10/06/06 18:30:09 HlmPsh8B
＞＞これは婚姻適齢からいってるのではなく
＞はいダウト。
よく読んでないだろ
引き合いに出されてるだけにしか見えないんだけど
例示列挙って言葉知ってるか？
＞＞ｽﾚﾘﾝｸ(magazin板:358番)
同一人物だよ
他所のスレから議論をふっかけてスレが読みづらくなったので反論した。
で、それを見て何がダウトなの？
刑法の基準とあんたの見解が矛盾しているとしか指摘してない
私の見解はそこには一切含まれていないんだけど
含んでもいないものと何か矛盾を感じるのか？
ああ、タバサの否定は許さんよ
エロはなくてもいいが、あんたの言い分じゃ自主規制の名のもと存在を消されかねない
規制派の皆さんの主張にも、過激な表現の含意として暴力表現があること忘れてないか？
＞＞パンチラにまで目くじら立てるのは規制派の中でもごく一部だろうから
規制派の中に誰がいるかを考えてみればいい
宗教がらみの原理主義者が、彼らの道徳にかなわない一切のものを否定しようとしてるぞ
彼らと話しあうのは、同じ言語を使いながら全く違う内容を話すようなもんだ
510:この名無しがすごい！
10/06/06 18:38:51 4dd+/M6O
>>508
あいかわらずヒドいな。
「はいダウト。」
「そうかなあ？」
……その前部分ガン無視か？
『本条例にいう青少年のうち年長者
（例えば、一六歳以上の者。便宜これを「年長青少年」という）
に対する性交又は性交類似行為については年少少年に対する場合と
同一に扱うわけにはいかない。
身体の発育が向上し、性的知見においてもかなりの程度に達している
これら現代の年長青少年に対する両者の自由意思に基づく
性的行為の一切を罰則を以て一律に禁止するが如きは、
まさに公権力を以てこれらの者の性的自由に対し不当な干渉を加えるものであり、
とうてい適正な処罰規定というわけにはいかないであろう。』
「またダウト。」
……うん、どこからどう見ても
その人「自己決定を認めろ」と言ってない。
>>509
ちょいと確認。
有害(不健全)指定されてないものでは
「行政」が『青少年の「知る権利」』のみを制限できませんよね。
そして、「行政」といえども、自治体ごとの条例が定める範囲を
大きく逸脱して、勝手に指定図書にする事もできませんよね。
逸脱したくないからこそ、改正しようとしているのですから。
511:この名無しがすごい！
10/06/06 18:53:16 HlmPsh8B
>>510
あ、この不毛な水掛バトルフィールドに第三者がｗ
>>509
規制範囲の問題っていうのは少なくとも二つあって
・規制範囲が大きすぎて不当
・規制範囲が曖昧で分からない
「大きく逸脱」してるのが明白なら確かに規制は使用がないのだけれど
逸脱の基準になる規制範囲が不明確だと、上に上げた二つは
規制する側にとって同じものになる
で、立ち返って有害図書
チャタレー夫人の恋人って本の判例を見て欲しい
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
なんか最後は裁判官が判断しちゃって、俺が基準！、みたいな事になるわけ
大きく逸脱しなければ規制されない、じゃなくて
明らかに基準を満たしているから規制されない、ってことになって
よく叫ばれる言論の（あるいは表現手法の）萎縮に繋がる
でかすぎるグレーゾーンは怖いよね、ホント
512:この名無しがすごい！
10/06/06 18:54:17 HlmPsh8B
何故だ、なぜ自分にレス番つけたｗ
>>511は全部>>511宛です
513:この名無しがすごい！
10/06/06 19:03:04 4dd+/M6O
>>511
「不毛な水掛バトルフィールド」
的確な表現です。
「なんか最後は裁判官が判断しちゃって、俺が基準！、みたいな事」
そうなる前に、まず担当機関が
その図書を起訴していなければいけませんよね。
「でかすぎるグレーゾーンは怖い」
今回後出しとはいえ、都条例ではその「グレーゾーン」をかなり明らかにしています。
これの【漫画関係】12など。
URLﾘﾝｸ(www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp)
514:この名無しがすごい！
10/06/06 20:50:11 HlmPsh8B
