10/05/29 19:25:30 M4QJnJBA
>>437
「言えるほどのものじゃない」
改正しなきゃ、「万が一」に備えられないのでしょ。
本当に心配が「万が一」程度なら
今すぐ拡大解釈しはじめる「ように見えるが。」
「脅威だろ？」
いいえ、「実例」が出るまで、あんたの独自解釈だからなぁ。
あんた自身が、他人に「具体的に」や「根拠は」と色々提示を求めるなら
自説にも、裏付けの「実例」を用意するのが
当然じゃないかね。
「どちらの候補者がいいか迷う」
あれれ、改正案の賛否に行動するかの話が
(都議会)選挙の話になっちゃった。
「過剰な自主規制をするのは確実だろう。」
「青少年向けはパンチラさえもアウトにされかねない。」
「下手すりゃそうなる。」
それら「憶測」の結果が出たら、お知らせください。
「府の職員ですけどね。」
あんたが、緊急指定を想定していようと
府知事も、府の職員も拙速な判断をするつもりはないようですが。
URLﾘﾝｸ(www.pref.osaka.jp)
「行くべきだと思う。」
「仕方あるまい。」
そう思いませんな。
『「お上の力とそれによる萎縮効果を舐めるなよ」』
舐めてはいませんが、あんたが「お上の力」を
独自解釈で過大評価してる「ように見えるが。」
それと比べれば、まだ東京都の公式見解の方が信頼できます。
122の指定実績と矛盾してませんから。
「何が言いたいんだ？」
書いてある通りの「憶測」です。
「出版物にも」
あらら、返事しようにも、439を書いちゃってるわ。
テレビの方が叩かれやすい……そうだとすると
フランスでは興味深いことになってますな。
>>440
「何て云われたら両手を上げて賛成するだろ？」
うーん、うーん……そこまで極端な制度より
現状維持の方がよくね、って気もするので、保留。
あと、444の規制反対派に対する分析が参考になった。
>>441
「過剰な自主規制の行きつく先としてはありそうだろ？」
絶対ない、などと言う奴いたら、そいつは詐欺師だわな。
449:この名無しがすごい！
10/05/29 19:43:53 6wLTZteM
>>448
＞そう思いませんな。
ID:ysQGZuijのような極悪非道な大人を見ても、そう思わないのか？
あんたも「極悪非道な大人」なのか？
＞現状維持の方がよくね、って気もするので、保留。
「保留」ってことは、青少年の「最低限のオカズ」すらも
場合によっては犠牲にしてもいい、って考えてるんだな。
＞あと、444の規制反対派に対する分析が参考になった。
それでもなお、俺の自主規制案に反対するのか？
450:この名無しがすごい！
10/05/29 20:01:08 ysQGZuij
「叩き込めない」の何て不可能だから
じゃなくて、「叩き込む」の何て不可能だから
だね、ごめん。
>>447
今気付いたけれど、本当に勘違いしてたな。
子供だから「現在の子供に都合の悪い規制反対より自主規制を推してるんだろうな」とは思っていたけど
「子供だからこそ」既存の作品から「エログロ」を排除したいのか・・・
性描写とか18禁に抵抗があるのは判るけどさ。
そんなに「悪い」ものでも「劣った」ものでもないよ？
十分「文化」と云える程に。
>>448
＞うーん、うーん……そこまで極端な制度より
＞現状維持の方がよくね、って気もするので、保留。
確かに既存の全年齢作品をゾーニングなんてのは面倒だろうね。
でもエロゲも対象にしてる人にとっては「大人向けでは何でも許す」ってのはかなり魅力的でもあるんだよ。
「登場人物は全て18歳以上です」とか「問題にされそうなので販売自粛」ってのから完全に解放される訳で。
加えて、規制だらけの出版業界でも、「大人向けと銘打てば気兼ねなく作品を作れる」って事で
購買層に子供が少ない作品であれば、その層を切ってでも「大人向け」にしてしまった方が、読者にも作家にも出版社にも都合が良い。
まぁ、「大人向け」の規制が規制派の目的だから「大人向けでは何でも許します」なんて有り得ない訳だけどさ。
>>449
正直、君も解ってるだろうけど「それは」無理だよ。
「極悪非道な大人」と「大人になるまで我慢しようって子供」と「規制されようが俺は見るよって子供」
これが君の相手な訳だ。勝ち目がないし、賛同者も現れないよ。
451:この名無しがすごい！
10/05/29 20:09:42 M4QJnJBA
>>448
「そう思わないのか？」
ええ、勿論。
良くも悪くもID:ysQGZuijの方
その意見ですべてが決まるわけではありませんので。
『あんたも「極悪非道な大人」なのか？』
そうなら、「両手を上げて賛成」してるんじゃないっすか？
「考えてるんだな。」
そんな事一言も書いてないぞ。
「子供が完全に見られなく代わりに、大人向けでは何でも許します」と
「現状維持」のどちらか一つなら
「現状維持の方がよくね、って気もするので、保留。」という意見ですよ。
またまた、「あんたの読解力が心配になります。」
「俺の自主規制案に反対するのか？」
その通り。
あんたの考えだと
「最低限のオカズ」を守ってやろう＝「そこから外れたオカズ」の排除、ですから。
>>450
「エロゲも対象にしてる人にとっては」
そうなんだよなー……。
『「大人向け」の規制が規制派の目的』
そういう規制派もいるもんな。
452:この名無しがすごい！
10/05/29 20:10:55 M4QJnJBA
アンカーミスだね、頭冷やしてくる。
448じゃなく449あて。
453:この名無しがすごい！
10/05/29 20:16:19 6wLTZteM
>>450
＞「子供だからこそ」既存の作品から「エログロ」を排除したいのか・・・
勝手に俺を子供にしないでくれ。
エロ本どころか酒や煙草もOKな年だよ。
まだ学生だけどね。
＞そんなに「悪い」ものでも「劣った」ものでもないよ？
わかってるよ。18禁でなら好きにやればいい。
俺はただ、むやみに18禁の範囲を広げるな、と言いたいだけ。
＞これが君の相手な訳だ。勝ち目がないし、賛同者も現れないよ。
それでも俺は戦い続けるよ。
あんたのような極悪非道な大人の魔の手から、青少年のオカズを守ってあげるために。
454:この名無しがすごい！
10/05/29 20:36:51 ysQGZuij
遂に赤くなってしまった・・・
>>453
そうか頑張ってくれ。
でも「大学生は子供」、と云う気がしないでもないなw
補足するなら「悪い」ものでも「劣った」ものでもないよ
の意は、18禁作品であっても「悪い」ものでも「劣った」ものではないから
範囲を広げても、非18禁作品を貶める事にはならないよって意味だよ。
後、別スレで「チャンピオンREDいちごは、一般人が見ても有害だから
規制派に叩かれる前に問題のある雑誌は不買運動で全部潰そう」ってレスがあったよ。
君のお仲間かも知れないし、規制派の工作活動かも知れない。
いや、最近そう云う主張をする人が増えたのかも知れないな。
君自身のレスかも知れないが・・・
455:この名無しがすごい！
10/05/29 21:50:53 mCV4nhv6
>>454
あなたは社会人ですか？それとも高齢ニートですか？
まあそれは置いといて。
＞範囲を広げても、非18禁作品を貶める事にはならないよって意味だよ。
それでもパンチラまで18禁にしようなんて主張には賛成できない。
青少年があまりにも可哀想だ。
＞チャンピオンREDいちごは
それはどう考えてもアウトだろｗ
そこまでいかなくても、「これを非18禁作品でやるのはどうなの？」っていう表現があるから
それはカットするなり、成人指定するなりすべきだと思ってるだけ。
＞規制派の工作活動かも知れない。
訳わからん。
あんたはゾーニング超強化派じゃないのか？
＞君自身のレスかも知れないが・・・
違うよｗ
近頃はこのスレぐらいにしか書き込んでないし、ROMってもいない。
ちなみにその人がいるのはどこのスレ？
456:この名無しがすごい！
10/05/29 22:27:56 mCV4nhv6
>>451
＞その意見ですべてが決まるわけではありませんので。
でも、こういう冷たい大人が多いってのも事実だろう。
＞そうなら、「両手を上げて賛成」してるんじゃないっすか？
わかりました。
誤解してすいませんね。
＞「最低限のオカズ」を守ってやろう＝「そこから外れたオカズ」の排除、ですから。
何度も言うが
仕 方 あ る ま い。
青少年は簡単に権利を奪われてしまう弱い存在だし
しかもID:ysQGZuijのような極悪非道な大人がワンサカいるという状態では
そのぐらいしか青少年のオカズを守ってやる方法がない。
あんただって
>そうなんだよなー……。
と、誘惑に負けて青少年のオカズを奪ってやろうと考えそうになってるじゃないか。
＞そういう規制派もいるもんな。
さすがにそこまで過激な規制派はお上にも相手にされないだろう。
457:この名無しがすごい！
10/05/29 23:12:31 ysQGZuij
いきなりどうしたの？(´･ω･`)
ゾーニングと云っても18禁か非18禁と云う訳ではないよ。
それじゃただの成人指定だしね。君の場合
極悪非道な18禁、健全健康な全年齢、と考えている節があるから
18禁は「悪い」ものでも「劣った」ものでもないよ、と。
潰すぐらいなら、年齢制限を設けてもいいじゃない？と云いたかったんだよ。
それが、グレーゾーンをブラックリストへ入れても構わないって云う規制反対派の主張だね。
君やその人は、ブラックリスト行きではなく、18禁的な描写を排除して全年齢作品を守ろう、と云ってる自主規制派。
規制派の工作活動かも知れない、と云うのは突飛な話しではなく。
18禁的な描写の駆逐が規制派の目的であるため。
俺は初め、君は「18禁的な描写を守るため、全年齢の18禁的な描写を弱めろ」と主張しているのかと勘違いしていたが
どうやら「18禁的な描写は全年齢に不要であり、非18禁としての性描写のみを全年齢として残したい」と云うのが君の主張みたいだね。
つまり「全年齢にパンチラを残すため18禁的な描写を排除しろ」と云う自主規制派と
「全年齢のパンチラを犠牲にしてでも、パンチラを含めた18禁的な描写を守れ」と云っている規制反対派
そして「全年齢からも18禁からも、パンチラを含めた18禁的な描写を排除しろ」と云う規制派が居る訳だ。
因みにスレは＋の規制反対スレ
俺は社会人、と云うより大半の大人は社会人だと思うよ？
>>456
＞さすがにそこまで過激な規制派はお上にも相手にされないだろう。
>>451の時も思ったんだけど、若しかして流れが変わったの？
今回の問題は、18禁の表現規制の話であって、18禁にしたから回避されると云った類のものではなかった筈。
18禁の表現規制が、全年齢に飛び火したのが非実在青少年の話。
18禁であれば表現規制はしない、と云っている規制派が今は居るのか？
458:この名無しがすごい！
10/05/29 23:38:23 mCV4nhv6
>>457
＞潰すぐらいなら、年齢制限を設けてもいいじゃない？と云いたかったんだよ。
バカかお前。
誰が18禁作品を「潰せ」と言った？
>>453で
>わかってるよ。18禁でなら好きにやればいい。
と言ってるだろうが。
文章もまともに読めないのか？
こんなんでよく就職できたなｗ
本当は低学歴ニートなんじゃねえのか？
＞因みにスレは＋の規制反対スレ
なんだ＋かｗ
＞18禁であれば表現規制はしない、と云っている規制派が今は居るのか？
じゃああんたは18禁作品を守るために頑張ればよかろう。
でもそのために青少年の「最低限のオカズ」まで奪うのは断固反対、というのが俺の主張だ。
459:この名無しがすごい！
10/05/29 23:57:14 ysQGZuij
俺も「18禁作品を潰せと君が主張している」とは云っていないよ。
「18禁的な描写を全年齢作品から排除しろ」と云う主張だね？と云ってるんだよ。
