10/05/22 17:19:22 SzrfZH/P
>>384
説明の仕方が異なるだけで、結局はみんな
「青少年向けの規制には科学的根拠は不要」という前提に立っている。
「必要限度を超えることは許されない」と言ったって、「科学的根拠が不要」ならば
「必要限度」の基準を事実上どこまでも甘くできるということになる。
学説を概観したいならとりあえず↓の114～115ページでも読みなさい。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
387:この名無しがすごい！
10/05/22 17:22:26 uKD9gdjT
>>386
オーケーオーケー
確かめてくるから、先にその部分引用してくれよ。
176みたいにスルーされるのゴメンだからな。
388:この名無しがすごい！
10/05/22 17:26:17 uKD9gdjT
そうそう、あんた、頑なに「青少年向けの規制には科学的根拠は不要」
と書いているが、有害図書以外に判例があるのか？
389:この名無しがすごい！
10/05/22 17:40:55 SzrfZH/P
>>385
＞判例があれば大丈夫って思考方法ね。
ああ。
最高裁の判例があれば心強い。
＞んー、あんたが安心できないからどうだって？
いや、俺だけの問題じゃないと思うが・・・
あなたに「青少年の最低限のオカズを守ってあげる」という意思がないのなら仕方ないが。
＞なんて解釈する法学部生いるのかよ。いないよな。
不健全指定はされなくても、業界団体が「規制派に口実を与えない」ために
過剰な自主規制の「命令」を発するかもしれない。
＞青少年対策本部の「通達」を確認しないと
それは行政法学において「行政規則」（行政の内部規範）と呼ばれているものだけど
それに反する処分をしたからといって直ちに違法とはならないよ。
＞出版業界はそこまで過剰な自主規制しない。
根拠は？
こういう騒動が起こると「公権力の介入を防ぐために自主規制を強化しよう！」という機運が盛り上がるよ。
>>387-388
＞確かめてくるから、先にその部分引用してくれよ。
その2ページ全体を読んでもらえればわかると思う。
というか、全体を読まないと理解できないと思う。
＞有害図書以外に判例があるのか？
ん？どういう意味？
「岐阜県青少年保護育成条例違反被告事件」と同趣旨の判例ならいくつもあるが。
390:この名無しがすごい！
10/05/22 17:53:58 SzrfZH/P
一応修正しとこう。
×機運
○気運
391:この名無しがすごい！
10/05/22 17:56:51 uKD9gdjT
>>389
「反する処分をしたからといって直ちに違法とはならないよ」
程度の問題だろ？
『「著しく性的感情を刺激する」かどうかは、
単に全裸や性交シーンがある程度では該当せず、
その判断は、性交シーンにおける性器の描写の明確さ、
擬音（性交に伴って生じる音）や体液の描写の多さなどによることとされます』
さて、この基準でパンチラを指定した場合は？
「出版業界はそこまで過剰な自主規制しない」
ループ。
「万が一あっても、歴史を鑑みれば」
お互いに憶測しか語ってねえだろ。
「その2ページ全体を読んでもらえればわかると思う。
というか、全体を読まないと理解できないと思う。」
何人の誰が書いた学説が載ってるよ。
誰がそれをまとめたり、通説か否かの明言してるよ。
そんな事も明かせないのか？
「どういう意味？」
非18禁の図書≒青少年向けの図書≠有害図書
あんたが意図的かどうかしらんが
ごちゃまぜにして「科学的根拠は不要」といってるからな。
「有害図書規制には厳密な科学的根拠は不要」の補足意見がおかしくなる。
392:この名無しがすごい！
10/05/22 18:13:32 uKD9gdjT
>>386
「有害図書の流通規制には厳密な科学的根拠は不要」
なんだが。
「何を有害図書とするか」
には大きな縛りがあるだろう。
この二つを一度にあんたの解釈で結論づけるな。
393:この名無しがすごい！
10/05/22 18:25:52 SzrfZH/P
>>391
＞さて、この基準でパンチラを指定した場合は？
どこから引用したのか知らんが、その基準が明確な「規範」として定められているのなら
信頼保護原則や平等原則違反として違法となる余地もあるかもね。
でも、議会が定められるのは条例までであって
施行規則以下は行政の裁量で決められるからなあ。
＞お互いに憶測しか語ってねえだろ。
今はCEROもあるし、出版業界にも似たような組織ができて
それが過剰な自主規制を始める可能性がかなりあると思うけどなあ。
＞そんな事も明かせないのか？
学説の「概観」だから、そこまで具体的なことは書いてない。
まとめてるのは上智大学の高見勝利教授だそうだ。
＞非18禁の図書≒青少年向けの図書≠有害図書
何が「有害図書」かを決める権限はお上にある。
最近は一応お上も「業界の自主規制を尊重する」とか言ってるから
有害指定されるのは主に「『非18禁の図書≒青少年向けの図書』のうち
お上が『青少年に有害である』と判断したもの」だろうな。
>>392
＞「何を有害図書とするか」には大きな縛りがあるだろう。
行政にはかなり幅広い裁量が認められるよ。
それは性質上仕方のないことだ。
出版物には多種多様なものがあるからね。
394:この名無しがすごい！
10/05/22 18:33:24 uKD9gdjT
>>393
「どこから引用したのか知らんが」
東京都の公式見解。
URLﾘﾝｸ(www.metro.tokyo.jp)
「思うけどなあ」
「思う」だけだろ。
それを「憶測」と言わずに何を言う。
「上智大学の高見勝利教授」
そのまとめる説は
「青少年向けの規制には科学的根拠は不要」とイコールか？
それとも、あんたの解釈か？
そこを、何故原文を引用できない。
395:この名無しがすごい！
10/05/22 18:36:07 uKD9gdjT
上の東京都の公式見解が嘘ないし
恣意的に拡大解釈してパンチラ規制できるというなら
何度も言うが、「性的な表現はパンチラまで」な本の指定実績
という証拠を出してこい。
それが無ければ、東京都の公式見解は崩せない。
つまり、あんたの説の証明はできない。
396:この名無しがすごい！
10/05/22 21:40:06 kTeuOZy7
>>394-395
＞東京都の公式見解。
なるほど。
だとするとパンチラが有害指定されることは「しばらくは」なさそうだね。
しかし、業界の過剰な自主規制はどうにもならない。
＞それを「憶測」と言わずに何を言う。
でも、そうなりそうな勢いじゃん。
＞それとも、あんたの解釈か？
その通り。
あなたが読むと俺とは異なる解釈をするかもしれない。
あなたも原文を読んでみるべし。
＞そこを、何故原文を引用できない。
2ページ分全部引用したらものすごい長文になっちまうｗ
図書館で探して読んでみてくれ。
＞それが無ければ、東京都の公式見解は崩せない。
上でも書いたが「今のところは」大丈夫というだけだ。
それに騒動が起こると、ほぼ間違いなく業界が過剰な自主規制をする。
だから作家が率先して自主規制しないと
青少年の「知る権利」を守ってやることはできない。
というか、俺たちのうちどちらが説得力があるか、他のスレの人にも聞いてみたいな。
特に現役青少年の意見を聞いてみたい。
どうすればいいだろう？
397:この名無しがすごい！
10/05/23 18:59:00 8jLQzVwW
>>396
「業界の過剰な自主規制はどうにもならない。」
それはいつ起こるんだ。「しばらくは」の後か？
「あなたが読むと俺とは異なる解釈をするかもしれない。
原文を読んでみるべし」
俺とあんたが原文の解釈披露してどーなんの。
どっちも法学界でネームバリュー無いのに。
「2ページ分全部引用」はしなくていいよ。
が、「高見勝利」氏が何を「通説か否かの明言」してるかが
必要な情報じゃね。そこを引用しなさいよ。
364の「非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説」
が通説か独自解釈かを決めるためにもねぇ。
別冊ジュリスト 引用 高見勝利 ブログ
さて、↑でググると、どうなるでしょう。
「それに騒動が起こると、ほぼ間違いなく業界が過剰な自主規制をする」
根拠は？→前の有害騒動
→歴史・現状を見ると一時的だよな→次はどうなるか分からない
→根拠は？→？
さあ、このループを打ち破るのは
「ファシズム・極端な復古主義が台頭」か？
それとも「純潔思想の宗教右翼」が付け込むか？
先に言うが、そんなに一部の思惑通りになるなら
とっくに3月で都条例改正案は可決されてるだろ。
「それに騒動が起こると」
あのさぁ、今回の問題で
都条例の改正を求めてる、市民団体あんの？
改正案作った、青少年健全育成協議会の
メンバーが加盟している団体以外は、よく知らないんだが。
1990年代の全国的な騒動とは、ここが大きく違う。
「俺たちのうちどちらが説得力があるか、他のスレの人にも聞いてみたいな」
マルチ宣言ですか。
真面目に答えると
あんたの言う条例の拡大解釈、それか
自治体が出版物の流通に、大きな影響を与える事に
危機感のある人達は
あ ん た と 違 っ て 作家ではなく
都条例を抑制しよう、と言う発想が大多数のようですな。
「現役青少年の意見」とかいう世迷言は
発言者の年齢確認できるシステムを構築してからお願いします。
398:この名無しがすごい！
10/05/23 22:35:03 TuY0S2/J
>>397
＞それはいつ起こるんだ。
すぐにでも起こるだろう。
「規制派に口実を与えない」ことが目的なんだから。
＞俺とあんたが原文の解釈披露してどーなんの。
＞必要な情報じゃね。そこを引用しなさいよ。
俺が引用して解釈を加えたものを読むより、あなた自身で原文を読んだほうがいいだろ？
「恣意的な引用だ！」とか文句言われるのも嫌だし。
＞さて、↑でググると、どうなるでしょう。
ググってみたが、あんたの喜びそうなサイトは見つからなかったぞ。
＞さあ、このループを打ち破るのは
民主党の最高実力者である小沢は非18禁作品には非常に厳しいスタンスを取っている。
URLﾘﾝｸ(ozawa-ichiro.jp)
そして絶大な大衆人気があり、やがて首相になるかもしれない橋下も
どちらかと言うと規制派寄りのようだ。
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
つまり、民主が勝っても負けても非18禁サブカルの将来は暗い。
＞1990年代の全国的な騒動とは、ここが大きく違う。
でも、結構大きな騒動になっちゃってるからなあ。
おまけに↑のような状況だし。
＞都条例を抑制しよう、と言う発想が大多数のようですな。
悲しいけど、青少年のオカズを守ってあげるという意思のない
冷たい大人が多いのかな。
＞発言者の年齢確認できるシステムを構築してからお願いします。
確かにそうだな・・・
399:この名無しがすごい！
10/05/24 19:20:58 4g3sy/4W
>>398
「規制派に口実を与えない」
あのー、あんたは踊っているから、そう言うのでしょうが
規制派が騒いでも
「世間一般」が踊らされなければ、別に問題ないのですが。
今回、「都条例の改正を求めてる、市民団体あんの？」
『「恣意的な引用だ！」とか文句』
いやいやいや、も う や っ て る んじゃないの？
書くべきことを書かないのも、立派な「恣意的な引用」ですよ。
高見勝利氏が「通説か否かの明言」してるの、何だって？
URLﾘﾝｸ(matsuzawa.cocolog-nifty.com)
「これらの意見に比して、学説は総じてより」……
いやはや、原文読むのが楽しみですな。
「小沢は非18禁作品には非常に厳しいスタンス」
はあ、小沢氏の持論は、現行ゾーニングの徹底ですか
それとも、都条例改正案のような、ゾーニングの基準強化ですかっと。
6年前のものしか発言が紹介できない所から見て
どうも、小沢氏はゾーニングなどに対して
政治案件として優先順位が低いようですな。
「やがて首相になるかもしれない橋下」
「大阪維新の会」が、大阪という地方でなく
衆参議院の国政で、議席を確保してから仰ってください。
そして、橋下氏は
良く言えば、機を見るに敏。
悪く言えば、風見鶏な人ですよ。
「世間一般」の賛同が得られないテーマには便乗しません。
しかし、「失われる利益が大きいなら規制」ねぇ。
「失われる利益」とは何を持って認定するのでしょうな。
「結構大きな騒動になっちゃってるからなあ」
東京・埼玉連続幼女誘拐殺人事件が起きた、昔とは全然違いますが。
この問題は、「連日」マスコミを賑わせているか？
繰り返しだが、「都条例の改正を求めてる、市民団体」はどこにある？
「青少年のオカズを守ってあげる」
「都条例を抑制」すれば、必然的に
出版物の流通は守られ、その目的は達成できますよ。
あんたはそれじゃ駄目なんですか？
あくまで、作家に自主規制させるという
その表現の是非を論ずる事ができなくなる
過剰で下策な方法しか、やる気がないのですか。
「冷たい大人」ですね。
400:この名無しがすごい！
10/05/25 03:17:31 rYqcK84A
「やがて首相になるかもしれない橋下」ってどこの世界のハシモトさんですか
