09/09/16 18:05:17 ygrebRdZ
また、サイトをちゃんと見ずに語って・・・と言われる流れも、
このスレで3回は繰り返されてるな。
236:この名無しがすごい！
09/09/16 18:16:15 l969JJgI
>>235
>>234の
＞非18禁作品は必要とあらばいつでも切り捨てられる付属品にすぎない。
＞だから俺たちは非18禁作品を守ることに特化した運動をしようじゃないか、と言ってるんだ。
を100回読み直せ。
237:この名無しがすごい！
09/09/16 19:31:11 htFnDluu
URLﾘﾝｸ(www.okazulandgazou.com)
URLﾘﾝｸ(www.okazulandgazou.com)
URLﾘﾝｸ(www.okazulandgazou.com)
URLﾘﾝｸ(www.okazulandgazou.com)
URLﾘﾝｸ(www.okazulandgazou.com)
URLﾘﾝｸ(images.okazulandgazou.com)
URLﾘﾝｸ(images.okazulandgazou.com)
URLﾘﾝｸ(images.okazulandgazou.com)
URLﾘﾝｸ(www.okazulandgazou.com)
238:この名無しがすごい！
09/09/16 21:13:14 EQ0jAxlB
＞非18禁作品を守ることに特化した運動をしようじゃないか
で、具体的にはどんな運動をするつもりなんだ？
このスレですでに語られたように、自主規制はさらなる規制の呼び水になる危険が高いし、それ以外の運動は気持ち悪がられてなんの効果も上げないとかいわれてしまってるわけだが
239:この名無しがすごい！
09/09/17 12:04:31 QeEkFs27
>>238
今できることで「最善」のものは、やっぱり自主規制じゃないかな。
前の有害コミック騒動からはや18年、周期を考えるとそろそろ・・・
240:この名無しがすごい！
09/09/17 18:59:18 zHCWJDkO
>>239
では、自主規制をどうやってやるの？
出版社に意見送ったところで規制派の一派と混同される可能性のほうが分けて考えてもらえる可能性より高い気がするし
下手したらこっちの思ってたよりさらに一歩進んだ自主規制を始めるかもしれない
出版社以外に意見を送っても意味のありそうなところは思いつかないし
241:この名無しがすごい！
09/09/18 11:15:00 IcrKDvpN
>>240
＞出版社に意見送ったところで規制派の一派と混同される可能性のほうが分けて考えてもらえる可能性より高い気がする
この板で出された意見のように、きちんと事情を説明すれば分かってもらえるんじゃないかと思うが
実際、業界の人たちはどのぐらい危機感を持ってるんだろう？
意外と楽観視してたりする？
＞下手したらこっちの思ってたよりさらに一歩進んだ自主規制を始めるかもしれない
まあ、その可能性もゼロではないわな。
＞出版社以外に意見を送っても意味のありそうなところは思いつかないし
ひとまず、このスレ以外のヲタ連中に広めてみた方がいいかもな。
242:この名無しがすごい！
09/09/18 15:33:14 DzTbdx6l
>>241
楽観視うんぬんより前に相手にされないだろ。
自主規制しましょうって言っても根拠がはっきりしてないし、どこの馬の骨ともしれない奴らの意見書なんざいちいち反応してたらきりがない。
『自称良識者』達の言いがかりと同じ扱いされておじゃん。
考えればわかるだろ？
243:この名無しがすごい！
09/09/18 19:10:21 FdpV3kGn
>>242
理由はもちろん「18歳未満の最低限のオカズを守るため」だよ。
↓のような連中なら理解してくれるんじゃない？
ｽﾚﾘﾝｸ(wcomic板:901-1000番)
＞どこの馬の骨ともしれない奴らの意見書なんざいちいち反応してたらきりがない。
それをいうなら児ポ法反対派の連中がやってることも
全部無駄ということになってしまうが。
244:この名無しがすごい！
09/09/18 20:31:23 DzTbdx6l
>>243
馬鹿か？
理由じゃなくて根拠が無いって言ってんの。
それとさ、いい加減2chｽﾚ持ってくんのやめろよ。お前の世界は2chしかないんか。
＞それをいうなら児ポ法反対派の連中がやってることも
全部無駄ということになってしまうが。
無駄だよ。大部分はね。『声』 として認められるのは正式な団体とかのみだと思った方が良い。もしくは無視できない程の量を揃えるしかない。
ファミレス言ってクレーム付けるんじゃないんだぜ？一企業果ては業界を動かそうってんだから。
ま、そもそも動機が不純＆根拠が希薄な時点で無理でございますw
245:この名無しがすごい！
09/09/18 20:58:53 2b87rzOB
つまり、自主規制させたいならある程度業界に名前の通るような影響力のある団体を作るとこからはじめないといけないのか
その次は法廷に出して戦えるような根拠と理由だな。未成年のオカズを守るなんて理由じゃ敗訴確実だしな。なにより根拠がない
246:この名無しがすごい！
09/09/18 21:05:29 FYzwJvzf
IDが>>241と>>243で変わっているしよくわからんが
>>234>>236>>239>>241>>243＝>>213か？
もしそうなら俺の>>216は無視するのか？
>>241
>この板で出された意見のように、きちんと事情を説明すれば分かってもらえるんじゃないかと思うが
「規制強化したい人達とそうではない人達がいる」と「規制強化の効果は曖昧だ」
それら以外の事情で、なにが分かったんだ？
>ひとまず、このスレ以外のヲタ連中に広めてみた方がいいかもな。
>>220のスレで、あの「自主規制」意見に賛成する人と賛成しない人、それぞれどれだけ増えたんだ？
dat落ちしたが、●やbeが無くても見られる過去ログ変換して確かめてみなよ
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
>>242
>自主規制しましょうって言っても根拠がはっきりしてないし
そうだよな、このスレの意見でさえ一つにまとめられる根拠が出ていないのに、>>241は何を言ってるんだろう
>>243
>↓のような連中なら理解してくれるんじゃない？
あなたはそう言うがそのスレでも反応が少ないようだが、それとなぜライトノベルではなく漫画？
>それをいうなら児ポ法反対派の連中がやってることも
>全部無駄ということになってしまうが
出版社に意見を送っている人達がいたのか？
>>244
>無駄だよ。大部分はね。『声』 として認められるのは正式な団体とかのみだと思った方が良い。もしくは無視できない程の量を揃えるしかない。
こんな団体とかかい？
URLﾘﾝｸ(miau.jp)
>>245
>つまり、自主規制させたいならある程度業界に名前の通るような影響力のある団体を作るとこからはじめないといけないのか
それを>>241が中心になってやるのかどうかだな
247:この名無しがすごい！
09/09/22 23:36:11 OJeAE23z
あ
248:この名無しがすごい！
09/09/23 20:44:11 0zYXQ7ng
>>241はまた議論捨ててにげたのか
249:この名無しがすごい！
09/09/27 01:25:46 DGQuVXL3
このスレは後何回「自主規制での規制反対は不可能」って論破されれば次の話題に移るんですかね？
250:この名無しがすごい！
09/09/29 17:19:48 v8rwr97t
結局>>241も「性的な描写はどんな些細なものであっても児童の健全育成を阻害する」っていう規制派と同じ考えが根底にあるんだよな
だから相手の意見をひっくり返そうとする前に相手に見つからないように隠れようって意見になる
そろそろ正直に言ったらどうだ？「俺は性的な描写はどんな些細なものでも子供に見せるべきではないと思う。ついでに俺も見たくない」ってさ
251:この名無しがすごい！
09/09/30 17:54:45 FtADG+dz
でも実際、青少年向けの場合は「表現の自由」という伝家の宝刀が使えないから
自主規制ぐらいしか方法がないというのも事実。
どこまで自主規制するか、ってのは人それぞれ見解が分かれるだろうけど。
252:この名無しがすごい！
09/09/30 18:24:44 BHYHMd2g
>>251
「表現の自由」が認められてるのは「公共の福祉を阻害しない範囲」での話
青少年向けの場合はこれが「健全育成を阻害しない範囲」となっているだけで表現の自由が無いわけじゃない
ならば相手の言い分となる規制範囲に対しそれが健全育成に対して大きな影響を与えないという意見で立てばいい
オタクの言い分なんか誰も相手にしねーよとか言う前に一般人に訴えるための規制反対のスローガンを考えるべき
表立って「オナニーのオカズを守ろう！！」なんて言ったら指差されて笑われるに決まっているんだから
すでに出版社は自社の出版物に対して世間からの風当たりが強まらないように注意しながら自主規制をおこなっている
ならば素人が横から確固たる根拠もなしに口を出しても、それは規制派と同じ行動を取っているにしか過ぎないでしょう
下手したら「オタクの側にも規制推進の仲間がいるじゃないか！」と相手が勢いづくかもしれない
253:この名無しがすごい！
09/09/30 18:53:06 BHYHMd2g
↑はちょっと長くなりすぎたし、いつもこのパターンで黙り込まれるから質問変えるよ
あなたの意見をできるだけわかりやすく、誤解の無いように、簡潔にまとめてくれ
１．自主規制という方法を推す理由
２．自主規制という方法について今現在想定しうる問題点
３．２であげた問題点についての解決案
今までのレスを見ろっていう回答は「今まで書いたレスをどんなに曲解されても文句は言わない」って言う意味だと理解するからな
254:この名無しがすごい！
09/10/04 16:39:18 XdxllPC8
結局自主規制なんて机上の空論どころか妄想以下だったことが証明されただけか
ほんの少しでも返答期待したのが間違いだったな
255:この名無しがすごい！
09/10/05 21:05:12 3rSMiaEX
>>254
あなたも対案を提示してはどうかな？
256:この名無しがすごい！
09/10/06 17:31:48 +auhvwj2
>>255
>>160で案はだした
ｿﾚに対して「一般人の協力は仰げない」「怪文書では政治家は動かない」というような根拠不明の返答が帰ってきたわけだ
だからわかりやすいように>>252に言いたいことをまとめなおした上であなたに>>253の質問をしてるわけだが
それに答えが無い、ということは自説の放棄を宣言するってこと？
その辺を明確にしてくれ
257:この名無しがすごい！
09/10/08 20:04:23 5LPfDv8u
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ 青少年のオナネタを守るために
| |r┬-| | 自主規制をしなければならない！
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
＿＿＿
／ ＼
／ノ ＼ u. ＼ ！？
／ （●） （●） ＼
| （__人__） u. | ｸｽｸｽ>
＼ u.｀ ⌒´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
＿＿＿_
<ｸｽｸｽ ／ ＼！？？
／ u ノ ＼
／ u （●） ＼
| （__人__）|
＼ u .｀ ⌒／
ノ ＼
／´ ヽ
そろそろ>>255の中の人は具体的な話をするべきだな
妄想に満ちた陰謀論にも飽きてきたよ
258:この名無しがすごい！
09/10/08 20:22:52 n52j3L+f
>>257
AA使ってまで煽っていると、ミイラ取りがミイラになるかもよ。
最近は他スレで宣伝活動中と思われ。
ｽﾚﾘﾝｸ(magazin板:741番)
259:この名無しがすごい！
09/10/13 21:20:20 m+JVjHzZ
a
260:この名無しがすごい！
09/10/17 12:13:42 EuVpb+7c
で、結局自主規制反対派が多数でFA?