>>513
東京都民じゃないし１８歳なんてとっくに過ぎてるのであんまり見てなかったですが
見る限り大分今回は骨抜きになったように見えますね
今回話題の条例案の前のものがどんなだったか知りませんが
回答９を見る限り個別禁止から包括的禁止に踏み切ったことが要点のようで
出版の本社が集中する東京で表現の抑制を促すことで
他の地域の条例で規制することが難しかったことをしようとしてるんでしょうか
回答１１なんかは、詭弁ですね
回答９で今まで東京都に規制がなかったと言いながら、ここでは他の都道府県に効力が及ばない、としている
東京都の規制のゆるさで出版段階での規制を受けなかった
出版社の本丸を押さえるのが目的なのは明白なんじゃないですかね
規制の基準については、例外を多く例示しても、まだ明白には程遠い印象です
回答１２にも、東京都の側からしてまだ判断基準にブレがあることを漏示してます
まあパンチラは例示から推測して大丈夫だろうってのはなんとなく分かりました
ただ、回答１８に要注意
ここに規制派の本音が見えます
性的に歪むことを防止、と言ってますが、そこには基準がありません。
将来、この条例案とこの回答１８とが橋頭堡になって
規制法令が追加されることになりはしないかと危ぶむ次第です
この法令は単なる斥候なんじゃないか、とね
515:この名無しがすごい！
10/06/06 21:15:43 4dd+/M6O
>>514
まず、pdfに眼を通してくれてありがとう。
「東京都の言い分なぞ信用できない」からか
意外と読んでない人多いみたいなんだよ。
「大分今回は骨抜きになったように見えますね」
そうだといいけど、俺は改正案原文の
「みだりに性的対象として肯定的に描写」
「第七条第二号に該当するもののうち、
強姦等著しく社会規範に反する行為を肯定的に描写」
は条例運用開始時には、かなり拡大解釈されると思う。
理由は、「著しく性的感情を刺激し」と違って
いままでの積み重ねが無いから、基準がブレやすいだろう。
あと、確かに、あなたの示した
「性的に歪むことを防止」の意図も大きな問題だと思う。
「まあパンチラは例示から推測して大丈夫だろうってのはなんとなく分かりました」
説明や指定実績見ればそうなるんだけどな。
あなたは、エロあんまり好きじゃなさそうですけど
これが122にもある指定実績。
「株式会社エイシスの運営する、ディーエルサイトコムで
電子ブックとして「聖輪の浄魔士 葉月」をDL販売しているんだが
サンプル画像1の挿絵2枚(p43とp1)が東京都で指定されていないんだよ」
URLﾘﾝｸ(www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp)
それでも、困った事に
「ラノベ板ヤマグチノボルスレの2cYmKaLg」は505の
「お上がやろうと思えばパンチラさえも有害指定できる」
とのユニークな独自解釈を変えようとしない。
「将来、この条例案とこの回答１８とが橋頭堡になって
規制法令が追加されることになりはしないか」
そんな事は無い、という奴いたら詐欺師でしょうな。
516:この名無しがすごい！
10/06/06 21:26:12 4dd+/M6O
付け加えると、「パンチラさえも有害指定」しようとするなら
条例の文言を変える必要がある。
その条例改正問題にはほぼスルーで
「青少年のオカズ」を
「作家の自主規制」によって守ろう！
と過剰な方法を、マルチポストなどKYな事して宣伝してるのが
「ラノベ板ヤマグチノボルスレの2cYmKaLg」。
517:この名無しがすごい！
10/06/06 21:51:59 HlmPsh8B
>>515
＞葉月
実際のところはわかったもんじゃないですが
自主規制団体には取締当局と法曹関係公職のOBがいて
団体に支払う負担金は実質的みかじめ料だという世評が…、エフンエフン
どうも資料を見る限りだと、小説を規制に含めてないがために
挿絵をかたっぱしから指定している印象
指定漏れがあるとかどうかにはこだわってないんじゃないですかね？
現に、下にあるのは多分全部漫画雑誌でしょうが
概括的に抵触する、と酷く大雑把に指定してます
＞パンチラ
少なくとも、今回の条例に限っては、例示されたものから類推出来る範囲では
もう規制出来ないでしょう。司法は必ずしも行政の作った基準には縛られないけど