大阪維新の会の橋下さんは現状国政にはでるつもり無いみたいなんですが
ついでに面白そうな記事拾ってきた
URLﾘﾝｸ(news.nifty.com)
つまり頭の良い青少年は井原西鶴を読めばよい
頭の悪い青少年は近所のおねーさんや同級生でハァハァしてればよい
道を誤った奴は排除されてよりよい社会ができる
素晴らしいことじゃないかね？ｗ
401:この名無しがすごい！
10/05/25 09:35:07 VHtnZV28
>>399-400
＞「世間一般」が踊らされなければ、別に問題ないのですが。
＞今回、「都条例の改正を求めてる、市民団体あんの？」
＞「世間一般」の賛同が得られないテーマには便乗しません。
>>383で
>萌え漫画などに対してあまりいい顔はしてない（消極的規制派）なんじゃないの？
と書いたが。
これはつまり、サイレントマジョリティ（一般人）はどちらかというと規制派であり
我々の味方はしてくれないんじゃないか、ってことだ。
あんたのいう「市民団体」の定義は分からんが、一般人がそういう少数派に引きずられてしまう可能性が高い。
＞「これらの意見に比して、学説は総じてより」……
その続きを読めばわかるけど、伊藤氏の意見よりは基準の具体性をより強く求めてるってだけで
結局「青少年向けの規制に科学的根拠は不要」って前提は同じだよ。
＞それとも、都条例改正案のような、ゾーニングの基準強化ですかっと。
明らかにそうだとわかるだろうがｗ
＞政治案件として優先順位が低いようですな。
でも、そういう考えの人が実質的に国のトップにいるんですよ？
かといって自民党はご存じの通り。
＞衆参議院の国政で、議席を確保してから仰ってください。
＞大阪維新の会の橋下さんは現状国政にはでるつもり無いみたいなんですが
でも、自民も民主も嫌だって人が増えてるから、橋下の国政進出が望まれるようになるんじゃね？
＞「失われる利益」とは何を持って認定するのでしょうな。
「青少年の性の乱れ」だろうね。
まあ、パンチラやヌードまでにとどめておけば大丈夫だろう。
＞この問題は、「連日」マスコミを賑わせているか？
まあ、その点に関しては確かに90年代ほどではなさそうだね。
＞「都条例を抑制」すれば、必然的に
＞出版物の流通は守られ、その目的は達成できますよ。
繰り返しになるが
「青少年向けの規制に科学的根拠は不要」であるとされている以上
非18禁作品には表現の自由など実質的には保障されていないも同然だ。
それゆえ出版業界の対抗手段は「過剰な自主規制」ぐらいしかない。
その前に作家が自主規制しといたほうが 得 策 だ ろ ？
＞ついでに面白そうな記事拾ってきた
ウヨ雑誌の訳分からん記事を持ってこられてもねえ。
しかも「青少年に有害」論をはっきり認めちゃってるしｗ
「好色一代男」などの古典も平等に有害指定しろって言いたいのか？
＞頭の悪い青少年は近所のおねーさんや同級生でハァハァしてればよい
＞道を誤った奴は排除されてよりよい社会ができる
「道を誤る」奴なんて現れないほうがいいだろうが。
それを防ぐためにも、最低限のオカズは守ってやろうというわけだ。
402:この名無しがすごい！
10/05/25 14:58:20 rYqcK84A
>しかも「青少年に有害」論をはっきり認めちゃってるし
「『好色一代男』が青少年の健全な性意識形成に有害なのは明らかだし」この部分をいってるのか？
そりゃ女性の弱みを握って脅して強姦なんて不健全きわまりないだろ。エロゲじゃないんだから
で、文学と文学以外の区別をどうするのか？そこに解決策が出ない限りは小説表現はしばらく安泰だと思うがね
＞「道を誤る」奴なんて現れないほうがいいだろうが
そりゃその通りだが、ならオカズがあれば道を誤る奴は出ないのか？
みんなオカズで納得できるのか？
そもそも「健全な青少年」が「アニメ絵」で満足するのか？
403:この名無しがすごい！
10/05/25 18:39:01 ir13wsES
>>402
＞そりゃ女性の弱みを握って脅して強姦なんて不健全きわまりないだろ。
その通りだね。
でも俺が主張している問題点は、何が「青少年に有害」かを決めるのは作家ではなく
お上や出版倫理協議会である、ということだ。
彼らがやろうと思えば、パンチラさえも「青少年に有害な表現」にすることができてしまうのだ。
それゆえ、彼らに睨まれないように作家自らが自主規制をする必要がある。
＞で、文学と文学以外の区別をどうするのか？そこに解決策が出ない限りは小説表現はしばらく安泰だと思うがね
「文学」ならば青少年に有害な表現をしてもいいのか？
＞みんなオカズで納得できるのか？
＞そもそも「健全な青少年」が「アニメ絵」で満足するのか？
そりゃ完全に防ぐことはできないだろうが、捌け口があればだいぶマシだろう。
で、実写ではパンチラでも18禁になってしまうだろうから
絵や文章で我慢してもらうしかない。
あと、そもそもあんたには青少年のオカズを守ってあげるという意思はあるのか？
404:この名無しがすごい！
10/05/25 19:46:48 +yYgwZ6V
>>401
「味方はしてくれないんじゃないか」
惜しい、そうじゃない。
現実は、あんたが団体立ち上げ、集団で
「声を挙げ」行動という、手間な事をしないように
「世間一般」は ど ち ら の 集団にも
「声を挙げ」味方として行動という、手間な事をしないのです。
だからこそ、「都条例の改正を求めてる、市民団体」が出てこない。
そのため今回の都条例問題において、あんたの言う
「一般人がそういう少数派に引きずられてしまう」事は、別に問題になりえない。
それは、あんたと同じで、具体的な活動する事の優先順位が低いから。
違うと言うなら、過去の
「コミック本から子どもを守る会」(古参の方はこの会にも異論あるだろうが)のように
「公式に声明」を出して、都条例の改正に
賛成している団体を提示してください。
「改正案作った」「メンバーが加盟している団体以外」に見つかるかな？
「続きを読めばわかる」
ええ、そうですね。
「青少年向けの規制に科学的根拠は不要」が
通説でない、あんたの独自解釈だという事が分かります。
あんたは、「青少年向けの規制」と「有害図書の規制」の
区別ができないのか、したくないのか。
405:この名無しがすごい！
10/05/25 19:48:12 +yYgwZ6V
「明らかにそうだとわかる」
いえいえ、まったくそのような事はありません。
なぜなら、小沢氏の返答にとって、前提となる質問が
「日本では、テレビでも週刊誌でもインターネットでも、
子供がわいせつ・暴力的な表現を見たり読んだり、
アクセスするのは極めて自由放任になっている。」
と出版物において、東京都青少年健全育成審議会の
把握する現状を反映しない、偏った内容になっていますからね。
「橋下の国政進出が望まれるようになる」
なってから仰ってください。
しかしまぁ、自説を補強するための「憶測」がお好きですな。
「青少年の性の乱れ」
お膝元である、大阪府青少年健全育成審議会の担当部会長
園田寿氏はこう言ったらしいですが。
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
さて、『「青少年の性の乱れ」とは何を持って認定するのでしょうな。』
「得 策 だ ろ」
下策。
あんたの独自法解釈の上に成り立った方法ですから。
どの法学者が「青少年向けの規制に科学的根拠は不要」と言ってるの。
『パンチラが有害指定されることは「しばらくは」なさそう』な上
「青少年向け」の図書≠有害図書だったよな。
今度はここでループしますか。
>>400
都条例改正案に反対した上で
これを書く、その真意を知る事が大事だな。
406:この名無しがすごい！
10/05/25 20:29:35 +yYgwZ6V
>>403
「実写ではパンチラでも18禁になってしまうだろうから」
ところが、より露出の多いヌードであっても
一概に18禁とは言えないんだな。
わいせつ性とか性的刺激とかの基準って難しいね。
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
407:この名無しがすごい！
10/05/25 20:48:39 ir13wsES
>>404-405
＞「声を挙げ」味方として行動という、手間な事をしないのです。
そうすると、組織力のある規制派が勝ってしまうのでは？
そもそも、一般人についての最大の問題は
「一般人の多くは萌え漫画などに対してあまりいい顔はしてない」ってことだ。
それゆえ、規制派の意見を聞くと「そうだな。規制したほうがいいな。」と思ってしまう。
こないだのパブコメみたいな大量投稿が可能なシステムでなく、まともな世論調査をすれば
「条例を強化すべき」が多数になってしまうだろう。
＞「改正案作った」「メンバーが加盟している団体以外」に見つかるかな？
なぜ「メンバーが加盟している団体以外」にこだわるんだ？
＞通説でない、あんたの独自解釈だという事が分かります。
具体的に。
＞区別ができないのか、したくないのか。
＞どの法学者が「青少年向けの規制に科学的根拠は不要」と言ってるの。
＞「青少年向け」の図書≠有害図書だったよな。
だからさ、その事件でもそうだけど、問題になってるのは
青少年の「知る権利」だろ？
それを制限することに科学的根拠は不要、と伊藤氏をはじめほとんどの学者が言ってるわけだ。
我々にとって大事なのはここだ。
＞把握する現状を反映しない、偏った内容になっていますからね。
でも、ちゃんと年齢確認をしない店がまだまだ多いってのも事実だろうしなあ。
オタク系ショップやコミケは徹底してるみたいだけど。
何にせよ、小沢が「成人と青少年の区別を『きっちり』しなければならない」という
「欧米型」の思想の持ち主だということがわかるだろ？
そして今、日本政府はサブカルを世界に売り出そうとしているわけだ。
そのために「パンチラさえも閲覧年齢制限」という「グローバルスタンダード」に合わせよう
という流れになる可能性が大いにある。
言っとくけど、日本ほど青少年のオカズが守られている国は他にないよ。
その「良き文化」を守るためには、素直に自主規制したほうがいい。
408:続き
10/05/25 20:51:19 ir13wsES
＞なってから仰ってください。
ああ。わかった。
＞しかしまぁ、自説を補強するための「憶測」がお好きですな。
「可能性が大いにある」のなら警戒すべきだろう。
＞さて、『「青少年の性の乱れ」とは何を持って認定するのでしょうな。』
でも、園田氏の「単なるがい然性では表現の自由は規制できない」という説は
残念ながら通説にはなっていない。
成人はともかく、「青少年の」「知る自由の制限」については、ね。
＞『パンチラが有害指定されることは「しばらくは」なさそう』な上
何度も言ってるが、「業界による自主規制」の恐ろしさをわかってくれ。
「私人間（しじんかん）の問題」に 憲 法 は 適 用 さ れ な い。
＞これを書く、その真意を知る事が大事だな。
横から悪いが、具体的に言ってくれ。
>>406
＞わいせつ性とか性的刺激とかの基準って難しいね。
それ、OKなのかな？
まあ、新聞を有害指定なんてさすがにできないだろうけど。
409:この名無しがすごい！
10/05/25 21:23:29 +yYgwZ6V
>>407
「組織力のある規制派」
今どこが都条例改正案賛成で動いていますか。
逆に、どこが都条例改正案反対で動いていますか。
数えてみてはいかが？
残念、「世論調査」で条例は可決できません。
『「メンバーが加盟している団体以外」にこだわるんだ？』
改正案作った人達は、自作自演と言われようと
賛成するに決まってるじゃない。
そこ以外に賛成の団体があれは
それは「世間一般」の意見でしょうが。
あんたと同じで、「世間一般」は具体的には動いていないようですが。
「具体的に。」
「青少年向け」の図書≠有害図書でしょ？
やっぱりループかよ。
「我々にとって大事なのはここ」
違います。
有害図書に対して、青少年の「知る権利」が制限される事が問題です。
つまり、表示・指定図書にならないものには、
青少年の「知る権利」は保障されるのです。
『パンチラが有害指定されることは「しばらくは」なさそう』
が大きな意味を持ちますね。
「ちゃんと年齢確認をしない店がまだまだ多いってのも事実だろうしなあ」
そうか？
東京都青少年健全育成審議会の
議事録や協力員による環境浄化活動状況
を読むと中々頑張っているようですが。
「成人と青少年の区別を『きっちり』しなければならない」
「極めて自由放任になっている」と
ゾーニングがまったく機能していないように言われて
「そりゃいいことだ」などと答える政治家などいませんよ。
特に事件の後には。
「流れになる可能性が大いにある」
「憶測」で頑張るねぇ。
410:この名無しがすごい！
10/05/25 21:24:48 +yYgwZ6V
>>408
「残念ながら通説にはなっていない」
はあ、そうですか。
ところで、『「青少年の性の乱れ」とは何を持って認定するのでしょうな。』
こっちはどうなった？
「業界による自主規制」
指定図書の基準内なら過剰に自主規制しませんって。
だからこそ、出版業界は改正案に反対してるでしょ？
「具体的」