261:この名無しがすごい！
09/10/17 17:17:37 foJm1tdQ
反対というより、それをやるならまず他方法を、というところかと。
262:この名無しがすごい！
09/10/18 00:31:56 /4jhjZaV
っていうか、自主規制の有効性とか自主規制が他の方法より優れてる点とか問題点とか
いろんなとこほったらかしにして「自主規制しかない！」とか言われても賛同できない
263:この名無しがすごい！
09/10/19 11:16:25 0vOl8kb/
ボツ派ってのが言い方としては的確
264:この名無しがすごい！
09/10/19 21:48:58 hfXnuy4t
>>262-263
つまりちゃんとした方法なら、自主規制に賛成ってこと？
お前らはどんな方法が良いと思う？
265:この名無しがすごい！
09/10/20 04:14:33 XL0jR5rf
それは趣旨が逆転しているだろう。
ちゃんとした方法ってのが存在しないから、賛成されていない。
266:この名無しがすごい！
09/10/20 11:56:22 QEgjNn0c
がっつくように自主規制、自主規制と言うから
おかしく見えている事に気づいてほしい。
目指す目標は
その自主規制を行って（成功した際に出てくる結果。
そう、結果のほう。
決して、自主規制する事自体が目標ではないんだって。
267:この名無しがすごい！
09/10/20 20:56:09 uztoOG3d
>>264
とりあえず>>253の質問を埋めてみて欲しい。その上で判断するから
それにしても、そもそも「青少年のオナニーのためのオカズ確保」って目的としてどうかと思う
当の青少年から賛同得られないなら旗としては最悪だし、そもそも10代のころの自分なら絶対に賛同しないな
はずかしいから
268:この名無しがすごい！
09/10/21 18:39:34 W/DaHtr6
>>267
>>253の質問だが
１については「他に有効な手段が見当たらない」というのが大きい。
上でも何度か言ってるように、リベラルな学者でも非18禁の規制強化に反対してる人は殆どいないから。
で、２と３についてだが
自主規制するという案に賛成の人が多いか少ないかで変わってくると思う。
あんまり賛同者がいないようだと、スレを終了したほうがいいかも。
もちろん大っぴらにそんな理由を主張しようとは言ってない。
ただ「少年漫画やラノベのお色気シーン」の存在意義を考えると
あんまり過激な描写をせず、お上に睨まれないようにすべき、という結論になると思う。
欧米みたいに厳しくなったらつまらんからな。
269:この名無しがすごい！
09/10/21 20:05:28 67rel/dj
>>268
「他に有効な手段が見当たらない」とあなたは思うわけだ
では>>160であがっている各方法について「効果が見込めない理由」をあげて欲しい
自主規制に賛同する人がいなくてもスレ終了させる必要ないと思うよ。
「他の有効な方法」を探す議論をすればいいのだから
＞もちろん大っぴらにそんな理由を主張しようとは言ってない。
では、どんな理由を主張すれば味方を増やせるのか？そういう議題もあるな
それにお上に睨まれるのが怖いのはそれが「いけないこと」だからでしょ？
ならば「何も問題が無い」事を打ち出していけば自主規制するより自由にできる範囲が広がるんじゃないかな。というのが私の意見
270:この名無しがすごい！
09/10/22 02:15:40 WEpc6zyz
>反対してる人は殆どいないから。
「意見表明していない」も含まれちまうから、賛成多数とはまったく違う。
>賛成の人が多いか少ないかで変わってくると思う。
賛成者の少ないことだけが問題だとでもいうんだろうか?
その解決策も示されてなく、質問に答えられていない。
271:この名無しがすごい！
09/11/23 01:37:12 7+ufBCLB
a
272:この名無しがすごい！
10/03/19 20:29:40 0Qh9jj7E
条例案は先送り（事実上否決）された模様。
しかし、非18禁作品の愛好家にとってはこれからが地獄です。
間違いなく「規制派に口実を与えない」ための「大粛正」が行われるでしょう。
過激なものだけを自主規制するのならいいですが、酷い場合はパンチラさえも禁止される恐れがあります。
皆さん、今こそあらゆる非18禁作品での表現を控えめにするよう、作家たちに要望すべきではないでしょうか。
273:この名無しがすごい！
10/03/19 20:36:00 0Qh9jj7E
770 名前：この名無しがすごい！ ：2010/03/19(金) 12:16:53 ID:bJD1A6w2
どうせ成果が見込まれない規制は
規制派のプライド維持のため
後世のさらなる規制が懸念されるおそれがあり
絶対に許してはならない
ゾーニング強化を生け贄に なんとしても潰す必要あり
274:この名無しがすごい！
10/03/22 17:34:20 fbM2t5EV
自主規制した場合のメリットとデメリットとは何か？
275:この名無しがすごい！
10/03/23 06:56:13 cO3IUEeq
>>274
メリット
・少なくともお上に睨まれることはなくなる。ガチガチの規制派は納得しないだろうけど
そんな連中は一般人に相手にされないので大丈夫。
・それによって、青少年は必要最低限のオカズを確実に手に入れられる。
デメリットとしては、強いて言えば「過剰な自主規制が行われる可能性」ぐらいかな？
これはデメリットというより「リスク」じゃないかと思うし、お上に睨まれることを思えばどうってことない。
276:この名無しがすごい！
10/03/23 09:40:52 966RTxDa
なるほど
他所のスレで荒らしの自覚がないわけだ
良いところしか見ようとしないなんてね
277:この名無しがすごい！
10/03/23 09:58:31 cO3IUEeq
>>276
反論は具体的にお願いします。
278:この名無しがすごい！
10/03/24 22:16:06 5wmZz3FX
.| ::| 人
.| ::| ノ;;;;;;) ～∞
.| ::| (;;;;;;;;;;;;;;;)
.| ::| （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
.| ::| /::::::::自尊心::::::ヽ ∞～
.| ::| λ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)
.| ::| 彡川川川三三三ﾐ～
.| ::| ＿＿＿＿＿＿ 川｜川;;;;;；；;;;;;;;；;;）～
.| ::| | .| ∥｜∥;;:.；；；;r;;；；;）～
.| ::| |. 隔 離 病 棟.| 川川∥;:*；; ( oo) ;;;ヽ～
.| ::| | .|. 川川〈；;;;；;;：）３（;:；;;;;〉～
.| ::| ￣￣￣￣￣￣ 川川:｡；:;;;;;；;::;：,,;:：;;;,）～
.|＿＿＿＿......|. 川川∥'';:;;；;;;;:.::;;；;;;ﾉ∥
||:| :| ::| ::::|::|:|| 川川川川､'；'';;:::..;::ノ､,,..- ､
||:| :| ::| ::::|::|:|| ヾＭＭ／ rｰ―__―.' .-'' 々i
||:| :| ::| ::::|::|:|| ／ / ヽ ＼ ! ﾒ ￣｀. ´ ￣｀ .ﾉ
||:| :| ::| ::::|::|:|| .／ / ＼ '- .ｨ >>277>>275 「 , '
||:| :| ::| ::::|::|:|| i i | :｡:: ﾒ :｡:: ! i
||:| :| ::| ::::|::|:|| .! ! ノ # ﾒ ヽ、
279:この名無しがすごい！
10/03/26 21:08:42 FjEv+8uc
>>277
都合の悪い意見は理解できないふりしてスルーか・・・。
悩みなんて何にもなさそうで羨ましい限りだよ。
280:この名無しがすごい！
10/03/27 22:51:31 twTBk+pz
>>279
だから、>>272や>>275に具体的に反論して下さいよ。
281:この名無しがすごい！
10/03/28 02:45:01 It+R2gqq
>>275
いままで行われた規制強化で、お上が自主的に始めた規制って具体的な事例を教えて
個人的に知ってる分ではどれも規制派の動きに世間とお上が引きずられる形だったとおもうのだが
後あなたが定義するところの「一般人」の納得する規制のラインとそのラインが未来永劫にわたって不動であると思う根拠とそんなものが存在するにも関わらず出版社が傍観してきた理由（あなたが思うことでいい）
ついでに、ライトノベルが青少年全般のオカズとして使われているということを示す具体的情報源
個人的偏見で言わせてもらうなら中高生でラノベをオカズにするような層は全体から見れば相当少ないと思うのだが
282:この名無しがすごい！
10/03/28 09:18:54 prYyrZ9y
>AA貼ってる人
>258
匿名掲示板は、こんな時不便だ。
>280
>244,245
>281
真面目に相手すると徒労に終わるかもね。
280が、去年からこのスレで自論を繰り返してた人と同じなら。
283:この名無しがすごい！
10/03/28 09:31:11 FuQnvBND
>>281
＞どれも規制派の動きに世間とお上が引きずられる形だったとおもうのだが
一般人はともかく、「規制派の動きにお上が便乗した」ってのが正しいかと。
基本的には
保守（自民党）→道徳的・教育的観点から規制推進
リベラル（民主党）→同上だが慎重
左翼（社民党・共産党）→戦前回帰につながるとして、あらゆる法規制に反対
であり、ずっと自民党政権だったんだから。
＞後あなたが定義するところの「一般人」の納得する規制のラインとそのラインが未来永劫にわたって不動であると思う根拠
常識的に考えて、普通の人はパンチラぐらいで目くじら立てないと思うよ。個人的には乳首ぐらい別にいいと思う。
今叩かれてるのは、平気で本番描写をする少女漫画とかでしょ。
それでさえ規制しようとするとネトウヨや左翼が猛反対するわけで。
＞そんなものが存在するにも関わらず出版社が傍観してきた理由
まあ、やっぱり売り上げを伸ばそうとしてやり過ぎてしまうことが多いんだろうね。
＞ライトノベルが青少年全般のオカズとして使われているということを示す具体的情報源
では、あなたは青少年の多数は何をオカズにしていると思ってるんだ？
仮に青少年が少数だとしても、成人なら普通に18禁を読めばいいのだから
あえて全年齢向けで過激な描写をして青少年のオカズを奪うべきではない。
284:この名無しがすごい！
10/03/28 10:34:57 Ddq8Y/ws
発言の主旨がズレてるっぽくてごめんなさい。
どうせ規制強化されるのは東京だけっぽいから、書籍の流通革命が起こる
可能性がある。
千葉か埼玉辺り、もしくは関西に出版社が移動し、
全国ではオリジナル版（性描写有り）を出版。
東京だけ表現を変えて規制版（性描写無し）を出版。
なんてこともあったりして。
285:この名無しがすごい！
10/03/28 10:40:45 prYyrZ9y
>283
団体と理由はスルーか？
286:この名無しがすごい！
10/03/28 12:31:48 It+R2gqq
>>283
＞今叩かれてるのは、平気で本番描写をする少女漫画とかでしょ。
これが一時期問題になっていたのは確かだが、今回の都条例に絡んでるというのはどこから聞いた話？
それに一般人の大多数が乳首くらい大丈夫と思ってるなら今のラノベなら大粛清で全滅なんてことにはならないんじゃ？
＞では、あなたは青少年の多数は何をオカズにしていると思ってるんだ？
あなたが青少年だった頃、水着グラビアをみて昂ぶった記憶はないかね？同級生の女子でドキドキした記憶は？
先輩や悪友がヌード写真集やエッチなビデオを持ってきたことは？インターネットで偶然エッチなサイトに迷い込んだことは？
>>284
有害図書指定の条例が全国にどういう風に広がっていったのか調べてみるといいよ
出版社が条例に対抗して東京から引き上げるのは私も妄想したことがあるが、
書籍全体の販売が伸び悩んでいる今、大市場である東京を捨てて生き残れる社がどのくらいあるか未知数
もし東京に規制対応版を用意するならおそらく今後の他県の規制も見据えて規制版だけを全国で売るだろう
条例に完全に膝を屈した形でな
287:この名無しがすごい！
10/03/28 13:02:45 tLO8ouO9
>>284
むしろ他の自治体の方が厳しいんじゃない？
東京は石原以前は長らく革新政権だったし、出版社の本社があるから敏感だし。
>>285
何のこと？
>>286
＞これが一時期問題になっていたのは確かだが、今回の都条例に絡んでるというのはどこから聞いた話？
改正案を見る限り、実際に規制されるのは本番ありのそういう漫画などだと思う。