仮に罰則があって、違法性の認識で争うことになって基礎出来ないだろうし。
でも、将来のこととなると、こまごま手を入れていったら十分規制に使えるんですよね
その切掛になるのが怖いから、出版社も萎縮するほかないでしょう
基準がないのは、自由に重きを置けば全部規制されてるのと大差ないですから
って書いてリロったら>>516があった
うん、法文上の指定が細かいので、この条例については改正作業が必要ですね
＞＞エロ
ゼロ魔でいうなら３巻でシエスタ、５巻でジェシカ、８巻でルイズ、１１巻でタバサ、１２巻でティファニアの順で
爛れた関係を持つのが正しい歴史なんじゃない？
と、そう思っていた時期が俺にもありました
でも今はマチルダ姉さんのヒモになってるワルドがひたすら妬ましい
518:この名無しがすごい！
10/06/06 23:06:33 fMSKeDo3
上で言ってる自己決定権云々って
誰の自己決定権について議論してるんだ？
519:この名無しがすごい！
10/06/06 23:12:59 bT7Y8org
>>509
＞例示列挙って言葉知ってるか？
でも、淫行条例反対派の多くは
「女性は16歳で結婚できる」ことを「主な」理由にするからなあ。
男女逆の場合でも同じように言ってくれたら信用できるけど、件数自体が圧倒的に少ないからなあ。
そんな判例は下級審でもないんじゃないか？
＞刑法の基準とあんたの見解が矛盾しているとしか指摘してない
じゃあ「性行為に関する自己決定」なんて紛らわしい言葉を使わないでくれ。
＞タバサの否定は許さんよ
じゃあ、「タバサが過激なことをしているシーン」だけをカットすればいいんじゃね？
＞宗教がらみの原理主義者
だから、そんなのは規制派の中でもごく一部でしょ？
>>510
＞……その前部分ガン無視か？
でも、その事件の裁判官はみんな青少年の「少女」を念頭に置いてるからなあ。
男女逆だった場合でも同じように言えたかは甚だ疑問だ。
＞その人「自己決定を認めろ」と言ってない。
紛らわしいことは言ってますけどね。
＞大きく逸脱して、勝手に指定図書にする事もできませんよね。
でも、「裁量の逸脱・濫用」に当たるかどうかを審査するのは、我々ではなく裁判官です。
>>515-516
＞「将来、この条例案とこの回答１８とが橋頭堡になって
＞規制法令が追加されることになりはしないか」
だったら尚更、お上に睨まれないように自主規制を強化する必要があるでしょう。
＞条例の文言を変える必要がある。
俺も現行の条文でパンチラを規制するのは少々無理があるんじゃないかと思うが
裁判所がそう認めてくれなければお上の勝ちだ。
保守的な最高裁が「行政側に裁量の逸脱・濫用がある」と認めてくれるかなあ・・・
>>518
13歳以上18歳未満の青少年。
520:この名無しがすごい！
10/06/07 19:24:59 fm6Ky6xt
>>517
「実際のところはわかったもんじゃないですが
自主規制団体」
アダルトビデオなどではそう「らしい」ですね。
一方、出版業界は、今の所そんなシステム
ないのじゃないか？という気がする。
「指定漏れがあるとかどうかにはこだわってない」
そう指摘されると、否定できる材料はないな。
>>519
「淫行条例反対派の多くは」
「甚だ疑問だ。」
そのpdfの裁判官反対意見から話が大きく飛びますね。
「紛らわしいことは言ってます」
……どこが紛らわしい？
「婚姻と性行為に関する自己決定とか全然違う次元の話」
↓
？
↓
「自己決定を認めろ」？？
どこをどうスッ飛ばしたらそうなる。
キング・クリムゾンでも出来やしねーぞ。
「あんたの読解力が心配になります。」三度目。
さて、519は「淫行条例」における法解釈の議論がしたいの？
それとも、ここまでの話が
どう有害図書指定に繋がるのか見物ですな。
まーた、371と同じ失敗を繰り返すのかな。
×「お上に睨まれないように自主規制を強化する必要」
○「世間一般～」
「世間一般」は良くも悪くもこの問題に関心低い。
「裁判所がそう認めてくれなければお上の勝ちだ。」
あんたの文章「曲解」力でも
「現行の条文でパンチラを規制するのは少々無理がある」のだろ。
「性的な表現はパンチラまで」の図書が指定されなければ
最高裁の判断を仰ぐ所まで、事態は進みませんよ？
裁判になった時をアレコレ考えるより、「性的な表現はパンチラまで」の図書が
