09/05/26 09:11:50 Qwyztysr
2
3:この名無しがすごい！
09/05/26 15:45:58 YsbXCEF5
ライトノベル
URLﾘﾝｸ(love6.2ch.net)
4:この名無しがすごい！
09/05/26 16:28:50 Jd5Rf1nF
エロが欲しい人は美少女文庫にいけばいい。
ちなみに１８禁ではない。
5:この名無しがすごい！
09/05/26 21:16:29 uUiqABIL
670 ：イラストに騙された名無しさん：2009/05/11(月) 18:52:12 ID:uM5ukPvu
>>608
＞どちらにせよ一枚岩でないことは確かだし、小説規制賛成派の過激派の方が少ないぜ？
でもそいつらが政権の中枢にいて政治を動かしてるわけで。
多くの政治家は無関心ではあっても反対はしていないので、規制派に引きずられてしまう可能性が高いです。
つか、多くの議員がウヨカルトの組織票を当てにしてるわけで。
一般人に無党派が多い以上、安定した票を得る手段はそれしかないんでしょうけど。
＞踊らされるのと逆らうのとじゃ矛盾しないぜ？
＞過剰な規制はむしろ格好の攻撃対象になるし。
ラノベがどんなに厳しく規制されようが、残念ながらヲタ以外の人は気にしないでしょう。
むしろマスコミが「サブカルが犯罪を誘発している！取り締まり強化を！」と煽る可能性が高いです。
マスコミは大衆の不安を煽って視聴率を稼ぐのが好きですから。
＞だから睨まなかった仮定なんだっつの。
青少年向けの作品で性表現をしていて、お上が睨まないなんて事があるはずがないでしょう。
＞絵と字を一緒くたにするのはどうかと。
＞少なくとも、歴史的に見ても全く違う扱われ方をしてるよ。
確かに小説では漫画に比べだいぶ基準は緩くなります。
しかし、ラノベがそれなりにメジャーになった以上、マスコミの注目が集まり
PTAなどが騒ぎ出し、お上が規制に乗り出すということは十分にあり得ます。
現行法でも、やろうと思えば刑法175条で取り締まることができてしまうのですよ。
6:この名無しがすごい！
09/05/26 21:20:31 uUiqABIL
710 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2009/05/24(日) 22:19:40 ID:reDpmAdI
我々ラノベ愛好家と一般社会の感覚は良くも悪くもかなりかけ離れています。
特に政治家や評論家は思想の左右を問わず、『健全育成』の名のもとに
あらゆる表現を規制しようとしていますし、実際にされています。
そしてそれがどんどんエスカレートしているのは、少年漫画や地上波アニメを見ればわかります。
そんな御時世にこのような『過激な』表現をするなんて危険すぎます。
かのこんを守るために、表現を控えめにすべきではないでしょうか。
なぜ荒らし扱いされるのですか？
7:この名無しがすごい！
09/05/26 22:50:41 MCBPXK7j
口でかぷこん。舌でなむこ。ああ、ちずるのさきっちょが、どんどんすくえあえにっくす。
ばんだーい、ばんだーい。おおっと、舌は休めず、なむこ、なむこ、なむこっと。
URLﾘﾝｸ(ghardzatudan6.es.land.to)
8:この名無しがすごい！
09/05/28 13:45:07 zI7AT0Wc
保守
9:この名無しがすごい！
09/05/30 13:31:12 KW2glwL9
>>1 は放置かよ
10:この名無しがすごい！
09/05/30 20:05:40 vNUTxdTE
つか、おまえらラノベの表紙を飾るような華奢な女の子に本気で性欲感じる？
俺はかわいいとは思っても、まったく抜き用にはならない。
もっとがっしりした女がいい。
11:この名無しがすごい！
09/06/01 18:42:00 gq/VCZ7v
>>9
ここは隔離スレだからな。>>1は議論がしたいんじゃなくて件の人を隔離したいだけだろ
ついでにいうなら思春期男子がそんな保護されたエロに反応するわけ無いだろ
12:この名無しがすごい！
09/06/02 00:30:11 wz5Du13v
>>11
アメリカではゾーニング基準や年齢確認が厳格だからこそ
表現の自由が強く保障されるのですよ。
日本も今後、規制派の台頭に対応してそのようにする必要が出てくるでしょう。
すなわち、18禁作品とそうでない作品をはっきり区別し、エロ表現の自由を守るということです。
年齢確認も、少しでも18未満の可能性があれば行うというぐらい厳しくしなければならないでしょう。
しかし、思春期になれば性欲は強くなるのですから
18歳未満には一切エロいものを見せない、というのでは不合理です。
現在のラノベ程度の表現ならば認めたほうがいいでしょう。
その自由を守るためには、お上に睨まれない程度に表現を控えめにする必要があります。
13:この名無しがすごい！
09/06/02 12:21:53 LsyleNrb
「お上に睨まれない程度」とか、結局煮えきらんのだよねw
お上に睨まれたら、なんでも規制するわけ？
14:この名無しがすごい！
09/06/02 21:24:27 EE/OriIN
＞お上に睨まれたら、なんでも規制するわけ？
「なんでも」とは言いませんが、もう少し控えめにしたほうがいいでしょう。
要は普通の人が「この位で目くじら立てるなよ」と思う程度の表現にすればいいのです。
15:この名無しがすごい！
09/06/02 22:01:47 LsyleNrb
普通の人と言ってどんな人を想像すればいいんですかね。
16:この名無しがすごい！
09/06/02 22:14:15 EE/OriIN
>>15
カルト信者やPTAみたいにうるさくない人。
17:この名無しがすごい！
09/06/03 19:40:51 QUPAPvuE
で、あんたの基準で、>>7 はどうなの？
「自分の立場で考えてください」っていう名言を持ち出したいね。
18:この名無しがすごい！
09/06/04 00:19:05 o17MaAE5
>>17
やめといた方がいいね。
安全のため「TOLOVEる」程度のエロに留めとくべきだと思う。
19:この名無しがすごい！
09/06/04 09:37:04 tda27Ma9
あげ
20:この名無しがすごい！
09/06/06 15:25:24 xhE7vnJd
age
21:この名無しがすごい！
09/06/06 16:07:31 TSBHFbRy
>>14
具体的な例をあげて欲しい
たとえば>>7のような描写はありかなしか。なしの場合、どういう風に改変すべきか。
かのこんを問題視してたんだから、かのこんは>>14的にはアウトなんでしょ？
ならば「何巻の何ページのこの部分はまずい、もっとこういう風におとなしめにすべきだ」とそんな感じで示して欲しい。
22:この名無しがすごい！
09/06/06 16:23:17 xhE7vnJd
>>21
>>18
「性交もしくはそれに準ずる卑猥な行為を（直接描写でなくとも）連想させる表現」
は避けた方がいいのでは？
具体例をあげていたらそれこそキリがないｗ
23:この名無しがすごい！
09/06/06 16:46:00 LgUfjpD5
>>22
例に挙げた「TOLOVEる」には
「性交もしくはそれに準ずる卑猥な行為を（直接描写でなくとも）連想させる表現」
が無いの？
URLﾘﾝｸ(www.akibaos.com)
24:この名無しがすごい！
09/06/06 16:55:33 xhE7vnJd
>>23
もちろん微妙にアウトっぽい場面も一部にはあるが
イラストにせず文章だけの表現にすれば、それなりのところまで行けると思うよ。
絵だと、パンチラまでかなあ。（乳首は現在では微妙）
25:この名無しがすごい！
09/06/06 17:07:14 LgUfjpD5
じゃあ、公式で「TOLOVEる」の文章だけの表現（ノベライズ）
はまだ無かったと思うので
別の小説で、あなたの思う安全な程度のエロを例示してくれませんか
26:この名無しがすごい！
09/06/06 22:17:00 A7SxKgnz
「涼宮ハルヒ」でみくるが乳を揉まれるシーンがあったけど
大体このぐらいが安全圏だと思う。
「乃木坂春香」あたりになるとちょっとやばいかもしれない。
27:この名無しがすごい！
09/06/07 21:43:10 KfJTmK8k
age
28:この名無しがすごい！
09/06/08 18:46:07 wNsN7xDU
過疎ってるな
29:この名無しがすごい！
09/06/09 10:38:59 6sCzWOJ8
では次の議題。
『武林クロスロード』の描写は是か非か。
30:この名無しがすごい！
09/06/09 10:44:03 JSzNVWuh
>>29
普通にアウトじゃね？ｗ
もっと「ギリギリOK、ギリギリNG、どっち？」ってな感じのものを。
31:この名無しがすごい！
09/06/09 18:27:19 7sprM6f0
ルナ・ヴァルガーはどうだ？
だれもしらんか、そうか……
32:この名無しがすごい！
09/06/09 21:57:03 hmby+Spp
とりあえず『ライトノベル文学論』という本（このスレの住人なら知ってるよね？）の
「性的表現」という章に載っている作品は>>1的にはアウトなんじゃない？
33:この名無しがすごい！
09/06/09 23:29:07 WxD73Q7B
フランス書院も美少女文庫も二次元ドリーム文庫も
全部非１８禁だった気がするが
そこんとこどうなの？
34:この名無しがすごい！
09/06/09 23:45:31 hmby+Spp
>>33
やばいんじゃない？
有害図書指定とか食らってないの？
35:この名無しがすごい！
09/06/10 00:05:02 rKf3il8l
>>31
おっさん乙ｗ
いまならアウトだな。
36:この名無しがすごい！
09/06/10 00:56:32 4l9Wi5ap
>>34
基本的に都道府県or市町村単位だから、大きな話題にならん限り認知されないね。
一般レーベルの作品に指定が入ると騒ぎになるけど、エロレーベルではそういう
こともないし。
それに、エロマンガみたいな販売規制やレーティングはなくても、今のところゆるく
ゾーニングはできてるから。
いちおう>>1の趣旨としては、通常レーベルを対象とした議論をしたいらしいので
フランス書院・プレリュード文庫・美少女文庫・二次ドリ・(旧)富士見文庫などなどに
ついては対象外だとは思うわけだけど。
37:この名無しがすごい！
09/06/10 01:08:38 mfdfc09f
>>34
食らったよん
放課後メイド隊とあとなんだっけ？忘れた
去年の二月あたりに二、三冊
小説が成年向けかどうかは
大昔の出版社や作家の努力のお陰で、今のところ販売店の自主規制ぐらいしかない
美少女と二次元の有害指定の時も文章だと騒ぎが大きくなると考えたのか、挿絵が云々って理由で
有害指定に持って行っていた
有害図書指定を受けて、二次元は18禁マークを付け（ノベルズの方だけかな？）
美少女と二次元文庫は18禁を付けずに挿絵類の調整を行った
だから、二次ドリは今は18禁、美少女と二次元文庫は非18禁
書店側では前科ｗがあるから実質18禁扱いになってるけどね
38:この名無しがすごい！
09/06/10 01:11:22 3F3v95bx
＞今のところゆるくゾーニングはできてるから。
一応18禁コーナーに置いてるってこと？
そうでないならまずいと思うぞ。
39:この名無しがすごい！
09/06/10 01:30:32 mfdfc09f
ごめん
今調べ直したら一冊だけだった
URLﾘﾝｸ(www.metro.tokyo.jp)
40:この名無しがすごい！
09/06/10 15:07:55 c2CgNYoQ
ま、何はともあれ文章は安心ってことだろ。
挿絵くらいなら無くなったところで作品の本質には関わらないことくらい誰にだってわかるだろうし、杞憂杞憂。
41:この名無しがすごい！
09/06/10 18:32:45 WFO0jWzq
>>40
いや、一般レーベルでも、拡大解釈すれば有害認定できそうな挿絵が結構ある。
となると、たとえ文章でもお上に睨まれるような表現はすべきではない。
向こうは何としてでも規制しようとするだろうし。
42:この名無しがすごい！
09/06/10 18:39:10 c2CgNYoQ
だからお上って具体的にどこよ……？
問題になってるのは挿絵なわけだろ？
どうしても問題になるのなら絵師には悪いが切り捨てるのも可能だし、それは万一槍玉にあがってからでも十分出来る対策。
どっちにしても出版社側の優位は崩れないと思うけどね。
43:この名無しがすごい！
09/06/10 18:58:57 WFO0jWzq
＞だからお上って具体的にどこよ……？
どこの地域でも、カルトを支持基盤にしていたり、ポピュリズム丸出しの首長が当選すれば
有害図書指定の嵐が起きる可能性はある。
やっぱり年長者のサブカル嫌いや「青少年に有害」論は根強いし。
＞それは万一槍玉にあがってからでも十分出来る対策。
お上を舐めてはいけない。ひとたび槍玉にあがったら自主規制なんて完全無視されるよ。
とりあえず>>5-6にも目を通してくれ。
44:この名無しがすごい！
09/06/10 20:13:15 HQC81KgT
>>41
>たとえ文章でもお上に睨まれるような表現はすべきではない。