＞それに一般人の大多数が乳首くらい大丈夫と思ってるなら今のラノベなら大粛清で全滅なんてことにはならないんじゃ？
こういう条例案が出てくると、出版社やその団体が過剰な自主規制の「命令」を出す可能性が高い。
そうなる前に作家が自主規制したほうがいいかと。
＞水着グラビアをみて昂ぶった記憶はないかね？
もちろん実写については水着が精一杯なわけだが、絵だったらパンチラまで
あわよくば乳首まで行けるわけだ（昔は普通にあった）。
文章でならさらにきわどい表現も可能だ。
しかしやり過ぎてしまったら、絵の水着やパンチラさえも危うくなる。
それはあまりにも酷じゃないか？
＞同級生の女子でドキドキした記憶は？
それは一歩間違えば犯罪だ。
それを防ぐためにはオカズが必要。
＞先輩や悪友がヌード写真集やエッチなビデオを持ってきたことは？インターネットで偶然エッチなサイトに迷い込んだことは？
それらは本来違法だし、確実な手段とは言えない。
ネットのフィルタリングもどんどん強化されていくだろうし。
フィルタリングのカテゴリに「水着」もあるって知ってる？
288:この名無しがすごい！
10/03/28 13:09:45 prYyrZ9y
>287
出版に今以上の自主規制求めるなら
団体を立ち上げないと効果薄。
それと、如何なる根拠と理由をもって働きかけるのか。
その中身次第で参加する人間の有無が決まる。
そう考えていないなら、一人でやれば？
289:この名無しがすごい！
10/03/28 13:24:45 tLO8ouO9
>>288
「団体」までは作らなくても、草の根運動でやっていけばいいのでは？
↓のような文章を書いたのですが、なぜかスルーされがちなんですよね。
冷たい大人たちですねえ。
ｽﾚﾘﾝｸ(wcomic板)
379 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2010/03/23(火) 20:58:13 ID:peNPXOUs0
>>365
我々で力を合わせるべきです。
そもそも少年誌のお色気漫画というのは
エロ本を買えない青少年にオカズを提供してあげるためのものだったはずです。
もう成人している皆さんも、かつてこういう漫画をオカズにした経験があるでしょう。
非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説です。
したがって、「裁量の逸脱・濫用」と認められない限り有害指定を取り消してもらうことはできません。
つまり労働運動に例えるなら、旧社会党のような「断固戦う」路線ではなく
旧民社党のような「お上との協調」路線で行かなければならないということです。
皆さん、一緒に出版社や作家たちに要望しましょう。
根拠については今まさに話題になっている都条例の件が真っ先に挙げられるでしょう。
民主党の状況を見ていると、遠からぬうちに自民党が盛り返すでしょうし。
今の自民は以前より「右」に偏ってますよ。
290:この名無しがすごい！
10/03/28 13:26:38 prYyrZ9y
>289
やった返事はどうだった？
291:この名無しがすごい！
10/03/28 13:31:01 tLO8ouO9
>>290
こんな感じです・・・
酷い大人たちですよね。
315 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2010/03/19(金) 20:49:55 ID:tDGIAODZ0
石原にとらぶる見せて素晴らしさを理解させろ
316 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2010/03/19(金) 21:04:46 ID:39y/k4e30
>>313
お前が「萌え漫画愛好家」じゃないことだけは非常によく分かった
320 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2010/03/20(土) 00:01:16 ID:xrmqrvcx0
>>317
いいからそのスレにこもってなさい
365 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2010/03/23(火) 11:36:15 ID:+3SPN87n0
>>364
というか読者に言うことじゃない。ID:hJn/h6150が勝手に一人で該当出版社巡りをすればいいだけの話。
292:この名無しがすごい！
10/03/28 13:33:54 prYyrZ9y
>291
違う。
作家や出版に、個別の作品ごとに読んだ上で
意見を送ってどうなった？
293:この名無しがすごい！
10/03/28 13:36:03 tLO8ouO9
>>292
何も変わってませんよ。
一人では無力です。
294:この名無しがすごい！
10/03/28 13:38:02 prYyrZ9y
>293
なら何故団体を作らない？
295:この名無しがすごい！
10/03/28 13:47:18 tLO8ouO9
>>294
>>289
でも、なぜか賛同者が集まりにくいんです。
何が足りないんでしょうかねえ。
296:この名無しがすごい！
10/03/28 13:51:04 prYyrZ9y
>295
話を持っていっても、拒否されるなら
草の根運動も無理だろう。
他の人が参加したくなる「根拠と理由」を用意すれば？
まずは親族からでも。
297:この名無しがすごい！
10/03/28 13:56:06 tLO8ouO9
>>296
>>289のどこがダメだと思いますか？
298:この名無しがすごい！
10/03/28 13:59:04 prYyrZ9y
>297
今ある作品そのものを肯定する人達の中に
内容に手を加えようという、KYな事を書いてる所。
299:この名無しがすごい！
10/03/28 14:16:14 prYyrZ9y
追加だ。
自ら「大丈夫でしょう」と書いてる作品のスレじゃ
同意する人が出てこない事、分かっててやってると受けとられて当然。
439 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage] 投稿日：2010/03/27(土) 22:59:18 ID:VFbUKkcF0
>>436は誤爆ですｽﾏｿ
>>438
まあ、性行為の描写があるわけじゃないので大丈夫でしょう。
ところで、ここは「ライトノベルにおける性描写についての議論スレ」だったよな？
300:この名無しがすごい！
10/03/28 14:40:42 prYyrZ9y
>ID:tLO8ouO9
どうせまだしばらく遊ぶつもりだろ？
>244や>245にも答えられるようにしなよ。
本気で作家や出版に物申したいなら
それら以上の方法を考え出しな。
じゃなきゃ、それらをやらない意味が分からん。
301:この名無しがすごい！
10/03/28 16:54:25 dUDfYLgZ
>>298
KY、か・・・
現役青少年や良識ある成人なら耳を傾けてくれると思ったんだがな。
↓とか結構大事なポイントだと思うんだが。
つまり労働運動に例えるなら、旧社会党のような「断固戦う」路線ではなく
旧民社党のような「お上との協調」路線で行かなければならないということです。
民主党の状況を見ていると、遠からぬうちに自民党が盛り返すでしょうし。
今の自民は以前より「右」に偏ってますよ。
>>299
それは俺じゃないよ。
でも、条例による規制がなくても、こういう騒動が起こると出版倫理委員会（だったっけ？）が過敏になって
過剰な「自主規制命令」を出すこともあるからなあ。
そっちの方が恐ろしい。あくまで「私人間（しじんかん）の問題」とされて、違憲の主張ができなくなるし。
となると、作家が率先して自主規制したほうがいいのでは？
＞ところで、ここは「ライトノベルにおける性描写についての議論スレ」だったよな？
まあ、厳密に言うとスレ違いだけど、程度の差はあれあらゆる非18禁サブカルに共通の問題だから
一緒に議論してもいいんじゃない？
>>300
＞>244や>245にも答えられるようにしなよ。
もうそれらの答えは文中にあるでしょ？
＞それら以上の方法を考え出しな。
＞じゃなきゃ、それらをやらない意味が分からん。
すまん、何が言いたいのかよく分からん。
302:この名無しがすごい！
10/03/29 01:39:30 GyQayOF2
＞そもそも少年誌のお色気漫画というのは
＞エロ本を買えない青少年にオカズを提供してあげるためのものだったはずです。
これはつまり「エロを与えてはいけない相手にエロを与えるための口実です！」と自分で言っちゃってるわけだな
こんなモノ振り回して賛同者が集まると思うほうがおかしい。正直これに賛同するぐらいなら規制派に賛同するわって一般人が出てもおかしくないレベル
「華々しく散った英雄」を作るために銃も弾も陣地も対戦車兵器もあるのに竹やりもって戦車に突撃するようなものだ。
まず必要なのは一般人を納得させられる「旗印」これがないと話が始まらない
次に組織。規制派組織は存在するが反対派は基本的にその場限りだ。組織力が違いすぎる
そして話題性。地味で盛り上がらない話題はそれがどれほど重要でもスルーされかねない。
>>301
＞でも、条例による規制がなくても、こういう騒動が起こると出版倫理委員会（だったっけ？）が過敏になって
＞過剰な「自主規制命令」を出すこともあるからなあ。
＞そっちの方が恐ろしい。あくまで「私人間（しじんかん）の問題」とされて、違憲の主張ができなくなるし。
＞となると、作家が率先して自主規制したほうがいいのでは？
作家側が一度折れてくれれば後は楽だな。何せ「騒動起こすぜ？」って脅しかければ作家側がビビって勝手に委縮してくれるんだから
ところで書籍に倫理委員会とか似たようなのなんてあったっけ？出版倫理網領ってのなら見つけたがこれに指示や命令なんて権利は記載されてないし
303:この名無しがすごい！
10/03/29 04:23:35 Bc+t0agW
子供を吊るな。
これを読んでいる時点にお父さん、お母さんの中にいた人が多くいると思うけど、
今回の規制の時にも〝僕が…〟と言い出した永井豪さんは、「ハレンチ学園」で、
ＰＴＡから不買運動起こされ、当時の流通から閉め出されたのは、年寄りなら知っている有名な事柄。
スカート捲り自体も大手メーカーの「ＯＨ，モ～レツ！」ってＣＭがキッカケだったと判っている人は少ないのでは？
以上、オヤジの呟き。
304:この名無しがすごい！
10/03/31 03:17:08 QDLxCRLK
ぶっちゃけ日本よりずっと厳しい規制しいてる国でも規制推進派はいるんだから、どこまで自主規制しても無駄だよな
305:この名無しがすごい！
10/04/04 21:08:18 jsMHAyo4
>>302
＞これはつまり「エロを与えてはいけない相手にエロを与えるための口実です！」と自分で言っちゃってるわけだな
誤解してるのかわざとやってるのか分からんが、俺はただ
パンチラなどの「最低限のオカズ」を青少年に提供してあげるべき、と言ってるだけだ。
＞「華々しく散った英雄」を作るために銃も弾も陣地も対戦車兵器もあるのに竹やりもって戦車に突撃するようなものだ。
だから、青少年向けの規制には科学的根拠は不要、ってのが判例・通説なんだから
対抗する手段は自主規制ぐらいしかないだろ？
で、倫理委員会に任せると過剰な自主規制を「命じる」可能性が高い。
だから先手を打って作家が自主規制すべきなんじゃないか、と言ってるんだ。
＞まず必要なのは一般人を納得させられる「旗印」これがないと話が始まらない
↓なんてどうだろうか？
ただ「少年漫画やラノベのお色気シーン」の存在意義を考えると
あんまり過激な描写をせず、お上に睨まれないようにすべき、という結論になると思う。
欧米みたいに厳しくなったらつまらんからな。
＞次に組織。規制派組織は存在するが反対派は基本的にその場限りだ。組織力が違いすぎる
これはどうしようもないのでは・・・
＞そして話題性。地味で盛り上がらない話題はそれがどれほど重要でもスルーされかねない。
こういう話題を「盛り上げる」のはそもそも難しいのでは・・・
＞作家側が一度折れてくれれば後は楽だな。何せ「騒動起こすぜ？」って脅しかければ作家側がビビって勝手に委縮してくれるんだから
パンチラ程度で騒動を起こすのはさすがに無理だよ。
＞ところで書籍に倫理委員会とか似たようなのなんてあったっけ？出版倫理網領ってのなら見つけたがこれに指示や命令なんて権利は記載されてないし
ググレよ。
もちろん形式的には「お願い」だけど、事実上の強制力がある。
BPOの力で、地上波アニメでは深夜でも乳首・パンチラNGになってるだろ？
だから鍵括弧つきで「命令」と表現したんだ。
>>303
日本語でおｋ
>>304
まあ、日本はキリスト教国じゃないので、そこまで極端な規制派は少数だろう。
306:この名無しがすごい！
10/04/05 09:35:25 V2z+YokD