指定されないよう、条例を抑制する事が優先。
521:この名無しがすごい！
10/06/07 22:02:50 OxU23LKD
>>520
＞そのpdfの裁判官反対意見から話が大きく飛びますね。
まあ、淫行条例反対派の醜さについて語っただけです。
＞どこをどうスッ飛ばしたらそうなる。
「性行為に関する自己決定」なんて言葉を使われると紛らわしい。
＞どう有害図書指定に繋がるのか見物ですな。
「青少年の性に関する自由」という点で、多少の繋がりはありますわな。
まあメインの話じゃないんで、スルーしてもらっても結構ですよ。
＞×「お上に睨まれないように自主規制を強化する必要」
＞○「世間一般～」
あんた、この否定のしかた好きだねえ。
世間一般が無関心or消極的規制派なら、お上は喜んで規制強化するだろ。
選挙に行くかどうかすら分からん無党派層や気まぐれなキモヲタより
規制派、特に宗教系の団体に媚びたほうが議員にとって得策だ。
行政のほうも「青少年保護のために頑張ってますよ！」というアピールができる。
＞「現行の条文でパンチラを規制するのは少々無理がある」のだろ。
施行規則を変えれば割と簡単にできるだろう。
条例は「青少年の性的感情を著しく刺激するもの」という多義的、概括的な文言を用いている。
そして施行規則以下は行政の裁量に委ねられている。
＞最高裁の判断を仰ぐ所まで、事態は進みませんよ？
実際にはそうなる前に、業界団体が過剰な自主規制をするだろうな。
＞条例を抑制する事が優先。
だから、そのための手段が「過剰な自主規制」ぐらいしかないのが問題だって言ってんのに。
成人向けなら「表現の自由」を掲げて抗議できるけど、青少年向けでは事実上無理だ。
「青少年の知る権利の制限に科学的根拠は不要」なんだから。
522:この名無しがすごい！
10/06/08 07:26:37 uBF9svkz
>>521
「紛らわしい。」
どうやってそんな解釈したんだ、ん？
思考過程が気になるぜ。
「世間一般が無関心or消極的規制派なら、お上は喜んで規制強化」
世間一般の支持が得られる確証無しに
明確に「声を挙げ」た、条例改正反対派と
対立してまで「規制強化」するメリットは少ないですな。
否定したいなら、419に答えてね。
「規制派、特に宗教系の団体」で「声を挙げ」てる団体の列挙まだですか。
同時に反対派団体の列挙もお忘れなく。
「施行規則を変えれば」
おや？条例を変えずに条例施行規則だけを変えられるんですか。
だったら、条例改正なぞ不要ですな～。
「業界団体が過剰な自主規制」
そうですね。「非実在青少年の性交や性交類似行為」を
「過剰」に「自主規制」するでしょうね。
「パンチラ」はスルーで。
『そのための手段が「過剰な自主規制」ぐらいしかない』
大間違い。
「条例の文言」を変えさせない事も手段。
「立法」に携わる方々で
誰が「パンチラ」まで指定図書にしよう、と行動してますかね。
523:この名無しがすごい！
10/06/09 06:19:33 KIXAbSGQ
なんか見覚えのあるアドレスが貼られてたと思ったらやっぱり>>1でした
大人しくここで隔離されててくれよ…周りに迷惑かけるな
ｽﾚﾘﾝｸ(magazin板:493番)
そういえば週刊少年サンデー今日発売号に（社）日本雑誌協会 人権・言論特別委員会の名前で都条例に反対する文書が出てたな
420ページ。ツールって漫画の前
524:この名無しがすごい！
10/06/09 20:22:56 i+Er1WEc
>>523
＞大人しくここで隔離されててくれよ…周りに迷惑かけるな
そんなにしつこくコピペしたわけじゃないでしょ？
＞週刊少年サンデー今日発売号に（社）日本雑誌協会 人権・言論特別委員会の名前で都条例に反対する文書が出てたな
それはいかんなあ。
少年漫画ってのはまさに、青少年に最低限のオカズを提供してあげるのが使命なんだから
お上に逆らうなんてもってのほかだろ。
そもそも少女漫画と違って本番描写とかはないんだから、そんなに心配しなくてもいい。
525:この名無しがすごい！
10/06/09 20:45:40 i+Er1WEc
>>522
＞思考過程が気になるぜ。
いや、「自己決定」なんて言葉を使ってたら、誰だって勘違いするだろ。
＞対立してまで「規制強化」するメリットは少ないですな。
＞同時に反対派団体の列挙もお忘れなく。