ボーダーラインは>>26の人？それとも>>18の人？
それともどっちも同じ人？
45:この名無しがすごい！
09/06/10 21:17:19 6cUM5Rzt
>拡大解釈すれば
していないから問題ない。
それこそ、どんなものでも絵が入ってれば
イスラム教徒に偶像崇拝と疑われて粛清されるってくらいの杞憂。
46:この名無しがすごい！
09/06/10 21:31:40 hSAEGu3Y
チン子を男のケツ穴に突っ込む系の女性向け小説なんて
ライトノベルコーナーの隣にあったり
ひどい時は一緒になってたりするぜ！
47:この名無しがすごい！
09/06/10 21:35:50 HQC81KgT
>>41
>>45のような意見があるんだから、
ID:WFO0jWzqの心配の根拠はなにか、ソースを見せるのはどう？
あなたの提言の信頼性がまわりに伝わりやすくなると思う
48:この名無しがすごい！
09/06/10 22:17:58 c2CgNYoQ
>>43
んあー、なんか話通じねぇなぁ。
＞どこの地域でも、カルトを支持基盤にしていたり、ポピュリズム丸出しの首長が当選すれば
＞有害図書指定の嵐が起きる可能性はある。
＞やっぱり年長者のサブカル嫌いや「青少年に有害」論は根強いし。
だから具体的にどこ？
仮定としての地域を訊いてるわけじゃなく、具体的に、現実にある地域としてはどこ？
「これからそうなるかもしれない」で語るのは凄く楽なわけだけど、それはどの立場からでも言えるのよ。
例えばこちらが「そんな地域は存在しないし、現実には起こりえない」「年長者にそんなことを言う人はいない」
と言ったところで、そっちは軽々と否定できるし、こちらも仮定の上で論理が成り立つわけだから、かち合った挙句水掛け論として終わるわけ。
それじゃつまらんでしょ？ 非生産的でしょ？
それでいいならこっちもそちらの考えを全否定させてもらうけども、どう？
＞お上を舐めてはいけない。ひとたび槍玉にあがったら自主規制なんて完全無視されるよ。
となると「単なる性描写等を含む小説」として純粋な「文」を規制することになるんだけど、
それについて出版界はどう思うかな？
49:この名無しがすごい！
09/06/10 22:48:14 mfdfc09f
文章が芸術かポルノかの判定はすっげー難しいんだよな
場合によっては過去の名作はおろか、古典や神話の類まで検閲が入る
そこまでやれるのは中国や北朝鮮、中世暗黒期なみのキチガイ国家ぐらい
だからといって何もしなくてもいいわけじゃないけどな
自由は空から降ってくる物じゃなくて、戦って勝ち取る物だから
と青臭いことも言ってみる
50:この名無しがすごい！
09/06/11 00:25:39 UcaOG2IX
>>44
どっちも俺が書いたんだけど、ちょっと修正。
漫画（イラスト）だと単なるパンチラやヌード（乳首描写はOKかNGか微妙なところ）が精一杯かな。
文章のみならば、>>26ぐらいまではいけると思う。
>>45
日本にもそういう連中は居て、政治家とのつながりもあるわけだが。
>>46
ならば、それも自主規制すればいい話。
>>47
>>5-6
>>48
＞だから具体的にどこ？
実際に暴走気味なのは神奈川だな。
危険なのは、保守派（およびウヨカルト）の強い地域や、タレント知事が
ポピュリズム全開の政治をやってる地域。
こういうところでは「有害図書指定」がパフォーマンスに使われやすい。
＞「これからそうなるかもしれない」で語るのは凄く楽なわけだけど
このスレの議論の主旨はラノベを「守る」ことにあるから
「対策が必要か否か」（＝予測して検討する作業）が中心になるのはやむを得ない。
もしあなたが「心配ない」と思うのなら、その根拠を述べていただきたい。
＞となると「単なる性描写等を含む小説」として純粋な「文」を規制することになるんだけど
まだ「チャタレー事件」の判例は生きている（＝文章規制は違憲とされていない）わけだが。
>>49
＞場合によっては過去の名作はおろか、古典や神話の類まで検閲が入る
＞そこまでやれるのは中国や北朝鮮、中世暗黒期なみのキチガイ国家ぐらい
上で述べたとおり、日本の政治家にもカルトじみた奴らは少なからずいる。
多分、サブカルをスケープゴートにして、名作や神話などは無視するだろうｗ
あと、繰り返すけど>>5-6にも目を通してくれ。
51:この名無しがすごい！
09/06/11 01:04:43 kM4t3yl+
どっかの自治体では、BLを図書館で扱うのはおかしいって話も出てたな
最初から図書館でそんな物買うなよと言いたいがな
図書館員を専門で育成しないで、バイトで適当に回してるからこんな事になるんだろうな
52:この名無しがすごい！
09/06/11 11:45:58 rqBhnmhg
「キチガイがいるから、キチガイの主張に対応した社会を作ろう」
変だろ？ 自分でそう思わない？
53:この名無しがすごい！
09/06/11 11:48:15 rqBhnmhg
>>51 図書館憲章的に見れば、文化の一環として保護するという方向があっても
おかしくないわけだが。
54:この名無しがすごい！
09/06/11 13:07:32 kM4t3yl+
限られた予算の中でハリポタやBLばっかり買われても困る。
マンが図書館や国会図書館に必ず一冊は入ってるんだし、
サブカルチャー物は本の賞味期限が早い。
ハリポタとか、自治体で何十冊も買って、ブームが過ぎ去ったら
余っちゃって凄く困るとか聞いたし。
それだったら、閲覧する人が少なくてもいいから賞味期限が長い本、
各分野でのメルクマール的な本とかをきっちり押さえてくれる方がいいな。
専門書は高いので一万円超えるのもあるし、本屋にも置いてない物が多い。
国会図書館は貸し出しできないし複写料金高いし
地元の図書館にこれを置いてくれたらっていうのは結構ある。
そりゃ自分もマンが好きだけど、中高生向けのエロ本揃えるくらいだったら
こっちを買ってくれよ！と思うことはしばしば。
一般の人で、本好きだったり本気で勉強してる人なら多分もっとそう思う。
まあ、図書館によって大衆用蔵書多めとか、学術専門書多めとかで
品揃えを違えれば良いんだけどな。
55:この名無しがすごい！
09/06/11 18:45:10 wLGsb3m3
>>52
規制派が権力の側に入り込み、一定の大衆人気を得ている以上
彼らとの妥協点を探るしかありません。
56:この名無しがすごい！
09/06/11 19:23:28 QHgXM+Gy
>>50
規則や事例や判例を見せたら、とレスしたつもりだったが
>>47では意味がわかりにくかった？
それと横から口を出して悪いが
>もしあなたが「心配ない」と思うのなら、その根拠を述べていただきたい。
まずあなたの個人的な予測を含む>>6が妥当かどうかからではないか？
>特に政治家や評論家は思想の左右を問わず、『健全育成』の名のもとに
>あらゆる表現を規制しようとしていますし、実際にされています。
これは事例や判例があるのだよね？
このスレ見てる人が、等しく前提にできるそれを元に話をすればいいと思う
だから、それを>>39のようにソースを見せてくれない
>そしてそれがどんどんエスカレートしているのは、少年漫画や地上波アニメを見ればわかります。
>そんな御時世にこのような『過激な』表現をするなんて危険すぎます。
この二行はあなたの仮説では？
それが間違っていないかどうかの検証から必要じゃないの？
>どっちも俺が書いたんだけど、ちょっと修正。
>漫画（イラスト）だと単なるパンチラやヌード（乳首描写はOKかNGか微妙なところ）が精一杯かな。
>文章のみならば、>>26ぐらいまではいけると思う。
を見ると、あなたも自身の基準が絶対だなんて言わないだろうし
57:この名無しがすごい！
09/06/11 22:25:48 F/fZKrAJ
>>56
事例については、適切なものを整理しまとめて後日提示する。
とりあえず、明らかなことにだけ反論しておくよ。
＞この二行はあなたの仮説では？
以前は少年漫画や地上波アニメでも乳首やパンチラの描写が普通にできた。
しかし現在では少年漫画では乳首は描けないし（TOLOVEる単行本はかなりのチャレンジャー）
地上波アニメでは深夜でもパンチラNGだ。
規制が厳しくなっているのは明らかだろう。
＞を見ると、あなたも自身の基準が絶対だなんて言わないだろうし
もちろん。
皆さんも「どこまでOKか」の基準を提示して下されば幸いだ。
58:この名無しがすごい！
09/06/13 21:01:14 i0cDijaQ
>>57
＞規制が厳しくなっているのは明らかだろう。
チャタレーの現在までの推移から見ればわかるけど、現在は文章に規制無いよ。流石にこれは動かせない事実。
しかもその地上波の事例は規制ではなく、自主的な検閲だってことも理解すべき。
現にOVA、販売DVDでなら表現はスルーされる。最近ならキスシスとかを見るといいよ？
「チャタレー事件」の判例は生きているって言うけどさ、コモンロウじゃないからね日本の法体系は。
なんか勘違いしてるかなーってちょっと感じた。
59:この名無しがすごい！
09/06/16 17:46:10 mkSyjfa1
とりあえず、「お上に睨まれない程度に自主規制云々」といってるひとは固定ハンドルネームつけてくれないかな。
ほとんど彼のためのスレのようなものだし、彼に対する質疑応答で進んでいく感じだからさ。
過疎スレでをまたいで議論しても、誰が何を言ったのかわからなくなる。
60:この名無しがすごい！
09/06/16 20:14:00 Df/l97At
a
61:お上に睨まれない程度に（ｒｙ
09/06/17 19:02:17 SkbIQC9W
>>56
＞このスレ見てる人が、等しく前提にできるそれを元に話をすればいいと思う
URLﾘﾝｸ(internet.watch.impress.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.iza.ne.jp)
上の人はどちらかと言うとリベラル派、下の人は産経に掲載されていることからわかるように保守派だ。
思想の左右を問わず、こういうことを言う人は多いし、大衆受けもいい。
神奈川とかでは実際に規制強化が行われてる。
>>58
＞しかもその地上波の事例は規制ではなく、自主的な検閲だってことも理解すべき。
自主規制が必要ってことはそれだけ圧力が強まってるってことでしょ。
＞コモンロウじゃないからね日本の法体系は。
その通り。
しかし判例が変わらない限りはそれに基づいて裁判が行われるし
「文書」という文言のある刑法175条も改正されていない。（もちろん違憲判決も出ていない）
今でもやろうと思えば小説を「猥褻物」認定できてしまうんだよ。
（したがって有害図書指定も可）
ましてラノベは青少年向けなんだから、槍玉にあがったら大騒ぎになるよ。
62:この名無しがすごい！
09/06/17 19:39:38 DUS89+ee
>>61
＞自主規制が必要ってことはそれだけ圧力が強まってるってことでしょ。
解釈の仕様によっては圧力ととれるかもね。
ただ、問題は規制かどうかだから、そういう観点から見れば違うよってこと。
圧力でとどまってるってことは裏を返せば規制するにはリスクが大きすぎるって事だから。
それに、圧力は内部の上層部が世相を見て会社のイメージを守るため自主規制してる場合もあるし、必ずしも外部からの物とは限らんのよ。
何度も言うが、電波に乗せないアニメに自主規制はないわけでね？
＞しかし判例が変わらない限りはそれに基づいて裁判が行われるし
＞「文書」という文言のある刑法175条も改正されていない。（もちろん違憲判決も出ていない）
＞今でもやろうと思えば小説を「猥褻物」認定できてしまうんだよ。
＞（したがって有害図書指定も可）
＞ましてラノベは青少年向けなんだから、槍玉にあがったら大騒ぎになるよ。
じゃあなぜやらないの？ って話になってくるんだよね。
そこに関しての見解はある？
まだやってないだけ、とかふざけた見解じゃなく、本気の意見を聞きたい。
63:お上に睨まれない程度に（ｒｙ
09/06/17 23:19:03 lnpJ7XzA
>>62
＞圧力でとどまってるってことは裏を返せば規制するにはリスクが大きすぎるって事だから。
いや、「圧力でとどまってる」理由は、放送局の自主規制のおかげだよ。
もしそれがなかったら、お上が直々に法律等で規制に乗り出してただろう。
出版物も然り。お上の介入が嫌なら自主規制しかない。
＞必ずしも外部からの物とは限らんのよ。
もし全部がそれなら問題ないんだけどねえ。
外部の圧力が主でしょ。
＞何度も言うが、電波に乗せないアニメに自主規制はないわけでね？
まあ、有害指定覚悟でやってるんだろうね。
しかしラノベはいわば最後の砦なわけで、なんとしても有害指定は避けるべきだ。
＞じゃあなぜやらないの？ って話になってくるんだよね。
今は漫画やゲームの取り締まりに力を入れてるってことかな。
しかし>>5にも書いたように、ラノベもそれなりにメジャーになってるから
遠からぬうちに標的になる可能性は高い。
例えば>>33のようなものを突破口にして、一般のラノベまで規制を始めるとか。
64:この名無しがすごい！
09/06/18 03:20:59 e1T0zw4W
それらが起きうるというソースがあなたの妄想以外で一切示されていませんが?