君の場合「カットする」別スレの人は「雑誌ごと無くすべき」と云っているから、それを「潰す」と表現した。
「18禁作品を守るために頑張ればいい」と云うのはどうも訳が判らないな・・・
「18禁作品を守れなかった」って事は「全年齢作品も守れなかった」って事だよ？
今回の件は当たり前の事だけど「表現規制の話」。
その表現規制が当初「18禁作品」だけだったのに対して「全年齢作品」にも本格的に飛び火した。
それに対して「18禁作品」であろうが「全年齢作品」であろうが「創作物であり文化」「表現の自由」
と考える人達が反対してるんだよ。「18禁作品にすれば問題はない」とか
「18禁作品を排除すれば全年齢作品は助かる」とか「全年齢作品から18禁的描写を排除すれば全年齢作品は安泰」
とか単純な話じゃないんだよ。表現規制そのものが問題な訳で・・・
「最低限のオカズ」の為に「サザエさんみたいな作品しか残りませんでした」じゃ君だって困るだろう？
460:この名無しがすごい！
10/05/30 00:11:45 C77Oi54h
>>459
＞俺も「18禁作品を潰せと君が主張している」とは云っていないよ。
分かってくれたのならいいよ。
＞「18禁的な描写を全年齢作品から排除しろ」と云う主張だね？
そういうこと。
青少年には最低限のオカズを与えてやればよい。
ただあなたの「18禁『的』」という表現が気になるな。
あんた的にはパンチラ程度でも「18禁『的』」表現なのか？
＞それに対して「18禁作品」であろうが「全年齢作品」であろうが「創作物であり文化」「表現の自由」
そりゃ18禁と全年齢対象の区別ははっきりしなきゃならんだろう。
REDいちごとか過激な少女漫画とかは叩かれても仕方ない。
俺が反対しているのは「18禁の範囲拡大」だ。
パンチラさえも18禁なんて青少年が可哀想すぎる。
＞「18禁作品にすれば問題はない」
＞「全年齢作品から18禁的描写を排除すれば全年齢作品は安泰」
実際にはそうなると思うよ。
規制反対派の多くは過剰反応し過ぎだと思う。
＞「最低限のオカズ」の為に「サザエさんみたいな作品しか残りませんでした」じゃ君だって困るだろう？
そんなことはさすがにありえないよ。
それが不安でしょうがないってんなら、精神科に行くことをお勧めする。
461:この名無しがすごい！
10/05/30 00:43:01 tluDcBSM
>>460
その定義が曖昧だから問題にされているんだろ？
パンチラ程度でも「18禁的」な描写になりかねない、と。
俺は「18禁的」な描写と「全年齢的」描写を明確に区別していない。
パンチラが「18禁的」になる事で「作品」が守られるのならそれでもいい、と考えている。
君の場合は「18禁的」と「全年齢的」を「善」と「悪」で区別しているよね。
REDいちごとか過激な少女漫画は叩かれても仕方ない、と。
ではそう云った作品はゾーニングで対処しよう、と規制反対派は主張しているが
どうも君は矛盾しているんじゃないか？
REDいちごとか過激な少女漫画を「18禁作品」にするのには君は賛成だが
「18禁の範囲拡大」には反対だと云う。つまり
「君のお気に入りの作品は、汚らわしい18禁作品にはしたくないので自主規制し
どうでもいい作品は、お気に入りの作品を守るため、18禁作品にするべき」と云う事だろう。
それはゾーニングじゃないのか？しかも規制反対派の唱えるゾーニングより悪質な。
＞「18禁作品にすれば問題はない」
＞「全年齢作品から18禁的描写を排除すれば全年齢作品は安泰」
つまり、18禁作品に表現規制は行われない。
全年齢作品は18禁的描写を排除すれば表現規制は行われない。
と云う事だね。では規制反対派も規制派も「何を」やっているんだい？そして君は？
君は精神科に行く必要はない。
だだ、この問題の概要ぐらいは知って置くべきだろう？
君の主張は「規制反対派は杞憂であり、規制派の願いは叶わない」
これだけじゃないか。
462:この名無しがすごい！
10/05/30 17:11:48 OyxByUGz
>>456
「冷たい大人が多い」
あんたがそう思うなら、その2ちゃんねるでやってる
呼びかけ諦めたら？268で一度そうしたように。
それとも、その点ではどれだけ周りから賛同されなかろうと
『旧社会党のような「断固戦う」路線』で行くのかい？
「仕 方 あ る ま い。」
大 間 違 い。
あんたがそう思ってるだけ。
「世間一般」もそう思ってるなら
都条例改正案なぞ、一瞬で可決されてるよ。
「考えそうになってるじゃないか。」
はいはい、誤解乙。
「規制反対派」の中でも
「現状維持」では納得しない方がいる事を憂いています。
「過激な規制派はお上にも相手にされない」
レイプレイ……。
>>457
「若しかして流れが変わったの？」
いや、そんなに。
端に『「大人向け」の規制が規制派の目的』の集団も
ストレートな言葉「禁止」などと
言わなくなってるのだと思う。
「まん延抑止」とか別な言葉にしてね。
「18禁であれば表現規制はしない」
そう解釈「も」できる言葉にしているのが、都条例改正案だと思う。
463:この名無しがすごい！
10/06/01 18:59:57 lOlKZfU8
>>461
＞パンチラ程度でも「18禁的」な描写になりかねない、と。
お上に睨まれないようにすれば大丈夫だよ。
＞俺は「18禁的」な描写と「全年齢的」描写を明確に区別していない。
それはまずいし、規制反対派の中でも異端だと思うぞ。
＞パンチラが「18禁的」になる事で「作品」が守られるのならそれでもいい、と考えている。
それに俺は断固反対する。
＞「君のお気に入りの作品は、汚らわしい18禁作品にはしたくないので自主規制し
＞どうでもいい作品は、お気に入りの作品を守るため、18禁作品にするべき」と云う事だろう。
そうじゃない。
全ての「『本来非18禁作品でするべきではない過激な描写』が含まれる非18禁作品」について
成人指定するか、過激な描写をカットするかのどちらかにすべきであり
俺は後者のほうが青少年のオカズがより多く守られるのでいいと思う、ってだけだ。
＞と云う事だね。では規制反対派も規制派も「何を」やっているんだい？そして君は？
規制派は「有害指定（＝お上の介入）」の基準を強化したい。
しかし反対派は「自主規制で対応できるからお上の介入は不要」と主張している。
中には「成人も含めて一切エロ鑑賞禁止にしろ！」という過激派もいるが、それはごく一部だ。
で、俺は反対派による「過剰な自主規制（成人指定の濫用）」から青少年のオカズを守ってあげるために
作家が率先して表現を控えめにすべき、と主張している。
>>462
＞『旧社会党のような「断固戦う」路線』で行くのかい？
それはちょっと違うだろう。
俺がやろうとしているのはあくまで「方針転換をすべき」という「主張を広める」ことだ。
「戦う」というのは、今出版業界がやってるような「抗議」などのことをさすのが普通だろう。
だから>>453にはちょっと語弊があるな。すまん。
＞あんたがそう思ってるだけ。
つまり、一般人の多くは現状のゾーニングに満足している、と言いたいのか？
過激な少女漫画や、そこまで行かなくても>>325のような描写を見ても
「けしからん！規制しろ！」とは思わない、というのか？
＞都条例改正案なぞ、一瞬で可決されてるよ。
民主党（特に左派）がサイレントマジョリティ（一般人）の意向を無視して
反対しているだけなんじゃないか？
一般人の多くが萌え漫画とかにいい顔をしてるとは到底思えない。
アメリカでもこういう「独善的なリベラル」が大衆の反感を買って
宗教右派の台頭を招いたんだよね・・・
＞はいはい、誤解乙。
ごめんね。
＞「現状維持」では納得しない方がいる事を憂いています。
>>461みたいなのは明らかにやり過ぎだけど、ある程度の自主規制強化は必要じゃないか？
そしてそれは作家が率先して行うべきだ。
＞レイプレイ……。
自民の中でも過激な連中が騒いでただけだろ？
＞そう解釈「も」できる言葉にしているのが、都条例改正案だと思う。
実際にはそうすると思うよ。
さすがにここまで騒がれりゃ、18禁作品にまで手は出さないだろう。
464:この名無しがすごい！
10/06/01 20:54:07 WKVQ75/U
こっちのスレに行った方がいいんじゃない？
何か根本的に経緯が判ってなさそう・・・
エロゲ表現規制対策本部430
ｽﾚﾘﾝｸ(hgame板)
何なら
「エロゲ(18禁作品)は表現規制されない」「全年齢作品も18禁的描写を排除すれば大丈夫」
と教えて上げたら？
おまけ
URLﾘﾝｸ(www28.atwiki.jp)
URLﾘﾝｸ(www28.atwiki.jp)
URLﾘﾝｸ(save2d.com)
URLﾘﾝｸ(mitb.bufsiz.jp)
465:この名無しがすごい！
10/06/01 22:59:13 THrfCRV9
>>464
さすがにここまで騒がれりゃ、18禁作品にまで手は出さないだろう。
このスレは、あくまで「非18禁作品の」表現の自由を守る
つまり青少年のオカズを守ってあげる方法を模索するスレです。
そしてそのためには、18禁作品を守るのとは大きく異なるやり方でないと駄目です。
なぜなら、青少年の「知る権利」を制限することに科学的根拠は不要、というのが判例・通説だからです。
（成人の「知る権利」については、一切制限してはならない、という学説も有力ですが）
つまり労働運動に例えるなら、旧社会党のような「断固戦う」路線ではなく
旧民社党のような「お上との協調」路線で行かなければならないということです。
皆さん、一緒に作家たちに要望しましょう！
466:この名無しがすごい！
10/06/01 23:09:22 VS3WgcN/
「まで」ってどういうこと？
467:この名無しがすごい！
10/06/01 23:11:25 THrfCRV9
>>466
何が言いたいんだ？
468:この名無しがすごい！
10/06/01 23:40:56 WKVQ75/U
おまけ読んだ？
ちょっと前に同じこと云ったけど
18禁作品の規制が、非18禁作品に飛び火してるのが今の状況だよ。
エロゲ(レイプレイ)の規制が始まりだったの。
自民の中の過激な連中「ではなく」、海外の諸団体が騒いで、それに自民が党として追随した訳。
まぁ、ここが問題なんだけど、君はお上と規制派を別の存在として
お上は中立的存在である。規制派は行き過ぎた描写を問題としているだけで
「エロを根絶しろ」と云うような過激な発言をしているのは極一部だけ。と思ってるから
成人指定なんてしなくても、ちょっとだけ「不要」で「悪い物」であるエロ描写をカットするだけで
お上と規制派は溜飲を下げてくれるのに、成人指定なんてそんな事するのは過剰な自主規制だ、って考えなんだよね？
ここが間違いで「お上が規制派」なんだよ。しかも、大半が「エロを根絶しろ」と云うような過激派ね。
こっち↓でどの議員が賛成だったり、反対だったりするのかは大体判るけど・・・
児童ポルノ禁止法改悪推進議員には投票しません！57
ｽﾚﾘﾝｸ(giin板)
と云うより>>465って>>1じゃないの？
去年からこの問題に関わってるのに、全く問題の概要を掴めていないように見えるんだけど・・・
18禁作品の表現規制が問題の発端なのに、18禁作品にまで手は出さないだろうって訳が判らないよ。
なんで、この問題が二次表現規制問題って呼ばれているのかと云うと
規制派の主張が全年齢、18禁を問わず、二次創作物の表現規制を唱えるものだから。
君みたいに、全年齢と18禁を分けて考えるのは大分おかしな考え方だよ。
流石にここまで来ると、釣り臭さが酷いね。
469:この名無しがすごい！
10/06/01 23:56:54 THrfCRV9
>>468
＞18禁作品の規制が、非18禁作品に飛び火してるのが今の状況だよ。
