての出版物だろ。読者が一致団結して要望すれば動かざるを得ないはず。
「強要」とは人聞きが悪いな。
＞ただ、ラノベをそれの同類項に突っ込もうとするのはどうかなと思うが。
確かに漫画よりは基準は緩やかだろうけど、有害指定される可能性は大いにある。
児ポ法とか関係なく、「エロ描写の規制」として。
とりあえず>>89を読み直してくれ。
94:この名無しがすごい！
09/06/27 18:01:59 6rzsPWWo
>>91であげてる、まとめwikiを見るだけでも
話進めてる団体が大分おかしい。
ちょっとみただけでも、
おむつCMすら「規制すべき」とか言ってるのとか
凄い、アレな例がごろごろ。
95:この名無しがすごい！
09/06/27 19:34:15 IxqT90mn
>>88
>俺の基準がおかしいというなら具体的に
おかしいかそうでないか、はわからない
なぜなら、あなたが「同じぐらいヤバい」とどうやって判断するか書いていないから
「すでに区分されたもの」は書店やamazonを見れば、ある程度わかるけど
話を戻すが、俺の>>69の下四行に>>72の下二行で
なぜ、ラノベと成人向け小説の違いを提示したの？
それが「成人向け小説」の意味を聞くきっかけ
一応、チャタレイ夫人の恋人など、刑法第175条で起訴された小説を含むらしいが
わいせつ文書として取締まられていない「すでに区分された」小説が入っている
俺が、わいせつ物頒布等罪の認知件数の総数、を分母とする、刑法175条についての説を書いているんだから
反論には、ラノベと「わいせつ文書として取締まられた小説」の違いを説明すれば済む話では？
>よくわからんが、小説や漫画にはこの理論は適用されないってこと？
あくまでも、俺が挙げた例が「刑法第175条」の裁判に、って事
あなたが>>76でふれた例は、どれの事かわからないから、何も言えない
>それはないだろ。現に漫画が有害指定されてるんだから
>小説も当然対象になりうる
いやだから「刑法175条で裁かれる場合」って書いたのに
>「エロ作品」というと少し語弊があるかも知れん
じゃあこうかい？
繰り返すけど俺が表現の自主規制を求めるのは「青少年のための」エロ作品を守るためだ
これまでにも随分有害図書指定により、性表現規制が強化されてしまっている
成人なら既存のエロ作品を楽しめばよい。
これ以上青少年から、少年漫画のお色気シーン程度の性表現を読む自由まで奪うべきではない
あと>>89の補足意見をまとめると
ラノベの刑法175条での規制→可能性低
ラノベの有害図書指定での規制→可能性高
って感じでOK？
>>90
同じく見たことない
>>91
そっちはマジで酷い話だ
その件から色々調べた、意識の低い俺にはあまり大きな事は言えないが
>>92
アドバイスに感謝
・ラノベの分類
はあなたの狙いがいまいちつかめないが
・やろうとしてること
は大きなポイントだ、と俺も思う
俺には、いきなりそこに切り込む効果的な方法がわからなかったから、遠回りに進めているんだ
これからも自分のペースでのんびりと、このコテにレスするつもり
これまでのレス見ると、二つとも真なら相反するからね
このコテの明記した目的と手段が
ただ、本当の目的を語ってないなら、「馬鹿」なんかじゃなく策士だと思うよ
ニヤニヤオチしてて
96:この名無しがすごい！
09/06/28 13:09:44 g3KVfMcE
>>95
＞なぜなら、あなたが「同じぐらいヤバい」とどうやって判断するか書いていないから
「性交もしくはそれに準ずる卑猥な行為を（直接描写でなくとも）連想させる表現」があり
かつ、お上に睨まれ有害指定を食らう恐れのあるもの。
作品中の文脈やエロいシーンの数とかにも左右されるから一概には言えないが。
少なくとも俺としては、かのこんはヤバいと思ってる。
＞ラノベと「わいせつ文書として取締まられた小説」の違いを説明すれば済む話では？
ラノベは成人指定されていないものだけですが
「わいせつ文書として取締まられた小説」には指定されたものとされていないものの両方があるでしょう。
まあ何にせよ、今はさすがに小説が刑法で処罰されることはないと思うが
有害指定は普通にあり得る。
＞じゃあこうかい？
ああそうだよ。
でもなんでそれにこだわるの？
＞ラノベの刑法175条での規制→可能性低
＞ラノベの有害図書指定での規制→可能性高
そういうこと。
＞これまでのレス見ると、二つとも真なら相反するからね
＞このコテの明記した目的と手段が
要するに、お上に睨まれる心配のある表現は避けたほうがいいということ。
逆にいえば、心配がなければ少々過激にしても問題ないと思ってる。
97:この名無しがすごい！
09/06/29 20:49:03 8ordxtb+
>>96
>「性交もしくはそれに準ずる卑猥な行為を（直接描写でなくとも）連想させる表現」があり
>かつ、お上に睨まれ有害指定を食らう恐れのあるもの
>作品中の文脈やエロいシーンの数とかにも左右されるから一概には言えないが
その定義だと、直接自治体の厳格な条例と施行規則を挙げた方がいいんじゃない
「かつ」を接続詞に使うからには、一行目を満たしていても、二行目を満たさないと意味がないようだし
>「わいせつ文書として取締まられた小説」には指定されたものとされていないものの両方があるでしょう
>>79にもあるように現在、成人指定は小説になかったのでは
文中の「指定」は何の事？
>ああそうだよ
>でもなんでそれにこだわるの？
あなたが掲げる目的と、どんな手段をはっきりした方がいいと思うから
手段の程度、つまり表現の自主規制の程度、だけ見ても>>12や>>88などブレてない？
目的がわかりにくくて、にラノベの「表現を自主規制」しようと言われても、何のために？だし
「青少年のための」「作品を守る」とだけ言っても、手段が見当たらなければ、どうやって？となる
>>95のように、両方を明確にしておけば、見ている人も賛否あるいは別の意見を述べやすい
>要するに、お上に睨まれる心配のある表現は避けたほうがいいということ
>逆にいえば、心配がなければ少々過激にしても問題ないと思ってる
「青少年のための」「作品を守る」とかは大事な点じゃなかったの？
そうであろうとなかろうと、一回有害図書指定されても、区分販売で売る事は継続できる
刑法175条による発禁とは大違いの扱い
98:この名無しがすごい！
09/06/30 06:24:46 qrI2GTHR
エロは…やめろよ。
99:お上に睨まれない程度に（ｒｙ
09/06/30 22:14:56 GW8fqPFm
>>97
＞その定義だと、直接自治体の厳格な条例と施行規則を挙げた方がいいんじゃない
＞「かつ」を接続詞に使うからには、一行目を満たしていても、二行目を満たさないと意味がないようだし
どの位実例を挙げればいいんだ？
＞>>79にもあるように現在、成人指定は小説になかったのでは
＞文中の「指定」は何の事？
>>79や>>37に書いてあるもののように、いわゆる「成人マーク」を付けられることをいう。
＞手段の程度、つまり表現の自主規制の程度、だけ見ても>>12や>>88などブレてない？
＞目的がわかりにくくて、にラノベの「表現を自主規制」しようと言われても、何のために？だし
＞「青少年のための」「作品を守る」とだけ言っても、手段が見当たらなければ、どうやって？となる
一言でいえば
「お上に睨まれる恐れのある表現は避けるべき」ということ。
18禁作品以外ではそのような表現はしないというルールを作ればいい。
そして一般作品では、お上に睨まれない範囲でお色気表現をすればいい。
＞そうであろうとなかろうと、一回有害図書指定されても、区分販売で売る事は継続できる
それじゃ18歳未満は買えなくなっちゃうでしょ。
成人なら普通にポルノ作品を買えばいいけど、青少年はそうはいかないんだから
ラノベが有害指定されるような事態は避けるべき。
（実際には厳格な年齢確認はしていない、とかいうのは無しね。）
つまり論点は「お上に睨まれない範囲」の定義かな。
皆さんもそれぞれ「ここまでなら大丈夫だろう」という基準を提示してほしい。
100:この名無しがすごい！
09/07/01 00:07:29 h56bWkBO
青少年保護育成条例を想定するなら、都道府県によって基準が違ったりするんだが、この場合はどこにあわせればいい？
101:この名無しがすごい！
09/07/01 21:06:59 sgsDHOH8
>>99
>どの位実例を挙げればいいんだ？
あなたが普段「同じぐらいヤバい」と「判断する」時に参照している
どこかの自治体の条例と施行規則でいいんじゃない？
他に付け足すなら、その自治体の有害図書指定の実績を添えればいい
>いわゆる「成人マーク」
「わいせつ文書として取締まられた小説」は俺の近所の書店は在庫無し
それとamazonはアダルト商品として扱ってないんだが
あなたは「わいせつ文書として取締まられた小説」に
いわゆる「成人マーク」を付けている実例を知ってるの？
>「お上に睨まれる恐れのある表現は避けるべき」
何のために？
>それじゃ18歳未満は買えなくなっちゃうでしょ
>成人なら普通にポルノ作品を買えばいいけど、青少年はそうはいかないんだから
理由はこれだけかい？
>つまり論点は「お上に睨まれない範囲」の定義かな
>皆さんもそれぞれ「ここまでなら大丈夫だろう」という基準を提示してほしい
その論点がラノベを守る事とどう関係するのかわからない
102:この名無しがすごい！
09/07/01 21:12:17 NSiakKmx
>>100
ウィキペの有害指定図書によれば、東京都のやつを基準にしてるとこが多いみたいだし、とりあえず東京でいいんじゃね？
>>99
で、結局ラノベを守るために俺たちにできるのはこんな場末のスレで埒の明かない議論をうだうだ続けることだけなのか？
だったらもう、エロも暴力も無い健全なラノベだけになればいいとおもうよ。
103:この名無しがすごい！
09/07/02 02:00:11 Zm10fDBQ
>>102
別板で作られたものだが、問題まとめサイトに
個人個人がやれる事が既に書かれている。
そのため、それぐらいしかすることがないスレなんだよ、ここは。
104:この名無しがすごい！
09/07/02 10:00:19 NLhiTTUX
>>102-103
まあ落ち着けｗ
有害指定・成人指定を食らうといろいろ制約がついて、もはや表舞台には出られないし
「一般作品でもある程度のお色気表現ができる文化」は守るべきだと思うよ。
その手の運動はもっぱら「18禁作品」を守る運動だから
一般向けについては独自に議論する必要があるだろう。
で、今はとりあえず地味に議論するしかあるまい。
ある程度まとまったら次のステップへって感じで。
>>101
「有害指定・成人指定されてもいい」って立場ならよそへ行けばいいんじゃね？
105:この名無しがすごい！
09/07/02 10:50:37 K9E7XQTk
あのまとめサイトは、一般向け表現についてもかなり言及してるぞ。
ひょっとしなくても、ちゃんと読んでない人多くないか？
106:この名無しがすごい！
09/07/02 18:57:06 H83h7b1q
とりあえずだれかまとめサイトのＵＲＬプリーズ
107:この名無しがすごい！
09/07/02 20:59:25 7kVQBBGB
>>102
>結局ラノベを守るために俺たちにできるのはこんな場末のスレで埒の明かない議論をうだうだ続けることだけなのか？
他にもあると思う
>>103>>105もふれている、まとめサイトの方法とか
>>103
>個人個人がやれる事が既に書かれている
だよね
あれを応用できると思う
>>104
「創作物の出版元以外による制限はできるだけしてほしくないが
法律の軽視はしないし、その過程や決定も尊重する