>>157が的中している件について↓
1955年ごろの悪書追放運動から90年代の有害コミック騒動に至るまで
大体15～20年ぐらいの周期で運動が盛り上がってるんだよね。
前の騒動からもうすぐ20年が経つわけだが・・・
307:この名無しがすごい！
10/04/05 18:51:26 FEXkV28R
他のスレにまで出しゃばってくんな
308:この名無しがすごい！
10/04/05 20:55:40 0zrK2lxh
>>307
じゃあこのスレで反論して下さいよ。
309:308
10/04/05 21:48:58 RAK9LY+8
僕の考えは絶対間違ってませんよ。
ちゃんとググったし色んな人の意見を参考にしたんですからね。
保守派は自民に絶対逆らわないから保守派で規制反対の人間なんて殆どいませんよ。
逆に左派は絶対悪の戦前日本を否定してるから左派で規制賛成してる人も殆どいません。
あとネトウヨは自民盲信のキリスト教信者だからネトウヨでも制反対の人間は殆どいません。
表現規制に反対したければ今直に民主党か社民党か共産党に入れなさい。
他の政党も議員も全部ダメです。
そして表現規制反対の人間の殆どが自主規制には大賛成です。
馬鹿なこといって抵抗してないで表現の自由を守りたいなら今直ぐ
出版社や作家に過激な表現をやめるよう抗議しなさい。
310:この名無しがすごい！
10/04/06 14:46:43 whvfdOkq
荒らしの意見なんざ誰も聞くか
311:この名無しがすごい！
10/04/06 21:52:32 +3n3nkQ+
>>305
＞ググレよ。
わかる範囲で調べた上で聞いてるんだ。ソフト（ゲーム）・ビデオ・映画・放送の名前を冠する倫理機構は存在するが
書籍・出版・雑誌等を冠する倫理組織は見つからなかった。あなたの言っている出版倫理委員会（仮）とはどこの組織だ？
＞↓なんてどうだろうか？
青少年の健全育成のために一部権利を規制するのは憲法違反には当たらない
「規制が厳しくなるとつまらない」では反論になってないし、「パンチラくらいいいだろう」は「パンチラは有害である」という意見が出た時点でアウトだ
そして何度も言うようだが、作家や出版社はすでに今の時点でも自己規制はしている
これ以上の規制を望めば結果的に規制派の手助けをすることになるだけ。何の意味もない
＞BPOの力で、地上波アニメでは深夜でも乳首・パンチラNGになってるだろ？
最近少年サンデーで乳首描写がされているのに気づいてるか？
っていうか深夜帯でパンチラＮＧってどこの国の話？うちの国じゃあの爆乳三国志がまた続編放送してるんだが
312:この名無しがすごい！
10/04/07 17:06:15 qYugMA7E
＞パンチラなどの「最低限のオカズ」を青少年に提供してあげるべき
パンチラはオカズになる
つまりパンチラは青少年に性的な刺激を与えうる
つまりパンチラは性的なものだ
性的なものを青少年に与えるべきではない
つまりパンチラは規制すべき。
ついでに入浴や更衣など肌や下着の露出が多いシーン、水着などの肌の露出が多い服装も規制すべき
性犯罪抑止のために現実世界にも規制を拡大すべき
313:この名無しがすごい！
10/04/08 17:24:22 rmDfAPQx
ピチピチスーツとかもエロいよな
女性用スーツとかも結構エロく見えるよな
てことは規制されない服装ってアラブ諸国でみるようなアレだけか
＼(＾o＾)／ﾅﾝﾃｺｯﾀｲ
314:この名無しがすごい！
10/04/13 02:59:18 l7C46ygp
>>311をちょっとだけ修正するわ
パンチラアニメは確かに減ったわ
代わりにパンモロばっかりになったな
315:この名無しがすごい！
10/04/22 20:15:04 OYHaiV0J
規制のせいで長い間書けなかった。
>>309-310
＞保守派は自民に絶対逆らわないから保守派で規制反対の人間なんて殆どいませんよ。
＞逆に左派は絶対悪の戦前日本を否定してるから左派で規制賛成してる人も殆どいません。
＞あとネトウヨは自民盲信のキリスト教信者だからネトウヨでも制反対の人間は殆どいません。
そんなことは言ってない。
ネトウヨはヲタが多いから規制反対派が多いけど、リアルウヨは道徳的観点からの推進派が多く、
サヨは大半は表現の自由の観点から反対してるけど、キリスト教系の団体とかは推進派が多いってだけ。
＞表現規制に反対したければ今直に民主党か社民党か共産党に入れなさい。
リベラルや左翼だってあくまで「お上による規制」に反対してるだけだ。
非18禁作品の自主規制に反対してる人なんて、左右問わずほとんどいない。
＞そして表現規制反対の人間の殆どが自主規制には大賛成です。
その通りでしょ？
コミケとかオタ系ショップとかすごい過敏になってるじゃん。
言っておきたいのは、私はただ青少年の最低限のオカズを守ってあげたいと思ってるだけだということです。
青少年はエロ漫画などを買うことは禁じられていますから、「お色気作品」で我慢するしかありません。
非18禁作品での表現の自由はかなり制約されますから、お上に睨まれないようにやっていくしかないわけです。
もう成人している皆さんも、かつてそういうものをオカズにした経験があるでしょう。
非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説です。
したがって、「裁量の逸脱・濫用」と認められない限り違憲とはならず
有害指定を取り消してもらうこともできません。
青少年の最低限のオカズを守ってあげるために、表現を控えめにするよう作家たちに要望すべきではないでしょうか。
なぜ荒らし扱いされるのですか？
316:この名無しがすごい！
10/04/22 20:19:12 OYHaiV0J
>>311
＞あなたの言っている出版倫理委員会（仮）とはどこの組織だ？
出版倫理「協議会」だったな。ｽﾏｿ
いろいろな団体があるみたい。
URLﾘﾝｸ(www.torikyo.jp)
＞青少年の健全育成のために一部権利を規制するのは憲法違反には当たらない
だからお上に睨まれない程度まで自主規制が必要なんだよ。
＞「規制が厳しくなるとつまらない」では反論になってないし、「パンチラくらいいいだろう」は
＞「パンチラは有害である」という意見が出た時点でアウトだ
一般人に訴えるにはこんな感じがいいかと。
パンチラにまで目くじら立てるような団体は一般人にドン引きされるだろうし。
＞そして何度も言うようだが、作家や出版社はすでに今の時点でも自己規制はしている
今のままでいいのかな？
本番描写しまくりの少女漫画とかは論外として、↓とかどう思う？
個人的にはせいぜい乳首出すぐらいまでが限度だと思うが。
（感情論的には「少女漫画に比べりゃ可愛いもんだ」と言いたいが）
URLﾘﾝｸ(toloverulove.blog121.fc2.com)
ｽﾚﾘﾝｸ(magazin板:332番)
これらが有害指定されて取消訴訟を起こした場合、勝てるだろうか？
何度も言うが「裁量の逸脱・濫用」にあたる場合でないと取り消してもらうことはできない。
＞最近少年サンデーで乳首描写がされているのに気づいてるか？
月刊は多少規制が緩いとは聞いたが、それは本当に「少年」サンデーか？
ヤングサンデーとかと間違えてないか？
＞っていうか深夜帯でパンチラＮＧってどこの国の話？うちの国じゃあの爆乳三国志がまた続編放送してるんだが
どこの地域？U局？
まあでも、原則禁止になってるのは間違いない。
>>312-313
さすがにパンチラを理由に有害指定したりしたら「裁量の逸脱・濫用」とされて
裁判で取り消してもらえると思う。
>>314
ソースは？
317:この名無しがすごい！
10/04/22 20:38:08 qXmDNzrP
>>315
荒らし扱いで当然。
スレを選ばず自説を垂れ流す上、なぜか
「表現を控えめにするよう作家たちに要望」
とばかり繰り返して、
一定の表現の物は表示図書で売る、
という選択の方は示さない。
条例の知識があるのになんで？
それに出版や作家に意見を送ったらしいが、
なぜか、その意見を「そのまま」ここに書かない。
何を送ったの？
都条例改正案が廃案になるわけでもないのに、
そんなに遊びたいのか。
318:この名無しがすごい！
10/04/22 21:50:11 Q5Cu0B5o
>>317
＞一定の表現の物は表示図書で売る
だからさ、こういう騒動が起こると出版倫理協議会とかか過敏になって
自主規制の基準が厳しくなってしまうって言ってるの。
パンチラさえも18禁にすべきなんてことになったら青少年があまりにも可哀想だ。
青少年のオカズを守ってあげるという意志がないのならPINKにでも行け。
＞なぜか、その意見を「そのまま」ここに書かない。
このスレに書いてるような感じの意見だよ。
＞都条例改正案が廃案になるわけでもないのに
作家が率先してお上に睨まれないようにすれば、こんな条例案が出てくることもなくなるよ。
もし出されたとしても自民党内部からも反対が出るだろう。
319:この名無しがすごい！
10/04/23 18:02:36 rxMTZjMc
>>318
あんたが何を言おうが、どう考えようが、
パンチラ程度の青少年のオカズは、当分守られるよ。
「出版」側が「過敏になって」「自主規制の基準」が「パンチラさえも18禁にすべき」？
そもそも、これがほぼありえない。
違うというなら、あんたの説のソースを示してくれよ。
「パンチラさえも18禁にすべき」になった事が
あるのかどうか、なりそうなのかどうか。
歴史参照や都条例解釈といった形でな。
万が一あっても、歴史を鑑みれば
一過性のもので終わってるだろ。
320:この名無しがすごい！
10/04/23 19:00:28 fscyWK5T
>>319
＞「パンチラさえも18禁にすべき」になった事が
＞あるのかどうか、なりそうなのかどうか。
有害コミック騒動のあと一時期そうなったな。
そして今後、永久にパンチラさえも「有害」とされてしまう危険がある。
↓を見てくれ。
東京都青少年の健全な育成に関する条例施行規則
第十五条 条例第八条第一項第一号の東京都規則で定める基準は、
次の各号に掲げる種別に応じ、当該各号に定めるものとする。
一 著しく性的感情を刺激するもの 次のいずれかに該当するものであること。
イ 全裸若しくは半裸又はこれらに近い状態の姿態を描写することにより、卑わいな感じを与え、
又は人格を否定する性的行為を容易に連想させるものであること。
ニ イからハまでに掲げるもののほか、その描写又は表現がこれらの基準に該当するものと
同程度に卑わいな感じを与え、又は人格を否定する性的行為を容易に連想させるものであること。
これらを拡大解釈すればパンチラだって有害指定できてしまう。
だから出版倫理協議会が、パンチラのある作品を表示図書にせよというかもしれない。
また、18禁とまではいかなくても15禁ぐらいにはされてしまうかもしれない。
男子も早ければ小学校高学年ぐらいで二次性徴迎えるわけだし
パンチラぐらいは年齢制限なしにしてあげたいと思う。
＞一過性のもので終わってるだろ。
今後は怪しいですよ。
国民は今、自民も民主も嫌だって人が増えてるでしょ？
世界の歴史を見ると、こういうときにはしばしばファシズム・極端な復古主義が台頭します。
321:この名無しがすごい！
10/04/23 20:08:43 rxMTZjMc
>>320
「これらを拡大解釈すればパンチラだって有害指定できてしまう」
へー、あんたはそれが正しいと思ってるのか。
誰が相手でもそう主張できる？
「ファシズム・極端な復古主義」ねぇ
今どれだけそんな体制の国が存続してますか？
どうぞお教えくださいな。
322:この名無しがすごい！
10/04/23 21:50:22 QX/jEzxG
>>321
＞へー、あんたはそれが正しいと思ってるのか。
↓なんて、かなり拡大解釈の余地がある。
有害図書指定は行政の「裁量行為」だから、やろうと思えばできるだろう。
個人的にはさすがにパンチラがこれに当てはまるというのは
「裁量の逸脱・濫用」にあたり違法だと思うが、保守的な最高裁がどう判断するか。
>半裸又はこれらに近い状態の姿態を描写することにより、卑わいな感じを与え
>その描写又は表現がこれらの基準に該当するものと同程度に卑わいな感じを与え
＞今どれだけそんな体制の国が存続してますか？
中国なんて今だに一党独裁だし、ミャンマーとか、途上国に目を向ければいくらでもある。
先進国だってそうならないという保証はない。
ナチスが登場した時も、まさかこれが政権を取るなんて最初はほとんど誰も予想しなかった。
323:この名無しがすごい！
10/04/23 22:01:48 rxMTZjMc
>>322
それではどうぞ、あんたの条例解釈の正しさを
東京都と徹底的に議論してくださいな。
これらの中で現行条例の解釈部分とな。
URLﾘﾝｸ(www.metro.tokyo.jp)
URLﾘﾝｸ(www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp)