＞18禁作品の表現規制が問題の発端なのに、18禁作品にまで手は出さないだろうって訳が判らないよ。
個人的には、国政レベルでの児ポ法問題と直接の関わりがあるのかは疑問だけどね。
都条例はあくまで「『青少年に』見せない、買わせない」のが目的みたいだし。
＞成人指定なんてそんな事するのは過剰な自主規制だ、って考えなんだよね？
少なくとも、パンチラまで成人指定するのはやり過ぎだと思う。
＞ここが間違いで「お上が規制派」なんだよ。しかも、大半が「エロを根絶しろ」と云うような過激派ね。
それはさすがに言い過ぎだ。
どちらかと言うと規制派寄りなのは間違いないが、「成人も含めて禁止しろ！」なんて
過激な意見はさすがに受け入れられない。
＞君みたいに、全年齢と18禁を分けて考えるのは大分おかしな考え方だよ。
あなたのように一緒くたにするほうがよっぽどおかしいと思います。
↓で聞いてみたらどうですか？
児童ポルノ禁止法改悪推進議員には投票しません！57
ｽﾚﾘﾝｸ(giin板)
＞流石にここまで来ると、釣り臭さが酷いね。
また規制派認定ですか？
470:この名無しがすごい！
10/06/02 00:24:26 UA4EFE9F
繰り返すけど「経緯」が判っていない訳だよ。
都条例ってのは条例レベルでの児ポ法ね。
それは「おまけ」にも書いてあったでしょ？
「青少年に見せない、買わせない」じゃなく、「実在しない青少年の性描写」を禁止するって条例なの。
だから「非実在青少年」って云われる訳。
今なら君が「パンチラまで成人指定するのはやり過ぎだ」と云うのも理解出来るよ。
君はこの問題を甘く見すぎてるって事だよ。規制反対派の云うゾーニングや成人指定でも構わないと云う発言は
何も好き好んで云ってる訳ではないよ？「パンチラまで成人指定しなければ作品が全滅しかねない」と云う考えから出て来る訳だよ。
で、「成人も含めて禁止しろ！」なんて過激な意見はさすがに見受け入れられない。って事だけど
これは君が知らないだけだよ。「おまけ」を見れば最小限の発言ぐらいは書いてあるし
規制関係のスレを見ていれば、規制派の発言の趣旨が判るよ。
でも、板名を見て判らない？
エロゲ表現規制対策本部431
ｽﾚﾘﾝｸ(hgame板)
児童ポルノ禁止法改悪推進議員には投票しません！57
ｽﾚﾘﾝｸ(giin板)
【非実在】「有害」ｺﾐｯｸ規制反対ｽﾚ15【801も対象】
ｽﾚﾘﾝｸ(801板)
「成人も含めて禁止しろ！」なんて過激な意見はさすがに受け入れられないのなら何故、エロゲやる801板にスレが立っているの？
いや、そもそも、始まりが成人向けの規制なのに、「成人も含めて禁止しろ！」じゃ逆でしょう？
「成人向けだけじゃなく全年齢も規制するの？」が普通の反応だと思うよ？
聞いてみたらどうですか？も何も
その手のスレは「全て」全年齢と18禁を区別していないよ。
二次元の表現規制問題として扱っている訳だから。
471:この名無しがすごい！
10/06/02 01:54:07 UA4EFE9F
ごめん追記。
＞どちらかと言うと規制派寄りなのは間違いないが
まだ、勘違いしてそうだけど
「規制派のお上」と「規制派」が居るって云ってる訳じゃないよ？
今の日本は民主制だから、厳密にはお上なんて居ないんだよ。
規制派、規制反対派、慎重派、の多数派が「お上」になるの。
だからこの場合「お上」は議員を指す訳。その議員の規制派で
「成人向けは規制しません」ってのは居ないって云ってる訳だよ。
そして過激なのになると「全年齢すら規制します」と。
去年、自民はお上だったけど、児ポ法通せなかったでしょ？
今年、東京都では自民がお上だから、児ポ法の条例版通そうとしたけど駄目だった。
これが「経緯」。条例になっちゃったけど成人向けの規制から全年齢に「本格的に」範囲を広げたって事。
何か違うものだと思っているようだけど、レイプレイの問題からの「繋がり」あるんだよ。
だから上記スレでも、児ポ法や都条例を二次元表現規制問題として一括りにして居る訳。
472:この名無しがすごい！
10/06/02 17:10:27 0RDLSK/x
かつてアメリカでは悪書追放運動が起きた
各地で焚書などがおこなわれた
出版社は自主規制を始め、議会もコミックスコードを制定し追従した
そしてアメコミは衰退した
かつて日本では悪書追放運動が起きた
各地で焚書などがおこなわれた
出版社は連名でこれに反発、学習漫画等で漫画に対する理解を求めつつ抗戦をつづけた
そして、今の日本がある。多少の自主規制はあるが、自由と繁栄を得た世界が。
これが歴史だよ。どちらも40年代～50年代で起こった出来事。
473:この名無しがすごい！
10/06/02 19:17:57 F3ZVODlS
>>463
「後者のほうが青少年のオカズがより多く守られる」
変だな～、455では
「それはカットするなり、成人指定するなりすべきだと思ってる」
と、どっちでもよさそうに見える事書いてるが。
『俺は反対派による「過剰な自主規制（成人指定の濫用）」から』
えー、あんたより「過剰な自主規制」に向けて
「具体的に動いている」反対派なんているのかい。
「パンチラまでが限度」より過激って事だぞ。
あんたにとっちゃ、2ちゃんねるでレス＝行動している、か？
「それはちょっと違うだろう。」
ふーん、傍からそうはまったく見えないが。
あんたは、独自解釈に基づいて
「パンチラまで規制されたらどうする！そうなる前に作家に書かせるな！」
と危機感を煽って、同調しない人には
「PINKに～」と対決姿勢を打ち出しているわけだが。
『「けしからん！規制しろ！」とは思わない』
「サイレントマジョリティ（一般人）の意向」
黙っているからって、あんたの解釈で勝手に意向を語らないでね。
まず「サイレントマジョリティ（一般人）」とやらが、どのようなシステムを
望んでいるのかを紹介してくれませんか。
「アメリカでもこういう」
お、アメリカの現状を示すソース、見つかりましたか。
「ある程度の自主規制強化は必要じゃないか？」
そのラインを、「非実在青少年の性交や性交類似行為」と
押し付けようとしているのが都条例改正案。
あんたのいうパンチラどころか、ヌードも対象外ですが何か？
「自民の中でも過激な連中が騒いでただけ」
へぇ～、その「過激な連中」とやらの力だけで
レイプレイが回収となったのですか！驚き驚き。
それが正しいなら、何故出版物にもそうしないのですかね？
「実際にはそうすると思うよ。」
「憶測」はいらん、まだ廃案は決まってないから。
>>469
「国政レベルでの児ポ法問題と直接の関わりがあるのかは疑問」
ほほう……。あんたにとって
前田雅英部会長の言葉は軽いのですな。
URLﾘﾝｸ(www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp)
「国を差しおいて、児童ポルノ法が変わっていないのに、漫画についての規制を早急に具
体化できるなんて、そう簡単に思っていないです。ただ、いつまでも声を挙げなければ止
まったままなんですよ。」
474:この名無しがすごい！
10/06/02 20:21:32 HoWcmzaz
>>470-471
悪いけど、一言で済まさせてもらう。
過 剰 反 応 し 過 ぎ な ん だ よ キ モ ヲ タ 共。
＞その議員の規制派で
＞「成人向けは規制しません」ってのは居ないって云ってる訳だよ。
捏造乙。
とりあえず>>398の小沢の発言でも読め。
＞そして過激なのになると「全年齢すら規制します」と。
ちゃんと自主規制してれば大丈夫。
>>472
つまり旧社会党のような「断固戦う」路線で行くべきだ、と言いたいのか？
18禁作品に関してはそれでいいかもしれない。
しかし非18禁作品は違う。
青少年の「知る権利」は簡単に制限できてしまうのだから
旧民社党のような「お上との協調」路線で行かねばならない。
>>473
＞どっちでもよさそうに見える事書いてるが。
俺としては「過激なシーンをカットする」という方向で行ってほしいが
作者や出版社がどうしてもそれを拒むなら、成人指定するしかないな、と言っただけ。
＞えー、あんたより「過剰な自主規制」に向けて
＞「具体的に動いている」反対派なんているのかい。
このスレにも来てるじゃないかｗ
ID:ysQGZuij＝ID:UA4EFE9Fの人。
悲しいことだが、児ポ法反対スレにはこういう冷酷な大人がワンサカいる。
＞あんたにとっちゃ、2ちゃんねるでレス＝行動している、か？
ネットの力を舐めてはいけない、ってのはあんたも分かってるだろう？
＞「PINKに～」と対決姿勢を打ち出しているわけだが。
そりゃ、青少年のことをほんの少しでも考えてあげようとしない極悪非道な奴を見たら
そう言いたくもなるよ。
少しでも良識のある人には、俺の味方になってもらえるよう、説得を続けていきたい。
475:続き
10/06/02 20:23:37 HoWcmzaz
＞独自解釈に基づいて
＞黙っているからって、あんたの解釈で勝手に意向を語らないでね。
あんたは一般人が「非18禁作品での」性表現に寛容だと「本気で」思ってるのか？
＞まず「サイレントマジョリティ（一般人）」とやらが、どのようなシステムを
具体的には分からんが（「サイレント」なんだから当たり前だｗ）
基本パンチラまで、たまに乳首見せる、ぐらいに留めといたほうがいいだろう。
＞お、アメリカの現状を示すソース、見つかりましたか。
まあ、政治学の本だけど、これを読むと
「調子に乗り過ぎて、お上や一般人に睨まれたらえらいことになる」ということがわかると思う。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
＞あんたのいうパンチラどころか、ヌードも対象外ですが何か？
業界による自主規制はそんなもんじゃ済まない。
なぜなら、お上の設定するラインよりもずっと厳しくしていないと
「自主規制で十分対応できるのでお上の介入は不要です」という主張に説得力を持たせられないからだ。
＞レイプレイが回収となったのですか！驚き驚き。
宗教団体の圧力もあったんじゃない？憶測だけど。
＞それが正しいなら、何故出版物にもそうしないのですかね？
その議員に聞いてくれ。
＞「憶測」はいらん、まだ廃案は決まってないから。
自公も民主も譲る気ないみたいだし、他の党はみんな反対らしいから
確実に廃案だろう。
つか既に自公案も「18禁作品は大丈夫」という内容になってるように見えるが。
過激な連中が「お上は信用できない！」「事実上の発禁だ！」と騒いでるだけじゃないの？
＞前田雅英部会長の言葉は軽いのですな。
あくまで彼個人の見解でしょ？
476:この名無しがすごい！
10/06/02 20:53:06 F3ZVODlS
>>474
「作者や出版社がどうしてもそれを拒むなら」
なら、あんたも作者や出版社の決断に従うのですね。
「このスレにも来てるじゃないかｗ」
その人は「大人向けでは何でも許します」の前提が守られるならでしょ？
450をよく読みましょうね。
『「大人向けでは何でも許します」なんて有り得ない訳だけどさ。』
「ネットの力を舐めてはいけない」
ネットの力より、具体的な行動の方が影響大きいでしょ。
あんたがしない団体立ち上げとか。
「説得を続けていきたい。」
ところが、先鋭化して「説得」どころの文章じゃなくなってるって。
>>475
『一般人が「非18禁作品での」性表現』
一般人は関心が低い、という意味のレスなら何度かしたが
あんたは、思うどうこうの「憶測」で結論が出せるの？
「具体的には分からんが」
ん、やっぱソース無しに言ってるわけだ。
「政治学の本」
誰がアメリカの宗教右派について聞きましたか。
俺が聞いたのは、432の裏付けです。
「業界による自主規制はそんなもんじゃ済まない」
違うな。
出版業界は現状で大部分は自主規制できている。