だからと言って、法律を変える可能性も放棄しない」
あえてスタンスを書くとしたらこうかな、それと
「表現を守る手段として、まず表現の自主規制を一番にするのは不適切では」
って事を伝えたり、その他の事もしたいから、これからもレスするよ
>>105
そもそもこのスレを見てる人が少ないかも
俺はざっと目を通したつもりだが
その内容を参考にした案を、こちらで提示する事ができてないかな、反省
タイムリーな中身なら
東京都在住者は都議選の候補者に手紙でアクション起こす、とかどうだろう
ひょっとしたらそんな悠長な事やってる場合じゃないかもしれんが
>>106
>>91だと思う
108:この名無しがすごい！
09/07/02 23:16:10 SBJfaHkM
法整備する側や取り締まる側には性善説は通用しないからなあ。
一歩たりとも譲り渡せば、明日は我が身。
【ｲﾝﾄﾞﾈｼｱ】ﾎﾟﾙﾉ規制法に反対して約1000人がﾃﾞﾓ…ﾊﾞﾘ島 [09/24] 2008/09/24
ｽﾚﾘﾝｸ(news5plus板)
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【ｲﾝﾄﾞﾈｼｱ】ﾎﾟﾙﾉ禁止法案可決 会話･体の動きまで取り締まり対象 2008/10/31
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【ｲﾝﾄﾞﾈｼｱ】｢中国系を侮辱する行為｣の禁止法が制定[06/24] 2009/06/24
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)l50
109:この名無しがすごい！
09/07/04 10:35:02 ybGUe4+e
a
110:この名無しがすごい！
09/07/05 19:05:16 KRNO2TTV
7月5日、今日の毎日新聞に
「ゲームと犯罪と子どもたち」
の書評が掲載されているんだが
娯楽メディアの与える影響という点で
このスレ見てる人も一読した方がいいかも
111:この名無しがすごい！
09/07/05 21:08:38 UXJkK3zH
どうせろくでもないこと書いてるんだろうなあ
むしろ変態新聞が日本に与えた影響の方が…
112:この名無しがすごい！
09/07/05 23:44:16 3vRujJ3r
>>111
ウヨ街宣は他所でやれ。
しかし、本当にサブカルが子供に悪影響を与えるかは別として
お上に睨まれやすいのは確かだわな・・・
ラノベにももっと自主規制が必要かな。
113:この名無しがすごい！
09/07/06 19:24:20 TPKZrwC0
>>111だけでウヨ認定とか、本当に公明臭いな。
114:この名無しがすごい！
09/07/07 21:55:13 4tX9QBra
>>101
＞どこかの自治体の条例と施行規則でいいんじゃない？
＞他に付け足すなら、その自治体の有害図書指定の実績を添えればいい
URLﾘﾝｸ(www.reiki.metro.tokyo.jp)
東京都青少年の健全な育成に関する条例
第八条 知事は、次に掲げるものを青少年の健全な育成を阻害するものとして指定することができる。
一 販売され、若しくは頒布され、又は閲覧若しくは観覧に供されている図書類又は映画等で、
その内容が、青少年に対し、著しく性的感情を刺激し、甚だしく残虐性を助長し、
又は著しく自殺若しくは犯罪を誘発するものとして、東京都規則で定める基準に該当し、
青少年の健全な成長を阻害するおそれがあると認められるもの
東京都青少年の健全な育成に関する条例施行規則
第十五条 条例第八条第一項第一号の東京都規則で定める基準は、
次の各号に掲げる種別に応じ、当該各号に定めるものとする。
一 著しく性的感情を刺激するもの 次のいずれかに該当するものであること。
イ 全裸若しくは半裸又はこれらに近い状態の姿態を描写することにより、卑わいな感じを与え、
又は人格を否定する性的行為を容易に連想させるものであること。
ロ 性的行為を露骨に描写し、又は表現することにより、卑わいな感じを与え、
又は人格を否定する性的行為を容易に連想させるものであること。
ハ 電磁的記録媒体に記録されたプログラムを電子計算機等を用いて実行することにより、
人に卑わいな行為を擬似的に体験させるものであること。
ニ イからハまでに掲げるもののほか、その描写又は表現がこれらの基準に該当するものと
同程度に卑わいな感じを与え、又は人格を否定する性的行為を容易に連想させるものであること。
解釈次第で多くのラノベが引っかかってしまうし、「文書は除外する」なんてどこにも書いていない。
したがってラノベを有害指定することは普通にできる。
＞あなたは「わいせつ文書として取締まられた小説」に
＞いわゆる「成人マーク」を付けている実例を知ってるの？
判例集に載ってるような有名作品では、俺は見たことないな。
でも、実際>>37とかが有害指定されてるんだから
「小説なら大丈夫」ということにはならない。
＞理由はこれだけかい？
ああそうだよ。
俺はこれ以上青少年のオカズを奪うべきではないと思ってるから
それを守るために自主規制を主張している。
＞その論点がラノベを守る事とどう関係するのかわからない
お上に睨まれない範囲、すなわち有害指定される心配のない範囲でなら大丈夫というわけだから
その範囲の基準が重要になる。
>>107
＞だからと言って、法律を変える可能性も放棄しない」
どういう風に変えたいんだ？
＞「表現を守る手段として、まず表現の自主規制を一番にするのは不適切では」
では何を第一にすべきだと思うんだ？
115:この名無しがすごい！
09/07/08 20:59:31 s0BxnhxA
>>114
>解釈次第で多くのラノベが引っかかってしまうし、「文書は除外する」なんてどこにも書いていない
>したがってラノベを有害指定することは普通にできる
その判断は間違いでは、そう指摘する理由は東京都の
「放課後メイド隊」「聖輪の浄魔士 葉月」「超昂閃忍ハルカ 外伝 大蛇丸血風録」
上記三つの指定基準該当箇所及び指定されなかった部分、なんだが
これらの書籍に目を通した事あるかな？
>でも、実際>>37とかが有害指定されてるんだから
>「小説なら大丈夫」ということにはならない
『「わいせつ文書として取締まられた小説」には指定されたものと
されていないものの両方がある』とそれはイコールではないよな
おまけに、「判例集に載ってるような有名作品では、俺は見たことない」
それなら、現在>>69に対する>>96の反論は根拠不十分、とするよ
>俺はこれ以上青少年のオカズを奪うべきではないと思ってるから
>それを守るために自主規制を主張している
その自主規制が「これ以上青少年のオカズを奪う」事になるのでは？
>その範囲の基準が重要
すまん、俺達の勝手な>>99にある「お上に睨まれない範囲」の定義が
有害指定にどう影響するのか教えてくれ、さっぱりわからん
>どういう風に変えたいんだ？
最低ラインは、性表現の文章がいまだ規制されていない現状の維持
それから、東京都青少年の健全な育成に関する条例なら
第九条-4や第九条の二-4やそれらの類似部分を変更したいな
>では何を第一にすべきだと思うんだ
「規制」に対して「多くの政治家は無関心」から「反対」になるよう働きかければいいじゃない
もちろん、政治家じゃない人々も同じようにね
役立つ説得材料もこれまでスレに出てきたまとめサイトにあったり
俺が>>110で挙げたよ、読んでくれたかな？
116:この名無しがすごい！
09/07/09 21:27:15 r3Zojtnn
ハルカは挿絵のみの指定なのか
ソコまで調べるのに議事録読み返したりでいろいろ精魂尽きた
117:この名無しがすごい！
09/07/09 22:12:10 A/HZxx/T
>>115
＞上記三つの指定基準該当箇所及び指定されなかった部分、なんだが
文章より絵を理由にしたほうがやりやすいからそうしただけでしょ。
エロい挿絵がなかったら普通に文章を理由にしてただろ。
＞『「わいせつ文書として取締まられた小説」には指定されたものと
＞されていないものの両方がある』とそれはイコールではないよな
＞おまけに、「判例集に載ってるような有名作品では、俺は見たことない」
＞それなら、現在>>69に対する>>96の反論は根拠不十分、とするよ
チャタレーとか悪徳の栄えとかの有名作品を今さら取り締まるのは
さすがに難しいだろうけど、ラノベはまだ「サブカル」だからねえ。
容易に有害指定されてしまうだろう。
＞その自主規制が「これ以上青少年のオカズを奪う」事になるのでは？
このまま調子に乗っていたら、物凄い規制強化が待っている。
それこそパンチラさえも18禁作品でしか描けなくなるだろう。
そうなる前に自主規制して、青少年の最低限のオカズは守ってやろうというわけだ。
＞有害指定にどう影響するのか教えてくれ、さっぱりわからん
あんたは自主規制に反対のようだが、つまりあんたは
ラノベが有害指定される恐れはないと考えてるってことだろ？
その根拠を教えてくれ。
そりゃお上が俺達の決めた基準で判断するわけじゃないがなｗ
このぐらいなら大丈夫だろう、という基準を導き出してみようぜ。
＞それから、東京都青少年の健全な育成に関する条例なら
＞第九条-4や第九条の二-4やそれらの類似部分を変更したいな
無茶を言うなよ・・・
＞「規制」に対して「多くの政治家は無関心」から「反対」になるよう働きかければいいじゃない
政治家も一般人も少なくとも「非18禁」作品については「どんどん規制しろ！」と言うに決まってる。
特に政治家は宗教票を頼りにしていることが多いのでまず無理。
118:この名無しがすごい！
09/07/09 22:32:40 U8lvhNIz
エロゲの方で問題になってる「自主規制」だけど、あれの何が問題かっていうと、
法規制の場合、誰でもアクセスできる公開された国会での議論を経て決まるが、
今回のような「自主規制」の場合、どこの誰が言い出して、誰の責任の下で、どういう基準で規制が行われるのかまったく公開されないということなんだ。
監督官庁の内規だけで手続き的には片がついてしまって、内容は非公開だし異議申し立てをユーザーがする余地なんて存在しない。
そういう意味では、どんな悪法でも法規制のほうが「自主規制」よりも優れていると思う。
少なくとも前者は国民によって選ばれた政治家によって、日の当たるところで決められてるからね。
119:この名無しがすごい！
09/07/09 22:59:53 A/HZxx/T
>>118
エロゲのような18禁作品とそうでないものでは、ふさわしい対応の仕方も違う。
非18禁作品を守るためには、お上に睨まれる前に自主規制するのが一番。
120:この名無しがすごい！
09/07/10 10:45:11 WXGiXkzG
>>118
いや、エロゲの場合、法規制だけだと、メーカーが個別に事案に対処しなければ
ならなくなって、むしろ萎縮効果のほうが大きい。
ソフ倫というシステムは（実運用上の問題はともあれ）よくできていたことは認めにゃならん。
> どこの誰が言い出して、誰の責任の下で、どういう基準で規制が行われるのか
> まったく公開されないということなんだ。
これは今回の場合、ソフ倫の問題。本来ならば、建前論（外圧に屈するなどまかりならん）で
可能な限り粘るべき立場にあるソフ倫が、あっさりシッポを振っちゃってるのが一番の問題なの。
お手盛り審査とか、新規参入イジメとか、ソフ倫の運営が不透明（であることからくる様々な問題）は
前々から言われてはいた問題で、今更騒ぐことでもないね。問題であるのは確かだけど。
> 監督官庁の内規だけで手続き的には片がついてしまって
今回の件で「監督官庁の内規」なんてでてきてたか？
121:この名無しがすごい！
09/07/10 20:14:55 ZZbYsM7d