ちょっと聞きたいんだが、出版業界ってそんなに力持ってるの？
＞だったら、条例改正なぞ不要ですな～。
理論上は、ね。
ただ、最高裁で「裁量の逸脱・濫用」があると認められる可能性もゼロではないから
条例を改正しようとしてるんだろう。
万が一有害指定処分が取り消されたら、国賠訴訟も起こされるだろうし。
＞「パンチラ」はスルーで。
だといいんだけどねえ・・・
自主規制ってのは条例よりはるかに厳しくなりがちだからなあ。
＞誰が「パンチラ」まで指定図書にしよう、と行動してますかね。
さすがに指定図書にしようとまでは考えていないかもしれないが
表示図書にするよう圧力をかけることは容易にできるからなあ。
526:この名無しがすごい！
10/06/10 02:47:34 rYDE5kCZ
ところでこのスレの「青少年向け」の基準ってどこ？
レーベル別？それともタイトル別？
想定外の小説から規制が始まったら自主規制の意味が完全になくなるんじゃ？
そもそも基準とかあるの？誰かここの人以外で批准してるとこあるの？
527:この名無しがすごい！
10/06/10 10:35:57 nydYCriq
>>526
＞ところでこのスレの「青少年向け」の基準ってどこ？
いわゆる「エロレーベル」を除く全レーベル。
「ライトノベル」の定義が難しいことは御承知の通り。
あ、実際の読者は「大きなお友達」ばかりなんだから別にいいじゃん
とか言いたいならPINKへどうぞ。
例え青少年の読者が少数だとしても、成人なら普通に18禁を読めばいいのだから
あえて非18禁で過激な描写をして青少年のオカズを奪うべきではない。
ちなみにこのスレでは「非18禁サブカル」に共通の問題であるとして
漫画なども話題にしています。
528:この名無しがすごい！
10/06/10 19:11:21 yPfrI7kO
>>525
『「自己決定」なんて言葉を使ってたら、誰だって勘違いするだろ。』
ええ？「自己決定」の言葉を使うだけで
「自己決定を認めろ」論者と「誰だって勘違い」するの？
……本気でそんな事言ってるの？大丈夫？？
「出版業界ってそんなに力持ってるの？」
さあ？どうでしょう？
出版業界に所属してないのでわかりませんな。
そもそも、あんたが413で
「構成員の人数や影響力の大きさなども考慮」
などと反論したのに、「知らない、調べる事もできない」のですか？
「理論上は、ね。」
答えになってない。
「条例を変えずに条例施行規則だけを変えられるんですか」？
「具体的に」お答えください。
「条例よりはるかに厳しく」
だから、「みだりに性的対象として肯定的に描写」かどうか判断する事なく
「非実在青少年の性交や性交類似行為」を「過剰」に「自主規制」するでしょう。
「表示図書にするよう圧力をかけることは容易にできる」
？
あんたの「憶測」ではなく、そんな事ができるなら
ますます条例改正の必要が無くなるので
改正反対の理由に使えますな～。
ほらほら、「圧力をかける」とは何をどうするのか、「具体的に。」
>>527
「あえて非18禁で過激な描写をして」
「過激な描写」って何よ。
あんたに「読解力」を求めるのは無意味な気がしますが
都条例改正案でさえも、新たに問題になるのは
「第七条第二号に該当するもののうち、
強姦等著しく社会規範に反する行為を肯定的に描写」
なのですが……。
「漫画なども話題にしています」
堂々とスレタイと違う事やってると公言しましたねー。
もしかして、ここはスレタイとは違い
匿名個人の道徳・倫理を「これが正しい！」「それは間違いだ！」
と不毛なやりとりを続けるスレだったのですか？
529:この名無しがすごい！
10/06/11 03:05:25 BbwVtUkB
>>527
>いわゆる「エロレーベル」を除く全レーベル
これには「創竜伝」とかだしてる講談社ノベルスはここに入るの？それとも創竜伝ごと大人向けに追いやるの？
講談社ノベルスってエロ有りとエロ無しがごちゃ混ぜなレーベルだからなんかあった時の突破口にされると思うよ。主に規制派の。
他のレーベルでも割ときわどい本も混じってるレーベルあったりするけどその辺はどう考えてるの？
っていうか青少年を守るならまずライン引きをしないことには成人向けと一緒に根こそぎ刈り取られて終わるんじゃないの？
530:この名無しがすごい！
10/06/14 18:51:40 0QBHy2Tp
あーあ。