あんたを揶揄する内容ではない、とだけ言っておきます。
「それ、OKなのかな？」
OKじゃないと思うなら、行動したら？
411:この名無しがすごい！
10/05/25 22:25:11 +yYgwZ6V
>>407
ちょうどいい。
年齢確認について面白いものを。
都の表示図書という制度ならではですなぁ。
東京都の猪瀬副知事は3月29日放送
BSフジのプライムニュースという番組内でこう仰ってます。
今ならネットで一部が確認できる。
URLﾘﾝｸ(www.bsfuji.tv)
カットされた部分。
「まあ、我々若いときにこういうの覗きたくなるとこあるわけね。
そういうときって、堂々と
普通に店員の前で買えるってんじゃなくて、
なんかもうちょっとこうハードル越えてから買いに来いよなっていう感じがあるんだよね。
うん、そのー、あっ、そうだそのー、まあそれはいいや、
要はね、もうちょっと、その辺に普通に買うんじゃなくて、
もうちょっと無理して買えよなって感じなんだよね。」
だから小学生や中学生が普通にね、あのー、買えるような状況になっているって、
これ描くのは自由ですけどあのー、だから成人コーナーというか、18歳
うん、売り場を替えればいいわけですよ、
そうすると、買うのに多少苦労して買うようになるからね、
それくらいのハードルが人生に無きゃダメですよ。
412:この名無しがすごい！
10/05/25 22:35:09 +yYgwZ6V
そうそう
「欧米では～」や「それだから規制派に～」
と返ってきそうだけど
猪瀬副知事のような大雑把に思える感覚が
「世間一般」の人達にもいるんじゃないでしょうか。
なんせ、日本はアメリカより治安がいいからなぁ。
「有害図書の規制については、国全体に共通する面よりも、
むしろ地域社会の状況、住民の意識、
そこでの出版活動の全国的な影響力など
多くの事情を勘案した上での
政策的判断に委ねられるところが大き」いわけですし
何でもかんでもアメリカ・カナダと同じにする事ないですな。
フランス・イタリアも欧米です。
413:この名無しがすごい！
10/05/25 23:32:07 kT5N3GV8
>>409-410
＞数えてみてはいかが？
構成員の人数や影響力の大きさなども考慮しないと。
規制派、特に宗教系団体はすごい「票田」になるから
政治家に重宝されるよ。
＞残念、「世論調査」で条例は可決できません。
＞あんたと同じで、「世間一般」は具体的には動いていないようですが。
世論が賛成してると知ったら、民主党も賛成に回るだろう。
旧社会党みたいに「何でも反対」なんてことはするまい。
＞つまり、表示・指定図書にならないものには、
＞青少年の「知る権利」は保障されるのです。
理論上は一応そうだが、それは「不完全な」権利であるから、かなり幅広い制限が許されるよ。
青少年は「判断能力の未熟な、保護すべき対象」であるため
「完全な」権利は与えられない。
＞が大きな意味を持ちますね。
「有害指定」はされなくても、表示図書にされる危険は大いにある。
＞中々頑張っているようですが。
「うちはきちんと年齢確認してません」なんて馬鹿正直に答える店はないだろｗ
特に「表示図書」については青少年に売っても罰則がないから、平気で売る店も多いだろう。
＞「そりゃいいことだ」などと答える政治家などいませんよ。
でも、小沢は「青少年の権利をもっと厳しく制限せよ」と言ってるように見えるが。
＞「憶測」で頑張るねぇ。
繰り返すが
「可能性が大いにある」のなら警戒すべきだろう。
＞こっちはどうなった？
青少年に害を及ぼす「蓋然性がある」（「～するおそれがある」の意）だけで
権利の制限が許される、というのが通説です。
つまり、お上が「これは青少年に有害かもしれない。性が乱れるかもしれない。」といえば規制できる。
＞指定図書の基準内なら過剰に自主規制しませんって。
上記のような理由から、出版業界側には事実上
「過剰な自主規制」ぐらいしか対抗手段がありません。
したがって、作家が率先して自主規制したほうが得策です。
＞あんたを揶揄する内容ではない、とだけ言っておきます。
なぜごまかすんだ？
＞OKじゃないと思うなら、行動したら？
いや、社会通念上許容されるものであり、お上や規制派に睨まれる心配がなければ
別にいいと思ってるが。
これは芸術的価値があるからOKってことなのかなあ？
414:この名無しがすごい！
10/05/25 23:35:26 kT5N3GV8
>>411-412
＞うん、売り場を替えればいいわけですよ、
＞そうすると、買うのに多少苦労して買うようになるからね、
わざわざ規制派に付け込まれるような発言をしてどうするよ・・・
「自主規制なんてただの建前です！実際には青少年にも売ってOKです！」って言ってるようなもんじゃん。
＞「世間一般」の人達にもいるんじゃないでしょうか。
あなたの願望ですか？
＞なんせ、日本はアメリカより治安がいいからなぁ。
だから何？
＞政策的判断に委ねられるところが大きいわけですし
それで、その「政策的判断」によって
「パンチラのある書籍を読む権利は全年齢に完全に保障される」と思うのか？
＞フランス・イタリアも欧米です。
それらの国でも年齢確認は厳格だろう。
ましてイタリアなんてローマ法王のお膝元じゃないか。
日本人は曖昧にすることを好む（最近は多少厳しくなってるが）けど
欧米人は全般的に白黒はっきりつけること（All or Nothing）を好む。
だから年齢確認をせずに売るなんてありえない。
415:この名無しがすごい！
10/05/25 23:52:57 kT5N3GV8
あ、一応言っとくけど、フランスやイタリアなどでも
年齢制限の基準は日本よりはるかに厳しいよ。
（パンチラ程度でも少なくとも15禁ぐらいにはされる）
日本ほど青少年のオカズが守られている国は他にないよ。
その「良き文化」を守るためには、素直に自主規制したほうがいい。
416:この名無しがすごい！
10/05/26 03:12:30 Jth6FkHH
ところで>>415的には「自主規制を始めたせいで作家全体が委縮してパンチラすら書けなくなる」可能性はどう考えてるんだ？
お上が動くなら法制定前に運動起こせるし実際に法案が通過するまでにライン決めで競り合う余地がある
制定後も時流の変化に合わせて改定の余地はある
作家側による自主規制にはその辺の余地が全く無い。一度引っ込んだらよほど奇跡じみたことが無い限り終わり
だから今までずっと出版界も作家陣も徹底抗戦の構えを貫いてきたんだが、その辺をどう思ってるの？
417:この名無しがすごい！
10/05/26 08:41:49 O9CC6OQz
>>416
＞「自主規制を始めたせいで作家全体が委縮してパンチラすら書けなくなる」可能性
出版倫理協議会などが「命じる」自主規制ならともかく
「作家側が」自ら始めた自主規制なら大丈夫だよ。
＞法制定前に運動起こせるし実際に法案が通過するまでにライン決めで競り合う余地がある
繰り返しになるが
青少年の「知る権利」の制限に科学的根拠は不要とされているため
出版業界側の対抗手段は事実上「過剰な自主規制」ぐ ら い し か な い。
その前に作家が自主規制しといたほうが 得 策 だ ろ ？
＞制定後も時流の変化に合わせて改定の余地はある
厳しくなることはあっても甘くなることはないだろう。
「パンチラさえも閲覧年齢制限」というのが「グローバルスタンダード」なんだから。
日本ほど青少年のオカズが守られている国は 他 に な い よ。
その「良き文化」を守るためには、素直に自主規制したほうがいい。
つまり労働運動に例えるなら、旧社会党のような「断固戦う」路線ではなく
旧民社党のような「お上との協調」路線で行かなければならないということです。
皆さん、一緒に作家たちに要望しましょう！
418:この名無しがすごい！
10/05/26 15:02:51 Jth6FkHH
>>417
＞出版業界側の対抗手段は事実上「過剰な自主規制」ぐ ら い し か な い。
つまり、誰か一人がパンチララインまで自主規制を始めたらすべての作家に「パンチララインまで下がれ」と圧力をかけ
誰か一人がパンチララインを割ればまた作家連中に「あいつは下がったぞ？おまえは下がらんのか？」と圧力をかけ
なるほど、周りに合わせて動かないと不安になる日本人には実に効果のある作戦ですね。
あなたを見てるとモラルパニックを引き起こそうとしてるようにしか見えないですよ
っていうか
＞「作家側が」自ら始めた自主規制なら大丈夫だよ。
この自信はどこからくるの？
419:この名無しがすごい！
10/05/26 18:17:33 +HOFNkxR
>>413
「構成員の人数や影響力の大きさなども考慮」
どうぞ考慮してください。
その前に、賛成・反対両方の組織を列挙してね。
「世論が賛成してると知ったら」
そのデータはいつ出ますかね。
誰が金と時間をかけて調べるのでしょうか。
マスコミはより「世間一般」の関心が高そうな
国政の世論調査で忙しいみたいですな。
「理論上は一応そうだが」
「かなり幅広い制限が許される」
『「完全な」権利は与えられない。』
はあ？そんな反論するからには
「行政」が表示・指定図書でない書籍で
青少年の権利を制限した証拠があるんだろうな。
「表示図書にされる危険は大いにある」
大いに無い。
週刊や月刊の漫画大部分を表示図書にしろ、という声が
「世間一般」に支持されてない。
そして、改正案第七条二はヌードでさえ範囲に入っていない。
「平気で売る店も多いだろう」
んん？東京まで行って、確認しないと「憶測」ですよ。
これも「憶測」ですが、あんた近畿地方在住ではありませんか。
「言ってるように見えるが。」
「極めて自由放任になっている」とでたらめな質問されたから
そう答えた「ように見えるが。」
「お上が」
大阪府青少年健全育成審議会は何する所。
『「過剰な自主規制」ぐらいしか対抗手段がありません。』
あんたの独自解釈。
出版業界は良くも悪くも、条例の定義内で自主規制する。
今回、「過剰な自主規制」が起こるのは
非実在青少年の性交や性交類似行為まで。
×「お上や規制派に睨まれる心配」
○「世間一般に睨まれる心配」
日本の社会通念は、それほど厳しくないかもしれませんな。
406が猛抗議を受けるなら、あらゆるヌードはアウトが社会通念でしょうが。
420:この名無しがすごい！
10/05/26 18:19:40 +HOFNkxR
>>414
「わざわざ規制派に付け込まれるような発言」
ほう、それなら猪瀬副知事が規制派から非難されているんですか。
「あなたの願望ですか？」
いやいや、「猪瀬副知事が規制派から非難」されていない「ように見え」た事からの
「憶測」です。水掛け論にしかならない、ウザい事してすいませんね。
「だから何？」
「地域社会の状況」が違うのに
アメリカと同じ厳しい規制を
ヌード広告を問題視しない、日本の「世間一般」が望んでいるかな。
「パンチラのある書籍を読む権利は全年齢に完全に保障される」
思うどころか、「行政」が関与できる範囲では
都条例改正案を東京都の公式見解にしたがって読めばそうなってますな。
あんたも認めた事です。
例外があるとしたら、374の「著しく性的感情を刺激する」パンチラ絵だけ。
「それらの国でも年齢確認は厳格だろう」
「日本よりはるかに厳しいよ」
待ってました。ソースをご遠慮なくどうぞ。
こちらは宮台真司著「日本の難点」や
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
「オッパイ丸出しのショーは-10も何もついていませんから」
を持って反論いたします。
>>415
『「良き文化」を守るためには、素直に自主規制したほうがいい』
都条例の定義を超えて、作家に書かせない方法ばかり言ってるのに……
もはやギャグの域ですな。
>>417
「グローバルスタンダード」か。
そんなら、わからない事があるからちょっと教えてくれよ。
Bikini Destination - Triple Fantasy
これ、どこの国でどんな年齢・販売制限で流通してるんだい。
×『青少年の「知る権利」の制限に科学的根拠は不要』
○「有害図書の制限に科学的根拠は不要」
あんたの独自解釈へのループ乙。
421:この名無しがすごい！
10/05/27 10:55:08 8R/mX7kL
>>418
＞周りに合わせて動かないと不安になる日本人には実に効果のある作戦ですね。
＞あなたを見てるとモラルパニックを引き起こそうとしてるようにしか見えないですよ
規制派認定ですか？
＞この自信はどこからくるの？
他（出倫協とか）から「事実上強制」されてする場合よりは、はるかに萎縮の危険は小さいでしょう。
>>419-420
＞その前に、賛成・反対両方の組織を列挙してね。
ちょいと時間かかりそうだな。
しかしとりあえず、宗教団体の力を舐めるなよとだけ言っておく。
＞国政の世論調査で忙しいみたいですな。
そうですね。
＞青少年の権利を制限した証拠があるんだろうな。
URLﾘﾝｸ(www.pref.osaka.jp)
まあ、成人マークを付けずに売った出版社が悪いんじゃないかと思いますけどね。
でもこれで「理論的には」、お上が「青少年に有害である」と言えば
少年漫画のお色気シーンでも有害指定できる、ということがお分かりいただけましたか？
ちなみに大阪府の施行規則