ところでこのスレで言われてる「自主規制」を「消費者の要望にこたえる形」で出版社が実施した場合
「消費者も製作者も規制に賛成している」という風にとられる危険性はないのか？
122:この名無しがすごい！
09/07/10 21:14:44 J2PSU3je
>>117
>文章より絵を理由にしたほうがやりやすいからそうしただけでしょ
>エロい挿絵がなかったら普通に文章を理由にしてただろ
あれ、あの三冊読んでいないのかな、もしかして18歳未満？
じゃあ無駄かもしれないが、直接リンクをせずに、ネット上で確認できる根拠を提示する
株式会社エイシスの運営する、ディーエルサイトコムで
電子ブックとして「聖輪の浄魔士 葉月」をDL販売しているんだが
サンプル画像1の挿絵2枚(p43とp1)が東京都で指定されていないんだよ
だから、絵の方でもあなたの基準>>50よりかなり緩いはずだ
さらに、文章まで問題にするなら指定時に「全編大部分」とすればいい話
俺は、あの三冊の文章でさえ「容易に連想させるもの」ではないから指定しなかった
と推測しているんだが、あなたは何故そうしなかったと思ってるんだい？
>容易に有害指定されてしまうだろう
>>95でも書いたが「刑法175条についての説」だ、有害指定と混同させてまで反論をするのかい？
>このまま調子に乗っていたら、物凄い規制強化が待っている。
>それこそパンチラさえも18禁作品でしか描けなくなるだろう。
>そうなる前に自主規制して、青少年の最低限のオカズは守ってやろうというわけだ
全作品の確認はできないが、ラノベが調子に乗っているのかな？
有害図書の包括指定基準を逸脱しないよう努力していると思うが
現在、何の指定も無く全年齢が買える書籍を、問題になる前に自主規制すると
全年齢には「最低限のオカズ」しか買えなくなってしまう訳だが
18歳未満にとって、あるかどうか未定の「物凄い規制強化」とどう違うのか説明してみて
>その根拠を教えてくれ
このレス>>122の上部で挙げたから分かるよね
>そりゃお上が俺達の決めた基準で判断するわけじゃないがなｗ
>このぐらいなら大丈夫だろう、という基準を導き出してみようぜ
いや、法律の変更には俺達も間接的に関われるんだが
それとは別に、そのためには現在の指定基準を把握しなければならないよ
まず、指定された書籍の描写確認が必要ではないかな？
>政治家も一般人も少なくとも「非18禁」作品については「どんどん規制しろ！」と言うに決まってる
規制の根拠は何だったかな？
>特に政治家は宗教票を頼りにしていることが多いのでまず無理
例えば週刊少年ジャンプに連載されていた電影少女、単行本3巻が、初版で50万部達成したそうだ
あれは有害図書指定されたはずだが、連載時に読んでいた人達は悪影響があったかな？
その読者達は、今ほとんどが投票権を持っているんだけど
この人達で政治家に働きかけるようにしても無理だと思うのかい？
あと>>110とか内容にまったく興味無し？
>>119
>エロゲのような18禁作品とそうでないものでは、ふさわしい対応の仕方も違う
あなたがその意見でも、それはスレ見てる各自で判断してもらいたい
>非18禁作品を守るためには、お上に睨まれる前に自主規制するのが一番
いままでの漫画と有害指定の歴史は愚策だったのかい？
>>120
主張にはもっともな所が多いと思うが、ちょっとラノベから脱線してるような
>>121
ないとは言えない
123:この名無しがすごい！
09/07/11 00:17:45 Fh8tc/bj
>>110
その書評ってこれかな
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
124:この名無しがすごい！
09/07/11 10:45:50 X6hh0uL2
>>123
正解、それネット上でも読めたんだな
感謝
125:この名無しがすごい！
09/07/11 12:01:06 c+Pcuovw
現実に実行可能かというのを排してあくまで理想を言えば、
そもそも本能を抑圧する十八禁処置なんてものが諸悪の根元だけどな。
学生だろうがなんだろうがエロい奴はなんとしてでも飛び込んでくる。
不純異性交遊とかもちゃんちゃらおかしい。下手に抑えず、本人同士の合意がある肉欲のおもむくままに任せとけよ。
エロ促進すれば、学生の倫理が乱れて未婚の子が生まれやすくなる？
「避妊をふくむ性教育」をもっときちんと授業ですればいいだけ。下手にうやむやにするからおかしい。
だいたいが未成年をかばいすぎ、幼児みたいに保護しすぎなんだよ。
15歳で法的にも大人、くらいに改正するべき。
歴史的に見てもその年齢が妥当だ。
126:この名無しがすごい！
09/07/13 22:52:22 NngTBB//
a
127:この名無しがすごい！
09/07/15 12:06:08 kK8FDQC9
知らない事はできないんだけど、知らせない事が不可能である以上
興味を持たせない事は重要だね
128:この名無しがすごい！
09/07/19 12:17:01 ho9fG6zs
>>122
＞サンプル画像1の挿絵2枚(p43とp1)が東京都で指定されていないんだよ
＞だから、絵の方でもあなたの基準>>50よりかなり緩いはずだ
＞さらに、文章まで問題にするなら指定時に「全編大部分」とすればいい話
ちょｗそれがセーフなわけないだろｗ
それよりエロい絵があったからそれを槍玉に挙げて済ませただけだろ。
一枚でもアウトな絵があればその作品を有害図書指定できるわけだから
審議の時間短縮のために、いちいち全部は考慮しなかったというだけだろ。
文章を理由にしなかったのも同じく議論が長引くのを防ぐためだろ。
＞>>95でも書いたが「刑法175条についての説」だ、有害指定と混同させてまで反論をするのかい？
まあ、小説が刑法で取り締まられる可能性は今ではかなり低いし
この議論はとりあえず棚に上げていいんじゃね？
＞全作品の確認はできないが、ラノベが調子に乗っているのかな？
＞有害図書の包括指定基準を逸脱しないよう努力していると思うが
＞まず、指定された書籍の描写確認が必要ではないかな？
ちょっと拡大解釈するだけで、もしくはしなくても
>>114に貼っている「東京都青少年の健全な育成に関する条例施行規則」の
「イ」や「ニ」に引っ掛かりそうなラノベが沢山ある。
＞18歳未満にとって、あるかどうか未定の「物凄い規制強化」とどう違うのか説明してみて
パンチラさえも18禁作品でしか描けなくなる、というような悲劇を招かないための自主規制だ。
＞規制の根拠は何だったかな？
何が言いたいんだ？
＞この人達で政治家に働きかけるようにしても無理だと思うのかい？
選挙でどうにかできるとしても、どこに投票すればいいと思う？
やっぱ民主党か？でもそこにも怪しい議員が少なからずいるんだが。
＞あと>>110とか内容にまったく興味無し？
個人的にはそれと同意見だけど、現実問題として
「青少年に有害」論は根強いからねえ。
＞あなたがその意見でも、それはスレ見てる各自で判断してもらいたい
成人指定されていない作品での表現の自由はかなり制限されるよ。
＞いままでの漫画と有害指定の歴史は愚策だったのかい？
何が言いたいんだ？
>>125
＞下手にうやむやにするからおかしい。
ここには同意。
右翼・保守派は「純潔教育（笑）」が大好きだからねえ。
どうしても性教育をしたくなけりゃ、18歳になるまで全ての男女をそれぞれ全寮制学校に入れて
完全に隔離でもしない限り無理だね。そんなことできるのかな？ｗ
>>127も純潔厨のウヨじゃないか？
129:この名無しがすごい！
09/07/22 22:48:38 C60xEibj
a
130:この名無しがすごい！
09/07/23 19:21:04 /Ms42Vng
>>128
>ちょｗそれがセーフなわけないだろｗ
>それよりエロい絵があったからそれを槍玉に挙げて済ませただけだろ
そうは言うが俺達は指定担当者じゃないから
指定されなかった部分はアウトでない、としか判断できないが
>一枚でもアウトな絵があればその作品を有害図書指定できるわけだから
>審議の時間短縮のために、いちいち全部は考慮しなかったというだけだろ
>文章を理由にしなかったのも同じく議論が長引くのを防ぐためだろ
その解釈は不自然だね
それが間違ってないなら、いままでの他の指定作品でも審議の時間短縮のため
アウトな絵を一枚指定だけで済ませるはずでは？
>ちょっと拡大解釈するだけで、もしくはしなくても
>>>114に貼っている「東京都青少年の健全な育成に関する条例施行規則」の
>「イ」や「ニ」に引っ掛かりそうなラノベが沢山ある
それは、あなたが「東京都青少年の健全な育成に関する条例施行規則」
を使って独自に解釈した場合では？
>>117の「そりゃお上が俺達の決めた基準で判断するわけじゃないがな」と矛盾してる
まず、指定担当者達がいままでどんな決定を下したのかを分析すればいい
>パンチラさえも18禁作品でしか描けなくなる、というような悲劇を招かないための自主規制だ
そんな事あったかな？
あったなら、その後どんな歴史を辿ったんだい？
いままでの歴史と違って、主張せずにまず自主規制しちゃうと
その時点で「青少年の最低限のオカズ」しか18歳未満には手に入らなくなるのでは？
>＞規制の根拠は何だったかな？
>何が言いたいんだ？
「青少年に有害」だから規制、という理由では無かったかな？
>選挙でどうにかできるとしても、どこに投票すればいいと思う？
次の衆議院選挙なら、もうじきdat落ちだが
児童ポルノ禁止法改悪推進議員には投票しません！24
ｽﾚﾘﾝｸ(giin板)
ここの360以降を参考に、各自で情報の真偽も含めて考えて、投票しない人を決めれば
あと勘違いしないでほしいのは、大事なのは選挙だけじゃない
自分の選挙区の議員は規制反対派になるよう説得していかなくちゃ
その時は規制賛成派以外からね
態度を明らかにしていない議員の方々から理解を得られれば大きい
>個人的にはそれと同意見だけど、現実問題として
>「青少年に有害」論は根強いからねえ
同意見かつ「青少年のための」「作品を守る」つもりなら
>>123のことを周囲に広めようよ
>成人指定されていない作品での表現の自由はかなり制限される
そのことと表現を守るための手段が別だ、というのはイコールではない
元が18禁作品を守るための手段でも
成人指定されていない作品にも応用できるものは使えばいいじゃない
>＞いままでの漫画と有害指定の歴史は愚策だったのかい？
>何が言いたいんだ？
いままでの歴史を見ると、問題になる前に表現の自主規制をしてきた
とは思えないんだが、あなたはどう見ているんだ？
131:この名無しがすごい！
09/07/25 22:46:54 /ee25B6U
>>128、>>130
/ // / // ______ / // /
/ // /| r'7＼ ,.ﾍ‐'"´iヾ､／＼ﾆ''ｰ- ､., / /
/ ／ | |::|ｧ'⌒',ヽ:::ヽrﾍ_,,.!-‐-'､二7-ｧ'´|､__
`'ｰ-‐''" ヽ､_'´ `| |:::::|'" 二.,_> ,.へ_
/ ／/__/／ / ／ ／ `ヽ7::/
か っ も | ／ /／ メ,/_,,. /./ /| i Y //
ァ て う. |'´/ ∠. -‐'ｧ'"´'`iヽ./／ ﾒ､,_ﾊ , |〉
| 約 自 ヽ! Ｏ .|/。〈ﾊ､ rﾘ '´ ,ｧ=;､`| ,ﾊ |､ /
| 束 作 > o ゜,,´￣ . ﾄ i 〉.ﾚ'i iヽ|ヽ､.,____
| し 自 / ハ | u ,.--- ､ `' ゜o Ｏ/､.,___,,..-‐'"´
| た 演 | / ハ, / 〉 "从 ヽ! /
| じ は |,.イ,.!-‐'-'､,ﾍ. !､_ _,/ ,.ｲﾍ. ` ヽ.