65:お上に睨まれない程度に（ｒｙ
09/06/18 09:12:28 WTl3JhqH
>>64
可能性が低い、もしくはありえないと言うのならその根拠を。
それがないのなら、自主規制するのが賢明だろう。
実際、一般人やお上とラノベヲタの「有害図書」の定義には大きな乖離がある。
ヲタが「このぐらい大丈夫」と思うものでも一般人から見れば「エロ過ぎ」だったりする。
また、「有害図書撲滅」論は大衆受けがいい。
66:この名無しがすごい！
09/06/18 11:51:13 E2iRh71/
ふつうはものごとを「ある」と主張する側が立証しなきゃいけないんだが。
ないものは証明できないんだから。
67:お上に睨まれない程度に（ｒｙ
09/06/18 18:35:39 OxacebuS
>>66
青少年向けの作品でエロネタをするのは本来的に危険なわけで。
「大丈夫だ」と主張する側が立証すべきではないか？
つかこれは「あるかないか」ではなく「可能性が高いか低いか」の議論でしょ？
68:この名無しがすごい！
09/06/18 21:09:54 RHop8mnk
小説の性描写規制は1957年以後存在せず。
それ以後、規制された例は存在しない。
1996年、チャタレーは完訳版を発売している。
さらに、規制されたチャタレーすら伏字と一部削除で出版を継続することができた。 ←ここ重要
個人的な考えだが、官能小説に伏字と独特の比喩が残っているのはここが原点ではなかろうか。
以上により、直接描写しなければ大丈夫だと判断する。
大丈夫だとそちらと同じ論拠から主張してみたが、どうだろ？
69:この名無しがすごい！
09/06/18 21:41:41 upVCvwqi
>>68
>小説の性描写規制は1957年以後存在せず
>それ以後、規制された例は存在しない。
横から悪いがそうだっけ？
URLﾘﾝｸ(www002.upp.so-net.ne.jp)
>発禁本の研究家、城市郎によると「昭和53年の富島健夫『初夜の海』を最後に
>猥褻文書として取締まられた文芸作品はなく」、「昭和50年以降の猥褻出版物の取締まり対象は、
>ヌード写真を収める雑誌や写真集などに焦点が絞られ、移行するようにな」った
>（「世相を映し出す摘発文学・有害図書」『発禁本』構成・米沢嘉博〔別冊太陽 城市郎コレクション〕平凡社1999）。
>>67
可能性が高いか低いかを問題にするなら
わいせつ物頒布等罪の認知件数の総数、にしめる
わいせつ文書として取締まられた小説の総数、が
何%あったかでいいのか？
70:この名無しがすごい！
09/06/19 18:18:20 bSb/K5XJ
>>69
あったのか、調べきれてなかったみたいだな。
まぁどっちにしても上2行なくなったところで問題ないけどな。
71:この名無しがすごい！
09/06/19 21:26:06 0MaAkYV7
>>70
>まぁどっちにしても上2行なくなったところで問題ないけどな
うん、そう思う。>>68の上3,4行目は事実だし
そこからの判断も俺は同じ方向だよ
72:お上に睨まれない程度に（ｒｙ
09/06/19 22:17:06 /y7NLAwV
>>68
青少年向けの作品で ←ここ凄く重要
表現規制反対を唱えてる人でも、青少年向けとなると態度が豹変するよ。
憲法学者も左右問わず「青少年に有害」論ばかり。
>>69
＞わいせつ文書として取締まられた小説の総数
ラノベと成人向け小説とじゃ全然違うし、ラノベの歴史は浅いので
それはあまり意味がないと思う。
73:この名無しがすごい！
09/06/20 00:14:01 nj1pEtAf
じゃあライトノベルの定義を決めよう。この板にあなたが(ryルールはない。
74:この名無しがすごい！
09/06/20 01:14:11 9GlrFLWF
ライトノベルレーベルから出版されてるのがライトノベル
75:この名無しがすごい！
09/06/20 13:46:11 dhfHcj7j
>>73>>74
「ライトノベルの定義」。あなたがそうだと思うものがライトノベルです。
ただし、他人の同意を得られるとは限りません。
ラノベ板ローカルルールでこれ以外に明確な合意できなかったから
これでいいんじゃね？
>>72
>>68に対しての返事もそうだが、とりあえず後回し。まず>>69へのレスについて
不思議だからもっと詳しく説明してみて
>ラノベと成人向け小説とじゃ全然違うし
>ラノベの歴史は浅いのでそれはあまり意味がないと思う。
成人向け小説って何？
それと、刑法175条の適用に際して、何がどのように「全然違う」判例があった？
結局、ライトノベルは文書と図画で構成されていると思うが
こっちが読み取れない部分が多くて、何故「あまり意味がないと思う」のか不明
あと、様子を見てたが>>61のリンクを訂正しなくていいの？
返答がこのレスとずれてるような
>特に政治家や評論家は思想の左右を問わず、『健全育成』の名のもとに
>あらゆる表現を規制しようとしていますし、実際にされています。
上のリンク、下田博次氏は
>「大人が子どもにちゃんと指導できればいいのです。しかし、今のやり方はまずいと言わざるを得ません。
> 子どもにフィルタリングなしでノーガードでネットをさせるのは狂気の沙汰と言えるでしょう」
>「子どもには社会的責任能力はなく判断能力も未熟なので、その分、保護者が責任を持つべき」
>「与えた携帯電話でいじめられているなら、まず親が何とかすべき。学校任せや行政任せにはしないこと」
>「社会教育や保護者教育が一番大事」
法を制定して表現の規制をしよう、とは書いていないよ
見落としあったら指摘よろしく
下のリンク、作田明氏は
子供に対する犯罪、特に小児性愛者の問題について書いた後
>小児ポルノなどの規制はさらに進めなければならない
こっちは同意だね。被害者となる実在する児童の保護を優先したいから。ただ
>アニメや漫画なども含め小児性愛者をふやしたり刺激したりする可能性のある媒体を厳しく制限することが急務
こちらは論者の作田明氏が、ソースを明確にしていないので保留するね
何が小児性愛者をふやしたり刺激したりする可能性があるのか
それは小児性愛者の存在との因果関係を示す報告はあるのか、わからないから
これだと
一部の評論家は、小児性愛者をふやしたり刺激したりする表現を規制しようと論を展開しています
のソースに見える
76:お上に睨まれない程度に（ｒｙ
09/06/21 00:24:48 56fe6+Wr
>>75
＞成人向け小説って何？
官能小説や>>33、>>36-37のようなエロラノベ（？）のこと。
＞それと、刑法175条の適用に際して、何がどのように「全然違う」判例があった？
＞何故「あまり意味がないと思う」のか不明
ラノベに関する判例はまだないけど、健全育成条例に関する判例で
最高裁が「青少年に有害」論をはっきり唱えている。
成人指定されている作品とそうでないものでは取り締まりの基準が大きく違うのは明らかだ。
＞法を制定して表現の規制をしよう、とは書いていないよ
「子供にエロいものを見せたら必ず悪影響を受けてしまう」という
典型的なPTA型「健全育成」論じゃないか。
当然ラノベを含むサブカルにも反感を持っているはずだ。
作田氏のほうは「成人も含めて禁止すべき」というさらに急進的な立場だけど
「青少年に有害」論ならば、当然保守派の中でも多数派だ。
安倍一派が血眼になって性教育潰しをしていたし。
＞一部の評論家は、小児性愛者をふやしたり刺激したりする表現を規制しようと論を展開しています
＞のソースに見える
重要なのは「青少年向けのエロ作品を擁護してくれる人なんて左右問わず皆無に等しい」
ということ。ラノベでは表現を控えめにするのが賢明だろう。
77:この名無しがすごい！
09/06/21 20:59:01 AYph5Xw0
＞ 成人指定されている作品とそうでないものでは取り締まりの基準が大きく違うのは明らかだ。
小説で指定とかあったっけか？
78:この名無しがすごい！
09/06/21 21:13:29 PCQ+M0yi
とりあえず、ここまでで出た分について明確な基準や法的拘束力を持つ基準とか
そういう指標にできるものソース付きで欲しいな
出せるものなら
79:この名無しがすごい！
09/06/21 21:19:14 fxJ7VbsM
現状で明確な規定はない。
自主規制の類も、出版社側からはなく
店舗側だとメイト等で18禁シールと貼っていたり
書店で棚分けしたりしてる程度。
図書館に行けば小学生でも問題なく読んだり借りたりできる
新書のポルノノベルが並んでる状況をなんとかしてから
話進めてほしいもんだ。
……ただ、伝奇系ならまだ分るんだが「女体巡り～」とか
アレなタイトルなのに、なんで問題なく本を入れてるのかは
凄く疑問として心残りではあるｗ
80:この名無しがすごい！
09/06/21 21:26:07 02GD0UTV
>>76
>＞成人向け小説って何？
>官能小説や>>33、>>36-37のようなエロラノベ（？）のこと
そこにあなたが>>50で挙げた「チャタレー事件」の元となった
チャタレイ夫人の恋人のような、刑法第175条で起訴された小説は含まれるの？
>ラノベに関する判例はまだないけど、健全育成条例に関する判例で>
>最高裁が「青少年に有害」論をはっきり唱えている
どの裁判で何がどの法、条例に基づいて「青少年に有害」とされたか、が大事な所だね
平成21年の福島県青少年健全育成条例違反被告事件
これはＤＶＤ１枚。アニメじゃなく実写か？
URLﾘﾝｸ(www.courts.go.jp)
昭和62年の岐阜県青少年保護育成条例違反被告事件
これは雑誌６種。写真メインか？漫画はどうだろ？
URLﾘﾝｸ(www.courts.go.jp)
まだ他にもあるかな？
あるのなら、知ってるものは全部例示してみて
それらの判決文読まないと
>成人指定されている作品とそうでないものでは取り締まりの基準が大きく違うのは明らか
かどうか判断できないよ
>「子供にエロいものを見せたら必ず悪影響を受けてしまう」という
>典型的なPTA型「健全育成」論じゃないか。
>当然ラノベを含むサブカルにも反感を持っているはずだ。
>作田氏のほうは「成人も含めて禁止すべき」というさらに急進的な立場だけど
>「青少年に有害」論ならば、当然保守派の中でも多数派だ。
>安倍一派が血眼になって性教育潰しをしていたし
そう読めばいいのか？
んじゃ、確認
「子供にエロいものを見せたら必ず悪影響を受けてしまう」「青少年に有害」ってのは
エロいものを社会からなくそう、といってる人々と
エロいものをゾーニングで、子供への影響を減らし社会に残そう、といってる人々
どっちが多数派だい？
>重要なのは「青少年向けのエロ作品を擁護してくれる人なんて左右問わず皆無に等しい」
>>6の 「特に～実際にされています」をそれに差し替えるってこと？
>>77
成人指定は知らないな
東京都の不健全図書指定なら>>37、どれも挿絵のページが該当
それでキルタイムコミュニケーションのいくつかのレーベルは、自主規制で18禁マーク付けたらしい
美少女文庫は挿絵の修正だけらしい
ハーヴェストノベルズはどうだったか
>>78
俺もそのソースが欲しいよ
>>79
>現状で明確な規定はない
うん、小説（文書）はそうだと思うんだが
81:この名無しがすごい！
09/06/22 23:02:28 o+MULAr1
>>77-79
今のところ一般レーベルには波は来ていないが
エロレーベルを突破口にして一気に規制が来る恐れがある。
＞店舗側だとメイト等で18禁シールと貼っていたり
シールを貼っているのはエロレーベルだけか、それともかのこんとかにも貼ってるの？
いずれにせよ自主規制が必要ってことは「有害指定される可能性がある」ってことでしょ？
出版社がマークを付けてないのならやばいな。
まあ、エロレーベルについては仕方ないとしても、一般レーベルは死守すべき。
とりあえず>>1と>>12を読み直してほしい。
＞図書館に行けば小学生でも問題なく読んだり借りたりできる
どこの図書館だよｗ
BLを置いた大阪の図書館よりすごいなｗ