URLﾘﾝｸ(www.pref.osaka.jp)
特にこれとか、ラノベにとって脅威じゃないの？↓
第４条 条例第13条第１項第１号の規則で定める基準は、次に掲げるとおりとする。
（中略）
（６）青少年に対し明らかに卑わいな、又は扇情的な感じを与える表現が文字又は音声によりなされているものであること。
＞「世間一般」に支持されてない。
最近アキバ文化がメディアで持て囃されてるからって、勘違いしてない？
＞そして、改正案第七条二はヌードでさえ範囲に入っていない。
第7条一項は？
＞んん？東京まで行って、確認しないと「憶測」ですよ。
＞「極めて自由放任になっている」とでたらめな質問されたから
へー、東京ではコミケみたいに「購入者全員の年齢確認」なんて面倒なことを
全ての本屋さんがやってるんですか？
422:この名無しがすごい！
10/05/27 10:59:35 8R/mX7kL
＞これも「憶測」ですが、あんた近畿地方在住ではありませんか。
だったらどうなの？
地域差別がしたければお国自慢板へどうぞ。
＞大阪府青少年健全育成審議会は何する所。
それはあくまでも「諮問機関」であり、その答申に法的拘束力はありませんよ。
東京都も同様です。
＞出版業界は良くも悪くも、条例の定義内で自主規制する。
いやいや、条例の基準よりもずっと厳しくしないと
「ちゃんと自主規制してますよ。だから介入しないでください！」ってアピールできないだろ。
＞日本の社会通念は、それほど厳しくないかもしれませんな。
そういやその広告の件はどうなったんだろうね。
朝日新聞のことだから、宗教右翼が喜んで食いつきそうだが。
＞ほう、それなら猪瀬副知事が規制派から非難されているんですか。
そりゃ、この発言については腹を立ててるだろうね。
でも今は「条例を可決させる」ことに必死で構っていられないんじゃない？
＞ヌード広告を問題視しない、日本の「世間一般」が望んでいるかな。
仮にそれが世間一般に「問題視されていない」としても
萌え漫画やラノベなどに対する偏見はまだまだ根強いからなあ。
＞都条例改正案を東京都の公式見解にしたがって読めばそうなってますな。
ひとまずは、ね。
＞「オッパイ丸出しのショーは-10も何もついていませんから」
それホントかよ？
宮台氏の本は近いうちに図書館で読んでみるから、該当ページを教えてくれ。
＞もはやギャグの域ですな。
いやいや、成人向けよりはるかに脆い、非18禁作品の表現の自由を守るために
旧社会党のような「断固戦う」路線でいくのはどうかと思いますが。
旧民社党のような「お上との協調」路線でいくべきです。
＞これ、どこの国でどんな年齢・販売制限で流通してるんだい。
あらホントだ。
amazon.comでも「NOT RATED」になってるｗ
でも、どんな内容なのかは見てみないと分からないし・・・
乳首映ってるのか？
＞あんたの独自解釈へのループ乙。
うーん。どうもあんたと俺とじゃ、着眼点が違うみたいだな。
俺はあくまで「青少年の権利の制限」の点に着目してるが
あんたはあくまで「有害図書の定義」の点にしか着目していない。
どちらがより青少年のことを想っているかが明白に表れているな。
一番大事なのは、お上が「これは青少年に有害だ」と決めること＝青少年の権利を制限すること
に科学的根拠は不要であると大多数の学者が認めている点だ。
裁量の逸脱・濫用があれば違憲になるだろうが、最高裁がそんな判決を出してくれるだろうか。
423:この名無しがすごい！
10/05/27 18:49:08 a7BZGo6Q
>>421
『でもこれで「理論的には」、お上が「青少年に有害である」と言えば』
どこが？
どう読んでも、同姓愛であっても「性描写が激し」いから
大阪府の条例や条例施行規則の範囲で有害指定されたという話ですな。
あんたは何を読んでいるのでしょう。
府条例「性的感情を著しく刺激」の範囲内で
有害指定された書籍を持ち出しても、反論になるわけないでしょ。
条例や条例施行規則を変えずに
「少年漫画のお色気シーンでも有害指定」どうやってするのですか。
パンチラやヌードは、「性描写が激し」いんですか？
それとも、「少年漫画のお色気シーン」とは
性交(類似行為)や修正ほぼ無しの性器描写の事なんですか。
あるいは、平成22年４月30日大阪府告示第８０９号で
指定されたボーイズラブ誌の中に
「性交類似行為や修正ほぼ無しの性器描写」が
まったく描かれていないものが含まれていたのですか。
もしそうなら、ソースを出してください。
「都条例以外」による有害指定なら、取次は取り扱うからまだ手に入るでしょ。
ただし、「大阪府指定図書見ました。男性向けなら、成年マークつける描写でした。」
とつぶやいている方がいる、と先に言っときます。
「ラノベにとって脅威じゃないの？↓」
いいえ、全然。
大阪府の条例第13条第１項第１号は
「性的感情を著しく刺激し」と「著しく」の枷があります。
まー、美少女文庫の「文章」が該当してから騒いでくださいな。
「憶測」ですが、あのぐらいの描写がないと
「性的感情を著しく刺激」で指定できないでしょうな。
あ、反論するなら、水掛け論を防ぐため、第4条6での指定実績をどうぞ。
「勘違いしてない？」
「世間一般」はマスコミがどう持ち上げようが
「アキバ文化」なんぞ相手にしてない、と思っていますが。
「第7条一項は？」
今まで、出版業界が性表現はヌードまでの書籍であっても
表示図書にしていなかったでしょう。
「改正案第七条二」の追加で、表示図書にする理由はないですな。
「やってるんですか？」
俺は東京在住じゃないし
『東京まで行って、確認しないと「憶測」ですよ。』としか書いてません。
だからこそ、やってるもやってないも、現場を見ないと
「憶測」しかできないんじゃないっすか？
424:この名無しがすごい！
10/05/27 18:51:39 a7BZGo6Q
>>422
「だったらどうなの？」
上のレスに書いた通りです。
ただ、俺のレスが「地域差別」に見える、あんたの読解力が心配になります。
『あくまでも「諮問機関」』
知事はどこの指定したものを指定図書にしてるかな。
「アピールできないだろ。」
おや、今、出版業界が改正案反対の理由で
アピールしてないですか。
「該当ページ」
P144と145。
ささっ、あんたの方も自説ソースをどーぞ。
『「断固戦う」路線でいくのはどうかと思いますが。』
ふーん、出版業界は、「出版倫理協議会」も含めて
都条例改正案に反対の『「断固戦う」路線』のようですが。
「どんな内容なのかは見てみないと分からないし・・・」
いくつかのレビュー内容には
「full-on frontal nudity」だの「一部Hairが」だの書いている上
グーグルの「画像検索」すれば、5ページ目
共有サイトの紹介画像に、乳首も映ってます。
落として確認、なんて違法な事はしたくないし、廃盤らしいのでここまで。
で、何が「グローバルスタンダード」なんでしたっけ。
『「青少年の権利の制限」の点に着目』
どの法学者が判例から、そんな学説書いてますか。
「有害図書」における「青少年の権利の制限」について、です。
あんたは頑なに、わかりたくないようですが
（有害）指定図書である事が前提の「青少年の権利の制限」説ですから
指定図書になるかどうか、がまず問題なのです。
「どちらがより青少年のことを想っているかが明白に表れているな。」
そうでしょう。青少年のことなんかより
自分のやり方「作家に書かせない」を押し通そうとしているのが
「明白に表れているな。」
『一番大事なのは、お上が「これは青少年に有害だ」と決めること』
ここがループか……。
今現在、東京都は法で決められた
性表現で言うと「性的感情を著しく刺激し」の範囲でしか
指定図書にできません。
だから、都条例を抑制する事が
何でも指定図書にできる事態を防ぐため、大事になります。
425:この名無しがすごい！
10/05/27 22:53:14 0Z220Fna
>>423-424
＞府条例「性的感情を著しく刺激」の範囲内で
＞指定図書になるかどうか、がまず問題なのです。
＞性表現で言うと「性的感情を著しく刺激し」の範囲でしか
その範囲を基本的にどこまでも広くできるというのが問題なんだが。
行政法の勉強をしてもらえればわかると思うが、施行規則以下は行政の裁量で決められるわけ。
つまり条例を大いに拡大解釈できるということだ。
「裁量の逸脱・濫用」があれば違法となるけど、それを裁判所が認めてくれなければお上の勝ち。
特に最高裁は大抵お上の味方をするよ。
＞「少年漫画のお色気シーンでも有害指定」どうやってするのですか。
確かに大阪府の場合は「施行規則を変えないと」難しそうだな
しかし東京都は・・・
>>114
第十五条 条例第八条第一項第一号の東京都規則で定める基準は、
次の各号に掲げる種別に応じ、当該各号に定めるものとする。
一 著しく性的感情を刺激するもの 次のいずれかに該当するものであること。
イ 全裸若しくは半裸又はこれらに近い状態の姿態を描写することにより、卑わいな感じを与え（ｒｙ
ニ イからハまでに掲げるもののほか、その描写又は表現がこれらの基準に該当するものと
同程度に卑わいな感じを与え（ｒｙ
これらを拡大解釈すればできそうですな。
>>394の公式見解とやらも、騒動が大きくなったから急ごしらえした、って感じだし。
東京都がその気になればパンチラも有害指定できるという事実は変わらない。
パンチラが「著しく性的感情を刺激する」と言われたらアウトだ。
まあ、少なくとも>>325みたいなのは、やめたほうがよさそうだな。
＞まー、美少女文庫の「文章」が該当してから騒いでくださいな。
いやいや、有名どころだと「涼宮ハルヒ」でみくるが乳を揉まれるシーンだって
「性的感情を著しく刺激する」と言えなくもないだろう。
実例って、告示を全部調べろってか？
426:この名無しがすごい！
10/05/27 22:56:57 0Z220Fna
＞「アキバ文化」なんぞ相手にしてない、と思っていますが。
いや、「キモい」と思われてると思うぞ。
で、大衆は憲法問題など考えず、感情論で「規制しろ！」というものだ。
＞「改正案第七条二」の追加で、表示図書にする理由はないですな。
＞アピールしてないですか。
＞だから、都条例を抑制する事が
だから「強く」アピールするためには、「過剰な」自主規制をしなきゃならんだろ？
「こんなに頑張ってるんだから干渉しないで！」と訴えたいのなら。
お上がその気になれば事実上いくらでも規制強化できるんだから、ご機嫌伺いしなきゃならんし。
つか現に、前回の有害騒動前には少年漫画でも普通に乳首を描けたけど、今はほとんど無理だし
パンチラもかなり減ってるだろ？
そして今回は「2回目の」有害コミック騒動だ。
騒動が鎮静化しても、今より規制は厳しくなる。
パンチラさえもやばいぞ。
＞「憶測」しかできないんじゃないっすか？
そうですね。
＞ただ、俺のレスが「地域差別」に見える、あんたの読解力が心配になります。
いや、俺の居住地なんて関係ないだろ、と思っただけ。
＞知事はどこの指定したものを指定図書にしてるかな。
例え委員が全員反対したって、知事が「有害だ」といえば
有害指定できますよ。
だって、法的拘束力がないんだもん。
＞ささっ、あんたの方も自説ソースをどーぞ。
＞で、何が「グローバルスタンダード」なんでしたっけ。
おかしいなあ。
欧米では「ネギま」も15～16禁だとか、ドラゴンボールもだいぶカットor修正されたとか
聞いたことあるんだけどなあ。
キリスト教が日常に根付いてるから、かなり性道徳が厳しいとか。
ちょっと待ってね。
＞都条例改正案に反対の『「断固戦う」路線』のようですが。
そりゃやばいなあ。
早くみんなで作家たちに方針転換するよう要望しないと。
「業界団体による自主規制」の恐ろしさを分かってもらいたいね。
＞自分のやり方「作家に書かせない」を押し通そうとしているのが
あなたまで私を規制派認定するのですか？
427:この名無しがすごい！
10/05/28 13:43:21 8/DMvHZ1
今やってる東京都の条例のやつって
＞その範囲を基本的にどこまでも広くできるというのが問題なんだが。
＞行政法の勉強をしてもらえればわかると思うが、施行規則以下は行政の裁量で決められるわけ。
＞つまり条例を大いに拡大解釈できるということだ。
＞「裁量の逸脱・濫用」があれば違法となるけど、それを裁判所が認めてくれなければお上の勝ち。
＞特に最高裁は大抵お上の味方をするよ。
この部分を防ぐために条例の制定を阻止しようと動いてるんじゃないの？
「裁量の逸脱・濫用」ってのも難しい話で例えば、児童ポルノなんて裁判官がロリコンじゃなければ「性的に興奮するかどうか」をどうやって判断するのか？なんて議論はずっと続いてる
っていうかあなたを規制派と断定するつもりはないが、考え方の根底部分が規制派と似てるよね
「性表現はいかなるものも悪である」ゆえに戦うのは愚であり敗北は必至であるから隠れるべしとあなたは言う
それは、規制反対派の「すべての性表現が悪ではない」ゆえにすべてを規制するのはおかしい。というのとは反対の意見だ
428:この名無しがすごい！
10/05/28 19:43:13 E9LFn7Yr
>>425
「その範囲を基本的にどこまでも広くできる」
「しかし東京都は・・・」