ッ .ゃ し |／ ヽ!7＞ｒｧ''7´| / ', 〉`ヽ〉
! ! な な .', `Y_,/､レ'ﾍ/ﾚ' ﾚ'
い .い ヽ､_ !:::::ﾊiヽ. // /
で .／‐r'､.,_,.イ＼/_」ヽ ', / /
す / `/:::::::/ /,」:::iﾝ､ / /
〈 ,,..-‐''"´￣￣77ｰ--､_＼.,__ /
,.:'⌒ヽ ´ | | , i |ﾉ `ヾr-､
132:この名無しがすごい！
09/07/26 17:59:32 7jFdPq5G
自演と判断した根拠は？
133:この名無しがすごい！
09/07/27 01:19:30 a2NGiGRf
とりあえず>>128のいう「自主規制」を行うとパンチラすらない少年誌が出来上がることは分かった。
で、結局どうしたいんだ
＠>>121の疑問に対するあなたの意見が聞きたい
134:この名無しがすごい！
09/07/27 17:14:27 LAmJUqcs
>>130
＞指定されなかった部分はアウトでない、としか判断できないが
＞それが間違ってないなら、いままでの他の指定作品でも審議の時間短縮のため
＞アウトな絵を一枚指定だけで済ませるはずでは？
「明らかにアウト」な絵ばかりの場合は、それら全てを有害指定すると思うよ。
「明らかにアウトな絵が数枚しかない」場合は、議論が必要になる絵は多分スルー。
＞まず、指定担当者達がいままでどんな決定を下したのかを分析すればいい
お上はカルトやPTAなどの要望があればかなり基準を厳しくするよ。
ラノベもそれなりにメジャーになって目に付きやすくなってきたし
そろそろ有害コミック騒動が再来しそうだから、今のうちに自主規制しといたほうがいい。
＞そんな事あったかな？
今のところ主要な少年誌は大丈夫だけど、有害コミック騒動が再来したらどうなるかわからない。
＞その時点で「青少年の最低限のオカズ」しか18歳未満には手に入らなくなるのでは？
パンチラさえも禁止なんてのはさすがに青少年が可哀想だから
そんな事態を避けるために、お上や規制派に睨まれない程度まで自主規制しようと言ってるんだ。
18禁作品と違って「表現の自由」を掲げて抗議することはできないんだから。
＞「青少年に有害」だから規制、という理由では無かったかな？
この理論はどんどん拡大解釈される傾向がある。
＞態度を明らかにしていない議員の方々から理解を得られれば大きい
＞>>123のことを周囲に広めようよ
無理無理。
18禁作品なら「表現の自由」を掲げることができるけど、青少年向けの作品では無理だよ。
「まだ未熟なんだから権利が制限されるのは当たり前」と言われて終わり。
＞成人指定されていない作品にも応用できるものは使えばいいじゃない
何が応用できると思う？
＞いままでの歴史を見ると、問題になる前に表現の自主規制をしてきた
＞とは思えないんだが、あなたはどう見ているんだ？
個人的には問題になる前に自主規制するべきだと思う。
理由は上記のとおり。
>>133
＞とりあえず>>128のいう「自主規制」を行うとパンチラすらない少年誌が出来上がることは分かった。
ちゃんと読めよ。パンチラまで規制しろなんて言ってない。
個人的には乳首を描くぐらいは別にいいと思うが、今では難しいかもね。
＞>>121の疑問に対するあなたの意見が聞きたい
そんな風には取られないでしょ。
単に「18禁作品とそうでないものをはっきり区別します」ってだけなんだから。
欧米では常識だよ。年齢確認もすごく厳格にやってる。
だからこそ表現の自由が強く保障されるんだ。
135:この名無しがすごい！
09/07/28 19:42:25 BP8IHSf3
>>134の意見を簡潔にまとめると、つまりきちんとゾーニングすればオールおｋってことか？
136:この名無しがすごい！
09/07/28 21:06:21 kzzXJUBo
>「明らかにアウト」な絵ばかりの場合は、それら全てを有害指定すると思うよ
>「明らかにアウトな絵が数枚しかない」場合は、議論が必要になる絵は多分スルー
ということは「明らかにアウトな絵」の基準は推測可能ではないかな？
>お上はカルトやPTAなどの要望があればかなり基準を厳しくするよ
俺は法の基準変更無しにそれが許される制度は問題だと思うな
どんな実例があったんだい？
>ラノベもそれなりにメジャーになって目に付きやすくなってきたし
>そろそろ有害コミック騒動が再来しそうだから、今のうちに自主規制しといたほうがいい
過去の有害コミック騒動の後、どうして今の多彩な性表現ができるようになったんだ？
出版側の判断によるものだと俺は思うが
もしも先に出版側が退いて「自主規制」すると、どうなるんだろう？
どんな「自主規制」をいつまで続ければいいと考えてるのか、あなたの具体的な案を書いてよ
>今のところ主要な少年誌は大丈夫だけど、有害コミック騒動が再来したらどうなるかわからない
どうなるかわからないじゃなく、過去に例があるじゃない
くどくてすまんが、いままでの歴史ではどうだった？
>そんな事態を避けるために、お上や規制派に睨まれない程度まで自主規制しようと言ってるんだ
あなたの言うお上や規制派はいろんな人達がいるけど
どこまでやれば満足して口を出さなくなるんだい？
規制派でない人にそのラインの保障をできるかな？
>18禁作品と違って「表現の自由」を掲げて抗議することはできないんだから
>無理無理
>18禁作品なら「表現の自由」を掲げることができるけど、青少年向けの作品では無理だよ
>「まだ未熟なんだから権利が制限されるのは当たり前」と言われて終わり
性表現が青少年にとって有害という社会認識がある、との判決があるからかい？
>何が応用できると思う？
>＞「青少年に有害」だから規制、という理由では無かったかな？
>この理論はどんどん拡大解釈される傾向がある。
「青少年に有害」理論が根拠に乏しい事を周知させようよ
学問で因果関係は証明されていないんじゃない？
議会を問わず議員はまず支援の手紙、関連する動きがあったら>>123の事を
世間の人には口コミで誤解を解かなくちゃ
あと「この理論はどんどん拡大解釈」しようとしているのはどんな団体かな？
>個人的には問題になる前に自主規制するべきだと思う
その方針に俺は反対だね
理由はその「自主規制」ラインから現在の表現ラインまで戻す道のりを
あなたが示していないから
あなたの方針で確定するのは
18歳未満が今より制限された性表現しか手に入らない未来だ
「青少年のための」「作品を守る」人の提案にしては戦略が明確でない
>>135
それがよくわからないんだ
>>134はいままでにラノベの「自主規制」をさせよう、と主張している人なんだよね
そうかと思えば>>12で
>現在のラノベ程度の表現ならば認めたほうがいいでしょう
とか>>81で
>俺が表現の自主規制を求めるのは「青少年のための」作品を守るためだ
>これまでにも随分規制が強化されてしまっている。
>成人なら既存のエロ作品を楽しめばよい。これ以上青少年の自由を奪うべきではない
とも書いてるし、どんな「自主規制」をどうやって出版側にさせたいのか、が曖昧だ
137:この名無しがすごい！
09/07/31 11:52:53 2UCOJSRI
a
138:この名無しがすごい！
09/07/31 16:06:20 Y5y64Ll6
Amazon利用すれば関係ねぇっ
139:この名無しがすごい！
09/08/03 17:30:36 7niP/dCF
a
140:この名無しがすごい！
09/08/05 14:06:38 kqeOuQ37
>>136
＞ということは「明らかにアウトな絵」の基準は推測可能ではないかな？
それが分かったところでねえ・・・
「微妙にアウトな絵」でも有害指定はできるわけで。
＞どんな実例があったんだい？
そりゃ曖昧な文言だから、担当者の裁量次第でかなり厳しくできる。
いわゆる「声の大きな」団体からの要求があれば厳しくなることが多い。
＞どうして今の多彩な性表現ができるようになったんだ？
本当はアウトだけど、目に付いてないだけでは？
＞どんな「自主規制」をいつまで続ければいいと考えてるのか、あなたの具体的な案を書いてよ
パンチラまでか、せいぜいちょっと乳首を出すぐらいが限度だと思う。
もし世間の考え方が変わるようなことがあれば、もっと基準を緩くしてもいいとは思うが。
＞くどくてすまんが、いままでの歴史ではどうだった？
悪書追放運動、有害コミック騒動が起こるたびに、騒動が鎮静化した後でも
騒動以前より控えめな描写しかできなくなっていってる。
もし再び騒動が起これば、それこそパンチラさえも描けなくなるだろう。
＞規制派でない人にそのラインの保障をできるかな？
まあ、規制派は声は大きくても少数派なので、そのぐらいまで規制すれば大丈夫でしょう。
＞性表現が青少年にとって有害という社会認識がある、との判決があるからかい？
ああ。やっぱり判例の力は大きいし、学説もほとんどこれに同調している。
＞学問で因果関係は証明されていないんじゃない？
左派の学者でさえも、具体的危険（有害「である」）が無くても
抽象的危険（有害「かもしれない」）で足りると言ってるからねえ。
一般人は言わずもがな。
＞あと「この理論はどんどん拡大解釈」しようとしているのはどんな団体かな？
「TOLOVEる」スレや児ポ法反対スレとかにも、「青少年に有害」論を唱える奴がワンサカ。
つまり、ヲタも多くは青少年向けの規制強化には賛成しているということ。
＞理由はその「自主規制」ラインから現在の表現ラインまで戻す道のりを
世間の意識が大きく変化しない限り、現在の表現は難しいと思う。
＞18歳未満が今より制限された性表現しか手に入らない未来だ
でも、自主規制によって必要最低限のオカズは守られる。
＞それがよくわからないんだ
すまん。ちょっと修正。
「現在のラノベ程度の表現ならば認めたほうがいいでしょう」「これ以上青少年の自由を奪うべきではない」
というのはあくまで理想論であって
現実には難しいので、自主規制が必要だというのが俺の立場。
規制派および「ゾーニングの濫用」をしようとする者に目を付けられる前に自主規制して
最低限のオカズは確保してやろうというわけだ。
141:この名無しがすごい！
09/08/05 19:24:06 YXHFuywN
ところで「最低限のオカズ」すら自力確保できないような連中のためにわざわざｿﾚを確保してやる必要ってあるのか？
あと
＞悪書追放運動、有害コミック騒動が起こるたびに、騒動が鎮静化した後でも
＞騒動以前より控えめな描写しかできなくなっていってる。