あんたの条例解釈は、都側に
「担当者が間違っておりました。上のアドレスの条例解釈は撤回し
あなたの解釈をもって、都の公式見解とします」とか
「改正せずとも、現行条例で指定図書にできる事が分かりました。
よって廃案にします」
と発表させた時点で、信じるよ。
「中国」と同じになれば、グーグルも撤退させられる程度の検閲社会になりますね。
娯楽どころの話では無いですな。おそろしやおそろしや。
「ミャンマーとか」、はて、日本が先進国から途上国に逆戻り!?怖い怖い。
「ナチス」……その政権を掲げた国は、今どうなっていますか。
全て、出版の自主規制でどうにかなる規模のお話ではない、
スケールの大きい例えをありがとうございました。
324:この名無しがすごい！
10/04/23 22:39:59 QX/jEzxG
>>323
都の方針が変わればどうなるか分からない。
議会の能力には限界があるから、どうしても行政の裁量に委ねなければならない部分が出てくる。
一度行政法の勉強をしてみるといい。
それに、ある意味では業界による自主規制の方が恐ろしい。
あくまで「私人間（しじんかん）の問題」とされて、違憲の主張ができなくなる。
＞スケールの大きい例えをありがとうございました。
今の政治状況を見てると、そういう危険性があるってだけの話。
あと、日本はおそらく世界一ゾーニング基準の甘い国だが
これからサブカルを世界に売り出していくとなれば、「恥ずかしい」部分は削ろう、という話になりかねない。
325:この名無しがすごい！
10/04/23 22:42:38 QX/jEzxG
例えば
URLﾘﾝｸ(toloverulove.blog121.fc2.com)
ｽﾚﾘﾝｸ(magazin板:332番)
これらが有害指定されて取消訴訟を起こした場合、勝てるだろうか？
何度も言うが「裁量の逸脱・濫用」にあたる場合でないと取り消してもらうことはできない。
326:この名無しがすごい！
10/04/23 22:43:11 Uh1jfFDR
>>316
「週刊少年」サンデーだよ。史上最強の弟子ケンイチとMIXIM☆11
バックナンバーを処分してしまっているので詳細な号確認まではできてないが画像検索と文章検索で事実は確認できると思う
個人ブログ勝手に借りるけどこれが今期放送中のアニメだよ
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
確かに白塗りベタ塗で隠すアニメは増えてきてるけどこういう状況のもまだある
＞↓とかどう思う？
有害指定がでたとしてまずゼロの使い魔とTo LOVEる関連商品が書店から消えるだろうな
だが実際問題MF文庫はともかく既存の対応としての「出版社ごと書店から排除」という対応を集英社に行うのは書店にとってはかなり痛い対応になるだろうから
該当する書籍だけ店頭から撤去＆集英社の対応待ちに終わるだろうな
他の作家も多少自主規制を始めるだろうがただ単にパンツが見えてるだけの絵が規制対象にならない限りパンチラは消えないと思う
最後に青少年のオカズを守ってあげるという意志がないのならPINKにでも行け。とあなたは言うが
あなたのしようとしている「作家による自主規制」こそがオカズを失わせる危険があると私は言っている
出る杭は打たれる。周りの杭がみな一斉に下がれば残されたやつらは全員出る杭。さあさどこまで下がるかお立会い。
327:この名無しがすごい！
10/04/23 23:09:54 QX/jEzxG
>>326
なるほどね。
今のところは青少年のオカズは守られていると言えるかな。
しかし、問題はゼロ魔ととらぶるのそのシーンだ。
取消訴訟で勝てるかな？
特に最高裁は保守的だからなあ。
＞さあさどこまで下がるかお立会い。
お上に睨まれない程度まで自主規制すればあとは大丈夫だろう。
328:この名無しがすごい！
10/04/24 00:39:37 Tz9H6Rv9
＞取消訴訟で勝てるかな？
無理だろうと思う。たぶん勝てないし取り消し訴訟が起こるかすら怪しい。
実物を確認したわけじゃないからはっきりとは言えないが、実際に性交渉をしているシーンがあるならレーディング対象になるだろうし
くぱぁのほうはどう判断されるか未知数すぎるな。まぁ、有害指定が通ってしまえるだけの理由付けができてしまったのならひっくり返すのは無理だろう
＞お上に睨まれない程度まで自主規制すればあとは大丈夫だろう
ではどこまで下がれば睨まれない？誰も保障してくれないデッドラインをどう見分ける？
本当に安心できるラインをあえて引くなら「今のところ規制派が存在しない表現範囲」まで下がることになる
水着シーンすら削る人も出てくるかもな。
規制派の声が大きいのはいつものこと。声の大きい人がいると揺らぐのは人の性。周りに流されるのは日本人の悪い癖。
329:この名無しがすごい！
10/04/24 02:23:43 7/Y5iQEF
オカズ、オカズと言っている住人が、どこまで本気か判らないが（＝＝）
条例を読めば読むほど、そういう些末な部分で笑ってられる話でないはずなのに……。
法ゾー関係に詳しい方もいるようだが、そんなのが当てにならないのは、
政権が変った途端に出てきた冤罪判決を見れば判る。
330:この名無しがすごい！
10/04/24 11:38:29 MIUanLmt
>>324
…･･･えーっと、つまり、323を発表しているのは、
青少年・治安対策本部という
「議会」じゃなく「行政」ですから、「行政」。
「今の都の方針では」パンチラ程度は問題ない。
そうあんたは言ってるんだな。
その上で、「都の方針が変われば」現行条例でさえも
拡大解釈されるぞー！、と言ってるのね。
>>327
おやおや、あんたは「表現を控えめにするよう作家たちに要望」して
パンチラ程度の青少年のオカズを
守れればいいんじゃなかったですかね。
いつから325まで守る事にしたんだい？
325、特にゼロ魔とかの分は、あんたの基準で
「表現を控えめに」したら書かれる事の無いシーンじゃないのか。
331:この名無しがすごい！
10/04/24 12:43:22 jGDwIEom
>>328
＞ではどこまで下がれば睨まれない？誰も保障してくれないデッドラインをどう見分ける？
はっきりした基準は俺にもわからない。
ただ、一般的な社会通念から判断すると、安全なのはパンチラかせいぜい乳首までかなと。
それにまで目くじら立てるのは宗教団体とかぐらいだろうから、一般人は無視するだろう。
>>329
日本語でおｋ
>>330
＞その上で、「都の方針が変われば」現行条例でさえも
＞拡大解釈されるぞー！、と言ってるのね。
そういうこと。
議員には通常、行政の実務に関する細かい知識や経験はないから
「青少年の性的感情を刺激するもの」とか、抽象的なことしか定められない。
細かい部分は「行政立法（具体的には施行規則）」で定めて、最終的には行政の裁量判断に委ねるしかない。
＞パンチラ程度の青少年のオカズを
＞守れればいいんじゃなかったですかね。
お上に睨まれて有害騒動が起こる心配がない限りは、青少年の知る自由を認めるべきだと思う。
>>325のような描写や、マイルドなベッドシーン程度の表現とかが社会通念上許容されるのなら
認めてもいいんじゃない？
332:この名無しがすごい！
10/04/24 14:41:29 MIUanLmt
>>331
は？「認めてもいいんじゃない？」
意味分からん。
318で「このスレに書いてるような感じの意見だよ。」と
315の「表現を控えめにするよう作家たちに要望」
既にしてると言ってなかったか。293とか。
今から、それを取り消す手紙でも送るのか？
333:この名無しがすごい！
10/04/24 14:57:50 MIUanLmt
「表現を控えめにするよう作家たちに要望」
と複数のスレで書き込む目的だったはずの
「パンチラさえも18禁にすべきなんてことになったら青少年があまりにも可哀想」
がほぼありえないから
これからも「表現を控えめにするよう作家たちに要望すべき」
と色んなスレで言い続けるために、目的を変えるのか？
目的のために手段があるのではなく
手段のために目的を選ぶのか。
>>266とか読んでないのか。
334:この名無しがすごい！
10/04/24 17:40:53 rvYSla9N
>>332-333
↓が読めないのか？
＞お上に睨まれて有害騒動が起こる心配がない限りは
＞社会通念上許容されるのなら
335:この名無しがすごい！
10/04/24 18:02:59 MIUanLmt
>>334
今回の騒動で問題になってる表現は何だ。
性交や性交類似行為だろ。
あんたのラインであるパンチラは遠い。
そして、社会通念を判断するのは誰だ。
こっちは判決時に裁判官が認定するぐらいだが？
336:この名無しがすごい！
10/04/24 18:10:04 rvYSla9N
>>335
で、あなたは>>325のような描写や、マイルドなベッドシーン（布団で隠すとか）程度の表現は
社会通念上アウトかセーフかどっちだと思う？
337:この名無しがすごい！
10/04/24 18:12:46 MIUanLmt
ところでさあ、出版や作家に何を送っちゃったの。
「パンチラぐらいで止めときましょうよ」とか？
具体的に教えてよ。
>>336
アウトの人もセーフの人もいるんじゃね？
石原都知事じゃあるまいし
俺は本そのものを読まずに決めたくないね。
338:この名無しがすごい！
10/04/24 18:19:00 MIUanLmt
あー、ごめんごめん。
石原都知事でさえも
読んで（見て？）判断するって言ってたか。
339:この名無しがすごい！
10/04/24 18:35:58 QaCEVlt9
昔、某漫画でもネタになったが、極論のひとつは
「規制するならするで、ちゃんとした基準を設けてくれ」なだけなんだよな。
これだけで積極的な反対の4、5割はなくなるだろうに
それをしないんだから、怪しく見えるんだって。
340:この名無しがすごい！
10/04/24 22:18:00 c+LHxcf8
>>337
＞具体的に教えてよ。
なんで？
＞俺は本そのものを読まずに決めたくないね。
とりあえず>>325のリンク先読めよｗ
>>339
出版物にはいろいろなものがあるから、基準を具体的にするのも限界がある。
最終的には行政の裁量に委ねるしかない。
341:この名無しがすごい！
10/04/25 08:21:24 C52UwvyT
>>340
本当に送った、これからも送るのなら
他の人にも似た内容のもの送って欲しいんだろ。
見せても何の不都合も無い、それどころか
例文にもなるんじゃない？
あんたが送ったという文章は結局
条例における「都の方針が変われば」アウトになる
といつ起きるか分からない出来事を理由に
「今の都の方針では」問題ない表現まで
あ ん た が「過敏に」「自主規制」させようとした事になるんじゃないの？
「私人間（しじんかん）の問題」なら違憲にならないと判断した上で。
違うのなら、その文章を見せれば。
そこに書いてある事が全てですからね。
俺みたいな誤解はおきませんよ。
俺がレッテル貼りをしていたのなら、お詫びします。
もし、送ってないなら幸い。
あんたは2ちゃんねるで騒いでいただけだからね。
「325のリンク先読めよ」
さて、あそこにある抜粋だけで
話の前後関係やシーンの意味合い・分量
さらに、どんな挿絵だったのかが分かるんですかね。
少なくとも俺には分からない。
上で書いた、あんたの文章についてのように
そのものを見ずに決め付けちゃっていいんですか？
その状態で、アウトだのセーフだの言うのは、無責任だと思わないか。
342:この名無しがすごい！
10/04/25 08:27:28 mURAhm2q
>>340
何も詳細まで完全に決めろとは言っていないよ。
現状の判断基準が曖昧すぎる、という問題まで
うやむやにするような反論はどうかと思う。
343:この名無しがすごい！
10/05/06 13:16:45 zFdGncCi
>>1
ガキにオカズなんぞ必要ないから全規制でいいよ
344:この名無しがすごい！
10/05/07 19:16:11 GG8IERQj
娯楽は全て国によって全部規制するべき
日本人に娯楽など必要ない
345:この名無しがすごい！
10/05/08 00:35:19 bF6hdCvl
>>343のような極悪非道な大人の魔の手から青少年のオカズを守るために
良識ある大人の皆さん、そして現役青少年の皆さんは一致団結して
あらゆる非18禁作品での表現を控えめにするよう、作家たちに要望しましょう！
346:この名無しがすごい！
10/05/08 14:25:52 ujLtDcW5
>>341
＞違うのなら、その文章を見せれば。
ほれ。↓
私は、あらゆるサブカルチャーの未来のために、以下のことを進言します。
性的な表現はもう少し控えめにすべきではないでしょうか。
もちろん表現の自由は憲法で保障されていますが
非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説です。