あれれー、396や422で一端引っ込めた
あんたのその独自解釈が正しいのなら
都条例の改正など未来永劫必要ないですな。
ここで独自解釈を繰り返すより、東京都に
改正案の無用さを理解させてきたらどうですか。
「青少年のことを想っている」証としてね。
それがあんたの独自解釈に で き れ ば
「説得力がある」と思う人が激増しますよ。
「東京都がその気になれば」
都条例の文言が変わらない間は、無理です。
「言えなくもないだろう」
水掛け論をお望みか？
その「憶測」は、刑法175条があるから～
と同程度の時代錯誤なお話です。
反論するなら、さっさと大阪府の「第4条6」での指定実績をどうぞ。
>>426
「キモい」と思うだけでは、わざわざ時間を割いてまで
攻撃してこないのが「世間一般」だと「思うぞ。」
なぜなら、そんな理由で躍起になる人も「キモい」と思われるからです。
よって、十人十色で内心どう思っていようが「相手にしてない」。
『「強く」アピールするためには、「過剰な」自主規制』
そこまで必要ありません。
出版業界の大多数がとっくに自主規制してますから。
『「2回目の」有害コミック騒動』
1990年代のものと同じにしないでください。
誰も事件を起こしていないから
いまだに「世間一般」は行動する気にならない出来事です。
「パンチラさえもやばいぞ。」
「改正案第七条二」ガン無視の「憶測」全開ですね。
『知事が「有害だ」といえば』
様々なお仕事でお忙しい府知事は
まだ「実態を把握」すらしていない段階だったような。
「委員が全員反対した」ものを、「有害指定」してから仰ってください。
「ちょっと待ってね。」
それは法律・罰則付きの「販売年齢制限」なのか、それとも
日本のCERO「A・B・C・D」区分と同じく
法律・罰則無しの「推奨年齢」なのか、をお忘れなく。
「業界団体による自主規制」
「出版倫理協議会」込みで業界団体が戦ってるのに、何で作家にこだわる。
「出版倫理協議会」が「過剰な自主規制」するつもりなら
とっくに「ご機嫌伺い」してるのでは？
ま、既にあんたの要望する規制より
ずっと小規模の萎縮がはじまっているという情報もあるが。
「私を規制派認定」
ほー、あんたの書いてる内容をただ指摘すると、「規制派認定」になるのか。
429:この名無しがすごい！
10/05/28 19:45:07 E9LFn7Yr
>>427
作家に書かせない、の人は
都条例改正案をどうしたいのか、なんて事は言ってないからなぁ。
反対かどうか、という所は明らかにしてない。
あ、「作家側が」自ら始めた自主規制を
どうやって戻していくのかも、明らかにしてなかったな。
俺には、417はそーいう点には興味が無い「ように見えるが。」
さて？
430:この名無しがすごい！
10/05/28 19:45:44 0Te5NZxk
>>427
＞「性表現はいかなるものも悪である」
そんなことは言ってないよ。
青少年にも「最低限のオカズ」は堂々と読ませてやっていいと思ってる。
ただ、お上がやろうと思えばその「最低限のオカズ」を読む権利すらも奪うことができるんだから
（青少年は未熟だから権利が制限されるのは当然、というロジックの前には、憲法なんて無力だ）
お上や規制派を刺激しないようにすべき、と言ってるだけ。
431:この名無しがすごい！
10/05/28 20:00:41 E9LFn7Yr
>>430
『お上がやろうと思えばその「最低限のオカズ」を読む権利すらも奪うことができる』
条例の範囲でな。
拡大解釈できるソースまだかい。
「お上や規制派を刺激しないようにすべき」
「お上」は小泉自民を応援したり、麻生自民を応援しなかったりする
気まぐれな「世間一般」に流されるでしょうな。
今回の都条例改正に、「世間一般」の
関心があまりないのは良かったのか……それとも。
「規制派」は何があってもやるときゃやるでしょ。
「純潔教育」論者を筆頭に。
「世間一般」にスルーされる事が多いが。
432:この名無しがすごい！
10/05/28 20:40:55 0Te5NZxk
>>428-429
＞改正案の無用さを理解させてきたらどうですか。
まあ、拡大解釈に怒った出版社に裁判起こされて
「万が一」最高裁で違憲判決＆賠償命令なんてことになったら困るから
条例を改正しようとしてるのかな。
＞都条例の文言が変わらない間は、無理です。
とりあえず、行政法の入門書だけでも読んで勉強してくれ。
特に「行政立法」「行政による規範定立」などと書かれた項目を。
施行規則以下については行政の幅広い裁量に委ねられている。
＞と同程度の時代錯誤なお話です
いやいや、青少年に対する規制は時代が変わっても緩くはならないだろう。
＞反論するなら、さっさと大阪府の「第4条6」での指定実績をどうぞ。
わかりましたよ。ちょいとお待ちくださいな。
＞よって、十人十色で内心どう思っていようが「相手にしてない」。
でも、そういう人たちが世論調査で「規制強化すべき」と答えたり
規制派の議員に投票したりする。
＞出版業界の大多数がとっくに自主規制してますから。
騒動が起こったからには、騒動前よりも厳しい自主規制をしなきゃ
説得力が弱いだろう。
＞1990年代のものと同じにしないでください。
少なくとも出版業界への影響については、さほど変わらないと言えよう。
「反対声明」とか出しちゃってるからね。
＞「改正案第七条二」ガン無視の「憶測」全開ですね。
業界による自主規制はそんなもんじゃ済まないよ。
そうしないと、いつ再びお上に睨まれるか分からないからね。
＞「委員が全員反対した」ものを、「有害指定」してから仰ってください。
「やろうと思えばできる」ってだけでも脅威じゃないの？
＞法律・罰則無しの「推奨年齢」なのか、をお忘れなく。
少なくともアメリカについては、法律による定めはない。
向こうの裁判所はこういう法律をことごとく違憲にするからね。
ただし、業界・小売店が自主的に「超厳格な」年齢確認を行なっている。
21禁・18禁・16禁、みたいな感じだったと思う。
で、漫画ならパンチラ程度でも16禁にされてしまうそうだ。
ヨーロッパでは法律で定められてたと思う。
433:この名無しがすごい！
10/05/28 20:43:15 0Te5NZxk
＞とっくに「ご機嫌伺い」してるのでは？
「ご機嫌伺い」といっても、ひたすらお上に媚びるわけじゃないよ。
「断固反対！」と言いつつ「自主規制を強化します」と付け加える。
現にそうしてるでしょ？
＞ずっと小規模の萎縮がはじまっているという情報もあるが。
具体的に。
＞ほー、あんたの書いてる内容をただ指摘すると、「規制派認定」になるのか。
いや、あなたがまるで私が「青少年のためじゃなく、作家に書かせないという目的のためだけにやってる」
みたいに言うから、「規制派認定するのかよ」と思っただけ。
＞反対かどうか、という所は明らかにしてない。
難しい問題だね。
基準を具体的にし過ぎて巧妙にすり抜ける奴が出てきたら
また騒動が起こってお上に睨まれ、自主規制を強化して・・・というスパイラルに陥りかねないからなあ。
＞どうやって戻していくのかも、明らかにしてなかったな。
世間の意識が大きく変わらない限りは「戻す」のは難しいと思う。
>>431
＞拡大解釈できるソースまだかい。
青少年は未熟だから権利が制限されるのは当然、というロジックの前には、憲法なんてほぼ無力だ。
＞関心があまりないのは良かったのか……それとも。
まあ、良かったんじゃない？
一般人の多くは「消極的規制派」だろうから。
＞「世間一般」にスルーされる事が多いが。
そうかな？
週刊誌などの偏向報道で「過激な性教育」バッシングが盛り上がったじゃん。
大衆というのはもともと「右」に寄りやすい傾向があるし。
434:この名無しがすごい！
10/05/28 20:50:11 0Te5NZxk
あ、そうだ。ID:E9LFn7Yrは
前回の有害騒動前には少年漫画でも普通に乳首を描けたけど、今はほとんど無理だし
パンチラもかなり減ってる、という事実についてどう思ってるの？
あとBPOの力で地上波アニメは深夜でも乳首・パンチラほぼNGになってることも。
435:この名無しがすごい！
10/05/28 21:24:00 E9LFn7Yr
>>432
『「万が一」最高裁で違憲判決＆賠償命令』
つーことは、条例の文言が変わらなければ
拡大解釈への抑止力になるね。
「行政の幅広い裁量」
俺は、あんたが東京都の言い分を
拡大解釈の証拠を持って崩してくれたら信じますよ。
あ、それか法学界で著名人になってくれてもOKよ？
「時代が変わっても緩くはならないだろう」
「憶測」ですな。実質は緩くなってますから。
拡大解釈しなくなってきたわけですし。
「ちょいとお待ちくださいな。」
157みたいに有耶無耶にするなら、先にそう言ってくださいね。
「規制派の議員に投票したりする」
「世間一般」は気まぐれですが。
郵政民営化と同じワンフレーズに
有害図書撲滅がなれますかな。
「説得力が弱いだろう。」
あれ、じゃあ今出版業界は押されていますか。
「さほど変わらないと言えよう。」
大違い「と言えよう。」
局部どころか下半身白抜きのコミック(だったか？)
なんて今回は出ないでしょう。
「業界による自主規制はそんなもんじゃ済まないよ」
ほう、じゃあ今回、性表現はパンチラまでの「表示図書」が発売されますか？
「脅威じゃないの？」
全然。知事は忙しいから、有害図書指定を
自分でするなんてことに、時間が割けない。
『業界・小売店が自主的に「超厳格な」年齢確認を行なっている。』
んっんー、そのソースをどうぞ。
436:この名無しがすごい！
10/05/28 21:25:35 E9LFn7Yr
>>433
「現にそうしてるでしょ？」
なるほど、つまりあんたの言う「お上との協調」路線だけでも駄目で
反対の「断固戦う」路線だけでも駄目。
両方の同時進行で動かなければいけないわけですか。
「具体的に。」
伝聞だが鳥山仁氏のブログ。
『「青少年のためじゃなく、作家に書かせないという目的のためだけにやってる」』
『世間の意識が大きく変わらない限りは「戻す」のは難しいと思う。』
なんて方法を押し出しているから、そう見られる文になるのよ。
「世間の意識が大きく変」える方法を用意してなきゃ
結局、今より「青少年のオカズ」とやらは減ったままだろ。
「というロジックの前」
だから、「有害図書」以外の書籍でそのロジックが適用された例は？
「週刊誌」
おいおい、規制派の話で何故週刊誌よ？
>>434
出版業界は石橋を叩いて「少年」漫画は全年齢区分とみなしている「ように見えるが。」
「BPOの力」というよりテレビ放送には放送法と
スポンサーとの力関係があるので
出版物と違ってよく分かりませんな。
俺の個人的な「憶測」・感想が何か。
437:この名無しがすごい！
10/05/28 23:26:18 dL+1aIx0
>>435-436
＞拡大解釈への抑止力になるね。
「抑止力」と言えるほどのものじゃないと思うが。
＞拡大解釈の証拠を持って崩してくれたら信じますよ。
繰り返すが「やろうと思えばできる」ってだけでも脅威だろ？
＞「憶測」ですな。実質は緩くなってますから。
そうなのかなあ。
少女漫画とかは過激な描写をしてるけど
目に付きにくいからあまり攻撃されないだけなんじゃないかと思うが・・・
＞157みたいに有耶無耶にするなら、先にそう言ってくださいね。
＞んっんー、そのソースをどうぞ。
まあ、どうしても見つからない時はごめんね。
＞有害図書撲滅がなれますかな。
そうじゃなくて、どちらの候補者がいいか迷う、ってときには
どちらかと言えば「キモヲタを叩いてくれる規制派」に投票するんじゃないか、ってこと。
まだまだ「サブカルは青少年に有害」論は根強いしね。
＞あれ、じゃあ今出版業界は押されていますか。
微妙な情勢だね。
何にせよ「お上の介入が不要であることをアピールするため」
「規制派に口実を与えないため」に過剰な自主規制をするのは確実だろう。
＞なんて今回は出ないでしょう。
成人向けに関しては、ね。
青少年向けはパンチラさえもアウトにされかねない。
＞ほう、じゃあ今回、性表現はパンチラまでの「表示図書」が発売されますか？
下手すりゃそうなる。
特に男向けは世間に叩かれやすいからね。
＞自分でするなんてことに、時間が割けない。
実際にやるのは府の職員ですけどね。
＞両方の同時進行で動かなければいけないわけですか。
個人的にはもっぱら「お上との協調」路線で行くべきだと思う。
非18禁作品を守るにはそれが一番。
＞結局、今より「青少年のオカズ」とやらは減ったままだろ。
仕方あるまい。
＞だから、「有害図書」以外の書籍でそのロジックが適用された例は？
あくまで「実例」に拘りますか。
何度も言うが「やろうと思えばできる」ってだけでも脅威だろ？
俺が言いたいのは「お上の力とそれによる萎縮効果を舐めるなよ」ってことだ。
＞おいおい、規制派の話で何故週刊誌よ？
大衆は（特に右派による）煽動に弱い、と言いたかっただけ。
＞出版業界は石橋を叩いて「少年」漫画は全年齢区分とみなしている「ように見えるが。」
何が言いたいんだ？
＞出版物と違ってよく分かりませんな。
でも、最近になって規制が厳しくなったのは明らかだよね？
そんな情勢なら尚更、出版物にも「作家による自主規制」が求められるんじゃない？