＞もし再び騒動が起これば、それこそパンチラさえも描けなくなるだろう。
具体例ぷりず。過去の悪書追放運動なんて55年のしか知らないし、あの頃騒がれてた内容に比べれば今ってかなりフリーダムに見える
あと、アンサイクロペディアの「悪書追放運動」と「読書感想文に書くと親呼び出しにされる図書一覧」が少し面白かった
142:この名無しがすごい！
09/08/05 21:35:27 Pj0elfvD
一応、メジャー少年誌から性行為シーンが消えたり
（多分1990年の週刊マガジンの「キラキラ！」が最後）
エロが大きい売りだったのに18最未満が問題なく買える
ベアーズクラブ等を廃刊（ほぼ同時期）したりしたのは
自粛行為じゃなかったっけ？
143:この名無しがすごい！
09/08/06 10:01:41 LE8kdsXV
＞ところで「最低限のオカズ」すら自力確保できないような連中のためにわざわざｿﾚを確保してやる必要ってあるのか？
「自力確保」ができるってことはすなわち「ちゃんとゾーニングできてない」ってことだよねｗ
日本の大人はこういう不真面目な奴が多いからねえ。
このルーズな文化が、規制派がのさばる最大の原因なのに。
144:この名無しがすごい！
09/08/06 10:17:54 uaIcC5gx
すりかえるなよ
145:この名無しがすごい！
09/08/06 10:26:50 LE8kdsXV
>>144
？
146:この名無しがすごい！
09/08/06 20:12:43 mDzeqX4L
すりかえておいたのサ！
147:この名無しがすごい！
09/08/06 21:15:32 d8rk7+HF
第45回衆議院議員選挙投票予定日まであと24日
>>140
>それが分かったところでねえ・・・
「声の大きな」団体からの要求以前の問題ゆえ指定される可能性にかなり影響するが
>＞どんな実例があったんだい？
>そりゃ曖昧な文言だから、担当者の裁量次第でかなり厳しくできる
>いわゆる「声の大きな」団体からの要求があれば厳しくなることが多い
実例は、具体的に作品名と、当時から今にいたる顛末のソースを示して欲しいんだが
>本当はアウトだけど、目に付いてないだけでは？
その解釈は不自然、東京都は毎月100冊前後の書籍を調べた上で
基準にアウトな書籍なら指定してるし、他県は包括指定処分している現状に反する
>世間の考え方が変わるようなことがあれば、もっと基準を緩くしてもいいとは思うが
いつまでに対する答えは、世間の考え方が変わるまでずっと、という事か
それなら、世間の考え方を変える行動、>>123の周知もした方がいいんじゃない？
>悪書追放運動、有害コミック騒動が起こるたびに、騒動が鎮静化した後でも
>騒動以前より控えめな描写しかできなくなっていってる
重要な部分を省略してるね、最近と騒動直後から一年間ほどを比べるとどうなってる？
>もし再び騒動が起これば、それこそパンチラさえも描けなくなるだろう
この仮説に至った思考過程を教えてくれ、なぜ、パンチラさえも描けなくなるんだ？
まさか世間の人が「出版業界はやりすぎた、だから罰としてパンチラもNGにするべき」
なんて考えに未来永劫なるのか？
>やっぱり判例の力は大きいし、学説もほとんどこれに同調している
社会認識が変われば、判例やそれからの影響も変わりうるんだが？
>左派の学者でさえも、具体的危険（有害「である」）が無くても
>抽象的危険（有害「かもしれない」）で足りると言ってるからねえ
そのソースを見せてくれ、どの文脈で言及されているのかがポイントになるから
現状のゾーニングを容認せず、さらなる規制を求める論なのかい？
>「TOLOVEる」スレや児ポ法反対スレとかにも、「青少年に有害」論を唱える奴がワンサカ
>つまり、ヲタも多くは青少年向けの規制強化には賛成しているということ
あなたは匿名掲示板の誰がどれだけ書いたかわからないレス数を
「ヲタも多くは」という根拠にするのか？
あと、「青少年に有害」論を唱える≠青少年向けの規制強化に賛成、なんだから
せいぜい「現在のゾーニングは必要だ」までしか読みとる事ができないんじゃない？
>世間の意識が大きく変化しない限り、現在の表現は難しいと思う
俺は難しい性表現まで踏み込んでいないと思う
根拠は有害指定されている本とされていない本の内容だ
>自主規制によって必要最低限のオカズは守られる
議論の機会までを奪う自主規制で、その「オカズ」が「守られる」保障はどこにある？
あなたは>規制派は声は大きくても少数派なので、そのぐらいまで規制すれば大丈夫
という意見のようだが、少数派の声をどうにかできる手段があるなら、今から示せばいい
>現実には難しいので、自主規制が必要
違う、法の恣意的運用をさせないのが必要、具体的にはあなたのいう
「声は大きくても少数派」な「規制派」に、いわゆる「松文館事件」のような事をだ
あなたは>>89などで>ものすごい反発が起きるので難しいけど
と反発の効果を一定量認めているのなら、先に自主規制ではなく
今の条例で有害指定されていない表現は成人指定する事なく続けさせなよ
148:この名無しがすごい！
09/08/06 21:18:20 d8rk7+HF
連レス失礼
>>141
そもそも自主規制によって確保ができる約束など俺達にはできないはず
>あの頃騒がれてた内容に比べれば今ってかなりフリーダム
たぶんその通りだと思うよ
>>140のいう>もし再び騒動が起これば、それこそパンチラさえも描けなくなるだろう
の予想とは反対の現実があるんだよね
雑談だが、アンサイクロペディアは時々笑いのツボに入るチープさが好きだ
>>142
その辺りに詳しくなくてすまない
いわゆる1989年の「宮崎勤事件」や1990年頃の
「有害コミック騒動」を受けての自粛行為だったかな？
それとも、先に自粛したのに「有害コミック騒動」など創作物が非難されたのかな？
149:この名無しがすごい！
09/08/06 23:19:14 9JzirZ9f
>>147
＞「声の大きな」団体からの要求以前の問題
ん？どういう意味？
＞実例は、具体的に作品名と、当時から今にいたる顛末のソースを示して欲しいんだが
作品名をあげろと言われてもキリがないが・・・
「当時」って90年代初頭の有害コミック騒動のこと？
＞基準にアウトな書籍なら指定してるし、他県は包括指定処分している現状に反する
それでも「全て」の出版物を審査することはできないわけで。
＞それなら、世間の考え方を変える行動、>>123の周知もした方がいいんじゃない？
＞社会認識が変われば、判例やそれからの影響も変わりうるんだが？
世間では少数派な上に内ゲバの激しい「ヲタク」の力で世の中を動かせるのかい？
＞重要な部分を省略してるね、最近と騒動直後から一年間ほどを比べるとどうなってる？
＞この仮説に至った思考過程を教えてくれ、なぜ、パンチラさえも描けなくなるんだ？
騒動直後よりはマシでも、騒動以前よりは明らかに厳しくなってるでしょ？
今じゃ少年漫画では乳首はまず描けない。
これを繰り返していたら、ついにはパンチラさえもアウトになる。
＞そのソースを見せてくれ、どの文脈で言及されているのかがポイントになるから
憲法学の本を読めばいい。大抵の本で「青少年に有害」論が唱えられている。
＞現状のゾーニングを容認せず、さらなる規制を求める論なのかい？
そういう人が多い。
＞あなたは匿名掲示板の誰がどれだけ書いたかわからないレス数を
「TOLOVEる」スレにはしょっちゅう「これは青少年に有害だ。エロ漫画誌でやれ」などと
主張する輩が現れる。↓とか。
ｽﾚﾘﾝｸ(moeplus板)
児ポ法スレにいる奴も大抵はゾーニング「強化」論者だ。
＞根拠は有害指定されている本とされていない本の内容だ
具体的に。
「たまたま目に付いてないだけ」ではないという根拠は？
＞という意見のようだが、少数派の声をどうにかできる手段があるなら、今から示せばいい
「どうにかできる」んじゃなくて、あんまり極端な主張をすると一般人にドン引きされて
相手にされなくなるから大丈夫ということ。
だからパンチラにまで目くじら立てたりはしないだろう。
＞今の条例で有害指定されていない表現は成人指定する事なく続けさせなよ
>>89
>青少年のみの規制である
>有害指定ならほとんどの人は反対せず、むしろ大いに賛成するので
>簡単にできてしまう。
>>148
＞そもそも自主規制によって確保ができる約束など俺達にはできないはず
まず大丈夫だろう。
＞たぶんその通りだと思うよ
少なくとも90年代以降は規制強化の流れにあるのは明らか。
150:この名無しがすごい！
09/08/07 21:37:27 A0F5x5O5
>>149
>＞「声の大きな」団体からの要求以前の問題
>ん？どういう意味？
>>115の三冊は「声の大きな」団体からの要求無しでも指定されたんじゃ？
理由は「明らかにアウトな絵」が十枚以上あったからと思うが
>作品名をあげろと言われてもキリがないが・・・
>「当時」って90年代初頭の有害コミック騒動のこと？
「声の大きな」団体からの要求があったものだけでもキリのない数なのか？
「当時」は個々の作品の有害図書指定された頃のことだ
その作品がなぜ問題になったのかを説明するのに必要
>それでも「全て」の出版物を審査することはできないわけで
「全て」の出版物を審査することはできない≠本当はアウトだけど、目に付いてない
審査する側がどれをチェックしたか明言できるのは当事者だけ
>世間では少数派な上に内ゲバの激しい「ヲタク」の力で世の中を動かせるのかい？
やらなきゃわからない
わかるのは、>>128で>>110に>個人的にはそれと同意見
と論理による否定がされなかった事と
やらなかったら、世の中に発信される意見から規制派がしめる相対的な割合を
他人任せでしか減らせない事
>これを繰り返していたら、ついにはパンチラさえもアウトになる
騒動が起きたら、一般人がパンチラさえもアウトを認めて
>「どうにかできる」んじゃなくて、あんまり極端な主張をすると一般人にドン引きされて
>相手にされなくなるから大丈夫ということ
>だからパンチラにまで目くじら立てたりはしないだろう
騒動が起きなければ、一般人がパンチラさえもアウトを認めない
では、なぜ>>57であなたが書いた、地上波アニメでパンチラが減らされているんだ？
ちょっと前まではパンチラがあったと思うが、それからどんな騒動があったんだ？
>憲法学の本を読めばいい。大抵の本で「青少年に有害」論が唱えられている
>そういう人が多い
現状のゾーニングが必要だ、か、現状のゾーニングからさらなる強化が必要、なのか