したがって、行政側に「裁量の逸脱・濫用」があると認められない限りは違憲とはならず
有害図書指定を取り消してもらうこともできません。
行政側にはかなり幅広い裁量が認められますから
かの「有害コミック騒動」のようなことが再び起これば
いわゆる「パンチラ」のような些細な表現すらできなくなる恐れがあります。
青少年の「知る権利」が不当に侵害されることのないように
作品中の表現についてどうかご配慮をお願いします。
＞その状態で、アウトだのセーフだの言うのは、無責任だと思わないか。
まあ、そうかなあ。
>>342
あなたはどこまで具体的にすべきだと思う？
あんまり具体的にしすぎると、巧妙にすり抜ける者が現れるというリスクもある。
347:この名無しがすごい！
10/05/08 15:45:55 PoXLIb76
>>346
はー、てっきり、あんたが読んだモノについて
「この本のXページの絵は～」とか書いてるもんだと思ってたよ。
随分掴み所の無い書き方だね。
「性的な表現はもう少し控えめにすべきではないでしょうか」？
「作品中の表現についてどうかご配慮」？
……それだとさあ
「今の都の方針では」問題ない表現まで
「表現を控えめに」しろ、と言ってるのかどうか
2ちゃんねるでのレス315よりも、ボカしているよね。
なんでそこで同じ文を書いてないの？
そんなもん、あんたの中のボーダーが書いてないから
作家や出版が受け取っても、何をどの程度にしてくれ
と言ってるのか、そもそも、ちゃんと作品を読んでいるのかも
分からなくて相手にしようがないんじゃない。
ゴミ箱行きかもね。
あ、「有害コミック騒動」時でもセーフだったもの
それがボーダーだと読み取れ、なんてつもりなら問題外ね。
おそらく作家や出版の反対理由は319
「一過性のもので終わってる」で済む。
それに、その頃でさえ、性的な表現はパンチラまでなのに
問題になって有害図書指定された本はあったのか？
俺は知らねーから、本のタイトルを教えてくれ。
都条例改正反対の人にいい資料になる。
あんたがあくまで「今後、永久にパンチラさえも「有害」とされてしまう危険がある」
それは「ファシズム・極端な復古主義が台頭」するかもしれないから。
とやらの理由で他人を説得できると信じてるなら、どうぞご自由に。
ご遠慮なさらず「作家や出版」にその旨お伝えくださいな。
その大言を振りかざす度胸があるなら
俺ごときが同意してなくてもカンケーないっしょ？
348:この名無しがすごい！
10/05/09 14:58:26 DiXb+Pg9
そもそも、前から色んなところで「子供のおかずを守る」だのってコピペ見るが、
お前さんの言う基準で自主規制していったら子供のおかずにすらならねえ描写しか
残らないだろ
あと、とらぶるみたいなモロにエロな代物ですら
「自分に好意を抱くヒロイン達の心情を想って、どんだけエロい目に遭おうとも
正面から想いに応えるべく、一線を超えずに耐え抜く。オリハルコンのような精神の
主人公の話」
だから、内容に関して言えば道徳的とすら言える
そもそも、最も大事なのは「安易に性行為に走った場合の問題」とかそういう点であって、
その辺の情操教育も無くとりあえず性描写らしきものを弾いとけ。じゃ発想の根本がおかしいだろ
349:この名無しがすごい！
10/05/09 22:42:10 gOywa53R
一番問題なのは、↓じゃないかなあ。
自主規制ぐらいしかお上の介入を防ぐ方法がないというのが痛い。
>非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説です。
>したがって、行政側に「裁量の逸脱・濫用」があると認められない限りは違憲とはならず
>有害図書指定を取り消してもらうこともできません。
>行政側にはかなり幅広い裁量が認められますから
350:この名無しがすごい！
10/05/09 23:12:59 57HwH6mh
それも問題だけど、文句言ってる大元が純潔信仰ごっこやってる宗教様だから、
「流血一切なし。アザだけ」とかかなり無茶のある次元まで自主規制しないと
連中は満足しない
精々規制派をつけ上がらせるのが関の山で、自主規制に意味は無い
351:この名無しがすごい！
10/05/09 23:25:42 gOywa53R
>>350
さすがにそこまで極端な意見はお上にも受け入れられないんじゃない？
ただ、行政がやろうと思えばできるからなあ・・・
352:この名無しがすごい！
10/05/10 00:19:57 YUWBzwfE
一応消防とかをメインターゲットにしたアニメに限定されてるけど、実際ゴールデンタイムの
アニメとかだといくらかその傾向は見られる。今やってるので言えば、漫画だと確か流血表現
ある筈のフェアリーテイルとか
この条例で言えば
「蔓延（ガキの視界に入る）のを防止する義務をｒｙ」
とか言ってるから、下手すりゃ「子供の目に入る危険性を考慮して」深夜アニメにすら
それを適用することを実質義務化する可能性は十分にある
353:この名無しがすごい！
10/05/10 21:08:39 zVze0350
>>349>>351
「非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説」
には、ソースといえなくもないものを用意してるのに
書籍で「パンチラさえも18禁にすべきなんてこと」に
「行政がやろうと思えばできる」というソースは何。
あんたの説↑とソースに
世間一般が信じられる説得力があるなら
都条例改正案どころか
有害（不健全）図書制度見直しの気運が醸成できてるはずだがなぁ。
>>352
「実質義務化する可能性は十分にある」？
すでにテレビ放送には「法律」があるでしょう。
放送法での縛りを受け
書籍よりも格段に公共性が求められるはずの
深夜アニメ（テレビ放送）の表現という、別問題について
文芸書籍サロン板の
「ライトノベルにおける性描写についての議論スレ」で
話題にしたい？
354:この名無しがすごい！
10/05/10 23:02:32 YUWBzwfE
>>353
そもそも、「こんなもん通る訳ねえ」と、3月10日頃までは業界関係者はおろか
フリーの記者すらマジでそう思ってた。そういう代物だぞ
つか、これ自体が問題というか、これが通ったらゴテゴテ規制強化次ぎ込む土台が
出来上がる。ってのも大きな問題だがな
一般人ってのは政府の釈明を好意的に受け取りがちなのは常だけど、日弁連にしろ条文自体の
やばさは危惧してるだろ。既成の条文に無理に色々付け足した影響で、読み手次第でどうとでも
読める怪文章化してるのが拙いんだよ。この条例に関して言えばな
男女共同参画社会の、子供の育成も糞もなくAVすら規制かけようとしてる相当やばいのとか
矢継ぎ早で着てるだろ。都の条例 だけ なら何とかなるかも試練が、これ通れば戦闘描写なんて
アンパンマン程度でやっと許容範囲。な方向へまっしぐらだぞ
355:この名無しがすごい！
10/05/11 00:54:48 jpY5Ac8c
部分抜粋すると「子供に見せないだけ」と言えなくもないんだが、訳のわからない
文章が大量投入されて推敲もされてないから、射程範囲があほみたいに広くなってる
しかも、一旦廃案にするか修正案出すという方向で条文推敲を図る姿勢は皆無で口先だけ
「この有名作のこのシーンは大丈夫」とか言及するに留めてるから怪しいってレベルじゃない
356:この名無しがすごい！
10/05/11 07:20:28 GSbmOseq
>>354>>355
ちょいと質問。
そんな問題多い、都条例改正案が審議されている中
都条例には異議を申さず
>>1から>>315まで同じような事を繰り返し
「パンチラぐらいは年齢制限なしにしてあげたい」
そんな事のために
「表現を控えめにするよう作家たちに要望すべき」
というゾーニング以外の論を押し付けている346は
あなた達にとって、どういう存在？
俺はまず346の考え方に反対しているんだがなあ。
357:この名無しがすごい！
10/05/11 17:08:57 cYv1vA7B
>>356
本当の意味で自主規制すべき、ってのは精々規制派が付け上がる程度で意味も無く、
そもそもパンチラ以上に対してどう接するかはその読み手の家族単位で考えるべき
基本的情操教育に関する事柄
文字通りの自主規制で自ら供給側の元を断つのはナンセンスだろ
358:この名無しがすごい！
10/05/11 18:36:00 7g6FBnDJ
>>347
＞随分掴み所の無い書き方だね。
いろんな作家や出版社にそのまま送信できるようにしたからね。
確かに抽象的すぎるかもしれない。
要するにあんたは、俺の主張する自主規制基準（パンチラかせいぜい乳首まで）
が厳しすぎるといいたいのか？
あなたはどこまでOKだと思うんだ？
あと他の人の意見も聞きたい。
>>348 >>357
＞そもそも、最も大事なのは「安易に性行為に走った場合の問題」とかそういう点であって
＞そもそもパンチラ以上に対してどう接するかはその読み手の家族単位で考えるべき
「性教育を重視せよ」と言いたいのか？
しかしそんなことをしたらそれこそお上（保守派）に睨まれてしまう。
性教育ってのはあくまでも「必要悪」なんだから。
>>353-355
＞「行政がやろうと思えばできる」というソースは何。
＞読み手次第でどうとでも読める怪文章化してる
＞文章が大量投入されて推敲もされてないから、射程範囲があほみたいに広くなってる
とりあえず行政法の基本的な勉強ぐらいしなさい。↓
現行の条例・施行規則でもパンチラを規制しようと思えばできるよ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>要件裁量 (判断裁量) とは、行政裁量のうち、要件判断について認めるもの。
>1.行政庁の政治的・政策的事項に属する不確定概念を法令が用いている場合
>2.行政庁の専門的・技術的判断を基礎とする不確定概念を法令が使用する場合
>法令が多義的・概括的・不確定な概念を用いている場合は、要件裁量が認められるとされる。
>たとえば、非行があった場合に処分が行われるとされている場合、何が非行かについての裁量。
>>356
＞そんな事のために
あなただって子供の頃「お色気漫画」のお世話になったことぐらいあるだろうに。
あなたが何歳かは知らないが、冷酷な大人だな。
＞というゾーニング以外の論を押し付けている346は
だからさ、出版倫理協議会が過敏になってしまうと
パンチラさえもゾーニング（18禁や15禁）されてしまう可能性があるって言ってるの。
そうなる前に作家自らが自重したほうが得策だろ？
＞俺はまず346の考え方に反対しているんだがなあ。
具体的に。
359:この名無しがすごい！
10/05/11 23:14:50 cYv1vA7B
>>358
＞現行の条例・施行規則でもパンチラを規制しようと思えばできるよ。
んなもん周知だろ
日弁連も「児ポ関連問題は現行法で十分対応できる」と断じてるけど、にも関わらず
何故か敢えてこの謎の改悪化してる時点で何したいのかは明白だろ
お前さんが断言した通り、その「やろうと思えば出来る」領域に楽々踏み込む意図でも
無い限りはこの改正（改悪）案を出す意義が全く無い
つか、「性教育が必要悪」って何だそりゃあｗ
社会通念的には恥ずかしいながらも人間が付き合っていく上で最も重要な事柄で、
だからこそ率先してそれに伴う責任諸々教えないと歪が生じるんだろ
純潔教育でもすべきだと思ってる訳じゃないだろ。上手くいってる例なんざどこにも
ありゃしねえ
360:この名無しがすごい！
10/05/12 00:26:05 LczkuGnu
作家に自主規制要求論を延々唱える変なのを他所でも何回か見たことあるが、
性的なもの＝必要悪→仕方ないから最低限残したる
という方向の思考な訳か。何か根本的に噛み合ってない気は見かける度にしたんだが、道理でな
361:この名無しがすごい！
10/05/12 07:16:28 PAw95SRQ
>>358
俺がとりあえず言いたい事。
条例に過大な不健全指定できる危険・欠陥が あ る な ら
出版への過剰防衛の要請より、条例本文に手を加えるのが先。
「具体的」とは言えんが、その方が「得策だろ？」
俺には今回の改正案の文面によって、より不健全図書の対象を
拡大解釈しにくくする条文が作成できる可能性が見出せたし。
それにしても、何かポロッと面白い事書いてるな。
『性教育ってのはあくまでも「必要悪」』？
まー、そんな道徳観の持ち主なら
パンチラ以上の性表現を書くなよ、とは矛盾してないし
条例をより限定的に変えようとも思わんわな。
362:この名無しがすごい！
10/05/12 13:54:58 EGfNUPJ1
現行法上「性的な物」ってやつはおおっぴらにするものじゃなく、目立たないようにすべきという考え方が主流ではあるが
同時に性教育は絶対に必要なものであるってのがこの国の政府の考え方だとおもってたが？