>>80
＞チャタレイ夫人の恋人のような、刑法第175条で起訴された小説は含まれるの？
うーん、一応官能小説に含まれるんじゃない？
18禁コーナーに置かれてるかどうかは店によるかな？
＞どの裁判で何がどの法、条例に基づいて「青少年に有害」とされたか、が大事な所だね
＞まだ他にもあるかな？
大事なのは「青少年に有害」論を最高裁が公認したということであって
何が指定されたかはここでは問題ではない。
刑法175条の適用外の作品でも有害指定される可能性があるという事実が問題。
＞エロいものを社会からなくそう、といってる人々と
＞エロいものをゾーニングで、子供への影響を減らし社会に残そう、といってる人々
繰り返すけど俺が表現の自主規制を求めるのは「青少年のための」作品を守るためだ。
これまでにも随分規制が強化されてしまっている。
成人なら既存のエロ作品を楽しめばよい。これ以上青少年の自由を奪うべきではない。
＞>>6の 「特に～実際にされています」をそれに差し替えるってこと？
まあ、とりあえずそうしよう。
82:この名無しがすごい！
09/06/23 21:55:08 Riiwxef2
>>81
>うーん、一応官能小説に含まれるんじゃない？
>18禁コーナーに置かれてるかどうかは店によるかな？
疑問文なのは、>>72の「成人向け小説」ってあなたが線引きした区別じゃなくて
すでに書店で区分陳列されている本の事を示しているの？
>大事なのは「青少年に有害」論を最高裁が公認したということであって
>何が指定されたかはここでは問題ではない
>刑法175条の適用外の作品でも有害指定される可能性があるという事実が問題
勘違いでは、大事なのはそれだけじゃないね
俺が挙げた判例は「青少年に有害」と述べた部分が
今後、小説及び漫画が刑法175条で裁かれる場合に引用される内容ではない
そうでない例があるのなら教えて欲しい
上文の「刑法175条の適用」と「有害指定される可能性」を分けて考える事も必要
俺が>>69で挙げた「可能性が高いか低いか」の根拠に対する
>>72の反論が、刑法175条には適用できないが有害指定には適用できるのか、それとも
両方に適用できるのか、をはっきりしてもらいたいからね
刑法175条の適用外の作品でも有害指定される可能性がある、とあなたが書いているからには
その二つの基準に違いがある、って事を認めているんだし
>繰り返すけど俺が表現の自主規制を求めるのは「青少年のための」作品を守るためだ。
>これまでにも随分規制が強化されてしまっている。
>成人なら既存のエロ作品を楽しめばよい。これ以上青少年の自由を奪うべきではない。
いくつか言葉が抜けてない？>>1の
>ラノベってのは、性欲が強くなるのにエロ作品を買えない思春期男子の貴重なオカズなんだから
あと>>12の
>しかし、思春期になれば性欲は強くなるのですから
>18歳未満には一切エロいものを見せない、というのでは不合理です。
>現在のラノベ程度の表現ならば認めたほうがいいでしょう。
これらもあなたの意見なら、言いたい事はこうじゃないの？
繰り返すけど俺が表現の自主規制を求めるのは「青少年のための」エロ作品を守るためだ
これまでにも随分有害図書指定により、性表現規制が強化されてしまっている
成人なら既存のエロ作品を楽しめばよい。これ以上青少年のエロ作品読む自由を奪うべきではない
83:この名無しがすごい！
09/06/23 23:20:13 BZwQZsqa
a
84:この名無しがすごい！
09/06/24 03:38:27 s/0m2/d0
これぐらい貼ろうぜ？
ダウンロードサイト「デジぱれ」の自主規制
URLﾘﾝｸ(www3.llpalace.co.jp)
この自主規制は「倫理機構の審査基準」って書いてあるように、ほぼ確実にソフ倫の自主規制の内容の移しだろう。
そして、そのソフ倫の自主規制は監督省庁からの通達で決められてる可能性が凄く高い。
そして、その通達の内容はAPPとか野田とか山谷、あとは公明党あたりから出てきた内容だろう。
こういった考えもった連中が、もうすぐラノベにも目を向けてくるぞ。その時、どうする？
85:この名無しがすごい！
09/06/24 08:24:26 MjTTAqYE
> そして、そのソフ倫の自主規制は監督省庁からの通達で決められてる可能性が凄く高い。
> そして、その通達の内容はAPPとか野田とか山谷、あとは公明党あたりから出てきた内容だろう。
> こういった考えもった連中が、もうすぐラノベにも目を向けてくるぞ。その時、どうする？
・可能性が凄く高い
・だろう
この外堀をちゃんと埋めてから、
・くるぞ。その時、どうする？
って言おうね、厨房ちゃんw
86:この名無しがすごい！
09/06/24 09:38:51 2ebwkceC
エロ漫画家や出版社を有罪に捻じ込まれた時の状況からすると
挿絵で修正入るレベルの絵が出てからでないと、警戒レベルは上がらんよな。
という方向で考えると、どっかのエロ文庫がやってた
電撃擬態がより酷くなり、普通の書店では
うまく並び分けが困難になったりして、そこから
ハマッた駄目な子が駄目親にバレて
そこから警察OBの政治家への相談メール投稿したために～
という流れのほうがありえそうだ。
87:この名無しがすごい！
09/06/24 19:21:25 Cx6lvZJu
>84
仮に(ごく薄い可能性として)規制をしようとその手の連中が思った場合、
すでに出ている作品から引っ張ってきてやるだろうから、手遅れという言い方は良くないが、
別に今後において対処してもどうにもならない状態だろう。
むしろ自主規制などの対応をしたことによって目立ってしまいかねない。
また、このようにホットな話題とからめることで検索されやすさが高まり、
こちらに目を向ける可能性も考慮すると、むしろ対応しない方が隠れやすい。
よって、お上に睨まれない程度に（ｒｙのやってることは公明党の後押し戦略。
88:お上に睨まれない程度に（ｒｙ
09/06/24 22:56:10 YITWsdqv
>>82
＞疑問文なのは、>>72の「成人向け小説」ってあなたが線引きした区別じゃなくて
＞すでに書店で区分陳列されている本の事を示しているの？
すでに区分されたものおよび、それと同じぐらいヤバいと俺が判断したもの。
俺の基準がおかしいというなら具体的に。
＞俺が挙げた判例は「青少年に有害」と述べた部分が
＞今後、小説及び漫画が刑法175条で裁かれる場合に引用される内容ではない
よくわからんが、小説や漫画にはこの理論は適用されないってこと？
それはないだろ。現に漫画が有害指定されてるんだから
小説も当然対象になりうる。
＞>>72の反論が、刑法175条には適用できないが有害指定には適用できるのか、それとも
＞両方に適用できるのか、をはっきりしてもらいたいからね
＞その二つの基準に違いがある、って事を認めているんだし
要するに、小説が刑法で取り締まられることは現在ではよほどのことがなければ
ありえないけど、有害指定は普通にありうるということ。
やろうと思えば刑法でも取り締まれるかもしれないが、おそらくは簡単にできる
有害指定をするだろう。
＞これらもあなたの意見なら、言いたい事はこうじゃないの？
まあそんなとこだ。
「エロ作品」というと少し語弊があるかも知れんが、少年漫画のお色気シーン
程度の表現まで規制するのはかえって良くないということ。
>>85
実際にその連中が圧力をかけてるかはともかく
いずれそういう騒動が起きる可能性は高いだろ。
低いというのならその根拠を。
>>86
＞うまく並び分けが困難になったりして、そこから
＞ハマッた駄目な子が駄目親にバレて
＞そこから警察OBの政治家への相談メール投稿したために～
松文館事件のことか？
ゾーニングしてても年齢確認がルーズでは意味がないという好例じゃないか。
つか、一般レーベルでもやや強引に解釈すればヤバい挿絵・表現が普通にあるからね？
>>87
＞別に今後において対処してもどうにもならない状態だろう。
それを言うならあらゆる自主規制に意味がないことになるが・・・
古本屋に残ってたりするんだし。
＞むしろ自主規制などの対応をしたことによって目立ってしまいかねない。
こっそりすればいいんじゃね？
＞よって、お上に睨まれない程度に（ｒｙのやってることは公明党の後押し戦略。
妄想狂は＋に帰れ。
89:お上に睨まれない程度に（ｒｙ
09/06/24 23:04:18 YITWsdqv
補足
＞要するに、小説が刑法で取り締まられることは現在ではよほどのことがなければ
＞ありえないけど、有害指定は普通にありうるということ。
＞やろうと思えば刑法でも取り締まれるかもしれないが、おそらくは簡単にできる
＞有害指定をするだろう。
刑法で取り締まると成人も含めて禁止することになってしまい
ものすごい反発が起きるので難しいけど、青少年のみの規制である
有害指定ならほとんどの人は反対せず、むしろ大いに賛成するので
簡単にできてしまう。
90:この名無しがすごい！
09/06/25 07:52:42 ntHblAlQ
普段、「エロゲ的なラノベ作品なんぞ無くなっちまえ」と
言ってる奴等だと
「もっと押し進めてそんなもの絶滅させてしまえ」とか
言いそうなもんだが、そんなレス全然見ないな。
他の人はどうだ、見たことある？
91:この名無しがすごい！
09/06/26 03:00:37 CO1MmfG9
>>85
URLﾘﾝｸ(www28.atwiki.jp)
この辺みるとわかると思うが、
与党による勉強会（ソフ倫関係者も事実関係の説明に呼ばれている）とほぼ同時期に5/27 TBSで「陵辱ゲーム販売禁止」の報道。
この5/27の時点では「テレビではじめて知った」とのエロゲメーカーのブログ等が複数確認されている。
規約上、倫理規定の改正には総会を開いて一定の賛成を得る手続きが必要（ソフ倫HP参照）で、その召集は2週間前までに行う決まり。
「テレビではじめて知った」というメーカーの発言が正しいのなら、自主規制を「自主的に」決めれるはずがない。
自主的に決めたのならメーカーの人間が知らないと発言するはずがない。
他にも発売前の急なタイトルの変更、内容変更のための発売延期など、事前に審査基準変更を知っていたらするはずがないドタバタをメーカーが行っている。
監督官庁からの通達で規制内容が決められたとする根拠はこんな感じ。
さて、これがライトノベルの内容規制までやってくるかどうか、に関しては不明なところがある。
欧米でのアニメやマンガなどを含んだ児童ポルノ規制の場合、基本的には画像と定義しているので小説には及ばない可能性もある。
ただ、規制を主張してきた女性団体は「性行為＝レイプ」というかなり極端な思想の集団で、ポルノ、性行為を扱った表現全般の規制を訴えている。
陵辱ゲームの規制は「青少年への悪影響」ではなく、「存在すること自体が女性への差別」という理屈であり、
「性行為＝レイプ」という発想の元に女性差別撤廃を訴えるなら、彼女らがライトノベルを除外する理由がない。
エロゲ規制スレでの議論では
・表現の自由を著しく制限する架空の表現の規制は違憲の恐れがあるため、立法化が困難。議員立法という形になるだろう。
・今国会で単純所持規制と架空の表現の違法化を含めた児童ポルノ法改正案を提出するが、審議未了で廃案となる可能盛大
選挙も近いので、提出して支持者へのアピールにしたいだけだろうとの予想。
・法規制は現在のところ不可能なので、メーカー、流通への「行政指導」という形での圧力による「自主規制」を行うだろうという予想。
メーカーでのブログ、ダウンロード販売サイトでのユーザーへの説明などからの推測。
・結局のところ政治家にとっては選挙対策、官僚にとっては実績作りで、本気でポルノ規制を行いたいとは思っていないようなので、
選挙で政権交代が起こった場合、規制論議が続くかどうか不透明。野党は基本的に表現規制に反対している。
こんな感じで現在は次の選挙でどう投票するかなどが主な話題となっている。
92:この名無しがすごい！
09/06/26 18:32:46 NcrPKrpp