文脈が問題だから具体名を挙げてくれ、>>96の
>「わいせつ文書として取締まられた小説」には指定されたものとされていないものの両方がある
のように確認されていない例を提示されていたら、判断に誤りが出るから
>「TOLOVEる」スレにはしょっちゅう「これは青少年に有害だ。エロ漫画誌でやれ」などと
>主張する輩が現れる。↓とか
>児ポ法スレにいる奴も大抵はゾーニング「強化」論者だ
それは「ヲタも多くは」という根拠にならないと言ったが
匿名掲示板のレスは多数決の正当性が確保できるシステムか？
>具体的に
>>115の三冊は男・女性器をモザイクなどで修正して描いたページが問題とされた
いわゆるラノベで指定されていないものは、それが九枚以下かまったくないはず
＞「たまたま目に付いてないだけ」ではないという根拠は？
「チェックされたがアウトではなかった」との区別は俺達にはできない
>>89は条例の拡大解釈まで容認する意見なのか？
>少なくとも90年代以降は規制強化の流れにあるのは明らか
それを放置していると「パンチラさえもアウト」にならないという根拠は？
人々の意識がより規制強化の流れになると、自主規制していてもありえるんじゃないか？
あなたが自主規制に反対意見を述べる人に求めている説明はこれと同じで
人間には不可能な、確定していない未来における
他者の行動が起こらない事を保障させようとする、論調が多いな
151:この名無しがすごい！
09/08/07 23:44:16 6ENjmnum
>>149
「声の大きな」団体との衝突を避けて声も上げずに自主規制していけばいずれは何も描写できなくなりそうだな
世の中には「男が理想としてそうな女性キャラクター」だというだけで差別的であると切り捨てる人たちもいるからな
どんな意見を持とうとも、声を上げなければそれは誰にも届かないしどんな効果もでないよ
あと、青少年の最低限のおかずなんて確保してやる必要がほんとにあるのか？
どうしてもソコが納得できない
152:この名無しがすごい！
09/08/08 10:46:42 E6Sg17E3
>>150
＞理由は「明らかにアウトな絵」が十枚以上あったからと思うが
「微妙にアウトな絵」がたった一枚あるだけでも、やろうと思えば有害指定できるわけだが。
そして文章を理由にすることも不可能ではない。
＞その作品がなぜ問題になったのかを説明するのに必要
うーん、どのぐらい実例を持ってくればいい？
信頼できるソース付きとなるとちょっと時間かかりそうだな。
＞審査する側がどれをチェックしたか明言できるのは当事者だけ
＞「チェックされたがアウトではなかった」との区別は俺達にはできない
それを言っちゃあオシマイよ。
なんにせよ「指定される可能性のある表現」は避けるべきでは？
＞やらなきゃわからない
確かにその通り。
しかし、オタクは少数派な上に未成年や引きこもりも多いし
国会議員になれる人なんて滅多にいない。ウヨサヨの対立もある。
そして同じ思想のオタク同士でもちょっとしたことですぐ対立。
こんなんで「規制派」という強大な敵に対抗できるのか？
＞やらなかったら、世の中に発信される意見から規制派がしめる相対的な割合を
例えば民主党政権になったら規制派が減るのか？
ウヨもサヨも中道も、青少年向けの規制強化には賛成してる人がほとんどだよ。
＞では、なぜ>>57であなたが書いた、地上波アニメでパンチラが減らされているんだ？
まあ、テレビは非常に目に付きやすいから過敏になってるんじゃない？
＞文脈が問題だから具体名を挙げてくれ
大学生ならそこの図書館に、そうでないなら地元の大きな図書館へ行って
憲法学の本の「表現の自由」や「公共の福祉」に関する部分をいろいろ読んでみるといい。
実際にそういう本を読んだほうがいいだろう。
＞匿名掲示板のレスは多数決の正当性が確保できるシステムか？
でも、大半の書き込みはその意見に同調してるわけで。
多数派とみなすべきでは？
＞いわゆるラノベで指定されていないものは、それが九枚以下かまったくないはず
例えば>>115の
>イ 全裸若しくは半裸又はこれらに近い状態の姿態を描写することにより、卑わいな感じを与え、
これなんて単にヌードや下着姿のイラストがあるだけでも、やろうと思えばアウトにできるってことだし
>ニ イからハまでに掲げるもののほか、その描写又は表現がこれらの基準に該当するものと
同程度に卑わいな感じを与え、
これなんていくらでも拡大解釈できてしまうじゃん。
＞>>89は条例の拡大解釈まで容認する意見なのか？
まあ、多くの人は容認してるか、少なくとも批判はしていないようだ。
それだけ「青少年に有害」論は左右問わず定着してる。
＞人々の意識がより規制強化の流れになると、自主規制していてもありえるんじゃないか？
まず大丈夫だろう。あまり世間の人たちを刺激しなければ。
>>151
＞世の中には「男が理想としてそうな女性キャラクター」だというだけで差別的であると切り捨てる人たちもいるからな
さすがにそこまで極端な意見は一般人には受け入れられないよ。
＞あと、青少年の最低限のおかずなんて確保してやる必要がほんとにあるのか？
まあ、>>1や>>12に賛同できないのであればPINKにでも帰ることをお勧めする。
153:この名無しがすごい！
09/08/08 10:48:55 E6Sg17E3
アンカーミス
× >>115
○ >>114
154:この名無しがすごい！
09/08/08 19:51:08 lIK+wr5i
＞＞世の中には「男が理想としてそうな女性キャラクター」だというだけで差別的であると切り捨てる人たちもいるからな
＞さすがにそこまで極端な意見は一般人には受け入れられないよ
例として一番極端だったものをあげたわけだが、ならどこまでなら一般人は受け入れる？
我々が守るべきラインはどこだ？声を上げずにじりじり後退していけばどんどん押し込まれるぞ？
日本人は「ブーム」に弱いからそれこそ「声の大きい団体」にいつかこちらの決めたラインを割られるぞ？
＞＞匿名掲示板のレスは多数決の正当性が確保できるシステムか？
＞でも、大半の書き込みはその意見に同調してるわけで。
＞多数派とみなすべきでは？
その「大半」というのは「２ｃｈの該当スレに書き込んでる人の大半」であって「日本国民の大半」もしくは「有権者（有識者でもいい）の大半」ではない
これを多数派である根拠とするのはあまりにも愚かだと思う。「エロ漫画でやれ」というのが完全なる否定なのか否定の体をとった冗談なのかの区別はあなたにはついてるか？
155:この名無しがすごい！
09/08/08 21:23:07 V55bbNNX
>>152
>「微妙にアウトな絵」がたった一枚あるだけでも、やろうと思えば有害指定できるわけだが
>そして文章を理由にすることも不可能ではない
「声の大きな」団体からの要求無しで、そんな有害指定があったならソースを見せてくれ
いままでに実例の無かった事を指定担当者以外が「できる」と連呼しても何の根拠にもならない
>うーん、どのぐらい実例を持ってくればいい
「声の大きな」団体からの要求があったものから、できる範囲でどうぞ
>なんにせよ「指定される可能性のある表現」は避けるべきでは
>>96で同意されたような可能性の高い低いの話で考えれば？
有害指定も実績の積み重ねで、どれがアウトでどれがアウトでないか、を手探り状態とはいえ推測した上で
出版側は書籍を出している、そこで指定される可能性がゼロではないがほぼ無い表現
と判断したものを、指定基準の現状を知らない人達の口出しで避けさせる事もない
>こんなんで「規制派」という強大な敵に対抗できるのか？
だから、「やらなきゃわからない」と書いたが、あと、あなたは>>140で
> まあ、規制派は声は大きくても少数派なので、そのぐらいまで規制すれば大丈夫でしょう
と書いていたわりには、ここでは規制派の影響を高く見積もるんだな
そんなに強大な敵なら、先に自主規制をしても「青少年に有害論」を放置していると
書籍で「パンチラさえもアウト」の未来がくるんじゃないの？
>例えば民主党政権になったら規制派が減るのか？
民主党政権なら減るんじゃなく、党議拘束の問題があるので難しい所だが
説得の余地のほとんど無い、いわゆる児ポ法改正与党案に賛成な議員が減ればいい
その上で「今のゾーニングを容認」論者は「ゾーニングを強化したい」論者とイコールではない
だから「青少年に有害論」が根拠に乏しい事を知ってもらい
必要なき「ゾーニング強化」に反対してもらえるよう、党や議会を問わず「お願い」していくだけ
>まあ、テレビは非常に目に付きやすいから過敏になってるんじゃない？
それで、パンチラがカットされている事に対して、一般人はドン引きしてるかい？
世の中で「これは流石にやりすぎだ」と話題になっているのか？
なっていないなら、どんな理由から出版では同じ事が起きないと保障するんだ？
>実際にそういう本を読んだほうがいいだろう
だから、どの本か書籍名を書いてくれ
>でも、大半の書き込みはその意見に同調してるわけで
>多数派とみなすべきでは？
>>154も指摘したが違う、蛇足で、そのスレッドにレスしたのは、どこの誰で、全部の人数は何人
その内五割以上の書き込みが規制強化容認、という掲示板管理者でもわからない内容を含む事を
確認してもなお、「そのスレッドでは多数派」が証明されるだけだ、「ヲタも多くは」の根拠にならない
>これなんていくらでも拡大解釈できてしまうじゃん
「声の大きな」団体からの要求無しで、拡大解釈した実例は？
>まあ、多くの人は容認してるか、少なくとも批判はしていないようだ
>それだけ「青少年に有害」論は左右問わず定着してる
だからと言って、何の呼びかけもせず「規制強化の流れ」を放置かい？
>まず大丈夫だろう。あまり世間の人たちを刺激しなければ
パンチラがカットされた地上波アニメは、何か世間の人たちを刺激したのかい？
あと、先に自主規制をしても、いわゆる「宮崎勤事件」などで世間の人たちが刺激されれば
「パンチラまでアウト」になるかも知れないって事？
それでも、出版側に自主規制させる事だけが「青少年のための」「作品を守る」ために重要？
横から悪いが
>＞世の中には「男が理想としてそうな女性キャラクター」だというだけで差別的であると切り捨てる人たちもいるからな
>さすがにそこまで極端な意見は一般人には受け入れられないよ
そんな主張の人達も「ゾーニング強化」を唱えていると知ったら、一般人は無条件で同調できるかな？
156:この名無しがすごい！
09/08/10 03:13:29 j+l6zxsY
あはは、バッカでー