どこまでが必要なのかってのは難しい問題だが今もたしか研究会かなにかあったろ？調べなおさんと具体的なことが思い出せんが
まぁ、どちらにしろ出版に自主規制をってのは臭い物には蓋と同じで根本的解決にはならないし効果も期待できない
しかも「規制派がそれで勢いづいたらどうする」という問いの答えが「反対する。無理だったらあきらめる」じゃ賛成のしようが無い。
363:この名無しがすごい！
10/05/12 19:03:53 PAw95SRQ
>>362
スレチだが、そのレスのおかげで
財団法人 日本性教育協会
という「1972年、文部大臣認可の公益法人として設立された」
団体がある事を初めて知った。
364:この名無しがすごい！
10/05/12 22:06:56 nglkclSH
>>359-360
＞その「やろうと思えば出来る」領域に楽々踏み込む意図
そうなのかなあ・・・
＞純潔教育でもすべきだと思ってる訳じゃないだろ。
＞性的なもの＝必要悪→仕方ないから最低限残したる
もちろん「純潔教育（笑）」なんて支持してないよ。
でも、児童福祉法や青少年条例などで18歳未満を「保護の対象」とした以上は
「本来は」18歳未満には一切性的なものを見せないようにしなきゃいかんわけだ。
でも現実には思春期になれば自然に性欲は出てくるし、性的な情報を完全に遮断するのは不可能だ。
そこで性教育（および最低限のオカズ）が必要になってくる、というわけだ。
だから「必要悪」と表現したんだ。
>>361
＞出版への過剰防衛の要請より、条例本文に手を加えるのが先。
出版物にはいろいろなものがあるから、これ以上具体的にするのは難しいと思うよ。
それに具体的にし過ぎて、巧妙にすり抜ける奴が出てきたらどうするんだ？
＞拡大解釈しにくくする条文が作成できる可能性が見出せたし。
では、あなたの条例改正案を書いてみてくれ。
＞まー、そんな道徳観の持ち主なら
あなたは「性教育さえ施せば性的な描写を子供に見せてもOK」って考え？
どこまで見せていいと思ってるのかはわからんが、あまりそんなことは言わないほうがいい。
それこそ純潔思想の宗教右翼に付け込まれて、パンチラさえも有害指定されかねない。
>>362
＞しかも「規制派がそれで勢いづいたらどうする」という問いの答えが
＞「反対する。無理だったらあきらめる」じゃ賛成のしようが無い。
上でも何度も言ってるが、非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説だから
対抗する手段は自主規制ぐらいしか残されていない。
行政に「裁量の逸脱・濫用」があれば違憲になるけど、保守的な最高裁はまずそんな判決は出さないだろう。
要するに、お上に睨まれてしまったらそれまでなんだよ。
だからおとなしくパンチラか、たまに乳首を出すぐらいにしておくべき。
365:この名無しがすごい！
10/05/12 22:31:24 nglkclSH
日本政府はサブカルを世界に売り出したいと考えてるみたいだから
↓のような「グローバルスタンダード」に合わせろってことになるかもね。
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
366:この名無しがすごい！
10/05/13 07:14:45 Jrom7iT1
>>364
あのー「児童福祉法」のどこから
「18歳未満には一切性的なものを見せないようにしなきゃいかん」
なんて法解釈ができるんですか。
さらに都の「青少年条例」も、「性的感情を刺激し」
「青少年の健全な成長を阻害するおそれがあると認めるとき」は
「販売し、頒布し、若しくは貸し付け、又は観覧させないように努めなければならない」
としか書いていませんよ。
今時は、学校で性教育に使うテキストまでも
全部表示図書か指定図書なんですか？
「これ以上具体的にするのは難しいと思う」
えー、どこが？
「東京都青少年の健全な育成に関する条例 新旧対照表」
URLﾘﾝｸ(www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp)
現行案第七条と、改正案第七条二では
より具体的なのはどっち。
それに「具体的にし過ぎて、巧妙にすり抜ける奴」を何故気にする。
「議論が必要になる絵は多分スルー」じゃなかったかしらん。
そんなにパンチラまでしか、青少年に知る権利を与えたくないのか。
どっちが「冷酷」なんだろ。
×「お上に睨まれてしまったらそれまで」
○日本の世間一般から迫害されたらそれまで
367:この名無しがすごい！
10/05/13 19:23:36 ehjCqlpf
>>366
児童福祉法
第四条 この法律で、児童とは、満十八歳に満たない者をいい（ｒｙ
第三十四条 何人も、次に掲げる行為をしてはならない。
六 児童に淫行をさせる行為
「淫行」の定義についての判例
URLﾘﾝｸ(www.courts.go.jp)
＞としか書いていませんよ。
それはつまり「性教育のテキストなど以外では青少年に性情報を与えるなよ」
ってことだろ？
パンチラが「性的感情を刺激するもの」だと言われればアウトだ。
それ以外にも民法で既婚者を除く20歳未満の者を保護の対象＝自力で生活できない者＝子供を育てられない者
としていることなどから導き出せるが
「本来は」青少年（というより未成年者）は一切性行為をしてはいけない＝性情報に触れてはいけないわけだ。
＞より具体的なのはどっち。
まあ、そのぐらいならOKかな。
で、あんたの改正案は？
＞それに「具体的にし過ぎて、巧妙にすり抜ける奴」を何故気にする。
そういう「違反スレスレ」の出版物が流通する→規制派に目を付けられる→騒動が起こる
→お上に睨まれる→パンチラさえも有害指定される
or出版倫理協議会が過敏になってパンチラさえも18禁や15禁にされる
＞そんなにパンチラまでしか、青少年に知る権利を与えたくないのか。
＞×「お上に睨まれてしまったらそれまで」
俺だってできる限り青少年の自由を守ってあげたいけど
「青少年は判断能力が未熟である」というロジックの前には、憲法なんてほぼ無力なんだよ。
だから行政がその気になれば、パンチラだって有害図書指定できてしまうんだよ。
悔しいけど、お上のご機嫌伺いをするしか道はない。
368:この名無しがすごい！
10/05/13 19:38:37 9IAmdCPJ
>>365
まぁ、そうなった暁には漫画文化は死滅するがな
369:この名無しがすごい！
10/05/13 19:45:39 Jrom7iT1
>>367
まず一つ、言葉の定義に含まれる行為の量。
淫行＜性的なもの
淫行が禁止されてると、「一切性的なものを見せ」られないんですか？
斬新な解釈ですね。
二つ
「性的感情を刺激するもの」を基準とする
表示図書を決める権限は都にありませんよ。
「著しく性的感情を刺激する」パンチラ絵がこの世にあるなら
指定図書にできますが。ちゃんと条文を読みましょう。
三つ
「そのぐらいならOKかな」
より具体的なのはどっちと聞いてるのに、その答えはなんだい。
最後
「パンチラさえも有害指定される」→一過性のもので終わる。
「出版倫理協議会が過敏になってパンチラさえも18禁や15禁にされる」→する必要がない。
「それに、その頃でさえ、性的な表現はパンチラまでなのに
問題になって有害図書指定された本はあったのか？」
この347の問いに対する答えの本を
あんたが提示できない限り
どちらの説も根拠がないですよ。
370:この名無しがすごい！
10/05/13 21:49:50 9IAmdCPJ
つか、パンチラ程度がどうこうという話は実際どうか置いておくとしても、
はっきり言って、思春期の恋愛を描こうとしたらキスやそれ以上にまで
実際踏み込むか踏み込みかけるのは不可欠
この条例においては、「性的興奮をもって刺激する」だのそういう定義なんだから
要は「若者が欲情するのは害悪なので、幼稚園児の恋愛感覚に留めましょう」
ってことだろ。たまに乳首見せる程度、とかそういう次元じゃない。創作そのものに
対する冒涜だよ
371:この名無しがすごい！
10/05/13 22:04:46 uqH1rQmV
>>369
＞斬新な解釈ですね。
でも、「18歳未満との淫行禁止」という規定から
「18歳未満には性に関する判断能力がない」ということが導き出せるだろ？
まあ、有害図書指定制度と直接の関連はないけどね。
あと、民法の規定に関してはスルー？
＞表示図書を決める権限は都にありませんよ。
確かにそうだけど「できればそうしてほしい」と都が考えてるってことだろ？
そして都がその気になればパンチラが「著しく性的感情を刺激する」ものであるとして
有害指定することができるわけだ。
とりあえず↓で勉強しなさい。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
言っとくけど日本の最高裁は滅多に「行政側に裁量の逸脱・濫用がある」とは認めないよ。
＞より具体的なのはどっちと聞いてるのに、その答えはなんだい。
「改正案第七条二」のほうが具体的ですね。
で、そのぐらいまでなら具体的にしても大丈夫かな、ということです。
＞一過性のもので終わる。
＞する必要がない。
根拠は？
お上の力とそれによる「萎縮効果」を舐めちゃいけない。
青少年の「知る権利」なんて事実上保障されていないも同然だから、自主規制ぐらいしか対抗手段がない。
＞あんたが提示できない限り
そんな古い情報がどれほど残っているのやら。
何度も言うが、そもそも最大の問題は「行政がやろうと思えばできる」ということだ。
お上に睨まれるようなことはしないほうが得策だろ？
あと>>365についてどう思う？
372:この名無しがすごい！
10/05/13 22:15:06 uqH1rQmV
>>370
＞それ以上にまで実際踏み込むか踏み込みかけるのは不可欠
＞創作そのものに対する冒涜だよ
こらこら。
そんなことを言うからお上に睨まれるんだ。
キスまでにしておきなさい。
「恋愛」を描写するのが目的ならそれで充分だろ？
プラトニック・ラブなら年齢制限なしでいいけど、性行為はそうはいかない。
妊娠や性病などのリスクがあるんだから。
373:この名無しがすごい！
10/05/14 02:23:34 2D+vOrO6
>>371-372
つまり我々が何をどう言い繕おうと、いつかは規制派によってパンチラは性的なものとして社会から排除されるんですね？
だったら自主規制なんて規制を遅らせるだけの意味しかないから根本的に青少年のオカズを守ることにはならないね？
そもそも>>365のレベルの規制が今後来るかもしれないから今のうちから抵抗すべきという意見に対して
抵抗は被害を拡大するだけだから今は自主規制を進めるべきで、パンチラくらいは世間が見逃してくれると言ってたのは君なんだがね
いつの間にやら考え方が変わってやしないかね？
374:この名無しがすごい！
10/05/15 11:56:57 5qV2E2Gm
>>371
「18歳未満には性に関する判断能力がない」から
364の「18歳未満には一切性的なものを見せないようにしなきゃいかん」
を導き出したのは、どの法学者の学説ですか。
論文など出典があるならどうぞ。
それと「民法の規定」も結論において
「一切性行為をしてはいけない＝性情報に触れてはいけないわけだ。」
という斬新な解釈をしている以上
性行為＜性情報「言葉の定義に含まれる行為の量」～（略
このように児童福祉法の場合と、同様の反論ができそうなため
スルーしてましたが、何か問題でも？
俺は「著しく性的感情を刺激する」パンチラ絵がこの世の中にあるか、と聞いてます。
「著しく性的感情を刺激する」性交絵などと同程度と、世間が認めるほどの。
そして、そんなドエロいパンチラ絵が、あ っ た と し て も
「性的感情を刺激する」度合いが絵一枚一枚違うのに
それを前例に全ての図書でパンチラ絵が指定できますか。
そんな事が現都条例下で、起 こ れ ば 裁量の逸脱・濫用になりましょう。
「根拠は？」
すでに「万が一あっても、歴史を鑑みれば」と書きました。
213で「さすがにずっと運動を盛り上げていることはできないし」
と書いたのは、さて誰だろう。
「そんな古い情報がどれほど残っているのやら」
つまり、「性的な表現はパンチラまで」な本の指定実績
という証拠を出せないのですか。
上の方にある176での
「どこに>>149で書く「青少年に有害」論を読み取ったんだ？
122～125,158,159,261ページ以外に関係ありそうな箇所があるなら教えてくれ」
の場合と同じく具体的に、答 え ら れ な い わけですな。
ん～、あんたはそんな状態で、世間の誰を説得できるというのだろ？
「行政がやろうと思えばできる」
指定図書の基準が「著しく性的感情を刺激する」から
「性的感情を刺激する」などに変われば、できるかもしれませんね。
都条例改正案がコッソリ3月に可決されそうになったように
その危険性はいつまでもあるでしょう。
「あと>>365についてどう思う？」
電子書籍端末においてiPadは