だから、改正案の必要が無い、と主張してなかったか。
「憶測だけど。」
「その議員に聞いてくれ。」
なるほど、あんたは詳しく知らないけれど「18禁作品は大丈夫！」と
なんとなく思っているのですね。
「確実に廃案だろう。」
何を言ってる。6月廃案になっても
次の都議会にも再提出するつもりの人々がいるだろ。
『「18禁作品は大丈夫」という内容になってるように見えるが』
なぜ第九条の二があるのに
表示図書にまで、第十八条の六の二の２にて
「まん延抑止」という二重の縛りがあるのですか？
「彼個人の見解でしょ？」
はー、そこから都条例改正案や、第三章の三
児童ポルノ等をねじ込んできたのに「彼個人の見解」っすか。
477:この名無しがすごい！
10/06/03 04:43:17 FuTqnErg
サイレントマジョリティって聞くとこれ思い出すな
ふー、びっくりした。でも応募しなかった多数のサイレントマジョリティを考慮にいれて決定させてもらいます
メールをくれた「多数派」はあまり反日報道やネットの情報に踊らされないほうがいいのではないかな。
478:この名無しがすごい！
10/06/03 09:57:17 UHtD1uW2
>>476
＞なら、あんたも作者や出版社の決断に従うのですね。
でも、なるべく「過激な描写をカット」路線で行くよう説得していきたい。
過激な描写をしたいなら「始めから」18禁作品として書くべき。
＞その人は「大人向けでは何でも許します」の前提が守られるならでしょ？
いやいや>>461で
>俺は「18禁的」な描写と「全年齢的」描写を明確に区別していない。
と、かなり危険な発言をしてるじゃん。
＞ネットの力より、具体的な行動の方が影響大きいでしょ。
でも、今回のパブコメ騒動は影響大きかったんじゃないの？
＞ところが、先鋭化して「説得」どころの文章じゃなくなってるって。
具体的に。
＞あんたは、思うどうこうの「憶測」で結論が出せるの？
＞ん、やっぱソース無しに言ってるわけだ。
少なくとも、あんたの考えは明らかにおかしいと思う。
「関心が低い」といっても「どちらかというと規制派寄り」なのは間違いないだろう。
過激な少女漫画や>>325のような描写を見て「けしからん！」と思わないはずがない。
＞誰がアメリカの宗教右派について聞きましたか。
いや、自主規制についてのソースはなかなか見つからないんで
とりあえずアメリカのお国柄について知ってもらいたいと思ってね。
アメリカは「日常に宗教が根付いてる」国だから、超厳格な自主規制をしないと
社会全体から「迫害」されてしまう。
そして、「独善的なリベラル」が「大衆の右傾化」を招くというのは万国共通だ。
都議会の民主党には、その点をよく考えてもらいたいね。
＞出版業界は現状で大部分は自主規制できている。
＞だから、改正案の必要が無い、と主張してなかったか。
それでお上が納得してくれなければ「さらに自主規制強化」するしか道はないだろう。
「非18禁作品の」表現の自由を守る方法はそのぐらいしかない。
理由は何度も述べた通り。
＞なんとなく思っているのですね。
実際そうでしょ。
過剰反応し過ぎだと思う。
＞次の都議会にも再提出するつもりの人々がいるだろ。
民主党が「心変わり」をしない限り、次の選挙までは大丈夫だろｗ
＞「まん延抑止」という二重の縛りがあるのですか？
コンビニとかで売るな、ってことじゃね？
コンビニでエロ本なんか売ってるのは日本だけだよ。
＞児童ポルノ等をねじ込んできたのに「彼個人の見解」っすか。
何にせよ、こんだけ騒がれりゃ18禁は大丈夫だろ。
このスレではそれよりも「青少年の最低限のオカズ」を守ってあげる方法を議論すべき。
>>477
＞でも応募しなかった多数のサイレントマジョリティを考慮にいれて決定させてもらいます
それは正しい判断だろう。
ネットの呼びかけで狂った連中が大量投稿していたようだし。
479:この名無しがすごい！
10/06/03 16:42:24 FuTqnErg
>>478
＞それは正しい判断だろう。
>>477は『中国、韓国と仲良くした方がいい？しなくてもいい？：毎日新聞「石田衣良の白黒つけます」 』というコラムから一部を抜き取ったものだったんだが
アンケートの結果をもとに話を膨らませていくという趣旨にも関わらず「サイレントマジョリティを考慮して」の一言でアンケートを無視した結論を導き出すという手法を使い
「本来の結果は私の思っている通りになっているはず」という思い込みで書かれたこの文章は誰かさんの主張によく似てるんですよｗ
480:この名無しがすごい！
10/06/03 19:41:50 2oqAA624
>>479
ネトウヨやキモヲタは多数派工作が得意、ということは考慮せねばなるまいｗ
481:この名無しがすごい！
10/06/03 20:15:50 MVzqroRF
>>464と>>470のリンク先を見た「上で」そのレスなら、どう考えても「釣り」か「工作員」だよね。
でも、敢えて「釣りでも工作員でもない」って前提でレスするよ。
まぁ、その前提だと「リンク先を見ていない」って事になるんだけど・・・
先ず、君が規制派だと思っている「小沢一郎」。
このスレ↓でどうなってる？
ｽﾚﾘﾝｸ(giin板)
◇印がついているでしょ？
小沢一郎は「積極的反対派」なんだよ。
君が規制派だと思っていた「小沢一郎」は、規制反対派にとって「積極的反対派」な訳。
実際、俺だって>>398の発言は「かなり」規制反対派的な発言だと思うよ。
根本が違うけど、俺と似たような思想だね。小沢一郎の云う「社会的規制」が
「子どもが大人になるまで、子供を性描写、暴力表現から遠ざけるべきだ」と云うのに対し
俺は「そんな悠長な事を云っていないで、国が子供を強制的に大人にしてしまえばいい」と云う考え。
彼に云わせれば「強制されたモラルは本物ではない」らしいけどね。
加えて、小沢一郎は「大人に対する現行の規制は撤廃し、自己責任で自由に、つまり、自由放任にすべきだ」とも主張している。
恐らくこれは、自由主義経済的思想故なんだろうね。自分でも「規制撤廃論者」と云っているように。
「問題の有るものは18禁にして、その代わり無制限にしろ」。ほら、俺と同じだ。
あと、君が知らない規制派の面々も紹介しておいた方がいいのかな？
自民党 野田聖子 衆議院議員
「子供ポルノアニメの取り締りには新法を作るべき」
自民党 森山真弓 元衆議院議員
「私は児童ポルノよりも、むしろアニメ、漫画を規制したい。不愉快ですから。」
谷垣禎一 ユニセフ議員連盟会長
「単純所持よりも深刻なのは、児童の性描写があるコミックやアニメだ」
「ロリコン犯罪者はそうしたコミックに刺激された」
「コミックを規制するために、社会法益の観点で児童ポルノ法を見直す」
円より子
「街中に氾濫している美少女アダルトアニメ雑誌やゲームは、小学生の少女をイメージしているものが多く、
このようなゲームに誘われた青少年の多くは知らず知らずのうちに心を破壊され、
人間性を失っており、既に幼い少女が連れ去られ殺害される事件が起きている」
これ↓見ちゃうと「ああ、こう云う人たちが規制派って呼ばれてるんだな～」って判るかも知れない。
URLﾘﾝｸ(www.jimin.jp)
議員だとこんな感じだけど、これでも序の口だね。
因みに君は「性暴力ゲーム」の存在も知らなかったって口じゃない？
「レイプレイ」ってどんなゲームだか知ってる？知ったら規制派に廻るんじゃない？
レイプレイの回収の経緯は、おまけに書いてあった筈だけど、読んでないみたいだしね。
釣りではないのなら、長くても全てに目を通して欲しいな。
参照した上で「過剰反応であり、18禁は大丈夫だ」と思うのなら、その時は・・・って事だね。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
URLﾘﾝｸ(tokyo.cool.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(www.paradisearmy.com)
URLﾘﾝｸ(www.paradisearmy.com)
URLﾘﾝｸ(www.paradisearmy.com)
URLﾘﾝｸ(www.paradisearmy.com)
URLﾘﾝｸ(www.paradisearmy.com)
URLﾘﾝｸ(www.paradisearmy.com)
URLﾘﾝｸ(www.paradisearmy.com)
482:この名無しがすごい！
10/06/03 20:17:26 MVzqroRF
＞「18禁的」な描写と「全年齢的」描写を明確に区別していない。
に関してなんだけど、これ>>476と話が噛み合ってないよね。勿論、俺とも。
先ず君の云う規制って「18禁化」の事でしょ？
君はこの問題を
「全年齢作品に18禁的描写がある為に問題になっている」
「規制派は全年齢作品を18禁化しようとしている」
「規制反対派は全年齢作品の18禁化を阻止しようとしている」
って考えてるんじゃない？
だから「18禁化は過剰な自主規制」であり「18禁作品は規制される筈がない」
って結論になってるのかと。
その前提に立つのなら
＞「18禁的」な描写と「全年齢的」描写を明確に区別していない。
を「かなり危険な発言」だと思ってしまうのも理解出来るかな。
規制＝18禁化であるのなら、確かに18禁化は「過剰な自主規制」どころか「規制そのもの」だし
「18禁的」な描写と「全年齢的」描写が明確ではないのなら、全ての作品が規制＝18禁化される事になる。
つまり君にとっての規制問題とは「創作物の規制問題」ではなく「青少年への規制問題」と云う事だね。
まぁ、>>476が「青少年への規制問題」ではなく「創作物の規制問題」と考えて議論していたのなら、俺と同じく(ﾟдﾟ )ﾎﾟｶｰﾝとしているだろうね。
「創作物の規制問題」では、18禁化は「作品が守られる」と云う点で規制とは思われないし
むしろ「君の考える自主規制」が「作品を壊す」と云う点で、文字通り自主的な「規制」を指す。
君が「18禁化が規制」である考えているのと同じように、規制反対派は「君の考える自主規制」を規制と考えている事だね。
そして、どちらも「完全な規制は焚書」だと考えている。
君は「全年齢だけで、その可能性は低い、18禁は対象外」
規制反対派は「創作物全般で、その可能性が高い」と違いはある。
この違いが大きいんだけど。
因みに俺が、「18禁的」な描写と「全年齢的」描写を明確に区別していないのは、前述の通り「子供には見せるな」と云う考えがないからだよ。
小沢一郎を含めた規制反対派との違いは「子供に対する考え方」。>>444でも一度云ったけど、規制反対派は
「子供に対しては規制を強化すべきだ」って事で大半が一致している。それが所謂ゾーニングな訳。
俺は「不要だけど賛成」。君は「作品を壊してでも全年齢作品に留めるべき」って考え。
「全年齢作品に留める事」が「子供に対する規制強化＝ゾーニングへの抵抗」であるのと同時に、「作品を壊す」と云う規制派の考えと一致する。
しかし、「子供に対しては規制を強化すべきだ」＝「これを非18禁作品でやるのはどうなの？」
と云う点では、君は規制反対派とも規制派とも一致しているからややこしいね。
恐らく、規制派の存在を知らないが故に、このような矛盾を引き起こしているんだろう。
つまり、規制派も規制反対派も「パンチラ程度の全年齢的な微エロは争点にしていない」にも関らず
君は規制派と規制反対派は「全年齢作品のパンチラ表現を18禁にするか、しないか」で争っていると、壮絶な勘違いをしている訳だ。
こんな事は敢えて誰も云わなかっただろうけど、パンチラは極論であって
「規制派はパンチラを規制しようとしている」何て本気で云っている規制反対派はいないよ。