157:この名無しがすごい！
09/08/10 09:33:17 1AyQjpZ/
>>154
＞日本人は「ブーム」に弱いからそれこそ「声の大きい団体」にいつかこちらの決めたラインを割られるぞ？
有害コミック騒動が再来すればそうなるかもね。
それを防ぐために自主規制すればいい。
＞「２ｃｈの該当スレに書き込んでる人の大半」であって「日本国民の大半」もしくは「有権者（有識者でもいい）の大半」ではない
ヲタでさえ否定的な態度をとっているのに、一般人が擁護してくれるとは思えんが。
＞「エロ漫画でやれ」というのが完全なる否定なのか否定の体をとった冗談なのかの区別はあなたにはついてるか？
冗談とは思えないがなあ。あいつらしつこいもん。
>>155
＞「声の大きな」団体からの要求無しで、そんな有害指定があったならソースを見せてくれ
＞出版側は書籍を出している、そこで指定される可能性がゼロではないがほぼ無い表現
＞「声の大きな」団体からの要求無しで、拡大解釈した実例は？
1955年ごろの悪書追放運動から90年代の有害コミック騒動に至るまで
大体15～20年ぐらいの周期で運動が盛り上がってるんだよね。
前の騒動からもうすぐ20年が経つわけだが・・・
＞「声の大きな」団体からの要求があったものから、できる範囲でどうぞ
ちょいと時間がかかりそうだな。
＞書籍で「パンチラさえもアウト」の未来がくるんじゃないの？
＞なっていないなら、どんな理由から出版では同じ事が起きないと保障するんだ？
大人しくしていればそれはないと思うが、まあゼロではないわな。
しかし声を上げたところでどうにかできるとは思えないんだが。
18禁作品ですらなかなかうまくいってないのに。
＞必要なき「ゾーニング強化」に反対してもらえるよう、党や議会を問わず「お願い」していくだけ
＞だからと言って、何の呼びかけもせず「規制強化の流れ」を放置かい？
賛同してくれる人がどれほどいるのやら。
18禁作品なら「表現の自由」を掲げられるが、青少年向けではどうすればいいんだ？
ウヨもサヨも中道も、青少年向けの規制強化には賛成してる人がほとんどだよ。
＞だから、どの本か書籍名を書いてくれ
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
主なところではこんな感じ。
その他に「表現の自由」に関する個別の本もあるから、それも図書館で探してみるといい。
＞確認してもなお、「そのスレッドでは多数派」が証明されるだけだ、「ヲタも多くは」の根拠にならない
他の萌え系スレや、ニュー速とか非ヲタ系の板でもそういう意見が主流だがね。
ネラー以外の人は言わずもがなでしょ。
＞パンチラがカットされた地上波アニメは、何か世間の人たちを刺激したのかい？
一部の規制派からの抗議にテレビ局が「過敏」になってるだけだと思うが、まあ無理もない。
＞「パンチラまでアウト」になるかも知れないって事？
大丈夫だと思うが、「100％」保証はできないな・・・
＞それでも、出版側に自主規制させる事だけが「青少年のための」「作品を守る」ために重要？
でも、他に有効な方法がないしなあ。
＞そんな主張の人達も「ゾーニング強化」を唱えていると知ったら、一般人は無条件で同調できるかな？
何が言いたいんだ？
158:この名無しがすごい！
09/08/10 09:53:40 3zmmyBhk
＞＞それでも、出版側に自主規制させる事だけが「青少年のための」「作品を守る」ために重要？
＞でも、他に有効な方法がないしなあ。
他に有効な方法が無いかどうかをここで話し合って探せばいいじゃない
方法が無いからとあきらめて自主規制を続けていけば、そのうち規制するつもりの無かった部分まで自主規制するﾊﾒになるような気がしてならない
159:この名無しがすごい！
09/08/10 10:03:44 1AyQjpZ/
＞他に有効な方法が無いかどうかをここで話し合って探せばいいじゃない
では、あなたの案を具体的に。
160:この名無しがすごい！
09/08/10 18:54:53 H5jpAOYG
>>159
規制反対派の組織を作る
反対派であると考えられる政治家に手紙を送る
街頭で署名活動
規制派組織にスパイを送り込む
ネットでの広報活動
とりあえずこれだけ上げておくから適当にいじってくれ
否定するならその理由と、その壁を乗り越えるためになにが必要か程度は書いてくれよ
161:この名無しがすごい！
09/08/10 19:00:43 5xPK10KX
>>160
それらの運動をする際に何をキャッチフレーズにするんだ？
「表現の自由」は18禁作品の規制反対運動でしか使えないぞ。
何度も言うが、「青少年に有害」論は世間に浸透しきっているんだ。
あと、ヲタ以外の一般人の協力が得られると思うか？
162:この名無しがすごい！
09/08/10 21:18:51 kiLd+NeZ
>>157
>前の騒動からもうすぐ20年が経つわけだが・・・
で、当然だろうが、自主規制した場合のデータは無い
>ちょいと時間がかかりそうだな
構わない、こっちもあなたの提示した憲法に関する三冊に目を通せるのがまだ先だ
遠くの図書館にしかなく、貸し出し予約の先約が何人かいるからな
ネット上で引用されているサイトでもあればすぐに話ができるが
>18禁作品ですらなかなかうまくいってないのに
すでにゾーニングされている18禁作品で「青少年に有害」という理由で何かあったか？
>18禁作品なら「表現の自由」を掲げられるが、青少年向けではどうすればいいんだ？
前にも書いたが、「青少年に有害」が根拠に乏しいと広めるんだ
「青少年に有害」を理由にゾーニングしているなら、その前提である理論が
証明されていないのだから、現在以上に規制を強化する必要は無い
>ウヨもサヨも中道も、青少年向けの規制強化には賛成してる人がほとんどだよ
あなたは、青少年向けの規制維持に賛成、や、そもそもそんな事に関心がない、と
青少年向けの規制強化に賛成、の意見をどうやって区別したんだ？
>主なところではこんな感じ
>その他に「表現の自由」に関する個別の本もあるから、それも図書館で探してみるといい
タイトルはわかった、手元に届くまで待ってくれ
>他の萌え系スレや、ニュー速とか非ヲタ系の板でもそういう意見が主流だがね
そこまで何度も主張するのは、>>149のような
ｽﾚﾘﾝｸ(moeplus板)
匿名掲示板のスレで何人が「青少年向けの規制強化には賛成」か特定できる方法があるとでも？
>ネラー以外の人は言わずもがなでしょ
今度はどのソースからだ？
2chのスレを引用せずに、一般人が話題にしているなんて知らなかったよ
あまり話そのものを見かけないから、大多数は関心が無いものと推測していたが
>一部の規制派からの抗議にテレビ局が「過敏」になってるだけだと思うが、まあ無理もない
>大丈夫だと思うが、「100％」保証はできないな・・・
「パンチラにまで目くじら立てたりはしないだろう」この前提を変えるって事？
>でも、他に有効な方法がないしなあ
あなたは有効だと考えないかもしれないが、「規制強化の流れ」を変えればいい
>>128の>個人的にはそれと同意見
のような判断を下す人は他にいないとでも言うのか？
>>123の本自体が覆らなければ「ゾーニングの強化」の必要性に対する否定はできる
>＞そんな主張の人達も「ゾーニング強化」を唱えていると知ったら、一般人は無条件で同調できるかな？
>何が言いたいんだ？
「ゾーニング強化」を「男が理想としてそうな女性キャラクター」の登場する創作物を
社会から排除する過程の一歩にしようとしている場合
一般人はそれに協力するより「今のゾーニングの維持」にとどまるのでは？
>>160
「ゾーニング強化派」でないと考えられる政治家に手紙を送る、の方がいいかもな
あと、スパイは世論を敵に回しうるから冗談にしといてくれ
>>161
ID違うが>>157の人か？
キャッチフレーズなんか何に使うんだ、組織行動を想定しているのか？
163:この名無しがすごい！
09/08/11 09:55:15 0y23AKTd
>>161
＞何度も言うが、「青少年に有害」論は世間に浸透しきっているんだ
まずはここをひっくり返す方法を考えようじゃないか。>>162も言ってるようにこの論は科学的には証明されてない。
マイナスイオンだとかゲーム脳と同じ類という認識を広めれば理解者も出てくるだろう
一般人が動かないのは「自分達に関係ない」と思ってるから。ならば「自分達にどんな影響が出るか」をしらしめればいい
＞「表現の自由」は18禁作品の規制反対運動でしか使えないぞ
>>134-150での話のとおり、社会認識を変える事ができればどうにもならないわけじゃない
そもそも「できるわけない」とか「そんなはずない」とか否定ばかりしてないで「どうすればできるようになるか」を考えろよ
自己否定と後退は敗北しか生まないぞ
164:この名無しがすごい！
09/08/11 11:13:59 sjSX33ji
>>162
＞で、当然だろうが、自主規制した場合のデータは無い
じゃあ今までのやり方のほうが正しいとでも？
もう一度騒動が起こったらどうなると思う？
＞ネット上で引用されているサイトでもあればすぐに話ができるが
まあ、できる限り出版物を見たほうがいいかも。
＞すでにゾーニングされている18禁作品で「青少年に有害」という理由で何かあったか？
例のエロゲ自主規制問題を見てもわかるように、18禁作品でも
表現の自由が完全に保証されてるとは言い難い。
また、実際には欧米ほど厳格には年齢確認をしていないから
18歳未満が入手していることも多い。（松文館事件では実際に槍玉に挙がった）
＞前にも書いたが、「青少年に有害」が根拠に乏しいと広めるんだ
＞あなたは有効だと考えないかもしれないが、「規制強化の流れ」を変えればいい
＞「ゾーニング強化派」でないと考えられる政治家に手紙を送る、の方がいいかもな
ネトウヨがよくやってるように、コピペマルチや怪文書配布
メール・手紙の大量送付とかするのか？
＞匿名掲示板のスレで何人が「青少年向けの規制強化には賛成」か特定できる方法があるとでも？
そりゃ厳密な特定は難しいが、大体の見当はつくでしょ。
＞あまり話そのものを見かけないから、大多数は関心が無いものと推測していたが
でも質問されれば「規制すべき」と答えると思うよ。
有害コミック騒動の時も、賛同する世論が主流だったでしょ？
＞「パンチラにまで目くじら立てたりはしないだろう」この前提を変えるって事？
さすがに騒動にならない限り出版物でまでパンチラが規制されるとは考えにくいが