要するに出版社が自主規制をかける可能性はあると。
ただ、それも漫画みたいに地味にやるだろうと。
少なくとも出版社が考えることだし、ここのスレ主みたいに「自主規制を強要する」行為は全くの的外れだよな。
いや、ほんと、スレ主の言いたいこともわかるよ？
確かに規制の網はどんどん目が細かくなってるよ？
スレ主は「画像系メディア」に関しては考察できてるとは思う。
ただ、ラノベをそれの同類項に突っ込もうとするのはどうかなと思うが。
皆色々論破しようとしてるが、結局コイツの馬鹿なところは
・やろうとしてること
・ラノベの分類
の2点だけなわけだよ。
論破したい人はそこに絞ってみたらどうかね？
93:お上に睨まれない程度に（ｒｙ
09/06/26 22:26:02 jE935UxG
>>92
＞少なくとも出版社が考えることだし、ここのスレ主みたいに「自主規制を強要する」行為は全くの的外れだよな。
読者あっての出版物だろ。読者が一致団結して要望すれば動かざるを得ないはず。
「強要」とは人聞きが悪いな。
＞ただ、ラノベをそれの同類項に突っ込もうとするのはどうかなと思うが。
確かに漫画よりは基準は緩やかだろうけど、有害指定される可能性は大いにある。
児ポ法とか関係なく、「エロ描写の規制」として。
とりあえず>>89を読み直してくれ。
94:この名無しがすごい！
09/06/27 18:01:59 6rzsPWWo
>>91であげてる、まとめwikiを見るだけでも
話進めてる団体が大分おかしい。
ちょっとみただけでも、
おむつCMすら「規制すべき」とか言ってるのとか
凄い、アレな例がごろごろ。
95:この名無しがすごい！
09/06/27 19:34:15 IxqT90mn
>>88
>俺の基準がおかしいというなら具体的に
おかしいかそうでないか、はわからない
なぜなら、あなたが「同じぐらいヤバい」とどうやって判断するか書いていないから
「すでに区分されたもの」は書店やamazonを見れば、ある程度わかるけど
話を戻すが、俺の>>69の下四行に>>72の下二行で
なぜ、ラノベと成人向け小説の違いを提示したの？
それが「成人向け小説」の意味を聞くきっかけ
一応、チャタレイ夫人の恋人など、刑法第175条で起訴された小説を含むらしいが
わいせつ文書として取締まられていない「すでに区分された」小説が入っている
俺が、わいせつ物頒布等罪の認知件数の総数、を分母とする、刑法175条についての説を書いているんだから
反論には、ラノベと「わいせつ文書として取締まられた小説」の違いを説明すれば済む話では？
>よくわからんが、小説や漫画にはこの理論は適用されないってこと？
あくまでも、俺が挙げた例が「刑法第175条」の裁判に、って事
あなたが>>76でふれた例は、どれの事かわからないから、何も言えない
>それはないだろ。現に漫画が有害指定されてるんだから
>小説も当然対象になりうる
いやだから「刑法175条で裁かれる場合」って書いたのに
>「エロ作品」というと少し語弊があるかも知れん
じゃあこうかい？
繰り返すけど俺が表現の自主規制を求めるのは「青少年のための」エロ作品を守るためだ
これまでにも随分有害図書指定により、性表現規制が強化されてしまっている
成人なら既存のエロ作品を楽しめばよい。
これ以上青少年から、少年漫画のお色気シーン程度の性表現を読む自由まで奪うべきではない
あと>>89の補足意見をまとめると
ラノベの刑法175条での規制→可能性低
ラノベの有害図書指定での規制→可能性高
って感じでOK？
>>90
同じく見たことない
>>91
そっちはマジで酷い話だ
その件から色々調べた、意識の低い俺にはあまり大きな事は言えないが
>>92
アドバイスに感謝
・ラノベの分類
はあなたの狙いがいまいちつかめないが
・やろうとしてること
は大きなポイントだ、と俺も思う
俺には、いきなりそこに切り込む効果的な方法がわからなかったから、遠回りに進めているんだ
これからも自分のペースでのんびりと、このコテにレスするつもり
これまでのレス見ると、二つとも真なら相反するからね
このコテの明記した目的と手段が
ただ、本当の目的を語ってないなら、「馬鹿」なんかじゃなく策士だと思うよ
ニヤニヤオチしてて
96:この名無しがすごい！
09/06/28 13:09:44 g3KVfMcE
>>95
＞なぜなら、あなたが「同じぐらいヤバい」とどうやって判断するか書いていないから
「性交もしくはそれに準ずる卑猥な行為を（直接描写でなくとも）連想させる表現」があり
かつ、お上に睨まれ有害指定を食らう恐れのあるもの。
作品中の文脈やエロいシーンの数とかにも左右されるから一概には言えないが。
少なくとも俺としては、かのこんはヤバいと思ってる。
＞ラノベと「わいせつ文書として取締まられた小説」の違いを説明すれば済む話では？
ラノベは成人指定されていないものだけですが
「わいせつ文書として取締まられた小説」には指定されたものとされていないものの両方があるでしょう。
まあ何にせよ、今はさすがに小説が刑法で処罰されることはないと思うが
有害指定は普通にあり得る。
＞じゃあこうかい？
ああそうだよ。
でもなんでそれにこだわるの？
＞ラノベの刑法175条での規制→可能性低
＞ラノベの有害図書指定での規制→可能性高
そういうこと。
＞これまでのレス見ると、二つとも真なら相反するからね
＞このコテの明記した目的と手段が
要するに、お上に睨まれる心配のある表現は避けたほうがいいということ。
逆にいえば、心配がなければ少々過激にしても問題ないと思ってる。
97:この名無しがすごい！
09/06/29 20:49:03 8ordxtb+
>>96
>「性交もしくはそれに準ずる卑猥な行為を（直接描写でなくとも）連想させる表現」があり
>かつ、お上に睨まれ有害指定を食らう恐れのあるもの
>作品中の文脈やエロいシーンの数とかにも左右されるから一概には言えないが
その定義だと、直接自治体の厳格な条例と施行規則を挙げた方がいいんじゃない
「かつ」を接続詞に使うからには、一行目を満たしていても、二行目を満たさないと意味がないようだし
>「わいせつ文書として取締まられた小説」には指定されたものとされていないものの両方があるでしょう
>>79にもあるように現在、成人指定は小説になかったのでは
文中の「指定」は何の事？
>ああそうだよ
>でもなんでそれにこだわるの？
あなたが掲げる目的と、どんな手段をはっきりした方がいいと思うから
手段の程度、つまり表現の自主規制の程度、だけ見ても>>12や>>88などブレてない？
目的がわかりにくくて、にラノベの「表現を自主規制」しようと言われても、何のために？だし
「青少年のための」「作品を守る」とだけ言っても、手段が見当たらなければ、どうやって？となる
>>95のように、両方を明確にしておけば、見ている人も賛否あるいは別の意見を述べやすい
>要するに、お上に睨まれる心配のある表現は避けたほうがいいということ
>逆にいえば、心配がなければ少々過激にしても問題ないと思ってる
「青少年のための」「作品を守る」とかは大事な点じゃなかったの？
そうであろうとなかろうと、一回有害図書指定されても、区分販売で売る事は継続できる
刑法175条による発禁とは大違いの扱い
98:この名無しがすごい！
09/06/30 06:24:46 qrI2GTHR
エロは…やめろよ。
99:お上に睨まれない程度に（ｒｙ
09/06/30 22:14:56 GW8fqPFm
>>97
＞その定義だと、直接自治体の厳格な条例と施行規則を挙げた方がいいんじゃない
＞「かつ」を接続詞に使うからには、一行目を満たしていても、二行目を満たさないと意味がないようだし
どの位実例を挙げればいいんだ？
＞>>79にもあるように現在、成人指定は小説になかったのでは
＞文中の「指定」は何の事？
>>79や>>37に書いてあるもののように、いわゆる「成人マーク」を付けられることをいう。
＞手段の程度、つまり表現の自主規制の程度、だけ見ても>>12や>>88などブレてない？
＞目的がわかりにくくて、にラノベの「表現を自主規制」しようと言われても、何のために？だし
＞「青少年のための」「作品を守る」とだけ言っても、手段が見当たらなければ、どうやって？となる
一言でいえば
「お上に睨まれる恐れのある表現は避けるべき」ということ。
18禁作品以外ではそのような表現はしないというルールを作ればいい。
そして一般作品では、お上に睨まれない範囲でお色気表現をすればいい。
＞そうであろうとなかろうと、一回有害図書指定されても、区分販売で売る事は継続できる
それじゃ18歳未満は買えなくなっちゃうでしょ。
成人なら普通にポルノ作品を買えばいいけど、青少年はそうはいかないんだから
ラノベが有害指定されるような事態は避けるべき。
（実際には厳格な年齢確認はしていない、とかいうのは無しね。）
つまり論点は「お上に睨まれない範囲」の定義かな。
皆さんもそれぞれ「ここまでなら大丈夫だろう」という基準を提示してほしい。
100:この名無しがすごい！
09/07/01 00:07:29 h56bWkBO
青少年保護育成条例を想定するなら、都道府県によって基準が違ったりするんだが、この場合はどこにあわせればいい？
101:この名無しがすごい！
09/07/01 21:06:59 sgsDHOH8
>>99
>どの位実例を挙げればいいんだ？
あなたが普段「同じぐらいヤバい」と「判断する」時に参照している
どこかの自治体の条例と施行規則でいいんじゃない？
他に付け足すなら、その自治体の有害図書指定の実績を添えればいい
>いわゆる「成人マーク」
「わいせつ文書として取締まられた小説」は俺の近所の書店は在庫無し
それとamazonはアダルト商品として扱ってないんだが
あなたは「わいせつ文書として取締まられた小説」に
いわゆる「成人マーク」を付けている実例を知ってるの？
>「お上に睨まれる恐れのある表現は避けるべき」
何のために？
>それじゃ18歳未満は買えなくなっちゃうでしょ
>成人なら普通にポルノ作品を買えばいいけど、青少年はそうはいかないんだから
理由はこれだけかい？
>つまり論点は「お上に睨まれない範囲」の定義かな
>皆さんもそれぞれ「ここまでなら大丈夫だろう」という基準を提示してほしい
その論点がラノベを守る事とどう関係するのかわからない
102:この名無しがすごい！
09/07/01 21:12:17 NSiakKmx
>>100
ウィキペの有害指定図書によれば、東京都のやつを基準にしてるとこが多いみたいだし、とりあえず東京でいいんじゃね？
>>99
で、結局ラノベを守るために俺たちにできるのはこんな場末のスレで埒の明かない議論をうだうだ続けることだけなのか？
だったらもう、エロも暴力も無い健全なラノベだけになればいいとおもうよ。
103:この名無しがすごい！
09/07/02 02:00:11 Zm10fDBQ
>>102
別板で作られたものだが、問題まとめサイトに
個人個人がやれる事が既に書かれている。
そのため、それぐらいしかすることがないスレなんだよ、ここは。
104:この名無しがすごい！
09/07/02 10:00:19 NLhiTTUX
>>102-103
まあ落ち着けｗ
有害指定・成人指定を食らうといろいろ制約がついて、もはや表舞台には出られないし
「一般作品でもある程度のお色気表現ができる文化」は守るべきだと思うよ。
その手の運動はもっぱら「18禁作品」を守る運動だから
一般向けについては独自に議論する必要があるだろう。
で、今はとりあえず地味に議論するしかあるまい。
ある程度まとまったら次のステップへって感じで。
>>101
「有害指定・成人指定されてもいい」って立場ならよそへ行けばいいんじゃね？
105:この名無しがすごい！
09/07/02 10:50:37 K9E7XQTk
あのまとめサイトは、一般向け表現についてもかなり言及してるぞ。
ひょっとしなくても、ちゃんと読んでない人多くないか？
106:この名無しがすごい！
09/07/02 18:57:06 H83h7b1q