438:この名無しがすごい！
10/05/29 02:41:01 VJZ8xYRb
>>434
ID:E9LFn7Yrではないんだが今のアニメでパンチラやら規制してるのはBPOの力なのか？
例えば2007年9月18日に起きた「京都で16歳の少女が父の頭を斧でかち割った」事件の時
「ひぐらしの鳴く頃に」と「School Days」の放送が自粛されたのはBPOの力なのか？
放送局が自主規制した結果ぼかしや隠しを通り越して放送自粛に至った結果じゃないのか？
これを漫画等に当てはめるなら、つまり自主規制を始めれば結果的にパンチラすら書けなくなるって事じゃないのか？
439:この名無しがすごい！
10/05/29 10:36:19 JOAI0h0S
＞例えば2007年9月18日に起きた「京都で16歳の少女が父の頭を斧でかち割った」事件の時
＞放送局が自主規制した結果ぼかしや隠しを通り越して放送自粛に至った結果じゃないのか？
それとパンチラ規制とは関係ないだろｗ
＞つまり自主規制を始めれば結果的にパンチラすら書けなくなるって事じゃないのか？
出版ならそこまではいかないよ。
テレビに比べればはるかに目につきにくい＝叩かれにくいから。
440:この名無しがすごい！
10/05/29 14:50:14 ysQGZuij
自主規制の人、未だ戦ってたのかw
でも何か誤解されてるような・・・？
この人はゾーニングに反対って主張だよね？
子供にもエログロ見せろって類の。
現在の規制反対派は大抵成人で、保存対象には、成人向けも含んでいる。
しかも、ゾーニングで規制を防げる(流通を守れる)のなら
結果的に子供がエログロを鑑賞できなくなっても構わないって路線。
この人は、成人向けはどうでもよく、「明らかに子供向けではない作品」が「大人向け」になるのを防ぎたい訳だ。
「ゼロ魔の方がよっぽどエロゲ」何て云われているが、ゼロ魔が年齢制限を設ける代わりに
「どんな描写」も許され、流通も保障されるのであれば、規制反対派にとっては、完全勝利だろうが、「子供にとっては」それじゃ困る訳だよ。
規制反対派は「すべての性表現が善であり、子供が鑑賞することも許される」と云った主張ではない。
子供が「本来、子供向けではない作品」を見られなくなる代わりに、「その作品が守られる」のならそうするべき、と云った主張。
つまり、規制派にも規制反対派にも勝って欲しくないんだよ。
現状維持でしか「子供がエログロを楽しむ権利」は守られない。
その為に「本来、子供向けではない作品」を「子供向け」にするべきだ、と主張している。
「作品を犠牲」にしてでも「子供がエログロを楽しむ権利」を守るべき、と
これが、この人の云う「自主規制」の意味。
だから
＞「(子供への露骨な)性表現はいかなるものも悪である」ゆえに戦うのは愚であり敗北は必至であるから隠れるべし
これは、強ち間違いでもない訳だ。
子供が完全に見られなく代わりに、大人向けでは何でも許します(＾ｑ＾)
何て云われたら両手を上げて賛成するだろ？
規制反対派は飽くまで、「大人向け」を守りたいんだよ。
成人向けも含めた「大人向け」の規制を防ぐ為には、「子供」が「大人向け」を読めなくなるのも已むを得ず、と考えている。
子供の敵だ。
441:この名無しがすごい！
10/05/29 17:32:44 VJZ8xYRb
>>439
出版社「全社で性描写規制することにしたのでパンチラ描写の入った本はうりません＾＾」
こうなってしまえば作家は無力ってことさ。過剰な自主規制の行きつく先としてはありそうだろ？放送業界が先例見せてくれたんだし
>>440
子供が求めるものを際限なく与えるのもまた「子供の敵」だろ
っていうか「作品を犠牲」にしてでも「子供がエログロを楽しむ権利」を守るために作品からエログロ描写を抜いたら本末転倒だろう
そもそも「犠牲になった作品」に子供たちをひきつける魅力があるのか？
あと子供に「大人向け」が必要なのか？グレーゾーンの作品でも子供のころは十分だったろ？最初からガチエロだったわけじゃないだろ？
現行の規制ならブラックリスト方式で子供に悪影響を与える物だけを抜いて行ってるからグレーゾーンが生じるが
規制君の言うとおりやったらホワイトリスト方式、つまり「選別された物」しか子供に行かないことになる。結論的には規制派の求めてた世界に近いものにな
だから自主規制君の意見には賛同できないんだよ
442:この名無しがすごい！
10/05/29 17:41:25 6wLTZteM
>>440
なんか勘違いしてるようだな。
俺はあくまでパンチラなどの「最低限のオカズ」を守ってやろうとしてるだけだ。
＞結果的に子供がエログロを鑑賞できなくなっても構わないって路線。
「エログロ」どころかパンチラさえも18禁にしてしまえ、という冷酷な大人が多いし
そいつらの基準では、ラノベだとほとんど全部の作品を「成人指定」しなきゃならなくなるから
そうなる前に作家が自主規制すべき、と言ってるだけ。
お前も子供の頃「お色気漫画」のお世話になったことぐらいあるだろうに。
まあ、お前のような冷酷な大人はさっさとPINKにでも帰ればよい。
443:この名無しがすごい！
10/05/29 17:48:38 6wLTZteM
>>441
＞規制君の言うとおりやったらホワイトリスト方式、つまり「選別された物」しか子供に行かないことになる。
仕方あるまい。
悲しいことだが、>>440のような極悪非道な大人が多いからな。
俺たちのような良識ある大人にできるのは、作家たちに「お上との協調」路線でいくことを求めて
青少年が最低限のオカズを確保できるようにしてやることだけだ。
444:この名無しがすごい！
10/05/29 18:34:33 ysQGZuij
>>441
その通りだね。
子供の為に「作品を犠牲」にするのは、規制反対派の「文化を守れ」と完全に対立する。
子供に「大人向け」は不要である。と云うのも規制反対派の「大人の」大半がそう考えている。
ただ、少し誤りがあるね。
現在の規制反対派の流れはグレーゾーンをブラックリストに入れてでも
ブラックリスト内の規制を止めるべき、と云ったもの。
実は、規制反対派と規制派は「グレーゾーン撤廃」と云う点に於いては利害が一致している。
規制派の主張はブラック、グレーゾーンを撤廃し、ホワイトリストを作成せよ、と云うもの。
対して、規制反対派は、グレーゾーンをブラックリスト内に入れてでも
ホワイトリストのブラックリストへの干渉を防ぐ、と云うもの。
規制反対派の大人の大半は、18禁、成人指定、エロゲ、エロマンガを
ラノベやアニメ、漫画、ゲームと同列の「文化」と考えている節があり、そこに垣根を作らない傾向がある。
その為「文化」を楽しむのは大人だけで構わない、子供は少し待てば大人になるし、そもそも文化など理解できない
ましてや、性描写など子供に見せても悪影響しかない、と「子供に対する考え方に関しては」規制派と一致している。
規制派と規制反対派の戦いは、「大人の文化」を浄化するか、保守するか、と云ったもの。
規制派が子供には、ホワイトリスト以外の作品は必要ない、と考えているように
規制反対派にも、子供に成人向けは勿論のこと、「大人向け」すら見せる必要は「必ずしもない」と考えている人は多いんだよ。
子供に「大人の文化」を見せたい人は、規制派と規制反対派にもどちらにも勝ってもらっては困る。
完全に「大人の文化」が見られなくなるのであれば、ここは妥協して自主規制による「劣化した大人の文化」でも構わない。
これが、自主規制を訴えている人の主張だよ。
>>442
解ってるよ。
18禁作品になって「エログロ」を守るぐらいなら
全年齢で「エログロ」を「微エログロ」にした方がマシって考えだろ？
「子供がエログロを楽しむ権利」を守る為に「エログロを自主規制する」
これであってるじゃないか。
>>443
確かに極悪非道な大人だわな。
ただ個人的には「成人指定の作品すら子供に見せても構わない」と俺は考えているよ。
だけど、それを実行する場合は「公教育で性道徳を含めた国家の善悪を叩き込む」のと一緒に行うべきだと思っている。
でも、そんなの今の日本じゃ無理でしょ？「善いと悪いを国家の定義で定め、国民に強いる」なんてさ。みんな反対するよ。
445:この名無しがすごい！
10/05/29 18:44:53 6wLTZteM
>>444
分かってくれたのなら、あらゆる非18禁作品での表現を控えめにするよう
一緒に作家たちに要望してくれないか？
現状では、青少年のオカズを守ってやるための手段はそれしかない。
パンチラまでか、たまに乳首見せるぐらいが精一杯だろうな。
全ての非18禁作品でそのぐらいに抑えることが必要だ。
446:この名無しがすごい！
10/05/29 19:07:13 ysQGZuij
>>445
ごめんね。
俺は「公教育で性道徳を含めた国家の善悪を叩き込めない」の何て不可能だから
子供には「最低限のオカズ」すら与えなくとも構わないって考えてるんだよ。
ゾーニングに依る年齢制限で「創作物」が守られるのなら、「子供のオカズ」ぐらい幾らでも呉れてやるよ
と云うような極悪非道な大人なんです。
447:この名無しがすごい！
10/05/29 19:10:33 6wLTZteM
>>446
ならさっさとPINKにでも帰ってくれ。
448:この名無しがすごい！
10/05/29 19:25:30 M4QJnJBA
>>437
「言えるほどのものじゃない」
改正しなきゃ、「万が一」に備えられないのでしょ。
本当に心配が「万が一」程度なら
今すぐ拡大解釈しはじめる「ように見えるが。」
「脅威だろ？」
いいえ、「実例」が出るまで、あんたの独自解釈だからなぁ。
あんた自身が、他人に「具体的に」や「根拠は」と色々提示を求めるなら
自説にも、裏付けの「実例」を用意するのが
当然じゃないかね。
「どちらの候補者がいいか迷う」
あれれ、改正案の賛否に行動するかの話が
(都議会)選挙の話になっちゃった。
「過剰な自主規制をするのは確実だろう。」
「青少年向けはパンチラさえもアウトにされかねない。」
「下手すりゃそうなる。」
それら「憶測」の結果が出たら、お知らせください。
「府の職員ですけどね。」
あんたが、緊急指定を想定していようと
府知事も、府の職員も拙速な判断をするつもりはないようですが。
URLﾘﾝｸ(www.pref.osaka.jp)
「行くべきだと思う。」
「仕方あるまい。」
そう思いませんな。
『「お上の力とそれによる萎縮効果を舐めるなよ」』
舐めてはいませんが、あんたが「お上の力」を
独自解釈で過大評価してる「ように見えるが。」
それと比べれば、まだ東京都の公式見解の方が信頼できます。
122の指定実績と矛盾してませんから。
「何が言いたいんだ？」
書いてある通りの「憶測」です。
「出版物にも」
あらら、返事しようにも、439を書いちゃってるわ。
テレビの方が叩かれやすい……そうだとすると
フランスでは興味深いことになってますな。
>>440
「何て云われたら両手を上げて賛成するだろ？」
うーん、うーん……そこまで極端な制度より
現状維持の方がよくね、って気もするので、保留。
あと、444の規制反対派に対する分析が参考になった。
>>441
「過剰な自主規制の行きつく先としてはありそうだろ？」
絶対ない、などと言う奴いたら、そいつは詐欺師だわな。
449:この名無しがすごい！
10/05/29 19:43:53 6wLTZteM
>>448
＞そう思いませんな。
ID:ysQGZuijのような極悪非道な大人を見ても、そう思わないのか？
あんたも「極悪非道な大人」なのか？
＞現状維持の方がよくね、って気もするので、保留。
「保留」ってことは、青少年の「最低限のオカズ」すらも
場合によっては犠牲にしてもいい、って考えてるんだな。
＞あと、444の規制反対派に対する分析が参考になった。
それでもなお、俺の自主規制案に反対するのか？
450:この名無しがすごい！
10/05/29 20:01:08 ysQGZuij
「叩き込めない」の何て不可能だから
じゃなくて、「叩き込む」の何て不可能だから
だね、ごめん。
>>447
今気付いたけれど、本当に勘違いしてたな。
子供だから「現在の子供に都合の悪い規制反対より自主規制を推してるんだろうな」とは思っていたけど
「子供だからこそ」既存の作品から「エログロ」を排除したいのか・・・
性描写とか18禁に抵抗があるのは判るけどさ。
そんなに「悪い」ものでも「劣った」ものでもないよ？
十分「文化」と云える程に。
>>448
＞うーん、うーん……そこまで極端な制度より
＞現状維持の方がよくね、って気もするので、保留。
確かに既存の全年齢作品をゾーニングなんてのは面倒だろうね。
でもエロゲも対象にしてる人にとっては「大人向けでは何でも許す」ってのはかなり魅力的でもあるんだよ。
「登場人物は全て18歳以上です」とか「問題にされそうなので販売自粛」ってのから完全に解放される訳で。
加えて、規制だらけの出版業界でも、「大人向けと銘打てば気兼ねなく作品を作れる」って事で
購買層に子供が少ない作品であれば、その層を切ってでも「大人向け」にしてしまった方が、読者にも作家にも出版社にも都合が良い。
まぁ、「大人向け」の規制が規制派の目的だから「大人向けでは何でも許します」なんて有り得ない訳だけどさ。
>>449