規制派は「パンチラ程度の全年齢的な微エロ」・・・ではなく、「18禁的なエロ」を規制しようとしている訳。
「エロ」を規制するって事は畢竟パンチラも規制されてもおかしくないってなるでしょ？そう云う理屈なんだよ。
「おまけ」を読んだのなら、もう理解できていると思うけど、「これを非18禁作品でやるのはどうなの？」って作品を
「18禁化して守ろう」とするのが「ゾーニング」であり、規制反対派の考え。「作品を守る」、ね
全年齢、18禁作品に関らず、「倫理的に問題がある作品は排除するべき」と云うのが規制派の考え。これが「作品を壊す」。
この前提に立っていない為に、君の主張は理解され難いものになってしまってるって事だよ。
・・・でも、君は自分で気付いていないだけで規制派なんじゃないか？
君は過激派が18禁作品を規制、と考えて居るが全く逆で、規制派は18禁的描写の撲滅が「基本的には」目的。
「全年齢的な微エロ」の規制は過激派のみが主張している。規制派が完全勝利したとしても「18禁的なエロ嫌いの君にとっては」何も心配いらないだろう。
確かに、自主規制により「18禁的なエロ」だけを早急に撲滅すれば「全年齢的な微エロ」は残るかも知れない。
むしろ、規制派と規制反対派が戦い、結果「全年齢的な微エロ」も撲滅されたら君にとっては困る、と云う事なんだろう。
483:この名無しがすごい！
10/06/03 20:27:32 Ho0LM6ZW
>>478
『「過激な描写をカット」路線』
そこで「性交や性交類似行為」どころか
ヌードまでも「カット」と行き過ぎた「説得」をしているわけだ。
「いやいや>>461で」
そうですな。『「作品」が守られるのなら』と書いていますな。
『「大人向けでは何でも許します」なんて有り得ない訳だけどさ。』
と信じている人が、具体的に何かする、とは書いていない状態で。
「今回のパブコメ騒動」
ええ、「具体的な行動」であるパブリックコメント送付しても
誤解だ、と都条例改正案が出てきましたね。
「具体的に。」
455はまだ、売り言葉に買い言葉だが
458の「バカかお前。」「こんなんでよく就職できたなｗ」「本当は低学歴ニート」
474の「キ モ ヲ タ」なんかは、先鋭化じゃなければ何だったのさ。
『「関心が低い」といっても「どちらかというと規制派寄り」なのは間違いないだろう。』
その人達が都議会議員に向けて
都条例改正案の是非について「声を挙げ」ない限り
現実の政治に反映されません。
選挙に行かない、無党派層の意見が反映されないのと似ています。
「自主規制についてのソースはなかなか見つからないんで」
変だな、じゃあ、あんたは一体、何を根拠に432を書いた。
『アメリカは「日常に宗教が根付いてる」国』
日本も、インテリジェント・デザイン論が進化論と両論併記で
教育される国となったら、同じような展開になるかもしれないね。で？
「それでお上が納得してくれなければ」
おやおや、後に書いてる「次の選挙までは大丈夫」ではないの。
もっとも、俺は油断する暇なんて無いと思うけどな。
「実際そうでしょ。」
え～、では何で「レイプレイ」は「実際」発売停止状態なんだろう。不思議不思議。
『民主党が「心変わり」をしない限り』
そう思って今政治家に働きかけている人が活動やめたら
規制派も活動やめると思いますか？
「コンビニとかで売るな、ってことじゃね？」
それは特定業種には区分陳列販売さえ許さん、と言う事ですか。
あの条文から、よくそんな解釈できましたね～。
仮にそうだすると、「青少年性的視覚描写物」でない
大人のキワドイ写真が載っているコンビニ売り本は
いままで通り売ってもOK、ノープロブレムなんですか。
「コンビニでエロ本なんか売ってるのは日本だけ」
まず、世界では「コンビニそのもの」が根付いている国ばかりじゃない。
そして、「厳しい」アメリカでも売るだけは売ってる。
反論は当然あるだろうからどうぞ(というよりこっちも見つけてる。)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
「守ってあげる方法を議論」
448で書いたように
『あんた自身が、他人に「具体的に」や「根拠は」と色々提示を求めるなら
自説にも、裏付けの「実例」を用意』してから、「議論」を好きなだけどうぞ。
484:この名無しがすごい！
10/06/03 20:38:40 Ho0LM6ZW
>>481
もうちょっと落ち着いてください。
『君が規制派だと思っている「小沢一郎」』
あなたの「その議員の規制派」が指す人達と
474の理解してる「その議員の規制派」が指す人達がズレていないか。
474には「小沢一郎」が
「青少年」に厳しい規制をしそうな「規制派」に見えているはず。
「規制派」と呼ぶ判断基準が違う。
>>482
『規制派も規制反対派も「パンチラ程度の全年齢的な微エロは争点にしていない」にも関らず』
そうなんだけど、このスレでは
「今のままじゃ規制派に付け込まれて、パンチラも18禁になる
そうなる前に作家に自主規制させろ！
そうすればパンチラは見逃してもらえる！」
って自説を振り回す人がいるの。
485:この名無しがすごい！
10/06/03 20:48:40 MVzqroRF
>>484
え・・・と？
長くて、読んでもらえなかったのかもしれないけど
・>>474には「小沢一郎」が「青少年」に厳しい規制をしそうな「規制派」に見えている
・「規制派」と呼ぶ判断基準が違う。
・今のままじゃ規制派に付け込まれて、パンチラも18禁になる
そうなる前に作家に自主規制させろ！
そうすればパンチラは見逃してもらえる！」
って事を>>481-482で云ってるんだけどな
486:この名無しがすごい！
10/06/03 21:07:23 Ho0LM6ZW
>>485
ん……「もうちょっと落ち着いてください。」は俺の方だったか。
どうもすいません。
487:この名無しがすごい！
10/06/03 21:14:20 Ho0LM6ZW
そうだ、また間違えてるかもしれないけど、482のこれ。
『君は規制派と規制反対派は「全年齢作品のパンチラ表現を18禁にするか、しないか」で争っていると、壮絶な勘違い』
478は、「そんな勘違い」はしてないんじゃないかな。
後で本人が正解発表するでしょうけど。
488:この名無しがすごい！
10/06/03 21:30:50 MVzqroRF
「間違えてる」とは、違うけれど、それは「規制派と呼ぶ判断基準が違う」
って事を、判り易く書き込んだつもりだったんだ。
パンチラ程度の全年齢的な微エロの18禁化が
規制派と規制反対派の争点なんだ、と勘違いしてないかい？と
少なくとも「18禁描写を主張する規制派は殆どいない」としている以上
それは、規制派と規制反対派の争点にも主張にもならない事になるからね。
それと>>464のスレで袋叩きにあってる人がいるんだけど・・・この人って・・・
489:この名無しがすごい！
10/06/03 21:33:41 MVzqroRF
ゴメン。
18禁描写「の規制」を主張する規制派は殆どいない」としている以上
だね。
490:この名無しがすごい！
10/06/03 21:43:30 Ho0LM6ZW
>>488
んー、俺、あなたの文章ちゃんと読めてないらしい。
重ねてゴメン。
491:この名無しがすごい！
10/06/03 21:54:49 MVzqroRF
いや、推敲に推敲を重ねた結果
訳の判らん文章になっただけかと。
俺自身が読んでも、ちょっと・・・いや大分、判り難い。
この分だと>>478にも解って貰えないだろうね。
今日は、ここまでにして>>478の「正解」には
後日、明瞭で簡潔な文で答えるよ。
492:この名無しがすごい！
10/06/05 11:24:55 T2cUHS8Z
>>ID:MVzqroRF
俺が言いたいのは
「『表現の自由を守るため』という大義名分のもとに
青少年の最低限のオカズまでも奪おうとするな。」
これだけだよ。
>>483-484
＞ヌードまでも「カット」と行き過ぎた「説得」をしているわけだ。
いや、たまに乳首出すぐらいならいいと思ってるが。
＞具体的に何かする、とは書いていない状態で。
でも、こいつかなり危ないぞ？
＞誤解だ、と都条例改正案が出てきましたね。
でも、狂ったキモヲタが大量投稿してたのは事実だろうしなあ。
＞先鋭化じゃなければ何だったのさ。
すまん。つい熱くなってしまった。
まだ若造なんで、勘弁してくだせえ。
＞選挙に行かない、無党派層の意見が反映されないのと似ています。
でも、安心できるのかなあ？
＞変だな、じゃあ、あんたは一体、何を根拠に432を書いた。
ネット情報。
でも、アメリカが「キリスト教が日常に根づいた国家」だという事実は知ってるから
その情報は信頼できると思った。
ダメかな？
＞教育される国となったら、同じような展開になるかもしれないね。で？
いや、日本でも同じようになるとまでは言ってないだろ。
＞おやおや、後に書いてる「次の選挙までは大丈夫」ではないの。
業界の自主規制はすぐにでも始まるよ。
「お上や規制派に口実を与えない」ことが目的なんだから。
493:この名無しがすごい！
10/06/05 11:26:56 T2cUHS8Z
＞もっとも、俺は油断する暇なんて無いと思うけどな。
そうだな。
一刻も早く、作家たちに表現を控えめにするようみんなで要望しないと。
＞え～、では何で「レイプレイ」は「実際」発売停止状態なんだろう。不思議不思議。
知らんがな(´・ω・`)
＞規制派も活動やめると思いますか？
やめはしないだろうけど、鎮静化するんじゃない？
＞あの条文から、よくそんな解釈できましたね～。
何にせよ、18禁は心配いらんだろう。
＞そして、「厳しい」アメリカでも売るだけは売ってる。
それホントかな？
あの「キリスト教帝国」アメリカで・・・？
＞自説にも、裏付けの「実例」を用意』してから、「議論」を好きなだけどうぞ。
いや、ID:MVzqroRFみたいな極悪非道な大人たちが規制反対派の多数を占めて
青少年の最低限のオカズまでも奪おうとしている
ってのは紛れもない事実だろ？
そいつらを抑えるためには、作家自ら自主規制するしかない。
＞今のままじゃ規制派に付け込まれて、パンチラも18禁になる
「規制派に付け込まれて」じゃなくて「ID:MVzqroRFみたいな極悪非道な大人たち」の手によって
パンチラまでも18禁にされてしまう、って言ってるの。
494:この名無しがすごい！
10/06/05 12:17:15 3rZiQXcf
>>492-493
それだと>>481-482の解釈で正解って事になるけどな・・・
君の敵は、規制反対派って事であってるよね？
規制反対派の事を、君は規制派。
規制派の事を、一部の過激派、と考えていると。
つまり、「君の中では」規制反対派は「かなり危ない」って連中って訳だ。
その「かなり危ない」規制反対派と「さらに危ない」一部の過激派の総称が「極悪非道な大人たち」と。
俺は「それは無理だ」と前に云ったけど、君は「過激派は一部で無害」って考えから、規制反対派のみを説得しようとしてるんでしょ？
でも実際には、規制派と規制反対派、「極悪非道な大人たち」二つの勢力を、君は説得しなきゃならない訳で・・・そんなの不可能だ。
本気で説得したいんなら、このスレじゃなくて規制反対スレで説得した方がいいんじゃないの？
・規制派の中で18禁作品の規制を訴えているのは極一部の過激派。
・18禁作品に表現規制は行われない。
・全年齢作品は18禁的描写を排除すれば表現規制は行われない。
この三つの根拠を示し、且つ保証すれば、規制反対派も君と同じ自主規制派に廻ると思うよ。
あと「レイプレイ」関係は、リンク先に詳しく書いてあるんだから
「知らない」で済ませないで見て来たらいいのに・・・
まるで「知ってるのに知らない振り」をしてるように見えるから「釣りかな？」と思ったんだよ。