とりあえずだれかまとめサイトのＵＲＬプリーズ
107:この名無しがすごい！
09/07/02 20:59:25 7kVQBBGB
>>102
>結局ラノベを守るために俺たちにできるのはこんな場末のスレで埒の明かない議論をうだうだ続けることだけなのか？
他にもあると思う
>>103>>105もふれている、まとめサイトの方法とか
>>103
>個人個人がやれる事が既に書かれている
だよね
あれを応用できると思う
>>104
「創作物の出版元以外による制限はできるだけしてほしくないが
法律の軽視はしないし、その過程や決定も尊重する
だからと言って、法律を変える可能性も放棄しない」
あえてスタンスを書くとしたらこうかな、それと
「表現を守る手段として、まず表現の自主規制を一番にするのは不適切では」
って事を伝えたり、その他の事もしたいから、これからもレスするよ
>>105
そもそもこのスレを見てる人が少ないかも
俺はざっと目を通したつもりだが
その内容を参考にした案を、こちらで提示する事ができてないかな、反省
タイムリーな中身なら
東京都在住者は都議選の候補者に手紙でアクション起こす、とかどうだろう
ひょっとしたらそんな悠長な事やってる場合じゃないかもしれんが
>>106
>>91だと思う
108:この名無しがすごい！
09/07/02 23:16:10 SBJfaHkM
法整備する側や取り締まる側には性善説は通用しないからなあ。
一歩たりとも譲り渡せば、明日は我が身。
【ｲﾝﾄﾞﾈｼｱ】ﾎﾟﾙﾉ規制法に反対して約1000人がﾃﾞﾓ…ﾊﾞﾘ島 [09/24] 2008/09/24
ｽﾚﾘﾝｸ(news5plus板)
↓
【ｲﾝﾄﾞﾈｼｱ】ﾎﾟﾙﾉ禁止法案可決 会話･体の動きまで取り締まり対象 2008/10/31
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
↓
【ｲﾝﾄﾞﾈｼｱ】｢中国系を侮辱する行為｣の禁止法が制定[06/24] 2009/06/24
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)l50
109:この名無しがすごい！
09/07/04 10:35:02 ybGUe4+e
a
110:この名無しがすごい！
09/07/05 19:05:16 KRNO2TTV
7月5日、今日の毎日新聞に
「ゲームと犯罪と子どもたち」
の書評が掲載されているんだが
娯楽メディアの与える影響という点で
このスレ見てる人も一読した方がいいかも
111:この名無しがすごい！
09/07/05 21:08:38 UXJkK3zH
どうせろくでもないこと書いてるんだろうなあ
むしろ変態新聞が日本に与えた影響の方が…
112:この名無しがすごい！
09/07/05 23:44:16 3vRujJ3r
>>111
ウヨ街宣は他所でやれ。
しかし、本当にサブカルが子供に悪影響を与えるかは別として
お上に睨まれやすいのは確かだわな・・・
ラノベにももっと自主規制が必要かな。
113:この名無しがすごい！
09/07/06 19:24:20 TPKZrwC0
>>111だけでウヨ認定とか、本当に公明臭いな。
114:この名無しがすごい！
09/07/07 21:55:13 4tX9QBra
>>101
＞どこかの自治体の条例と施行規則でいいんじゃない？
＞他に付け足すなら、その自治体の有害図書指定の実績を添えればいい
URLﾘﾝｸ(www.reiki.metro.tokyo.jp)
東京都青少年の健全な育成に関する条例
第八条 知事は、次に掲げるものを青少年の健全な育成を阻害するものとして指定することができる。
一 販売され、若しくは頒布され、又は閲覧若しくは観覧に供されている図書類又は映画等で、
その内容が、青少年に対し、著しく性的感情を刺激し、甚だしく残虐性を助長し、
又は著しく自殺若しくは犯罪を誘発するものとして、東京都規則で定める基準に該当し、
青少年の健全な成長を阻害するおそれがあると認められるもの
東京都青少年の健全な育成に関する条例施行規則
第十五条 条例第八条第一項第一号の東京都規則で定める基準は、
次の各号に掲げる種別に応じ、当該各号に定めるものとする。
一 著しく性的感情を刺激するもの 次のいずれかに該当するものであること。
イ 全裸若しくは半裸又はこれらに近い状態の姿態を描写することにより、卑わいな感じを与え、
又は人格を否定する性的行為を容易に連想させるものであること。
ロ 性的行為を露骨に描写し、又は表現することにより、卑わいな感じを与え、
又は人格を否定する性的行為を容易に連想させるものであること。
ハ 電磁的記録媒体に記録されたプログラムを電子計算機等を用いて実行することにより、
人に卑わいな行為を擬似的に体験させるものであること。
ニ イからハまでに掲げるもののほか、その描写又は表現がこれらの基準に該当するものと
同程度に卑わいな感じを与え、又は人格を否定する性的行為を容易に連想させるものであること。
解釈次第で多くのラノベが引っかかってしまうし、「文書は除外する」なんてどこにも書いていない。
したがってラノベを有害指定することは普通にできる。
＞あなたは「わいせつ文書として取締まられた小説」に
＞いわゆる「成人マーク」を付けている実例を知ってるの？
判例集に載ってるような有名作品では、俺は見たことないな。
でも、実際>>37とかが有害指定されてるんだから
「小説なら大丈夫」ということにはならない。
＞理由はこれだけかい？
ああそうだよ。
俺はこれ以上青少年のオカズを奪うべきではないと思ってるから
それを守るために自主規制を主張している。
＞その論点がラノベを守る事とどう関係するのかわからない
お上に睨まれない範囲、すなわち有害指定される心配のない範囲でなら大丈夫というわけだから
その範囲の基準が重要になる。
>>107
＞だからと言って、法律を変える可能性も放棄しない」
どういう風に変えたいんだ？
＞「表現を守る手段として、まず表現の自主規制を一番にするのは不適切では」
では何を第一にすべきだと思うんだ？
115:この名無しがすごい！
09/07/08 20:59:31 s0BxnhxA
>>114
>解釈次第で多くのラノベが引っかかってしまうし、「文書は除外する」なんてどこにも書いていない
>したがってラノベを有害指定することは普通にできる
その判断は間違いでは、そう指摘する理由は東京都の
「放課後メイド隊」「聖輪の浄魔士 葉月」「超昂閃忍ハルカ 外伝 大蛇丸血風録」
上記三つの指定基準該当箇所及び指定されなかった部分、なんだが
これらの書籍に目を通した事あるかな？
>でも、実際>>37とかが有害指定されてるんだから
>「小説なら大丈夫」ということにはならない
『「わいせつ文書として取締まられた小説」には指定されたものと
されていないものの両方がある』とそれはイコールではないよな
おまけに、「判例集に載ってるような有名作品では、俺は見たことない」
それなら、現在>>69に対する>>96の反論は根拠不十分、とするよ
>俺はこれ以上青少年のオカズを奪うべきではないと思ってるから
>それを守るために自主規制を主張している
その自主規制が「これ以上青少年のオカズを奪う」事になるのでは？
>その範囲の基準が重要
すまん、俺達の勝手な>>99にある「お上に睨まれない範囲」の定義が
有害指定にどう影響するのか教えてくれ、さっぱりわからん
>どういう風に変えたいんだ？
最低ラインは、性表現の文章がいまだ規制されていない現状の維持
それから、東京都青少年の健全な育成に関する条例なら
第九条-4や第九条の二-4やそれらの類似部分を変更したいな
>では何を第一にすべきだと思うんだ
「規制」に対して「多くの政治家は無関心」から「反対」になるよう働きかければいいじゃない
もちろん、政治家じゃない人々も同じようにね
役立つ説得材料もこれまでスレに出てきたまとめサイトにあったり
俺が>>110で挙げたよ、読んでくれたかな？
116:この名無しがすごい！
09/07/09 21:27:15 r3Zojtnn
ハルカは挿絵のみの指定なのか
ソコまで調べるのに議事録読み返したりでいろいろ精魂尽きた
117:この名無しがすごい！
09/07/09 22:12:10 A/HZxx/T
>>115
＞上記三つの指定基準該当箇所及び指定されなかった部分、なんだが
文章より絵を理由にしたほうがやりやすいからそうしただけでしょ。
エロい挿絵がなかったら普通に文章を理由にしてただろ。
＞『「わいせつ文書として取締まられた小説」には指定されたものと
＞されていないものの両方がある』とそれはイコールではないよな
＞おまけに、「判例集に載ってるような有名作品では、俺は見たことない」
＞それなら、現在>>69に対する>>96の反論は根拠不十分、とするよ
チャタレーとか悪徳の栄えとかの有名作品を今さら取り締まるのは
さすがに難しいだろうけど、ラノベはまだ「サブカル」だからねえ。
容易に有害指定されてしまうだろう。
＞その自主規制が「これ以上青少年のオカズを奪う」事になるのでは？
このまま調子に乗っていたら、物凄い規制強化が待っている。
それこそパンチラさえも18禁作品でしか描けなくなるだろう。
そうなる前に自主規制して、青少年の最低限のオカズは守ってやろうというわけだ。
＞有害指定にどう影響するのか教えてくれ、さっぱりわからん
あんたは自主規制に反対のようだが、つまりあんたは
ラノベが有害指定される恐れはないと考えてるってことだろ？
その根拠を教えてくれ。
そりゃお上が俺達の決めた基準で判断するわけじゃないがなｗ
このぐらいなら大丈夫だろう、という基準を導き出してみようぜ。
＞それから、東京都青少年の健全な育成に関する条例なら
＞第九条-4や第九条の二-4やそれらの類似部分を変更したいな
無茶を言うなよ・・・
＞「規制」に対して「多くの政治家は無関心」から「反対」になるよう働きかければいいじゃない
政治家も一般人も少なくとも「非18禁」作品については「どんどん規制しろ！」と言うに決まってる。
特に政治家は宗教票を頼りにしていることが多いのでまず無理。
118:この名無しがすごい！
09/07/09 22:32:40 U8lvhNIz
エロゲの方で問題になってる「自主規制」だけど、あれの何が問題かっていうと、
法規制の場合、誰でもアクセスできる公開された国会での議論を経て決まるが、
今回のような「自主規制」の場合、どこの誰が言い出して、誰の責任の下で、どういう基準で規制が行われるのかまったく公開されないということなんだ。
監督官庁の内規だけで手続き的には片がついてしまって、内容は非公開だし異議申し立てをユーザーがする余地なんて存在しない。
そういう意味では、どんな悪法でも法規制のほうが「自主規制」よりも優れていると思う。
少なくとも前者は国民によって選ばれた政治家によって、日の当たるところで決められてるからね。
119:この名無しがすごい！
09/07/09 22:59:53 A/HZxx/T
>>118
エロゲのような18禁作品とそうでないものでは、ふさわしい対応の仕方も違う。
非18禁作品を守るためには、お上に睨まれる前に自主規制するのが一番。
120:この名無しがすごい！
09/07/10 10:45:11 WXGiXkzG
>>118
いや、エロゲの場合、法規制だけだと、メーカーが個別に事案に対処しなければ
ならなくなって、むしろ萎縮効果のほうが大きい。
ソフ倫というシステムは（実運用上の問題はともあれ）よくできていたことは認めにゃならん。
> どこの誰が言い出して、誰の責任の下で、どういう基準で規制が行われるのか
> まったく公開されないということなんだ。
これは今回の場合、ソフ倫の問題。本来ならば、建前論（外圧に屈するなどまかりならん）で
可能な限り粘るべき立場にあるソフ倫が、あっさりシッポを振っちゃってるのが一番の問題なの。
お手盛り審査とか、新規参入イジメとか、ソフ倫の運営が不透明（であることからくる様々な問題）は