正直、君も解ってるだろうけど「それは」無理だよ。
「極悪非道な大人」と「大人になるまで我慢しようって子供」と「規制されようが俺は見るよって子供」
これが君の相手な訳だ。勝ち目がないし、賛同者も現れないよ。
451:この名無しがすごい！
10/05/29 20:09:42 M4QJnJBA
>>448
「そう思わないのか？」
ええ、勿論。
良くも悪くもID:ysQGZuijの方
その意見ですべてが決まるわけではありませんので。
『あんたも「極悪非道な大人」なのか？』
そうなら、「両手を上げて賛成」してるんじゃないっすか？
「考えてるんだな。」
そんな事一言も書いてないぞ。
「子供が完全に見られなく代わりに、大人向けでは何でも許します」と
「現状維持」のどちらか一つなら
「現状維持の方がよくね、って気もするので、保留。」という意見ですよ。
またまた、「あんたの読解力が心配になります。」
「俺の自主規制案に反対するのか？」
その通り。
あんたの考えだと
「最低限のオカズ」を守ってやろう＝「そこから外れたオカズ」の排除、ですから。
>>450
「エロゲも対象にしてる人にとっては」
そうなんだよなー……。
『「大人向け」の規制が規制派の目的』
そういう規制派もいるもんな。
452:この名無しがすごい！
10/05/29 20:10:55 M4QJnJBA
アンカーミスだね、頭冷やしてくる。
448じゃなく449あて。
453:この名無しがすごい！
10/05/29 20:16:19 6wLTZteM
>>450
＞「子供だからこそ」既存の作品から「エログロ」を排除したいのか・・・
勝手に俺を子供にしないでくれ。
エロ本どころか酒や煙草もOKな年だよ。
まだ学生だけどね。
＞そんなに「悪い」ものでも「劣った」ものでもないよ？
わかってるよ。18禁でなら好きにやればいい。
俺はただ、むやみに18禁の範囲を広げるな、と言いたいだけ。
＞これが君の相手な訳だ。勝ち目がないし、賛同者も現れないよ。
それでも俺は戦い続けるよ。
あんたのような極悪非道な大人の魔の手から、青少年のオカズを守ってあげるために。
454:この名無しがすごい！
10/05/29 20:36:51 ysQGZuij
遂に赤くなってしまった・・・
>>453
そうか頑張ってくれ。
でも「大学生は子供」、と云う気がしないでもないなw
補足するなら「悪い」ものでも「劣った」ものでもないよ
の意は、18禁作品であっても「悪い」ものでも「劣った」ものではないから
範囲を広げても、非18禁作品を貶める事にはならないよって意味だよ。
後、別スレで「チャンピオンREDいちごは、一般人が見ても有害だから
規制派に叩かれる前に問題のある雑誌は不買運動で全部潰そう」ってレスがあったよ。
君のお仲間かも知れないし、規制派の工作活動かも知れない。
いや、最近そう云う主張をする人が増えたのかも知れないな。
君自身のレスかも知れないが・・・
455:この名無しがすごい！
10/05/29 21:50:53 mCV4nhv6
>>454
あなたは社会人ですか？それとも高齢ニートですか？
まあそれは置いといて。
＞範囲を広げても、非18禁作品を貶める事にはならないよって意味だよ。
それでもパンチラまで18禁にしようなんて主張には賛成できない。
青少年があまりにも可哀想だ。
＞チャンピオンREDいちごは
それはどう考えてもアウトだろｗ
そこまでいかなくても、「これを非18禁作品でやるのはどうなの？」っていう表現があるから
それはカットするなり、成人指定するなりすべきだと思ってるだけ。
＞規制派の工作活動かも知れない。
訳わからん。
あんたはゾーニング超強化派じゃないのか？
＞君自身のレスかも知れないが・・・
違うよｗ
近頃はこのスレぐらいにしか書き込んでないし、ROMってもいない。
ちなみにその人がいるのはどこのスレ？
456:この名無しがすごい！
10/05/29 22:27:56 mCV4nhv6
>>451
＞その意見ですべてが決まるわけではありませんので。
でも、こういう冷たい大人が多いってのも事実だろう。
＞そうなら、「両手を上げて賛成」してるんじゃないっすか？
わかりました。
誤解してすいませんね。
＞「最低限のオカズ」を守ってやろう＝「そこから外れたオカズ」の排除、ですから。
何度も言うが
仕 方 あ る ま い。
青少年は簡単に権利を奪われてしまう弱い存在だし
しかもID:ysQGZuijのような極悪非道な大人がワンサカいるという状態では
そのぐらいしか青少年のオカズを守ってやる方法がない。
あんただって
>そうなんだよなー……。
と、誘惑に負けて青少年のオカズを奪ってやろうと考えそうになってるじゃないか。
＞そういう規制派もいるもんな。
さすがにそこまで過激な規制派はお上にも相手にされないだろう。
457:この名無しがすごい！
10/05/29 23:12:31 ysQGZuij
いきなりどうしたの？(´･ω･`)
ゾーニングと云っても18禁か非18禁と云う訳ではないよ。
それじゃただの成人指定だしね。君の場合
極悪非道な18禁、健全健康な全年齢、と考えている節があるから
18禁は「悪い」ものでも「劣った」ものでもないよ、と。
潰すぐらいなら、年齢制限を設けてもいいじゃない？と云いたかったんだよ。
それが、グレーゾーンをブラックリストへ入れても構わないって云う規制反対派の主張だね。
君やその人は、ブラックリスト行きではなく、18禁的な描写を排除して全年齢作品を守ろう、と云ってる自主規制派。
規制派の工作活動かも知れない、と云うのは突飛な話しではなく。
18禁的な描写の駆逐が規制派の目的であるため。
俺は初め、君は「18禁的な描写を守るため、全年齢の18禁的な描写を弱めろ」と主張しているのかと勘違いしていたが
どうやら「18禁的な描写は全年齢に不要であり、非18禁としての性描写のみを全年齢として残したい」と云うのが君の主張みたいだね。
つまり「全年齢にパンチラを残すため18禁的な描写を排除しろ」と云う自主規制派と
「全年齢のパンチラを犠牲にしてでも、パンチラを含めた18禁的な描写を守れ」と云っている規制反対派
そして「全年齢からも18禁からも、パンチラを含めた18禁的な描写を排除しろ」と云う規制派が居る訳だ。
因みにスレは＋の規制反対スレ
俺は社会人、と云うより大半の大人は社会人だと思うよ？
>>456
＞さすがにそこまで過激な規制派はお上にも相手にされないだろう。
>>451の時も思ったんだけど、若しかして流れが変わったの？
今回の問題は、18禁の表現規制の話であって、18禁にしたから回避されると云った類のものではなかった筈。
18禁の表現規制が、全年齢に飛び火したのが非実在青少年の話。
18禁であれば表現規制はしない、と云っている規制派が今は居るのか？
458:この名無しがすごい！
10/05/29 23:38:23 mCV4nhv6
>>457
＞潰すぐらいなら、年齢制限を設けてもいいじゃない？と云いたかったんだよ。
バカかお前。
誰が18禁作品を「潰せ」と言った？
>>453で
>わかってるよ。18禁でなら好きにやればいい。
と言ってるだろうが。
文章もまともに読めないのか？
こんなんでよく就職できたなｗ
本当は低学歴ニートなんじゃねえのか？
＞因みにスレは＋の規制反対スレ
なんだ＋かｗ
＞18禁であれば表現規制はしない、と云っている規制派が今は居るのか？
じゃああんたは18禁作品を守るために頑張ればよかろう。
でもそのために青少年の「最低限のオカズ」まで奪うのは断固反対、というのが俺の主張だ。
459:この名無しがすごい！
10/05/29 23:57:14 ysQGZuij
俺も「18禁作品を潰せと君が主張している」とは云っていないよ。
「18禁的な描写を全年齢作品から排除しろ」と云う主張だね？と云ってるんだよ。
君の場合「カットする」別スレの人は「雑誌ごと無くすべき」と云っているから、それを「潰す」と表現した。
「18禁作品を守るために頑張ればいい」と云うのはどうも訳が判らないな・・・
「18禁作品を守れなかった」って事は「全年齢作品も守れなかった」って事だよ？
今回の件は当たり前の事だけど「表現規制の話」。
その表現規制が当初「18禁作品」だけだったのに対して「全年齢作品」にも本格的に飛び火した。
それに対して「18禁作品」であろうが「全年齢作品」であろうが「創作物であり文化」「表現の自由」
と考える人達が反対してるんだよ。「18禁作品にすれば問題はない」とか
「18禁作品を排除すれば全年齢作品は助かる」とか「全年齢作品から18禁的描写を排除すれば全年齢作品は安泰」
とか単純な話じゃないんだよ。表現規制そのものが問題な訳で・・・
「最低限のオカズ」の為に「サザエさんみたいな作品しか残りませんでした」じゃ君だって困るだろう？
460:この名無しがすごい！
10/05/30 00:11:45 C77Oi54h
>>459
＞俺も「18禁作品を潰せと君が主張している」とは云っていないよ。
分かってくれたのならいいよ。
＞「18禁的な描写を全年齢作品から排除しろ」と云う主張だね？
そういうこと。
青少年には最低限のオカズを与えてやればよい。
ただあなたの「18禁『的』」という表現が気になるな。
あんた的にはパンチラ程度でも「18禁『的』」表現なのか？
＞それに対して「18禁作品」であろうが「全年齢作品」であろうが「創作物であり文化」「表現の自由」
そりゃ18禁と全年齢対象の区別ははっきりしなきゃならんだろう。
REDいちごとか過激な少女漫画とかは叩かれても仕方ない。
俺が反対しているのは「18禁の範囲拡大」だ。
パンチラさえも18禁なんて青少年が可哀想すぎる。
＞「18禁作品にすれば問題はない」
＞「全年齢作品から18禁的描写を排除すれば全年齢作品は安泰」
実際にはそうなると思うよ。
規制反対派の多くは過剰反応し過ぎだと思う。
＞「最低限のオカズ」の為に「サザエさんみたいな作品しか残りませんでした」じゃ君だって困るだろう？
そんなことはさすがにありえないよ。
それが不安でしょうがないってんなら、精神科に行くことをお勧めする。
461:この名無しがすごい！
10/05/30 00:43:01 tluDcBSM
>>460
その定義が曖昧だから問題にされているんだろ？
パンチラ程度でも「18禁的」な描写になりかねない、と。
俺は「18禁的」な描写と「全年齢的」描写を明確に区別していない。
パンチラが「18禁的」になる事で「作品」が守られるのならそれでもいい、と考えている。
君の場合は「18禁的」と「全年齢的」を「善」と「悪」で区別しているよね。
REDいちごとか過激な少女漫画は叩かれても仕方ない、と。
ではそう云った作品はゾーニングで対処しよう、と規制反対派は主張しているが
どうも君は矛盾しているんじゃないか？
REDいちごとか過激な少女漫画を「18禁作品」にするのには君は賛成だが
「18禁の範囲拡大」には反対だと云う。つまり
「君のお気に入りの作品は、汚らわしい18禁作品にはしたくないので自主規制し
どうでもいい作品は、お気に入りの作品を守るため、18禁作品にするべき」と云う事だろう。
それはゾーニングじゃないのか？しかも規制反対派の唱えるゾーニングより悪質な。
＞「18禁作品にすれば問題はない」
＞「全年齢作品から18禁的描写を排除すれば全年齢作品は安泰」
つまり、18禁作品に表現規制は行われない。
全年齢作品は18禁的描写を排除すれば表現規制は行われない。
と云う事だね。では規制反対派も規制派も「何を」やっているんだい？そして君は？
君は精神科に行く必要はない。
だだ、この問題の概要ぐらいは知って置くべきだろう？
君の主張は「規制反対派は杞憂であり、規制派の願いは叶わない」
これだけじゃないか。
462:この名無しがすごい！
10/05/30 17:11:48 OyxByUGz
>>456
「冷たい大人が多い」
あんたがそう思うなら、その2ちゃんねるでやってる
呼びかけ諦めたら？268で一度そうしたように。
それとも、その点ではどれだけ周りから賛同されなかろうと
『旧社会党のような「断固戦う」路線』で行くのかい？
「仕 方 あ る ま い。」
大 間 違 い。
あんたがそう思ってるだけ。
「世間一般」もそう思ってるなら
都条例改正案なぞ、一瞬で可決されてるよ。
「考えそうになってるじゃないか。」
はいはい、誤解乙。
「規制反対派」の中でも
「現状維持」では納得しない方がいる事を憂いています。
「過激な規制派はお上にも相手にされない」
レイプレイ……。
>>457
「若しかして流れが変わったの？」
いや、そんなに。
端に『「大人向け」の規制が規制派の目的』の集団も
ストレートな言葉「禁止」などと
言わなくなってるのだと思う。
「まん延抑止」とか別な言葉にしてね。
「18禁であれば表現規制はしない」
そう解釈「も」できる言葉にしているのが、都条例改正案だと思う。
463:この名無しがすごい！
10/06/01 18:59:57 lOlKZfU8
>>461
＞パンチラ程度でも「18禁的」な描写になりかねない、と。
お上に睨まれないようにすれば大丈夫だよ。
＞俺は「18禁的」な描写と「全年齢的」描写を明確に区別していない。
それはまずいし、規制反対派の中でも異端だと思うぞ。
＞パンチラが「18禁的」になる事で「作品」が守られるのならそれでもいい、と考えている。