リンク先を見ても、反論も訂正も根拠も「何も」なく「18禁は心配いらない」「過剰反応」と主張し続けるのは幾ら何でも不自然だろう・・・
495:この名無しがすごい！
10/06/05 18:51:06 jqGXd5uZ
>>492
「たまに乳首出すぐらいならいいと思って」
346の「掴み所の無い書き方」では、まったく読み取れませんな。
「こいつかなり危ないぞ？」
「具体的に何かする」と書いてないのにどこが？
「大量投稿してたのは事実」
「狂ったキモヲタ」ねぇ……。
それはさておき、この「具体的な行動」に対して
『極悪非道な大人たち」の手によってパンチラまでも18禁に』
しようとする「具体的な行動」の事実があるかな。
「勘弁してくだせえ」
やりたい事をすれば？俺は先鋭化すれば
あんたのレスを読もうとしない人が出てくると思うが。
そう、ネット上で先鋭した規制反対派に
ウンザリしてる人が出てるように。
【愚痴】非実在青少年なんちゃら関連がうざい2【ガス抜き】
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
「安心できるのかなあ？」
493の「18禁は心配いらんだろう。」とは対極の考え方ですね。
「ダメかな？」
これからは、あんたへの反論も
ソースを示さない「ネット情報」で充分ですか？
「日本でも同じようになるとまでは言ってない」
そうですね、「日本」の事を言うなら
「アメリカ」を一々引き合いに出す事無いですね。
「業界の自主規制はすぐにでも始まるよ。」
重ねて聞くが、パンチラも18禁ですか？
そんな過剰な業界の自主規制は、今回ありえない。
>>493
「みんなで要望」
「鎮静化するんじゃない？」
政治家への働きかけの話をしてるのだけど……。
規制派も署名集めてるらしいし。
「知らんがな」
この点は494と同意見。
知らないから、安心できない、心配だ、わからない、なら自然だが
知らないのに、「18禁は心配いらん」はどうだろ……。
「ホントかな？」
「ネット情報」は信じても、これは疑ってるの。
「紛れもない事実だろ？」
「パンチラまでも18禁にされてしまう」
いーや、規制反対派のスレでなら「最低限のオカズまでも奪おう」
と「具体的な活動」を呼びかけている人は見かけないが。
違うと言うなら、「紛れもない事実」を紹介してくれ。
お上→出版倫理協議会→極悪非道な大人たち(今ココ)
次はどこだろうか。
496:この名無しがすごい！
10/06/05 23:14:06 JmPzlhfA
>>ラノベ板ヤマグチノボルスレの2cYmKaLg
いわゆる淫行処罰規定は、「児童」が自ら淫行することを罰してる？
児童福祉法の規定も、誘引する相手方を罰してるわけだから
どちらも性的同意を制限する趣旨は含んでいない。
あんたは勝手に、性的同意と相手方の誘引を同一視してる。
ていうかラノベスレ荒らすんじゃない
二度と来るな
法解釈の勉強やり直してろ
497:この名無しがすごい！
10/06/05 23:36:45 uMHloIMG
＞あんたは勝手に、性的同意と相手方の誘引を同一視してる。
「18歳未満には同意能力がない」からこそ、それに付け込んだ大人が処罰されるのです。
あなたこそ、法学の基礎から勉強しなおした方がよろしいかと。
498:この名無しがすごい！
10/06/05 23:46:03 JmPzlhfA
>>497
文理解釈としておかしすぎるだろｗｗｗ
なに、ディプロマ・ミルで学位とっていい気にでもなってんの？
499:この名無しがすごい！
10/06/05 23:52:19 uMHloIMG
>>498
＞文理解釈としておかしすぎるだろｗｗｗ
確かに、それらの法令は「青少年」「児童」の自己決定権について「直接」規定してはいませんね。
でも、なぜ「淫行をした大人」が処罰されるのか？
その理由はまさに「青少年」「児童」には完全な同意能力がないから、ではありませんか？
あなたはどう解釈するのですか？
500:この名無しがすごい！
10/06/06 00:13:25 HlmPsh8B
あんたが人の話を聞くの初めてみたｗｗｗ
刑法の１８２条と同趣旨だろ
早い話、女性の自己決定を外からの誘引で「不当に」歪めることを罰する趣旨
児童福祉法なら児童の自己決定
手元の六法だと関連条文として索引もついてる
というか、処罰規定から処罰対象者以外の行動を拘束する解釈なんてありえない
501:この名無しがすごい！
10/06/06 00:25:27 8TURClAs
>>500
でも残念ながら、あんたが何を言おうと
既婚者を除く18歳未満には「完全な同意能力」は認められないんだよ。
URLﾘﾝｸ(www.courts.go.jp)
一般に青少年が、その心身の未成熟や発育程度の不均衡から、
精神的に未だ十分に安定していないため、性行為等によつて精神的な痛手を受け易く、
また、その痛手からの回復が困難となりがちである等の事情にかんがみ
502:この名無しがすごい！
10/06/06 00:41:48 HlmPsh8B
>>501
そのPDFをひっぱりだすんなら、話は早い
こっちの意見は反対意見に書かれてる趣旨で言ってるんで
反論はちゃんとそのPDFを全文読んでからにしてくれ
それと、日本の刑事裁判は英米法と違うから
個々の判例をあたかも成文法のようにいわれても困る
別の判断がされても上訴の理由にしかならないことはもちろんわかってんだよね？
あんたが相手だと不安だわｗ
503:この名無しがすごい！
10/06/06 00:52:04 8TURClAs
＞こっちの意見は反対意見に書かれてる趣旨で言ってるんで
つまりあなたは、女性にだけ2年早く自己決定権を認めろと主張する男性差別主義者なのですか。
＞個々の判例をあたかも成文法のようにいわれても困る
確かに日本はコモンロー世界ではありませんが
特に最高裁の判例は「法源」と認めてもよいのではないか、と言われるほどの存在ですけどねｗ
504:この名無しがすごい！
10/06/06 01:04:24 HlmPsh8B
>>つまりあなたは、女性にだけ2年早く自己決定権を認めろと主張する男性差別主義者なのですか。
お、議論のすり替えですね分かりますｗｗｗ
そんな意図別にないんだが
わかってて聞いてくるのは失礼にもほどがある
民法のことをいってるなら、今改正論議が進んでるだろうに
それに繰り返し言うが、同意の必要な婚姻と性的同意は観念的に違うものだ
なんで一緒にするんだ
だいたい、婚外交渉が盛んな我が国で、結婚だけで性的同意を語るなんて
現実から遊離しすぎだろうが
＞＞法源
判例が法源なら、英米法だろうが
言ってることが矛盾してるｗｗｗ
ところで、PDFの反対意見に対する反論マダー？
505:この名無しがすごい！
10/06/06 11:21:30 miazJOYe
>>504
＞民法のことをいってるなら、今改正論議が進んでるだろうに
夫婦別姓と一緒に出されるせいで、いつまでたっても改正されませんけどね。
＞それに繰り返し言うが、同意の必要な婚姻と性的同意は観念的に違うものだ
＞だいたい、婚外交渉が盛んな我が国で、結婚だけで性的同意を語るなんて
＞ところで、PDFの反対意見に対する反論マダー？
もちろんそうなんだけど、淫行条例とかに反対する奴って大抵
「女性は16歳で結婚できる」ことを理由にするからなあｗ
その判例の反対意見でも述べられてるでしょ？
男女平等主義者として、これには賛成できないな。
それとも、あんたはマジで刑法の規定に従って「13歳から自己決定権を認めろ」と主張してるの？
現代においてそれはさすがに無理だわ。
＞言ってることが矛盾してるｗｗｗ
>>503をよく読めｗ
>と言われるほどの存在
で、あんたは法律に詳しいようだから、このスレの論題について聞きたい。↓
・青少年の「知る権利」の制限に科学的根拠は不要、が判例・通説であるため
事実上いくらでも制限できてしまう。
お上がやろうと思えばパンチラさえも有害指定できる。
・最高裁が「パンチラを理由に有害指定することは裁量の逸脱・濫用にあたり違法である」
と言ってくれるまでは安心できない。
・「私人間（しじんかん）の問題」に憲法は適用されないから
業界団体による過剰な自主規制が行われる前に、作家が自主規制する必要がある。
506:この名無しがすごい！
10/06/06 13:32:30 HlmPsh8B
>>505
刑法で１３歳未満への性交渉を包括的に禁止しているのは
それ以下の年齢の性的同意を認めない趣旨であるのは明白
１８歳以上に対して淫行処罰規定がないのは、
１８歳以上なら十分に同意が可能であることを前提に置いているのも疑う余地がない
では、１３以上～１８未満についてはどうなのかというと、
過去の議論では決着を見ていない。PDFの反対意見で１６歳の例を上げて
若年のものよりは十分に知識、判断力があると推測してるが
これは婚姻適齢からいってるのではなく、通常の成育を得た場合の一般的状態を言ってる
要するに、１８歳未満だからといって、「自己決定能力」の欠如を理由に保護し、
及び相手方を罰することについて、道徳的非難が必ずしも適当とは言えないから
刑法学の立場からして、可罰性に乏しいといってる
手短に言うと、中間の年齢では自己決定能力は一概に不十分と言えず、
よって一律に罰則を設けることはおかしいということ
この中にはその年齢層について、自己決定を認めるかどうかの論議はあまり含まれていない
元から一概に認めない立場ではないが、一律に認めることも誤りであるからだ
ていうか、一度として反対意見も俺も「自己決定を認めろ」と言ってない
単に一律に規制することを誤りだとしてるだけだ
そちらの読み方は曲解が過ぎて見識を疑う
>と言われるほどの存在
いわれてるだけなら、結局別物。混同してはならない。
507:この名無しがすごい！
10/06/06 14:06:50 HlmPsh8B
下の方について：
科学的根拠不要の議論は、科学的根拠の議論に持ち込めば
法の妥当性の議論を化学的実証性の議論にすり替えて
なおかつ、どう頑張っても実証出来ないから確実に勝訴できるっていう
早い話、裁判戦略だ
もともと、科学的根拠を伴って法文なんて殆どない
民法の３００日規定なんかは昔は科学的に妥当だったけど、今は見当違いになった
今、公権力側から規制を加える議論が出たなら、というか都条例が通ったなら
知る権利ではなく表現の自由について目的効果基準の見地から
妥当性を問うのが常道だと思うけど、最後はわいせつ物に関しての
検閲の判例みたく猥褻、道徳的、そういう言葉の意味を突っつき回すことになる
結局両者の価値観、道徳観の違いが埋まるまで議論は尽きない
だから、下手な自主規制など全く意味をなさない
規制した結果が相手方の納得良く程度（＝相手の道徳観にかなう状態）にならないと
規制派は規制を求めるしかない。反対派は規制派にも、自主規制を行う当事者にも批判を向ける結果になる
条例も、せめて判例がでない限り限り青天井の規制がなされると恐れるのも当然だと思う
自主規制があるかどうかを理由にして猥褻物の猥褻性を判断した判例もないしね
あ、あと
作家個人の自主規制って、結局表に出てこないものだから、規制じゃない
普通の作家だって、書いてある内容が穏当かどうかを考えながら書くのは当たり前
何が圧力になっているかの違いがあるだけで、通常の創作の一部に内在してるものだ。
だから、他人には見えない。見えないものは普通評価されない。
それが嫌でエロゲとかAV作ってる団体はこれ見よがしに団体を作ってる。見える化するためにね。
508:この名無しがすごい！
10/06/06 15:07:52 8vBY+sE0
>>506-507
＞これは婚姻適齢からいってるのではなく
はいダウト。
>なお、ここで、民法が一六歳以上の女子に対する婚姻能力を認めていることも考えておいてよい。