前々から言われてはいた問題で、今更騒ぐことでもないね。問題であるのは確かだけど。
> 監督官庁の内規だけで手続き的には片がついてしまって
今回の件で「監督官庁の内規」なんてでてきてたか？
121:この名無しがすごい！
09/07/10 20:14:55 ZZbYsM7d
ところでこのスレで言われてる「自主規制」を「消費者の要望にこたえる形」で出版社が実施した場合
「消費者も製作者も規制に賛成している」という風にとられる危険性はないのか？
122:この名無しがすごい！
09/07/10 21:14:44 J2PSU3je
>>117
>文章より絵を理由にしたほうがやりやすいからそうしただけでしょ
>エロい挿絵がなかったら普通に文章を理由にしてただろ
あれ、あの三冊読んでいないのかな、もしかして18歳未満？
じゃあ無駄かもしれないが、直接リンクをせずに、ネット上で確認できる根拠を提示する
株式会社エイシスの運営する、ディーエルサイトコムで
電子ブックとして「聖輪の浄魔士 葉月」をDL販売しているんだが
サンプル画像1の挿絵2枚(p43とp1)が東京都で指定されていないんだよ
だから、絵の方でもあなたの基準>>50よりかなり緩いはずだ
さらに、文章まで問題にするなら指定時に「全編大部分」とすればいい話
俺は、あの三冊の文章でさえ「容易に連想させるもの」ではないから指定しなかった
と推測しているんだが、あなたは何故そうしなかったと思ってるんだい？
>容易に有害指定されてしまうだろう
>>95でも書いたが「刑法175条についての説」だ、有害指定と混同させてまで反論をするのかい？
>このまま調子に乗っていたら、物凄い規制強化が待っている。
>それこそパンチラさえも18禁作品でしか描けなくなるだろう。
>そうなる前に自主規制して、青少年の最低限のオカズは守ってやろうというわけだ
全作品の確認はできないが、ラノベが調子に乗っているのかな？
有害図書の包括指定基準を逸脱しないよう努力していると思うが
現在、何の指定も無く全年齢が買える書籍を、問題になる前に自主規制すると
全年齢には「最低限のオカズ」しか買えなくなってしまう訳だが
18歳未満にとって、あるかどうか未定の「物凄い規制強化」とどう違うのか説明してみて
>その根拠を教えてくれ
このレス>>122の上部で挙げたから分かるよね
>そりゃお上が俺達の決めた基準で判断するわけじゃないがなｗ
>このぐらいなら大丈夫だろう、という基準を導き出してみようぜ
いや、法律の変更には俺達も間接的に関われるんだが
それとは別に、そのためには現在の指定基準を把握しなければならないよ
まず、指定された書籍の描写確認が必要ではないかな？
>政治家も一般人も少なくとも「非18禁」作品については「どんどん規制しろ！」と言うに決まってる
規制の根拠は何だったかな？
>特に政治家は宗教票を頼りにしていることが多いのでまず無理
例えば週刊少年ジャンプに連載されていた電影少女、単行本3巻が、初版で50万部達成したそうだ
あれは有害図書指定されたはずだが、連載時に読んでいた人達は悪影響があったかな？
その読者達は、今ほとんどが投票権を持っているんだけど
この人達で政治家に働きかけるようにしても無理だと思うのかい？
あと>>110とか内容にまったく興味無し？
>>119
>エロゲのような18禁作品とそうでないものでは、ふさわしい対応の仕方も違う
あなたがその意見でも、それはスレ見てる各自で判断してもらいたい
>非18禁作品を守るためには、お上に睨まれる前に自主規制するのが一番
いままでの漫画と有害指定の歴史は愚策だったのかい？
>>120
主張にはもっともな所が多いと思うが、ちょっとラノベから脱線してるような
>>121
ないとは言えない
123:この名無しがすごい！
09/07/11 00:17:45 Fh8tc/bj
>>110
その書評ってこれかな
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
124:この名無しがすごい！
09/07/11 10:45:50 X6hh0uL2
>>123
正解、それネット上でも読めたんだな
感謝
125:この名無しがすごい！
09/07/11 12:01:06 c+Pcuovw
現実に実行可能かというのを排してあくまで理想を言えば、
そもそも本能を抑圧する十八禁処置なんてものが諸悪の根元だけどな。
学生だろうがなんだろうがエロい奴はなんとしてでも飛び込んでくる。
不純異性交遊とかもちゃんちゃらおかしい。下手に抑えず、本人同士の合意がある肉欲のおもむくままに任せとけよ。
エロ促進すれば、学生の倫理が乱れて未婚の子が生まれやすくなる？
「避妊をふくむ性教育」をもっときちんと授業ですればいいだけ。下手にうやむやにするからおかしい。
だいたいが未成年をかばいすぎ、幼児みたいに保護しすぎなんだよ。
15歳で法的にも大人、くらいに改正するべき。
歴史的に見てもその年齢が妥当だ。
126:この名無しがすごい！
09/07/13 22:52:22 NngTBB//
a
127:この名無しがすごい！
09/07/15 12:06:08 kK8FDQC9
知らない事はできないんだけど、知らせない事が不可能である以上
興味を持たせない事は重要だね
128:この名無しがすごい！
09/07/19 12:17:01 ho9fG6zs
>>122
＞サンプル画像1の挿絵2枚(p43とp1)が東京都で指定されていないんだよ
＞だから、絵の方でもあなたの基準>>50よりかなり緩いはずだ
＞さらに、文章まで問題にするなら指定時に「全編大部分」とすればいい話
ちょｗそれがセーフなわけないだろｗ
それよりエロい絵があったからそれを槍玉に挙げて済ませただけだろ。
一枚でもアウトな絵があればその作品を有害図書指定できるわけだから
審議の時間短縮のために、いちいち全部は考慮しなかったというだけだろ。
文章を理由にしなかったのも同じく議論が長引くのを防ぐためだろ。
＞>>95でも書いたが「刑法175条についての説」だ、有害指定と混同させてまで反論をするのかい？
まあ、小説が刑法で取り締まられる可能性は今ではかなり低いし
この議論はとりあえず棚に上げていいんじゃね？
＞全作品の確認はできないが、ラノベが調子に乗っているのかな？
＞有害図書の包括指定基準を逸脱しないよう努力していると思うが
＞まず、指定された書籍の描写確認が必要ではないかな？
ちょっと拡大解釈するだけで、もしくはしなくても
>>114に貼っている「東京都青少年の健全な育成に関する条例施行規則」の
「イ」や「ニ」に引っ掛かりそうなラノベが沢山ある。
＞18歳未満にとって、あるかどうか未定の「物凄い規制強化」とどう違うのか説明してみて
パンチラさえも18禁作品でしか描けなくなる、というような悲劇を招かないための自主規制だ。
＞規制の根拠は何だったかな？
何が言いたいんだ？
＞この人達で政治家に働きかけるようにしても無理だと思うのかい？
選挙でどうにかできるとしても、どこに投票すればいいと思う？
やっぱ民主党か？でもそこにも怪しい議員が少なからずいるんだが。
＞あと>>110とか内容にまったく興味無し？
個人的にはそれと同意見だけど、現実問題として
「青少年に有害」論は根強いからねえ。
＞あなたがその意見でも、それはスレ見てる各自で判断してもらいたい
成人指定されていない作品での表現の自由はかなり制限されるよ。
＞いままでの漫画と有害指定の歴史は愚策だったのかい？
何が言いたいんだ？
>>125
＞下手にうやむやにするからおかしい。
ここには同意。
右翼・保守派は「純潔教育（笑）」が大好きだからねえ。
どうしても性教育をしたくなけりゃ、18歳になるまで全ての男女をそれぞれ全寮制学校に入れて
完全に隔離でもしない限り無理だね。そんなことできるのかな？ｗ
>>127も純潔厨のウヨじゃないか？
129:この名無しがすごい！
09/07/22 22:48:38 C60xEibj
a
130:この名無しがすごい！
09/07/23 19:21:04 /Ms42Vng
>>128
>ちょｗそれがセーフなわけないだろｗ
>それよりエロい絵があったからそれを槍玉に挙げて済ませただけだろ
そうは言うが俺達は指定担当者じゃないから
指定されなかった部分はアウトでない、としか判断できないが
>一枚でもアウトな絵があればその作品を有害図書指定できるわけだから
>審議の時間短縮のために、いちいち全部は考慮しなかったというだけだろ
>文章を理由にしなかったのも同じく議論が長引くのを防ぐためだろ
その解釈は不自然だね
それが間違ってないなら、いままでの他の指定作品でも審議の時間短縮のため
アウトな絵を一枚指定だけで済ませるはずでは？
>ちょっと拡大解釈するだけで、もしくはしなくても
>>>114に貼っている「東京都青少年の健全な育成に関する条例施行規則」の
>「イ」や「ニ」に引っ掛かりそうなラノベが沢山ある
それは、あなたが「東京都青少年の健全な育成に関する条例施行規則」
を使って独自に解釈した場合では？
>>117の「そりゃお上が俺達の決めた基準で判断するわけじゃないがな」と矛盾してる
まず、指定担当者達がいままでどんな決定を下したのかを分析すればいい
>パンチラさえも18禁作品でしか描けなくなる、というような悲劇を招かないための自主規制だ
そんな事あったかな？
あったなら、その後どんな歴史を辿ったんだい？
いままでの歴史と違って、主張せずにまず自主規制しちゃうと
その時点で「青少年の最低限のオカズ」しか18歳未満には手に入らなくなるのでは？
>＞規制の根拠は何だったかな？
>何が言いたいんだ？
「青少年に有害」だから規制、という理由では無かったかな？
>選挙でどうにかできるとしても、どこに投票すればいいと思う？
次の衆議院選挙なら、もうじきdat落ちだが
児童ポルノ禁止法改悪推進議員には投票しません！24
ｽﾚﾘﾝｸ(giin板)
ここの360以降を参考に、各自で情報の真偽も含めて考えて、投票しない人を決めれば
あと勘違いしないでほしいのは、大事なのは選挙だけじゃない
自分の選挙区の議員は規制反対派になるよう説得していかなくちゃ
その時は規制賛成派以外からね
態度を明らかにしていない議員の方々から理解を得られれば大きい
>個人的にはそれと同意見だけど、現実問題として
>「青少年に有害」論は根強いからねえ
同意見かつ「青少年のための」「作品を守る」つもりなら
>>123のことを周囲に広めようよ
>成人指定されていない作品での表現の自由はかなり制限される
そのことと表現を守るための手段が別だ、というのはイコールではない
元が18禁作品を守るための手段でも
成人指定されていない作品にも応用できるものは使えばいいじゃない
>＞いままでの漫画と有害指定の歴史は愚策だったのかい？
>何が言いたいんだ？
いままでの歴史を見ると、問題になる前に表現の自主規制をしてきた
とは思えないんだが、あなたはどう見ているんだ？
131:この名無しがすごい！
09/07/25 22:46:54 /ee25B6U
>>128、>>130
/ // / // ______ / // /
/ // /| r'7＼ ,.ﾍ‐'"´iヾ､／＼ﾆ''ｰ- ､., / /
/ ／ | |::|ｧ'⌒',ヽ:::ヽrﾍ_,,.!-‐-'､二7-ｧ'´|､__
`'ｰ-‐''" ヽ､_'´ `| |:::::|'" 二.,_> ,.へ_
/ ／/__/／ / ／ ／ `ヽ7::/
か っ も | ／ /／ メ,/_,,. /./ /| i Y //
ァ て う. |'´/ ∠. -‐'ｧ'"´'`iヽ./／ ﾒ､,_ﾊ , |〉
| 約 自 ヽ! Ｏ .|/。〈ﾊ､ rﾘ '´ ,ｧ=;､`| ,ﾊ |､ /
| 束 作 > o ゜,,´￣ . ﾄ i 〉.ﾚ'i iヽ|ヽ､.,____
| し 自 / ハ | u ,.--- ､ `' ゜o Ｏ/､.,___,,..-‐'"´
| た 演 | / ハ, / 〉 "从 ヽ! /
| じ は |,.イ,.!-‐'-'､,ﾍ. !､_ _,/ ,.ｲﾍ. ` ヽ.