PCのOSにおけるWindowsや検索サイトにおけるGoogleになるの、
それともビデオデッキにおけるベータデッキや
ゲーム機におけるドリームキャストになるのかな、と思いますね。
375:この名無しがすごい！
10/05/15 11:58:33 5qV2E2Gm
>>373
「考え方が変わってやしない」
コロコロ変わってる。
ひょっとすると「表現を控えめにするよう作家たちに要望」する
というネタでなるべく長く、色んな人に構ってもらえる様に
その時々で言う事を変えてたりして。
だから、個人で活動するより団体立ち上げたら、の意見は完全スルーでしょ。
316で「さすがにパンチラを理由に有害指定したりしたら「裁量の逸脱・濫用」とされて
裁判で取り消してもらえると思う。」と書いたかと思えば。
371では『そして都がその気になればパンチラが「著しく性的感情を刺激する」ものであるとして
有害指定することができるわけだ。』
「言っとくけど日本の最高裁は滅多に「行政側に裁量の逸脱・濫用がある」とは認めないよ。」
とあっさり前言に反する事を言ったりするからね。
むしろこれからしばらく、東京都は
条例の示す基準についての見解を、公式に発表したから
舌の根も乾かぬうちに
それに反する拡大解釈をすれば
ウソツキのレッテルを貼られて
世間一般からの信用を落としかねない時期なんだがな。
371の「そんな古い情報」どころか
「拡大解釈できる」という情報を
今現在、提供する事になるからな。
少なくともパンチラを書いていいのかどうか心配が必要になるのは
児童ポルノの定義に、被写体の存在しない絵を入れる事になってから
か、「大体15～20年ぐらいの周期で運動が盛り上がってる」（笑）らしいので
15～20×α年後だな。（αは正の整数）
376:この名無しがすごい！
10/05/15 22:36:44 WZcuybPt
わたしゃ今でも「>>1が実は規制派で、規制反対派にもぐりこんで内部崩壊をたくらむ工作員」説はありうると思ってるよ
今となってはずいぶんとまぬけな話だがね
377:この名無しがすごい！
10/05/16 18:27:39 3rPRe1cn
自主規制なんぞ信用できないから法規制を行って根絶やしにすべき
378:この名無しがすごい！
10/05/16 21:02:55 7NopW1Ox
むしろ法規制を根絶やしにすべき
性教育と国民のモラル向上で悪影響は抑え込める
379:この名無しがすごい！
10/05/20 22:37:36 91NAfHfB
>>378
今すぐ軍隊を編成して半島に核ぶちこんで世界中に居る勧告人を根絶やしにする内閣なら賛成してやんよ。
多分そんなのありもしないけどな。
380:この名無しがすごい！
10/05/22 15:11:00 SzrfZH/P
a
381:この名無しがすごい！
10/05/22 15:45:53 SzrfZH/P
>>373
＞いつかは規制派によってパンチラは性的なものとして社会から排除されるんですね？
ちゃんと自主規制してれば大丈夫だよ。
>>374
＞どの法学者の学説ですか。
この場合の「法律による保護」というのは「本来は18歳未満（or未成年者）は『性』とは無縁に暮らさねばならない」
という精神に基づくのではないか、という私の個人的見解だ。
だからといって「純潔教育」をすべきだとは思わないが。
＞「著しく性的感情を刺激する」性交絵などと同程度と、世間が認めるほどの。
＞「性的感情を刺激する」などに変われば、できるかもしれませんね。
世間が認めなくても、お上が認めれば有害指定される。
＞そんな事が現都条例下で、起 こ れ ば 裁量の逸脱・濫用になりましょう。
俺もそう思うけど、最高裁がそう言ってくれない限りは安心できないからなあ・・・
つまり、実際にパンチラが有害指定されて、出版社や作者が取消訴訟を起こして
最高裁まで争ってくれないとわからない、ってことだ。
＞213で「さすがにずっと運動を盛り上げていることはできないし」
でも、業界による自主規制はずっと続くだろうからなあ。
ある意味ではそっちのほうが恐ろしいよ。
例えば、今ゲームはCEROによる審査を受けてるけど、どんなに理不尽な判定をされても
憲法違反の問題は一切生じない。
なぜならCEROは行政機関ではないからだ。
「私人間（しじんかん）の問題」に憲法は適用されない。
つまり、業界団体が「パンチラを18禁or15禁にする」と宣言してしまったら
作家側にはもはや手立てはない。
そうなる前に作家が自主規制したほうが得策だろう。
＞ん～、あんたはそんな状態で、世間の誰を説得できるというのだろ？
↑の理論だけでも十分説得力があると思うが。
>>375
＞とあっさり前言に反する事を言ったりするからね。
個人的には>>316のように思うけど、最高裁の保守性を考えると
実際には>>371のようになってしまうかもな、ってこと。
＞世間一般からの信用を落としかねない時期なんだがな。
×「世間一般」
○「オタク」
じゃないの？
一般人は萌え漫画とかにはあまりいい顔はしてないと思うぞ。
＞15～20×α年後だな。（αは正の整数）
今がまさに騒動の周期じゃないのか？
前の有害騒動から約20年経ってる。
>>376
レッテル貼りはおやめください。
>>378
性教育だけじゃなく自主規制も徹底しないと
>>377のような意見が出てくるのは当然だよ。
つか、あまり性教育の必要性を唱えすぎないほうがいいぞ。
それこそ純潔思想の宗教右翼に睨まれる。
382:この名無しがすごい！
10/05/22 16:22:00 uKD9gdjT
ループ継続ゴクローサン。
>>381
「私の個人的見解だ。」
ほうほう、つまり判例・通説に基づいていないと仰るのですか。
あとはあんたのネームバリュー次第ですな。
「お上が認めれば有害指定される。」
？
現在、東京都の見解は323のリンク先ですよ。
方針が変わればできる、やろうと思えばできるなどの
根拠なき、あんたの解釈を持って反論、のループは飽きました。
あんたの方が正しいソースはまだですか。
それとも、法律などで斬新な解釈をするあんたは
東京都以上に信頼される著名人ですか？
「業界による自主規制」
出版業界は都条例改正案に反対し
性交類似行為がどうだこうだで揉めているのに
パンチラまで自ら過剰規制する所があるとでも。
これまたいつも通りのユニークな予想ですな。
「CEROによる審査」
Z以外に販売制限はありません。
大多数の世間も不満を訴えていません。
その制度がどうかしました？
「↑の理論だけでも十分説得力があると思うが。」
本当にそう思っているなら、目的達成のために
匿名の立場を捨てて、世間に声を挙げたら。
「十分説得力があると思う」んだろ。
やはり「個人で活動するより団体立ち上げたら、の意見は完全スルー」か？
『○「オタク」』
反対の声を公式に挙げた
日弁連や東京弁護士会
多くの出版社などの各種団体もそうなのか？
「今がまさに騒動の周期じゃないのか？」
あんたがそう思うなら、今の騒動が終われば
15～20年はこれ以上の規制強化が起こらないのかい。
んで、このループを続けるやりとりは休止するの。
383:この名無しがすごい！
10/05/22 16:47:43 SzrfZH/P
>>382
とりあえず、俺の話の重要なポイントを箇条書きするよ。
・青少年向けの規制には科学的根拠は不要、が判例・通説であるため
青少年の「知る権利」は事実上いくらでも制限できてしまう。
・最高裁が「パンチラを理由に有害指定することは裁量の逸脱・濫用にあたり違法である」
と言ってくれるまでは安心できない。
・「私人間（しじんかん）の問題」に憲法は適用されないから
業界による過剰な自主規制が行われる前に、作家が自主規制する必要がある。
＞あとはあんたのネームバリュー次第ですな。
まあ、一介の法学部生の意見なので、無視してもらっても構いませんよ。
＞出版業界は都条例改正案に反対し
ヒント：青少年向けの規制には科学的根拠は不要、が判例・通説であるため
自主規制ぐらいしか対抗手段がない。
＞その制度がどうかしました？
「ある意味では業界による自主規制の方が恐ろしい」ということの例として挙げただけ。
＞やはり「個人で活動するより団体立ち上げたら、の意見は完全スルー」か？
それはちょっと難しいな。
＞多くの出版社などの各種団体もそうなのか？
少々書き方が悪かったな。
しかし、オタクでもサブカル業界人でもなく、あまり法学の知識もない一般人の多くは
萌え漫画などに対してあまりいい顔はしてない（消極的規制派）なんじゃないの？
＞15～20年はこれ以上の規制強化が起こらないのかい。
多分ね。
でも、問題は今回の騒動がどれほどの規模になるかだ。
業界が萎縮してパンチラさえも18禁や15禁にしなきゃいいけど・・・
384:この名無しがすごい！
10/05/22 17:01:21 uKD9gdjT
>>383
おかしいおかしい、すごくおかしい。
とりあえずこれから。
「・青少年向けの規制には科学的根拠は不要、が判例・通説であるため
青少年の「知る権利」は事実上いくらでも制限できてしまう。」
80の岐阜県青少年保護育成条例違反被告事件
「有害図書の販売規制が違憲ではない」
との判例だぞ。「社会通念」は出てきても、
「科学的根拠は不要」は判例に出ていないぞ。
伊藤正己氏の補足意見も192に抜き出したように
「科学的根拠は不要」としか書いていないわけではない。
通説というなら、それこそ「出典があるならどうぞ」
法学部生なら知ってるはずだが
157の三冊はそんな意見じゃなかったようだぜ。
385:この名無しがすごい！
10/05/22 17:18:07 uKD9gdjT
「・最高裁が「パンチラを理由に有害指定することは裁量の逸脱・濫用にあたり違法である」
と言ってくれるまでは安心できない。」
判例があれば大丈夫って思考方法ね。
んー、あんたが安心できないからどうだって？
2ちゃんねるで騒ぐの？
「・「私人間（しじんかん）の問題」に憲法は適用されないから
業界による過剰な自主規制が行われる前に、作家が自主規制する必要がある。」
だーかーら、出版業界は今反対してるの。
そして「改正案第八条二」を読んで
「パンチラが不健全指定される！」
なんて解釈する法学部生いるのかよ。いないよな。
「現行第八条一」も
施行規則だけじゃなく
青少年対策本部の「通達」を確認しないと
パンチラが規制できるかどうか分からないだろ。
伊藤正己氏も岐阜県の例で確かめた情報だ。
（まーまずできないだろうが。）
そんな中、何をパンチラパンチラ騒ぐのよ。
出版業界はそこまで過剰な自主規制しない。
386:この名無しがすごい！
10/05/22 17:19:22 SzrfZH/P
>>384
説明の仕方が異なるだけで、結局はみんな
「青少年向けの規制には科学的根拠は不要」という前提に立っている。
「必要限度を超えることは許されない」と言ったって、「科学的根拠が不要」ならば
「必要限度」の基準を事実上どこまでも甘くできるということになる。
学説を概観したいならとりあえず↓の114～115ページでも読みなさい。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
387:この名無しがすごい！
10/05/22 17:22:26 uKD9gdjT
>>386
オーケーオーケー
確かめてくるから、先にその部分引用してくれよ。
176みたいにスルーされるのゴメンだからな。
388:この名無しがすごい！
10/05/22 17:26:17 uKD9gdjT
そうそう、あんた、頑なに「青少年向けの規制には科学的根拠は不要」
と書いているが、有害図書以外に判例があるのか？
389:この名無しがすごい！
10/05/22 17:40:55 SzrfZH/P
>>385
＞判例があれば大丈夫って思考方法ね。
ああ。
最高裁の判例があれば心強い。
＞んー、あんたが安心できないからどうだって？
いや、俺だけの問題じゃないと思うが・・・
あなたに「青少年の最低限のオカズを守ってあげる」という意思がないのなら仕方ないが。
＞なんて解釈する法学部生いるのかよ。いないよな。
不健全指定はされなくても、業界団体が「規制派に口実を与えない」ために
過剰な自主規制の「命令」を発するかもしれない。
＞青少年対策本部の「通達」を確認しないと
それは行政法学において「行政規則」（行政の内部規範）と呼ばれているものだけど
それに反する処分をしたからといって直ちに違法とはならないよ。
＞出版業界はそこまで過剰な自主規制しない。
根拠は？
こういう騒動が起こると「公権力の介入を防ぐために自主規制を強化しよう！」という機運が盛り上がるよ。
>>387-388
＞確かめてくるから、先にその部分引用してくれよ。
その2ページ全体を読んでもらえればわかると思う。
というか、全体を読まないと理解できないと思う。
＞有害図書以外に判例があるのか？
ん？どういう意味？
「岐阜県青少年保護育成条例違反被告事件」と同趣旨の判例ならいくつもあるが。