>（なお、本件において被告人と性的関係を持つた女性は満一六歳の者であつたことを記しておこう。）
あんたは違うのかもしれないが、淫行条例反対派の言う通りにすると
結局男性差別を容認することになってしまうんだよ。
だからどうしても反対派の主張には賛同できない。
民法が改正されればいいんだけどね。
どうしても夫婦別姓に拘る勢力がいるからなあ・・・
＞よって一律に罰則を設けることはおかしいということ
そうかなあ？
高校が事実上義務教育みたいになってる今では、18歳まで一律に規制してもいいと思うが。
もちろん、現行民法で女は16で婚姻できる以上、正式に婚姻した者は除外されるが。
＞ていうか、一度として反対意見も俺も「自己決定を認めろ」と言ってない
またダウト。
それともこれは別の人？↓
ｽﾚﾘﾝｸ(magazin板:358番)
358 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/05(土) 22:27:48 ID:TmplYwh0
>>357
婚姻と性行為に関する自己決定とか全然違う次元の話なのに
＞いわれてるだけなら、結局別物。混同してはならない。
事実上の拘束力がある、と言いたかっただけなのだが・・・
＞規制した結果が相手方の納得良く程度（＝相手の道徳観にかなう状態）にならないと
パンチラにまで目くじら立てるのは規制派の中でもごく一部だろうから
パンチラまでにとどめておけば安心だと思うが。
個人的にはたまに乳首出すぐらいはいいと思う。
＞せめて判例がでない限り限り青天井の規制がなされると恐れるのも当然だと思う
そうなんだよね。
＞だから、他人には見えない。見えないものは普通評価されない。
でも、それによってバッシングを避けられるんじゃないかと。
理由は上記のとおり。
509:この名無しがすごい！
10/06/06 18:30:09 HlmPsh8B
＞＞これは婚姻適齢からいってるのではなく
＞はいダウト。
よく読んでないだろ
引き合いに出されてるだけにしか見えないんだけど
例示列挙って言葉知ってるか？
＞＞ｽﾚﾘﾝｸ(magazin板:358番)
同一人物だよ
他所のスレから議論をふっかけてスレが読みづらくなったので反論した。
で、それを見て何がダウトなの？
刑法の基準とあんたの見解が矛盾しているとしか指摘してない
私の見解はそこには一切含まれていないんだけど
含んでもいないものと何か矛盾を感じるのか？
ああ、タバサの否定は許さんよ
エロはなくてもいいが、あんたの言い分じゃ自主規制の名のもと存在を消されかねない
規制派の皆さんの主張にも、過激な表現の含意として暴力表現があること忘れてないか？
＞＞パンチラにまで目くじら立てるのは規制派の中でもごく一部だろうから
規制派の中に誰がいるかを考えてみればいい
宗教がらみの原理主義者が、彼らの道徳にかなわない一切のものを否定しようとしてるぞ
彼らと話しあうのは、同じ言語を使いながら全く違う内容を話すようなもんだ
510:この名無しがすごい！
10/06/06 18:38:51 4dd+/M6O
>>508
あいかわらずヒドいな。
「はいダウト。」
「そうかなあ？」
……その前部分ガン無視か？
『本条例にいう青少年のうち年長者
（例えば、一六歳以上の者。便宜これを「年長青少年」という）
に対する性交又は性交類似行為については年少少年に対する場合と
同一に扱うわけにはいかない。
身体の発育が向上し、性的知見においてもかなりの程度に達している
これら現代の年長青少年に対する両者の自由意思に基づく
性的行為の一切を罰則を以て一律に禁止するが如きは、
まさに公権力を以てこれらの者の性的自由に対し不当な干渉を加えるものであり、
とうてい適正な処罰規定というわけにはいかないであろう。』
「またダウト。」
……うん、どこからどう見ても
その人「自己決定を認めろ」と言ってない。
>>509
ちょいと確認。
有害(不健全)指定されてないものでは
「行政」が『青少年の「知る権利」』のみを制限できませんよね。
そして、「行政」といえども、自治体ごとの条例が定める範囲を
大きく逸脱して、勝手に指定図書にする事もできませんよね。
逸脱したくないからこそ、改正しようとしているのですから。
511:この名無しがすごい！
10/06/06 18:53:16 HlmPsh8B
>>510
あ、この不毛な水掛バトルフィールドに第三者がｗ
>>509
規制範囲の問題っていうのは少なくとも二つあって
・規制範囲が大きすぎて不当
・規制範囲が曖昧で分からない
「大きく逸脱」してるのが明白なら確かに規制は使用がないのだけれど
逸脱の基準になる規制範囲が不明確だと、上に上げた二つは
規制する側にとって同じものになる
で、立ち返って有害図書
チャタレー夫人の恋人って本の判例を見て欲しい
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
なんか最後は裁判官が判断しちゃって、俺が基準！、みたいな事になるわけ
大きく逸脱しなければ規制されない、じゃなくて
明らかに基準を満たしているから規制されない、ってことになって
よく叫ばれる言論の（あるいは表現手法の）萎縮に繋がる
でかすぎるグレーゾーンは怖いよね、ホント
512:この名無しがすごい！
10/06/06 18:54:17 HlmPsh8B
何故だ、なぜ自分にレス番つけたｗ
>>511は全部>>511宛です
513:この名無しがすごい！
10/06/06 19:03:04 4dd+/M6O
>>511
「不毛な水掛バトルフィールド」
的確な表現です。
「なんか最後は裁判官が判断しちゃって、俺が基準！、みたいな事」
そうなる前に、まず担当機関が
その図書を起訴していなければいけませんよね。
「でかすぎるグレーゾーンは怖い」
今回後出しとはいえ、都条例ではその「グレーゾーン」をかなり明らかにしています。
これの【漫画関係】12など。
URLﾘﾝｸ(www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp)
514:この名無しがすごい！
10/06/06 20:50:11 HlmPsh8B
>>513
東京都民じゃないし１８歳なんてとっくに過ぎてるのであんまり見てなかったですが
見る限り大分今回は骨抜きになったように見えますね
今回話題の条例案の前のものがどんなだったか知りませんが
回答９を見る限り個別禁止から包括的禁止に踏み切ったことが要点のようで
出版の本社が集中する東京で表現の抑制を促すことで
他の地域の条例で規制することが難しかったことをしようとしてるんでしょうか
回答１１なんかは、詭弁ですね
回答９で今まで東京都に規制がなかったと言いながら、ここでは他の都道府県に効力が及ばない、としている
東京都の規制のゆるさで出版段階での規制を受けなかった
出版社の本丸を押さえるのが目的なのは明白なんじゃないですかね
規制の基準については、例外を多く例示しても、まだ明白には程遠い印象です
回答１２にも、東京都の側からしてまだ判断基準にブレがあることを漏示してます
まあパンチラは例示から推測して大丈夫だろうってのはなんとなく分かりました
ただ、回答１８に要注意
ここに規制派の本音が見えます
性的に歪むことを防止、と言ってますが、そこには基準がありません。
将来、この条例案とこの回答１８とが橋頭堡になって
規制法令が追加されることになりはしないかと危ぶむ次第です
この法令は単なる斥候なんじゃないか、とね
515:この名無しがすごい！
10/06/06 21:15:43 4dd+/M6O
>>514
まず、pdfに眼を通してくれてありがとう。
「東京都の言い分なぞ信用できない」からか
意外と読んでない人多いみたいなんだよ。
「大分今回は骨抜きになったように見えますね」
そうだといいけど、俺は改正案原文の
「みだりに性的対象として肯定的に描写」
「第七条第二号に該当するもののうち、
強姦等著しく社会規範に反する行為を肯定的に描写」
は条例運用開始時には、かなり拡大解釈されると思う。
理由は、「著しく性的感情を刺激し」と違って
いままでの積み重ねが無いから、基準がブレやすいだろう。
あと、確かに、あなたの示した
「性的に歪むことを防止」の意図も大きな問題だと思う。
「まあパンチラは例示から推測して大丈夫だろうってのはなんとなく分かりました」
説明や指定実績見ればそうなるんだけどな。
あなたは、エロあんまり好きじゃなさそうですけど
これが122にもある指定実績。
「株式会社エイシスの運営する、ディーエルサイトコムで
電子ブックとして「聖輪の浄魔士 葉月」をDL販売しているんだが
サンプル画像1の挿絵2枚(p43とp1)が東京都で指定されていないんだよ」
URLﾘﾝｸ(www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp)
それでも、困った事に
「ラノベ板ヤマグチノボルスレの2cYmKaLg」は505の
「お上がやろうと思えばパンチラさえも有害指定できる」
とのユニークな独自解釈を変えようとしない。
「将来、この条例案とこの回答１８とが橋頭堡になって
規制法令が追加されることになりはしないか」
そんな事は無い、という奴いたら詐欺師でしょうな。
516:この名無しがすごい！
10/06/06 21:26:12 4dd+/M6O
付け加えると、「パンチラさえも有害指定」しようとするなら
条例の文言を変える必要がある。
その条例改正問題にはほぼスルーで
「青少年のオカズ」を
「作家の自主規制」によって守ろう！
と過剰な方法を、マルチポストなどKYな事して宣伝してるのが
「ラノベ板ヤマグチノボルスレの2cYmKaLg」。
517:この名無しがすごい！
10/06/06 21:51:59 HlmPsh8B
>>515
＞葉月
実際のところはわかったもんじゃないですが
自主規制団体には取締当局と法曹関係公職のOBがいて
団体に支払う負担金は実質的みかじめ料だという世評が…、エフンエフン
どうも資料を見る限りだと、小説を規制に含めてないがために
挿絵をかたっぱしから指定している印象
指定漏れがあるとかどうかにはこだわってないんじゃないですかね？
現に、下にあるのは多分全部漫画雑誌でしょうが
概括的に抵触する、と酷く大雑把に指定してます
＞パンチラ
少なくとも、今回の条例に限っては、例示されたものから類推出来る範囲では
もう規制出来ないでしょう。司法は必ずしも行政の作った基準には縛られないけど
仮に罰則があって、違法性の認識で争うことになって基礎出来ないだろうし。
でも、将来のこととなると、こまごま手を入れていったら十分規制に使えるんですよね
その切掛になるのが怖いから、出版社も萎縮するほかないでしょう
基準がないのは、自由に重きを置けば全部規制されてるのと大差ないですから
って書いてリロったら>>516があった
うん、法文上の指定が細かいので、この条例については改正作業が必要ですね
＞＞エロ
ゼロ魔でいうなら３巻でシエスタ、５巻でジェシカ、８巻でルイズ、１１巻でタバサ、１２巻でティファニアの順で
爛れた関係を持つのが正しい歴史なんじゃない？
と、そう思っていた時期が俺にもありました
でも今はマチルダ姉さんのヒモになってるワルドがひたすら妬ましい
518:この名無しがすごい！
10/06/06 23:06:33 fMSKeDo3
上で言ってる自己決定権云々って
誰の自己決定権について議論してるんだ？
519:この名無しがすごい！
10/06/06 23:12:59 bT7Y8org
>>509
＞例示列挙って言葉知ってるか？
でも、淫行条例反対派の多くは
「女性は16歳で結婚できる」ことを「主な」理由にするからなあ。