「100％」ありえないとは断言できない、というだけ。
＞一般人はそれに協力するより「今のゾーニングの維持」にとどまるのでは？
そんな陰謀論を信じるのはネトウヨ・キモヲタぐらいでは？
＞キャッチフレーズなんか何に使うんだ、組織行動を想定しているのか？
あれ？あなたがやりたいのはそういう行動じゃなかったの？
165:この名無しがすごい！
09/08/11 11:18:20 sjSX33ji
>>163
＞ならば「自分達にどんな影響が出るか」をしらしめればいい
具体例plz
166:この名無しがすごい！
09/08/11 21:26:09 AbB5JjQ0
>>163
>「自分達にどんな影響が出るか」
まずは「有害コミック騒動(問題)」を説明したページでも見てもらって、次をどうしよう？
>>164
>じゃあ今までのやり方のほうが正しいとでも？
俺は、読者の要請で自主規制を強めさせるよりも、今までのやり方のほうが優れていると思う
理由は、いつ次に問題が起きるか、は誰も不確かな予想しかできない、というのと
この話題に参加する人達の規模だ、問題が起きた時の方が多くの人の
社会通念が明らかになる機会ができるかもしれないし、その上で議論になれば
「青少年に有害」論の根拠を求めていけるかもしれない
>もう一度騒動が起こったらどうなると思う？
どうなるかわからない
可能性の一つとして、条例変更の議論が地方議会で起こるかもね
>18歳未満が入手していることも多い。（松文館事件では実際に槍玉に挙がった）
その二件はどこで「青少年に有害」という理由が出てきた？
松文館事件では地裁の判決文まででしか考慮されていなかったんじゃ？
>ネトウヨがよくやってるように、コピペマルチや怪文書配布
>メール・手紙の大量送付とかするのか？
今までのレスは以下のリンク先、「政治家に対して陳情しましょう」を参考に書いたつもりだが
URLﾘﾝｸ(www28.atwiki.jp)
>そりゃ厳密な特定は難しいが、大体の見当はつくでしょ
じゃあ、あなたが>>149で紹介したスレで「大体の見当」とやらをつけた結果で
「青少年向けの規制強化には賛成」がそのスレの何割だと考えてるんだ？
>でも質問されれば「規制すべき」と答えると思うよ
>有害コミック騒動の時も、賛同する世論が主流だったでしょ？
Wikipediaからで悪いが、「統計学」の「統計の困難さ」を読んだ上で
あなたはどんな質問をした場合が信頼できる結果が出ると思う？
「エロいイラストが載っている本を、青少年が買えるようにするべきか、それとも規制するべきか」
みたいに聞いたら、慎重な人でも無い限り「規制するべき」と答えるだろうな
俺は、規制賛成派と規制反対派、それぞれの設定した質問で結果が変わると思う
例えば、有害コミック騒動の時になかったデータ、>>123の本の存在を
教えるかどうかなどは、とても意図的に回答を誘導できるはずだが？
>「100％」ありえないとは断言できない、というだけ
じゃあ俺は「先に自主規制させる」の案にやっぱり協力できない
なぜなら、あなたは「規制強化の流れ」を変える方法を提示していない
それに本を買ってない人より、読者がいらない、と意思表示したものの方が先に消えてしまう
>そんな陰謀論を信じるのはネトウヨ・キモヲタぐらいでは？
陰謀論って事はソースがないって言う事？
確かに、『「男が理想としてそうな女性キャラクター」の登場する創作物を』
問題視するという主旨の文を、ある人が自分のwikiに書いて削除したらしい
そして、その人はあるラディカルフェミニズム団体に所属している、というソースしかなかったか
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-32.fc2.com)
根拠不足で見た人全員が信じる事は難しいか
>あれ？あなたがやりたいのはそういう行動じゃなかったの？
あなたはどうだか知らんが俺は違う、むしろ個人個人で考えて動いてもらいたいんだが
例えば、手紙を書くにしてもそう、議員がここの誰かが用意したテンプレからの
コピペ手紙を受け取っても、それを向こうが知ったら真面目に取り合う可能性が下がる
あと、知人の間で話をして欲しい、今なら児ポ法のことで関連付けやすいだろう
あなたは、青少年向けの規制維持に賛成、や、そもそもそんな事に関心がない、と
青少年向けの規制強化に賛成、の意見をどうやって区別したのか、は教えてくれないのか
167:この名無しがすごい！
09/08/12 18:30:34 4gDtDgx+
>>166
＞まずは「有害コミック騒動(問題)」を説明したページでも見てもらって、次をどうしよう？
その手のページは大抵ネトウヨが唱える陰謀論みたいな
現実味のない記述ばかりなんだが。
これで一般人の賛同が得られるのか？
＞理由は、いつ次に問題が起きるか、は誰も不確かな予想しかできない、というのと
問題が起きてからでは遅いのでは？
上でも言ったように、そろそろ騒動が起こる周期なんだが・・・
＞「青少年に有害」論の根拠を求めていけるかもしれない
でも、こちらにつく人はほとんどいないんじゃ？
表現規制に反対する議員も、多くは青少年向けの規制には「積極的に」賛成だよ。
＞可能性の一つとして、条例変更の議論が地方議会で起こるかもね
で、パンチラさえもアウトになると。
＞その二件はどこで「青少年に有害」という理由が出てきた？
まあ何にせよ、欧米並みの厳格なゾーニングはできていないから「未成年が入手している」と言われることが多いし
裁判所も欧米ほどには「表現の自由」を重んじないので、規制反対運動は難しい。
＞今までのレスは以下のリンク先、「政治家に対して陳情しましょう」を参考に書いたつもりだが
そのサイトもフェミニストばかり槍玉にあげて
右翼・保守派の規制賛成派をほとんどスルーしたりと、なんかネトウヨ臭いな。
ネトウヨと同じやり方で成功するとは思えん。
＞俺は、規制賛成派と規制反対派、それぞれの設定した質問で結果が変わると思う
その本を見せて、そしてどんな質問の仕方をすればいいと思う？
＞なぜなら、あなたは「規制強化の流れ」を変える方法を提示していない
この大きな流れを変えるなんて不可能に近いだろ。
＞根拠不足で見た人全員が信じる事は難しいか
たぶんネトウヨのデマだろう。
何度も言うが、そんなキモい陰謀論を見せたら一般人は引くぞ。
＞あと、知人の間で話をして欲しい、今なら児ポ法のことで関連付けやすいだろう
児ポ法については、18禁作品の規制問題に限り「表現の自由」を掲げて主張できるけど
青少年向けについてはちょっと無理じゃね？
＞意見をどうやって区別したのか、は教えてくれないのか
「表現規制反対」を唱える人のほとんどは、青少年向けの規制には「積極的に」賛成してるよ。
（多くの場合欧米を引き合いに出して、「もっとゾーニング強化が必要」と主張している）
無関心の人もほとんどは質問されれば「規制すべき」と答えるだろう。
168:この名無しがすごい！
09/08/13 21:21:47 dCK5pZup
第45回衆議院議員選挙投票予定日まであと17日
>>167
>その手のページは大抵ネトウヨが唱える陰謀論みたいな
>現実味のない記述ばかりなんだが
それなら、あなたがここなら現実味がある、と思ったページを教えてくれないか
>問題が起きてからでは遅いのでは？
遅くないと思う、前回の有害コミック騒動でも「問題が起きてから」
色んな人達が主張をした結果が現在につながっているんじゃない？
あの時何もせずに諦めていたら、は仮定の話になるので省略
>で、パンチラさえもアウトになると
どこまでの性表現を条例で規制する事になるのかならないのかは
実際の議論にならないとわからないよ
>裁判所も欧米ほどには「表現の自由」を重んじないので、規制反対運動は難しい
「自由」に制限をかける理由が「青少年に有害」論からきている
こっちは>>123の本などを元に「青少年に有害」論の信頼性で議論できる
あなたがあの内容に重大な誤りがあると、本そのものを読んで判断したなら話は別だが
>表現規制に反対する議員も、多くは青少年向けの規制には「積極的に」賛成だよ
青少年向けの規制維持に賛成、と、青少年向けの規制強化に賛成、は違うと書いたんだが
青少年向けの規制には「積極的に」賛成、という言葉はどちらの立場も含むんじゃない
そこから、>>164でいう「大体の見当」とやらで、その割合がわかるのかい？
>右翼・保守派の規制賛成派をほとんどスルーしたりと、なんかネトウヨ臭いな
確かに量としては、>>130の継続スレで紹介している方が多いな
児ポ法の「規制賛成派」はリンク先で紹介しているぐらいか
URLﾘﾝｸ(www7.atwiki.jp)
>ネトウヨと同じやり方で成功するとは思えん
より効果的なものが見つかるまでは「政治家に対して陳情しましょう」を参考にして動くけど
それなら、かつて有害コミック騒動時の出版社は、どうやって政治家に働きかけたんだろう
もしくは、今いわゆる規制派の人達は、どうやって政治家に働きかけているんだろう
それを探すのはどうだい、それらが有効な手であるなら、俺もやり方を変えるよ
>その本を見せて、そしてどんな質問の仕方をすればいいと思う？
その質問に世間がどんな反応を返すのか
ランダムサンプリングできる環境を持っていないから答えられない
俺はソースを提示できない説を、自ら書き込む回数を減らすようにする
>この大きな流れを変えるなんて不可能に近いだろ
>>123に同意できる人が、周りに「青少年に有害」論が根拠に乏しい事を広める事が
出版業界や読者に何かのリスクをかける事になるかな、俺には想像できないから
一ヶ月やそこらで大きな流れを変える可能性が低くても、やる価値があると思ってる
時間が経てば経つほど、間違った説でなければ広めていける
>何度も言うが、そんなキモい陰謀論を見せたら一般人は引くぞ
すまん、これからはソースの有無をもっと確認する
ちょっと質問、これは性表現が「青少年に有害」論に反するデータとして有効かな？
URLﾘﾝｸ(kangaeru.s59.xrea.com)
>青少年向けについてはちょっと無理じゃね？
児ポ法のことで関連付けて>>123の本を教えられるって意味
>「表現規制反対」を唱える人のほとんどは、青少年向けの規制には「積極的に」賛成してるよ
>（多くの場合欧米を引き合いに出して、「もっとゾーニング強化が必要」と主張している）
それを主張している人達を、あなたが区別をする時に参照したソースを見せてくれ
青少年向けの規制維持に賛成、と、青少年向けの規制強化に賛成、をどうやって区別した？