それに俺は断固反対する。
＞「君のお気に入りの作品は、汚らわしい18禁作品にはしたくないので自主規制し
＞どうでもいい作品は、お気に入りの作品を守るため、18禁作品にするべき」と云う事だろう。
そうじゃない。
全ての「『本来非18禁作品でするべきではない過激な描写』が含まれる非18禁作品」について
成人指定するか、過激な描写をカットするかのどちらかにすべきであり
俺は後者のほうが青少年のオカズがより多く守られるのでいいと思う、ってだけだ。
＞と云う事だね。では規制反対派も規制派も「何を」やっているんだい？そして君は？
規制派は「有害指定（＝お上の介入）」の基準を強化したい。
しかし反対派は「自主規制で対応できるからお上の介入は不要」と主張している。
中には「成人も含めて一切エロ鑑賞禁止にしろ！」という過激派もいるが、それはごく一部だ。
で、俺は反対派による「過剰な自主規制（成人指定の濫用）」から青少年のオカズを守ってあげるために
作家が率先して表現を控えめにすべき、と主張している。
>>462
＞『旧社会党のような「断固戦う」路線』で行くのかい？
それはちょっと違うだろう。
俺がやろうとしているのはあくまで「方針転換をすべき」という「主張を広める」ことだ。
「戦う」というのは、今出版業界がやってるような「抗議」などのことをさすのが普通だろう。
だから>>453にはちょっと語弊があるな。すまん。
＞あんたがそう思ってるだけ。
つまり、一般人の多くは現状のゾーニングに満足している、と言いたいのか？
過激な少女漫画や、そこまで行かなくても>>325のような描写を見ても
「けしからん！規制しろ！」とは思わない、というのか？
＞都条例改正案なぞ、一瞬で可決されてるよ。
民主党（特に左派）がサイレントマジョリティ（一般人）の意向を無視して
反対しているだけなんじゃないか？
一般人の多くが萌え漫画とかにいい顔をしてるとは到底思えない。
アメリカでもこういう「独善的なリベラル」が大衆の反感を買って
宗教右派の台頭を招いたんだよね・・・
＞はいはい、誤解乙。
ごめんね。
＞「現状維持」では納得しない方がいる事を憂いています。
>>461みたいなのは明らかにやり過ぎだけど、ある程度の自主規制強化は必要じゃないか？
そしてそれは作家が率先して行うべきだ。
＞レイプレイ……。
自民の中でも過激な連中が騒いでただけだろ？
＞そう解釈「も」できる言葉にしているのが、都条例改正案だと思う。
実際にはそうすると思うよ。
さすがにここまで騒がれりゃ、18禁作品にまで手は出さないだろう。
464:この名無しがすごい！
10/06/01 20:54:07 WKVQ75/U
こっちのスレに行った方がいいんじゃない？
何か根本的に経緯が判ってなさそう・・・
エロゲ表現規制対策本部430
ｽﾚﾘﾝｸ(hgame板)
何なら
「エロゲ(18禁作品)は表現規制されない」「全年齢作品も18禁的描写を排除すれば大丈夫」
と教えて上げたら？
おまけ
URLﾘﾝｸ(www28.atwiki.jp)
URLﾘﾝｸ(www28.atwiki.jp)
URLﾘﾝｸ(save2d.com)
URLﾘﾝｸ(mitb.bufsiz.jp)
465:この名無しがすごい！
10/06/01 22:59:13 THrfCRV9
>>464
さすがにここまで騒がれりゃ、18禁作品にまで手は出さないだろう。
このスレは、あくまで「非18禁作品の」表現の自由を守る
つまり青少年のオカズを守ってあげる方法を模索するスレです。
そしてそのためには、18禁作品を守るのとは大きく異なるやり方でないと駄目です。
なぜなら、青少年の「知る権利」を制限することに科学的根拠は不要、というのが判例・通説だからです。
（成人の「知る権利」については、一切制限してはならない、という学説も有力ですが）
つまり労働運動に例えるなら、旧社会党のような「断固戦う」路線ではなく
旧民社党のような「お上との協調」路線で行かなければならないということです。
皆さん、一緒に作家たちに要望しましょう！
466:この名無しがすごい！
10/06/01 23:09:22 VS3WgcN/
「まで」ってどういうこと？
467:この名無しがすごい！
10/06/01 23:11:25 THrfCRV9
>>466
何が言いたいんだ？
468:この名無しがすごい！
10/06/01 23:40:56 WKVQ75/U
おまけ読んだ？
ちょっと前に同じこと云ったけど
18禁作品の規制が、非18禁作品に飛び火してるのが今の状況だよ。
エロゲ(レイプレイ)の規制が始まりだったの。
自民の中の過激な連中「ではなく」、海外の諸団体が騒いで、それに自民が党として追随した訳。
まぁ、ここが問題なんだけど、君はお上と規制派を別の存在として
お上は中立的存在である。規制派は行き過ぎた描写を問題としているだけで
「エロを根絶しろ」と云うような過激な発言をしているのは極一部だけ。と思ってるから
成人指定なんてしなくても、ちょっとだけ「不要」で「悪い物」であるエロ描写をカットするだけで
お上と規制派は溜飲を下げてくれるのに、成人指定なんてそんな事するのは過剰な自主規制だ、って考えなんだよね？
ここが間違いで「お上が規制派」なんだよ。しかも、大半が「エロを根絶しろ」と云うような過激派ね。
こっち↓でどの議員が賛成だったり、反対だったりするのかは大体判るけど・・・
児童ポルノ禁止法改悪推進議員には投票しません！57
ｽﾚﾘﾝｸ(giin板)
と云うより>>465って>>1じゃないの？
去年からこの問題に関わってるのに、全く問題の概要を掴めていないように見えるんだけど・・・
18禁作品の表現規制が問題の発端なのに、18禁作品にまで手は出さないだろうって訳が判らないよ。
なんで、この問題が二次表現規制問題って呼ばれているのかと云うと
規制派の主張が全年齢、18禁を問わず、二次創作物の表現規制を唱えるものだから。
君みたいに、全年齢と18禁を分けて考えるのは大分おかしな考え方だよ。
流石にここまで来ると、釣り臭さが酷いね。
469:この名無しがすごい！
10/06/01 23:56:54 THrfCRV9
>>468
＞18禁作品の規制が、非18禁作品に飛び火してるのが今の状況だよ。
＞18禁作品の表現規制が問題の発端なのに、18禁作品にまで手は出さないだろうって訳が判らないよ。
個人的には、国政レベルでの児ポ法問題と直接の関わりがあるのかは疑問だけどね。
都条例はあくまで「『青少年に』見せない、買わせない」のが目的みたいだし。
＞成人指定なんてそんな事するのは過剰な自主規制だ、って考えなんだよね？
少なくとも、パンチラまで成人指定するのはやり過ぎだと思う。
＞ここが間違いで「お上が規制派」なんだよ。しかも、大半が「エロを根絶しろ」と云うような過激派ね。
それはさすがに言い過ぎだ。
どちらかと言うと規制派寄りなのは間違いないが、「成人も含めて禁止しろ！」なんて
過激な意見はさすがに受け入れられない。
＞君みたいに、全年齢と18禁を分けて考えるのは大分おかしな考え方だよ。
あなたのように一緒くたにするほうがよっぽどおかしいと思います。
↓で聞いてみたらどうですか？
児童ポルノ禁止法改悪推進議員には投票しません！57
ｽﾚﾘﾝｸ(giin板)
＞流石にここまで来ると、釣り臭さが酷いね。
また規制派認定ですか？
470:この名無しがすごい！
10/06/02 00:24:26 UA4EFE9F
繰り返すけど「経緯」が判っていない訳だよ。
都条例ってのは条例レベルでの児ポ法ね。
それは「おまけ」にも書いてあったでしょ？
「青少年に見せない、買わせない」じゃなく、「実在しない青少年の性描写」を禁止するって条例なの。
だから「非実在青少年」って云われる訳。
今なら君が「パンチラまで成人指定するのはやり過ぎだ」と云うのも理解出来るよ。
君はこの問題を甘く見すぎてるって事だよ。規制反対派の云うゾーニングや成人指定でも構わないと云う発言は
何も好き好んで云ってる訳ではないよ？「パンチラまで成人指定しなければ作品が全滅しかねない」と云う考えから出て来る訳だよ。
で、「成人も含めて禁止しろ！」なんて過激な意見はさすがに見受け入れられない。って事だけど
これは君が知らないだけだよ。「おまけ」を見れば最小限の発言ぐらいは書いてあるし
規制関係のスレを見ていれば、規制派の発言の趣旨が判るよ。
でも、板名を見て判らない？
エロゲ表現規制対策本部431
ｽﾚﾘﾝｸ(hgame板)
児童ポルノ禁止法改悪推進議員には投票しません！57
ｽﾚﾘﾝｸ(giin板)
【非実在】「有害」ｺﾐｯｸ規制反対ｽﾚ15【801も対象】
ｽﾚﾘﾝｸ(801板)
「成人も含めて禁止しろ！」なんて過激な意見はさすがに受け入れられないのなら何故、エロゲやる801板にスレが立っているの？
いや、そもそも、始まりが成人向けの規制なのに、「成人も含めて禁止しろ！」じゃ逆でしょう？
「成人向けだけじゃなく全年齢も規制するの？」が普通の反応だと思うよ？
聞いてみたらどうですか？も何も
その手のスレは「全て」全年齢と18禁を区別していないよ。
二次元の表現規制問題として扱っている訳だから。
471:この名無しがすごい！
10/06/02 01:54:07 UA4EFE9F
ごめん追記。
＞どちらかと言うと規制派寄りなのは間違いないが
まだ、勘違いしてそうだけど
「規制派のお上」と「規制派」が居るって云ってる訳じゃないよ？
今の日本は民主制だから、厳密にはお上なんて居ないんだよ。
規制派、規制反対派、慎重派、の多数派が「お上」になるの。
だからこの場合「お上」は議員を指す訳。その議員の規制派で
「成人向けは規制しません」ってのは居ないって云ってる訳だよ。
そして過激なのになると「全年齢すら規制します」と。
去年、自民はお上だったけど、児ポ法通せなかったでしょ？
今年、東京都では自民がお上だから、児ポ法の条例版通そうとしたけど駄目だった。
これが「経緯」。条例になっちゃったけど成人向けの規制から全年齢に「本格的に」範囲を広げたって事。
何か違うものだと思っているようだけど、レイプレイの問題からの「繋がり」あるんだよ。
だから上記スレでも、児ポ法や都条例を二次元表現規制問題として一括りにして居る訳。
472:この名無しがすごい！
10/06/02 17:10:27 0RDLSK/x
かつてアメリカでは悪書追放運動が起きた
各地で焚書などがおこなわれた
出版社は自主規制を始め、議会もコミックスコードを制定し追従した
そしてアメコミは衰退した
かつて日本では悪書追放運動が起きた
各地で焚書などがおこなわれた
出版社は連名でこれに反発、学習漫画等で漫画に対する理解を求めつつ抗戦をつづけた
そして、今の日本がある。多少の自主規制はあるが、自由と繁栄を得た世界が。
これが歴史だよ。どちらも40年代～50年代で起こった出来事。
473:この名無しがすごい！
10/06/02 19:17:57 F3ZVODlS
>>463
「後者のほうが青少年のオカズがより多く守られる」
変だな～、455では
「それはカットするなり、成人指定するなりすべきだと思ってる」
と、どっちでもよさそうに見える事書いてるが。
『俺は反対派による「過剰な自主規制（成人指定の濫用）」から』
えー、あんたより「過剰な自主規制」に向けて
「具体的に動いている」反対派なんているのかい。
「パンチラまでが限度」より過激って事だぞ。
あんたにとっちゃ、2ちゃんねるでレス＝行動している、か？
「それはちょっと違うだろう。」
ふーん、傍からそうはまったく見えないが。
あんたは、独自解釈に基づいて
「パンチラまで規制されたらどうする！そうなる前に作家に書かせるな！」
と危機感を煽って、同調しない人には
「PINKに～」と対決姿勢を打ち出しているわけだが。
『「けしからん！規制しろ！」とは思わない』
「サイレントマジョリティ（一般人）の意向」
黙っているからって、あんたの解釈で勝手に意向を語らないでね。
まず「サイレントマジョリティ（一般人）」とやらが、どのようなシステムを
望んでいるのかを紹介してくれませんか。
「アメリカでもこういう」
お、アメリカの現状を示すソース、見つかりましたか。
「ある程度の自主規制強化は必要じゃないか？」
そのラインを、「非実在青少年の性交や性交類似行為」と
押し付けようとしているのが都条例改正案。
あんたのいうパンチラどころか、ヌードも対象外ですが何か？
「自民の中でも過激な連中が騒いでただけ」
へぇ～、その「過激な連中」とやらの力だけで
レイプレイが回収となったのですか！驚き驚き。
それが正しいなら、何故出版物にもそうしないのですかね？
「実際にはそうすると思うよ。」
「憶測」はいらん、まだ廃案は決まってないから。
>>469
「国政レベルでの児ポ法問題と直接の関わりがあるのかは疑問」
ほほう……。あんたにとって
前田雅英部会長の言葉は軽いのですな。
URLﾘﾝｸ(www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp)
「国を差しおいて、児童ポルノ法が変わっていないのに、漫画についての規制を早急に具
体化できるなんて、そう簡単に思っていないです。ただ、いつまでも声を挙げなければ止
まったままなんですよ。」