男女逆の場合でも同じように言ってくれたら信用できるけど、件数自体が圧倒的に少ないからなあ。
そんな判例は下級審でもないんじゃないか？
＞刑法の基準とあんたの見解が矛盾しているとしか指摘してない
じゃあ「性行為に関する自己決定」なんて紛らわしい言葉を使わないでくれ。
＞タバサの否定は許さんよ
じゃあ、「タバサが過激なことをしているシーン」だけをカットすればいいんじゃね？
＞宗教がらみの原理主義者
だから、そんなのは規制派の中でもごく一部でしょ？
>>510
＞……その前部分ガン無視か？
でも、その事件の裁判官はみんな青少年の「少女」を念頭に置いてるからなあ。
男女逆だった場合でも同じように言えたかは甚だ疑問だ。
＞その人「自己決定を認めろ」と言ってない。
紛らわしいことは言ってますけどね。
＞大きく逸脱して、勝手に指定図書にする事もできませんよね。
でも、「裁量の逸脱・濫用」に当たるかどうかを審査するのは、我々ではなく裁判官です。
>>515-516
＞「将来、この条例案とこの回答１８とが橋頭堡になって
＞規制法令が追加されることになりはしないか」
だったら尚更、お上に睨まれないように自主規制を強化する必要があるでしょう。
＞条例の文言を変える必要がある。
俺も現行の条文でパンチラを規制するのは少々無理があるんじゃないかと思うが
裁判所がそう認めてくれなければお上の勝ちだ。
保守的な最高裁が「行政側に裁量の逸脱・濫用がある」と認めてくれるかなあ・・・
>>518
13歳以上18歳未満の青少年。
520:この名無しがすごい！
10/06/07 19:24:59 fm6Ky6xt
>>517
「実際のところはわかったもんじゃないですが
自主規制団体」
アダルトビデオなどではそう「らしい」ですね。
一方、出版業界は、今の所そんなシステム
ないのじゃないか？という気がする。
「指定漏れがあるとかどうかにはこだわってない」
そう指摘されると、否定できる材料はないな。
>>519
「淫行条例反対派の多くは」
「甚だ疑問だ。」
そのpdfの裁判官反対意見から話が大きく飛びますね。
「紛らわしいことは言ってます」
……どこが紛らわしい？
「婚姻と性行為に関する自己決定とか全然違う次元の話」
↓
？
↓
「自己決定を認めろ」？？
どこをどうスッ飛ばしたらそうなる。
キング・クリムゾンでも出来やしねーぞ。
「あんたの読解力が心配になります。」三度目。
さて、519は「淫行条例」における法解釈の議論がしたいの？
それとも、ここまでの話が
どう有害図書指定に繋がるのか見物ですな。
まーた、371と同じ失敗を繰り返すのかな。
×「お上に睨まれないように自主規制を強化する必要」
○「世間一般～」
「世間一般」は良くも悪くもこの問題に関心低い。
「裁判所がそう認めてくれなければお上の勝ちだ。」
あんたの文章「曲解」力でも
「現行の条文でパンチラを規制するのは少々無理がある」のだろ。
「性的な表現はパンチラまで」の図書が指定されなければ
最高裁の判断を仰ぐ所まで、事態は進みませんよ？
裁判になった時をアレコレ考えるより、「性的な表現はパンチラまで」の図書が
指定されないよう、条例を抑制する事が優先。
521:この名無しがすごい！
10/06/07 22:02:50 OxU23LKD
>>520
＞そのpdfの裁判官反対意見から話が大きく飛びますね。
まあ、淫行条例反対派の醜さについて語っただけです。
＞どこをどうスッ飛ばしたらそうなる。
「性行為に関する自己決定」なんて言葉を使われると紛らわしい。
＞どう有害図書指定に繋がるのか見物ですな。
「青少年の性に関する自由」という点で、多少の繋がりはありますわな。
まあメインの話じゃないんで、スルーしてもらっても結構ですよ。
＞×「お上に睨まれないように自主規制を強化する必要」
＞○「世間一般～」
あんた、この否定のしかた好きだねえ。
世間一般が無関心or消極的規制派なら、お上は喜んで規制強化するだろ。
選挙に行くかどうかすら分からん無党派層や気まぐれなキモヲタより
規制派、特に宗教系の団体に媚びたほうが議員にとって得策だ。
行政のほうも「青少年保護のために頑張ってますよ！」というアピールができる。
＞「現行の条文でパンチラを規制するのは少々無理がある」のだろ。
施行規則を変えれば割と簡単にできるだろう。
条例は「青少年の性的感情を著しく刺激するもの」という多義的、概括的な文言を用いている。
そして施行規則以下は行政の裁量に委ねられている。
＞最高裁の判断を仰ぐ所まで、事態は進みませんよ？
実際にはそうなる前に、業界団体が過剰な自主規制をするだろうな。
＞条例を抑制する事が優先。
だから、そのための手段が「過剰な自主規制」ぐらいしかないのが問題だって言ってんのに。
成人向けなら「表現の自由」を掲げて抗議できるけど、青少年向けでは事実上無理だ。
「青少年の知る権利の制限に科学的根拠は不要」なんだから。
522:この名無しがすごい！
10/06/08 07:26:37 uBF9svkz
>>521
「紛らわしい。」
どうやってそんな解釈したんだ、ん？
思考過程が気になるぜ。
「世間一般が無関心or消極的規制派なら、お上は喜んで規制強化」
世間一般の支持が得られる確証無しに
明確に「声を挙げ」た、条例改正反対派と
対立してまで「規制強化」するメリットは少ないですな。
否定したいなら、419に答えてね。
「規制派、特に宗教系の団体」で「声を挙げ」てる団体の列挙まだですか。
同時に反対派団体の列挙もお忘れなく。
「施行規則を変えれば」
おや？条例を変えずに条例施行規則だけを変えられるんですか。
だったら、条例改正なぞ不要ですな～。
「業界団体が過剰な自主規制」
そうですね。「非実在青少年の性交や性交類似行為」を
「過剰」に「自主規制」するでしょうね。
「パンチラ」はスルーで。
『そのための手段が「過剰な自主規制」ぐらいしかない』
大間違い。
「条例の文言」を変えさせない事も手段。
「立法」に携わる方々で
誰が「パンチラ」まで指定図書にしよう、と行動してますかね。
523:この名無しがすごい！
10/06/09 06:19:33 KIXAbSGQ
なんか見覚えのあるアドレスが貼られてたと思ったらやっぱり>>1でした
大人しくここで隔離されててくれよ…周りに迷惑かけるな
ｽﾚﾘﾝｸ(magazin板:493番)
そういえば週刊少年サンデー今日発売号に（社）日本雑誌協会 人権・言論特別委員会の名前で都条例に反対する文書が出てたな
420ページ。ツールって漫画の前
524:この名無しがすごい！
10/06/09 20:22:56 i+Er1WEc
>>523
＞大人しくここで隔離されててくれよ…周りに迷惑かけるな
そんなにしつこくコピペしたわけじゃないでしょ？
＞週刊少年サンデー今日発売号に（社）日本雑誌協会 人権・言論特別委員会の名前で都条例に反対する文書が出てたな
それはいかんなあ。
少年漫画ってのはまさに、青少年に最低限のオカズを提供してあげるのが使命なんだから
お上に逆らうなんてもってのほかだろ。
そもそも少女漫画と違って本番描写とかはないんだから、そんなに心配しなくてもいい。
525:この名無しがすごい！
10/06/09 20:45:40 i+Er1WEc
>>522
＞思考過程が気になるぜ。
いや、「自己決定」なんて言葉を使ってたら、誰だって勘違いするだろ。
＞対立してまで「規制強化」するメリットは少ないですな。
＞同時に反対派団体の列挙もお忘れなく。
ちょっと聞きたいんだが、出版業界ってそんなに力持ってるの？
＞だったら、条例改正なぞ不要ですな～。
理論上は、ね。
ただ、最高裁で「裁量の逸脱・濫用」があると認められる可能性もゼロではないから
条例を改正しようとしてるんだろう。
万が一有害指定処分が取り消されたら、国賠訴訟も起こされるだろうし。
＞「パンチラ」はスルーで。
だといいんだけどねえ・・・
自主規制ってのは条例よりはるかに厳しくなりがちだからなあ。
＞誰が「パンチラ」まで指定図書にしよう、と行動してますかね。
さすがに指定図書にしようとまでは考えていないかもしれないが
表示図書にするよう圧力をかけることは容易にできるからなあ。
526:この名無しがすごい！
10/06/10 02:47:34 rYDE5kCZ
ところでこのスレの「青少年向け」の基準ってどこ？
レーベル別？それともタイトル別？
想定外の小説から規制が始まったら自主規制の意味が完全になくなるんじゃ？
そもそも基準とかあるの？誰かここの人以外で批准してるとこあるの？
527:この名無しがすごい！
10/06/10 10:35:57 nydYCriq
>>526
＞ところでこのスレの「青少年向け」の基準ってどこ？
いわゆる「エロレーベル」を除く全レーベル。
「ライトノベル」の定義が難しいことは御承知の通り。
あ、実際の読者は「大きなお友達」ばかりなんだから別にいいじゃん
とか言いたいならPINKへどうぞ。
例え青少年の読者が少数だとしても、成人なら普通に18禁を読めばいいのだから
あえて非18禁で過激な描写をして青少年のオカズを奪うべきではない。
ちなみにこのスレでは「非18禁サブカル」に共通の問題であるとして
漫画なども話題にしています。
528:この名無しがすごい！
10/06/10 19:11:21 yPfrI7kO
>>525
『「自己決定」なんて言葉を使ってたら、誰だって勘違いするだろ。』
ええ？「自己決定」の言葉を使うだけで
「自己決定を認めろ」論者と「誰だって勘違い」するの？
……本気でそんな事言ってるの？大丈夫？？
「出版業界ってそんなに力持ってるの？」
さあ？どうでしょう？
出版業界に所属してないのでわかりませんな。
そもそも、あんたが413で
「構成員の人数や影響力の大きさなども考慮」
などと反論したのに、「知らない、調べる事もできない」のですか？
「理論上は、ね。」
答えになってない。
「条例を変えずに条例施行規則だけを変えられるんですか」？
「具体的に」お答えください。
「条例よりはるかに厳しく」
だから、「みだりに性的対象として肯定的に描写」かどうか判断する事なく
「非実在青少年の性交や性交類似行為」を「過剰」に「自主規制」するでしょう。
「表示図書にするよう圧力をかけることは容易にできる」
？
あんたの「憶測」ではなく、そんな事ができるなら
ますます条例改正の必要が無くなるので
改正反対の理由に使えますな～。
ほらほら、「圧力をかける」とは何をどうするのか、「具体的に。」
>>527
「あえて非18禁で過激な描写をして」
「過激な描写」って何よ。
あんたに「読解力」を求めるのは無意味な気がしますが
都条例改正案でさえも、新たに問題になるのは
「第七条第二号に該当するもののうち、
強姦等著しく社会規範に反する行為を肯定的に描写」
なのですが……。
「漫画なども話題にしています」
堂々とスレタイと違う事やってると公言しましたねー。
もしかして、ここはスレタイとは違い
匿名個人の道徳・倫理を「これが正しい！」「それは間違いだ！」
と不毛なやりとりを続けるスレだったのですか？
529:この名無しがすごい！
10/06/11 03:05:25 BbwVtUkB
>>527
>いわゆる「エロレーベル」を除く全レーベル
これには「創竜伝」とかだしてる講談社ノベルスはここに入るの？それとも創竜伝ごと大人向けに追いやるの？
講談社ノベルスってエロ有りとエロ無しがごちゃ混ぜなレーベルだからなんかあった時の突破口にされると思うよ。主に規制派の。
他のレーベルでも割ときわどい本も混じってるレーベルあったりするけどその辺はどう考えてるの？
っていうか青少年を守るならまずライン引きをしないことには成人向けと一緒に根こそぎ刈り取られて終わるんじゃないの？
530:この名無しがすごい！
10/06/14 18:51:40 0QBHy2Tp
あーあ。