ッ .ゃ し |／ ヽ!7＞ｒｧ''7´| / ', 〉`ヽ〉
! ! な な .', `Y_,/､レ'ﾍ/ﾚ' ﾚ'
い .い ヽ､_ !:::::ﾊiヽ. // /
で .／‐r'､.,_,.イ＼/_」ヽ ', / /
す / `/:::::::/ /,」:::iﾝ､ / /
〈 ,,..-‐''"´￣￣77ｰ--､_＼.,__ /
,.:'⌒ヽ ´ | | , i |ﾉ `ヾr-､
132:この名無しがすごい！
09/07/26 17:59:32 7jFdPq5G
自演と判断した根拠は？
133:この名無しがすごい！
09/07/27 01:19:30 a2NGiGRf
とりあえず>>128のいう「自主規制」を行うとパンチラすらない少年誌が出来上がることは分かった。
で、結局どうしたいんだ
＠>>121の疑問に対するあなたの意見が聞きたい
134:この名無しがすごい！
09/07/27 17:14:27 LAmJUqcs
>>130
＞指定されなかった部分はアウトでない、としか判断できないが
＞それが間違ってないなら、いままでの他の指定作品でも審議の時間短縮のため
＞アウトな絵を一枚指定だけで済ませるはずでは？
「明らかにアウト」な絵ばかりの場合は、それら全てを有害指定すると思うよ。
「明らかにアウトな絵が数枚しかない」場合は、議論が必要になる絵は多分スルー。
＞まず、指定担当者達がいままでどんな決定を下したのかを分析すればいい
お上はカルトやPTAなどの要望があればかなり基準を厳しくするよ。
ラノベもそれなりにメジャーになって目に付きやすくなってきたし
そろそろ有害コミック騒動が再来しそうだから、今のうちに自主規制しといたほうがいい。
＞そんな事あったかな？
今のところ主要な少年誌は大丈夫だけど、有害コミック騒動が再来したらどうなるかわからない。
＞その時点で「青少年の最低限のオカズ」しか18歳未満には手に入らなくなるのでは？
パンチラさえも禁止なんてのはさすがに青少年が可哀想だから
そんな事態を避けるために、お上や規制派に睨まれない程度まで自主規制しようと言ってるんだ。
18禁作品と違って「表現の自由」を掲げて抗議することはできないんだから。
＞「青少年に有害」だから規制、という理由では無かったかな？
この理論はどんどん拡大解釈される傾向がある。
＞態度を明らかにしていない議員の方々から理解を得られれば大きい
＞>>123のことを周囲に広めようよ
無理無理。
18禁作品なら「表現の自由」を掲げることができるけど、青少年向けの作品では無理だよ。
「まだ未熟なんだから権利が制限されるのは当たり前」と言われて終わり。
＞成人指定されていない作品にも応用できるものは使えばいいじゃない
何が応用できると思う？
＞いままでの歴史を見ると、問題になる前に表現の自主規制をしてきた
＞とは思えないんだが、あなたはどう見ているんだ？
個人的には問題になる前に自主規制するべきだと思う。
理由は上記のとおり。
>>133
＞とりあえず>>128のいう「自主規制」を行うとパンチラすらない少年誌が出来上がることは分かった。
ちゃんと読めよ。パンチラまで規制しろなんて言ってない。
個人的には乳首を描くぐらいは別にいいと思うが、今では難しいかもね。
＞>>121の疑問に対するあなたの意見が聞きたい
そんな風には取られないでしょ。
単に「18禁作品とそうでないものをはっきり区別します」ってだけなんだから。
欧米では常識だよ。年齢確認もすごく厳格にやってる。
だからこそ表現の自由が強く保障されるんだ。
135:この名無しがすごい！
09/07/28 19:42:25 BP8IHSf3
>>134の意見を簡潔にまとめると、つまりきちんとゾーニングすればオールおｋってことか？
136:この名無しがすごい！
09/07/28 21:06:21 kzzXJUBo
>「明らかにアウト」な絵ばかりの場合は、それら全てを有害指定すると思うよ
>「明らかにアウトな絵が数枚しかない」場合は、議論が必要になる絵は多分スルー
ということは「明らかにアウトな絵」の基準は推測可能ではないかな？
>お上はカルトやPTAなどの要望があればかなり基準を厳しくするよ
俺は法の基準変更無しにそれが許される制度は問題だと思うな
どんな実例があったんだい？
>ラノベもそれなりにメジャーになって目に付きやすくなってきたし
>そろそろ有害コミック騒動が再来しそうだから、今のうちに自主規制しといたほうがいい
過去の有害コミック騒動の後、どうして今の多彩な性表現ができるようになったんだ？
出版側の判断によるものだと俺は思うが
もしも先に出版側が退いて「自主規制」すると、どうなるんだろう？
どんな「自主規制」をいつまで続ければいいと考えてるのか、あなたの具体的な案を書いてよ
>今のところ主要な少年誌は大丈夫だけど、有害コミック騒動が再来したらどうなるかわからない
どうなるかわからないじゃなく、過去に例があるじゃない
くどくてすまんが、いままでの歴史ではどうだった？
>そんな事態を避けるために、お上や規制派に睨まれない程度まで自主規制しようと言ってるんだ
あなたの言うお上や規制派はいろんな人達がいるけど
どこまでやれば満足して口を出さなくなるんだい？
規制派でない人にそのラインの保障をできるかな？
>18禁作品と違って「表現の自由」を掲げて抗議することはできないんだから
>無理無理
>18禁作品なら「表現の自由」を掲げることができるけど、青少年向けの作品では無理だよ
>「まだ未熟なんだから権利が制限されるのは当たり前」と言われて終わり
性表現が青少年にとって有害という社会認識がある、との判決があるからかい？
>何が応用できると思う？
>＞「青少年に有害」だから規制、という理由では無かったかな？
>この理論はどんどん拡大解釈される傾向がある。
「青少年に有害」理論が根拠に乏しい事を周知させようよ
学問で因果関係は証明されていないんじゃない？
議会を問わず議員はまず支援の手紙、関連する動きがあったら>>123の事を
世間の人には口コミで誤解を解かなくちゃ
あと「この理論はどんどん拡大解釈」しようとしているのはどんな団体かな？
>個人的には問題になる前に自主規制するべきだと思う
その方針に俺は反対だね
理由はその「自主規制」ラインから現在の表現ラインまで戻す道のりを
あなたが示していないから
あなたの方針で確定するのは
18歳未満が今より制限された性表現しか手に入らない未来だ
「青少年のための」「作品を守る」人の提案にしては戦略が明確でない
>>135
それがよくわからないんだ
>>134はいままでにラノベの「自主規制」をさせよう、と主張している人なんだよね
そうかと思えば>>12で
>現在のラノベ程度の表現ならば認めたほうがいいでしょう
とか>>81で
>俺が表現の自主規制を求めるのは「青少年のための」作品を守るためだ
>これまでにも随分規制が強化されてしまっている。
>成人なら既存のエロ作品を楽しめばよい。これ以上青少年の自由を奪うべきではない
とも書いてるし、どんな「自主規制」をどうやって出版側にさせたいのか、が曖昧だ
137:この名無しがすごい！
09/07/31 11:52:53 2UCOJSRI
a
138:この名無しがすごい！
09/07/31 16:06:20 Y5y64Ll6
Amazon利用すれば関係ねぇっ
139:この名無しがすごい！
09/08/03 17:30:36 7niP/dCF
a
140:この名無しがすごい！
09/08/05 14:06:38 kqeOuQ37
>>136
＞ということは「明らかにアウトな絵」の基準は推測可能ではないかな？
それが分かったところでねえ・・・
「微妙にアウトな絵」でも有害指定はできるわけで。
＞どんな実例があったんだい？
そりゃ曖昧な文言だから、担当者の裁量次第でかなり厳しくできる。
いわゆる「声の大きな」団体からの要求があれば厳しくなることが多い。
＞どうして今の多彩な性表現ができるようになったんだ？
本当はアウトだけど、目に付いてないだけでは？
＞どんな「自主規制」をいつまで続ければいいと考えてるのか、あなたの具体的な案を書いてよ
パンチラまでか、せいぜいちょっと乳首を出すぐらいが限度だと思う。
もし世間の考え方が変わるようなことがあれば、もっと基準を緩くしてもいいとは思うが。
＞くどくてすまんが、いままでの歴史ではどうだった？
悪書追放運動、有害コミック騒動が起こるたびに、騒動が鎮静化した後でも
騒動以前より控えめな描写しかできなくなっていってる。
もし再び騒動が起これば、それこそパンチラさえも描けなくなるだろう。
＞規制派でない人にそのラインの保障をできるかな？
まあ、規制派は声は大きくても少数派なので、そのぐらいまで規制すれば大丈夫でしょう。
＞性表現が青少年にとって有害という社会認識がある、との判決があるからかい？
ああ。やっぱり判例の力は大きいし、学説もほとんどこれに同調している。
＞学問で因果関係は証明されていないんじゃない？
左派の学者でさえも、具体的危険（有害「である」）が無くても
抽象的危険（有害「かもしれない」）で足りると言ってるからねえ。
一般人は言わずもがな。
＞あと「この理論はどんどん拡大解釈」しようとしているのはどんな団体かな？
「TOLOVEる」スレや児ポ法反対スレとかにも、「青少年に有害」論を唱える奴がワンサカ。
つまり、ヲタも多くは青少年向けの規制強化には賛成しているということ。
＞理由はその「自主規制」ラインから現在の表現ラインまで戻す道のりを
世間の意識が大きく変化しない限り、現在の表現は難しいと思う。
＞18歳未満が今より制限された性表現しか手に入らない未来だ
でも、自主規制によって必要最低限のオカズは守られる。
＞それがよくわからないんだ
すまん。ちょっと修正。
「現在のラノベ程度の表現ならば認めたほうがいいでしょう」「これ以上青少年の自由を奪うべきではない」
というのはあくまで理想論であって
現実には難しいので、自主規制が必要だというのが俺の立場。
規制派および「ゾーニングの濫用」をしようとする者に目を付けられる前に自主規制して
最低限のオカズは確保してやろうというわけだ。
141:この名無しがすごい！
09/08/05 19:24:06 YXHFuywN
ところで「最低限のオカズ」すら自力確保できないような連中のためにわざわざｿﾚを確保してやる必要ってあるのか？
あと
＞悪書追放運動、有害コミック騒動が起こるたびに、騒動が鎮静化した後でも
＞騒動以前より控えめな描写しかできなくなっていってる。
＞もし再び騒動が起これば、それこそパンチラさえも描けなくなるだろう。
具体例ぷりず。過去の悪書追放運動なんて55年のしか知らないし、あの頃騒がれてた内容に比べれば今ってかなりフリーダムに見える
あと、アンサイクロペディアの「悪書追放運動」と「読書感想文に書くと親呼び出しにされる図書一覧」が少し面白かった
142:この名無しがすごい！
09/08/05 21:35:27 Pj0elfvD
一応、メジャー少年誌から性行為シーンが消えたり
（多分1990年の週刊マガジンの「キラキラ！」が最後）
エロが大きい売りだったのに18最未満が問題なく買える
ベアーズクラブ等を廃刊（ほぼ同時期）したりしたのは
自粛行為じゃなかったっけ？
143:この名無しがすごい！
09/08/06 10:01:41 LE8kdsXV
＞ところで「最低限のオカズ」すら自力確保できないような連中のためにわざわざｿﾚを確保してやる必要ってあるのか？
「自力確保」ができるってことはすなわち「ちゃんとゾーニングできてない」ってことだよねｗ
日本の大人はこういう不真面目な奴が多いからねえ。
このルーズな文化が、規制派がのさばる最大の原因なのに。
144:この名無しがすごい！
09/08/06 10:17:54 uaIcC5gx
すりかえるなよ
145:この名無しがすごい！
09/08/06 10:26:50 LE8kdsXV
>>144
？
146:この名無しがすごい！
09/08/06 20:12:43 mDzeqX4L
すりかえておいたのサ！
147:この名無しがすごい！
09/08/06 21:15:32 d8rk7+HF
第45回衆議院議員選挙投票予定日まであと24日
>>140
>それが分かったところでねえ・・・
「声の大きな」団体からの要求以前の問題ゆえ指定される可能性にかなり影響するが
>＞どんな実例があったんだい？
>そりゃ曖昧な文言だから、担当者の裁量次第でかなり厳しくできる
>いわゆる「声の大きな」団体からの要求があれば厳しくなることが多い
実例は、具体的に作品名と、当時から今にいたる顛末のソースを示して欲しいんだが
>本当はアウトだけど、目に付いてないだけでは？
その解釈は不自然、東京都は毎月100冊前後の書籍を調べた上で
基準にアウトな書籍なら指定してるし、他県は包括指定処分している現状に反する
>世間の考え方が変わるようなことがあれば、もっと基準を緩くしてもいいとは思うが
いつまでに対する答えは、世間の考え方が変わるまでずっと、という事か
それなら、世間の考え方を変える行動、>>123の周知もした方がいいんじゃない？
>悪書追放運動、有害コミック騒動が起こるたびに、騒動が鎮静化した後でも
>騒動以前より控えめな描写しかできなくなっていってる
重要な部分を省略してるね、最近と騒動直後から一年間ほどを比べるとどうなってる？
>もし再び騒動が起これば、それこそパンチラさえも描けなくなるだろう
この仮説に至った思考過程を教えてくれ、なぜ、パンチラさえも描けなくなるんだ？
まさか世間の人が「出版業界はやりすぎた、だから罰としてパンチラもNGにするべき」
なんて考えに未来永劫なるのか？
>やっぱり判例の力は大きいし、学説もほとんどこれに同調している
社会認識が変われば、判例やそれからの影響も変わりうるんだが？
>左派の学者でさえも、具体的危険（有害「である」）が無くても
>抽象的危険（有害「かもしれない」）で足りると言ってるからねえ
そのソースを見せてくれ、どの文脈で言及されているのかがポイントになるから
現状のゾーニングを容認せず、さらなる規制を求める論なのかい？
>「TOLOVEる」スレや児ポ法反対スレとかにも、「青少年に有害」論を唱える奴がワンサカ
>つまり、ヲタも多くは青少年向けの規制強化には賛成しているということ
あなたは匿名掲示板の誰がどれだけ書いたかわからないレス数を
「ヲタも多くは」という根拠にするのか？
あと、「青少年に有害」論を唱える≠青少年向けの規制強化に賛成、なんだから
せいぜい「現在のゾーニングは必要だ」までしか読みとる事ができないんじゃない？
>世間の意識が大きく変化しない限り、現在の表現は難しいと思う
俺は難しい性表現まで踏み込んでいないと思う
根拠は有害指定されている本とされていない本の内容だ
>自主規制によって必要最低限のオカズは守られる
議論の機会までを奪う自主規制で、その「オカズ」が「守られる」保障はどこにある？
あなたは>規制派は声は大きくても少数派なので、そのぐらいまで規制すれば大丈夫
という意見のようだが、少数派の声をどうにかできる手段があるなら、今から示せばいい
>現実には難しいので、自主規制が必要
違う、法の恣意的運用をさせないのが必要、具体的にはあなたのいう
「声は大きくても少数派」な「規制派」に、いわゆる「松文館事件」のような事をだ
あなたは>>89などで>ものすごい反発が起きるので難しいけど
と反発の効果を一定量認めているのなら、先に自主規制ではなく
今の条例で有害指定されていない表現は成人指定する事なく続けさせなよ