09/08/23 21:08:19 TybGruQ/
第45回衆議院議員選挙投票予定日まであと7日
期日前投票に加えて、今日からは最高裁判所裁判官国民審査もできるが
時間は午前8時30分から午後8時まで
>>179
>それはつまり世の中の風潮が「パンチラとはなんて淫らな！」って感じになるってこと？
>それはさすがに無いだろう
>自分でゾーニング論を言い出しといてなんだけど、表現の自由をあまり重んじない日本では
>「性行為は有害だけどパンチラは有害でないとなぜ言える？」
>と規制派に言われるきっかけになって逆効果にもなりかねない
相反する可能性を反論に使っているが、あなたは持論をどれにするんだ？
>そうだな。特に過激な少女漫画とかレディコミとか腐向けラノベとか
>次の騒動は多分これらがきっかけになる
不確定である未来の予想ではなく、あなたがどう行動していくのか聞いている
「そうだな」この返事は15行ほど下で「逆効果にもなりかねない」と意見したのに
「ゾーニング」の範囲を拡大して自主規制させる案を使うって事？
それとも何か別の意味か？
>例え理性的な人でも、バッシングを恐れて「青少年向けの規制反対」なんて言えないと思う
それは、はっきりと「反対」という言葉を使わないと駄目だって事か？
>そりゃ大半の人は「その両方を含む意見」だ
その断定はどうやってできるのか不思議でしょうがない
選挙が終わったら意見を確認する時間ができるかもな、頑張ってソースを出してくれ
>青少年向けの規制には科学的根拠は不要であり、どんどん規制すべき
>というのが大多数の憲法学者の主張
その前にこっちの方も見せてくれ
こんな話なら匿名掲示板と違って、その人の発表した本などで立証できるからな
まず、伊藤 正己氏はどんな意見を表明している？
>>80の岐阜県青少年保護育成条例違反被告事件の裁判官でもあるな
あなたの解釈を教えてくれよ
>>>123と矛盾してしまう
それなら、年齢確認徹底をこちらから言い出すのはやめておこうか
>>180
>間違ってるかどうか以前に、一般人にまず受け入れられない
人々の反応を広く聞く手段があるとは思えないのに
どうやってその判断を下したのか謎だ
>ヒント：性犯罪は「発生件数」と「認知件数」の乖離が大きいと「一般的に言われている」
同一国の同一組織が調べた結果でも隠れた「発生件数」の割合が
近年で大きく変わっているかもって主張するのか、逆にその説だと、件数が増えても
青少年の性犯罪そのものが増えたのかどうかがわからない
発生していたものが認知されるようになっただけ、などと言えるのか？
そうは言えないとしたら話にならないな
認知件数が増えるのはデータとして認めるが、減るのはデータとして認めないって事になる
>そんな意見を述べてる人はごく少数でしょ？
少数だとしても、起草委員会の原案や、協議会の原案で議論ができ
規制強化に一定の歯止めをかけられた、まったくいない場合はどうなるだろう？
これから法規制に慎重な人が増える事が望ましい結果につながるんじゃない
「青少年のための」「作品を守る」という点では
>具体例を
「パンチラもアウトの傾向が出てきているのでは」はあくまで俺の仮説
そしてその根拠にしたのは、あなたの>>57や>>171だ
それが間違っているなら、自動的に俺の仮説も間違いになるし
あなたの例示を確認していないから具体例も出せない
183:この名無しがすごい！
09/08/24 18:19:09 oi8Zlykn
>>181
＞そうならない可能性よりもそうなる可能性のほうが高いと思うのだが？
どんだけ昔に戻るんだよｗ
安倍政権下でも無理だったのにｗ
＞実際科学的根拠に基づいた論理的基準はまだ聞いたことが無いな
有害指定されないギリギリの表現はどこか？、と聞いている。
＞この書き方をするということはすでに手遅れな状態になってるということ？
どんだけ早期に行動しようが、一般人の賛同はまず得られないってこと。
＞あなたがもしどうすべきか本当にわからないというのならそれはあなたが自説を放棄したということだ。
わからないから質問してるんじゃないよ。
俺の案に反対だというが、ではあなたに何か対案はあるのかと聞いてるだけだ。
周期を考えると、近いうちに騒動が再来すると思われるので
先手を打って自主規制すべき、というのが俺の案だ。
＞それをどのページからそう判断したのか具体的に書いてやれよ
図書館で憲法学や表現の自由に関する本を読んでくれ、としか言いようがない。
ほぼ100％の本が「青少年のみの規制なら科学的根拠は不要。保護される対象だから、権利が制限されるのは当然。」
という趣旨のことを述べている。
＞２ｃｈの意見は何時の間に世論を反映できるようなものになったのかね？
じゃあ周囲の非ヲタに「有害図書の規制に賛成か否か」と聞いてみろｗ
184:この名無しがすごい！
09/08/24 18:23:21 oi8Zlykn
>>182
＞今日からは最高裁判所裁判官国民審査もできるが
おいおい、規制派の裁判官を罷免しようってのかい？
＞相反する可能性を反論に使っているが、あなたは持論をどれにするんだ？
＞「ゾーニング」の範囲を拡大して自主規制させる案を使うって事？
まあ、とりあえず自主規制が一番無難かな。
お上に逆らうと怖いからねえ。
＞それは、はっきりと「反対」という言葉を使わないと駄目だって事か？
つまり「合理性、必要性を慎重に判断すべき」と主張しよう、ってこと？
まあそれならまだ比較的賛同を得やすいかな。
でも大多数の人には無視されるだろうけど。
＞その断定はどうやってできるのか不思議でしょうがない
周囲の成人の非ヲタに「有害図書販売時の年齢確認強化と指定基準強化の両方に賛成か、片方のみか、両方反対か？」
と聞いてみるといい。ほぼ間違いなく「両方に賛成」と答えるよ。
ヲタでも成人にはそういう奴が少なくない。
＞まず、伊藤 正己氏はどんな意見を表明している？
まさに「青少年向けの規制には科学的根拠は不要であり、どんどん規制すべき」という考えだろ。
他の学者もほとんどそんな感じの意見。
＞人々の反応を広く聞く手段があるとは思えないのに
有害コミック騒動の時の世論調査を見てみ？
＞そうは言えないとしたら話にならないな
まあ要するに「近頃青少年の性が乱れてる！」論に反論するのは難しいってこと。
向こうは感情論で押してくるし、向こうのほうが一般人の賛同を得やすい。
＞まったくいない場合はどうなるだろう？
たいして変わらんのでは？
それによってどれほど基準が緩くなったのか分からんし。
＞これから法規制に慎重な人が増える事が望ましい結果につながるんじゃない
そんなことがあり得るのか？
＞そしてその根拠にしたのは、あなたの>>57や>>171だ
地上波アニメはパンチラすらアウトになってるのは間違いない。
少年漫画についてはまだセーフのようだが
昔に比べれば多少は描きにくくなってるかも、って感じかな。
有害騒動が再来すれば、パンチラさえも一切描けなくなりそう。
185:この名無しがすごい！
09/08/24 21:40:28 p+WZrqnu
＞＞そうならない可能性よりもそうなる可能性のほうが高いと思うのだが？
＞どんだけ昔に戻るんだよｗ
＞安倍政権下でも無理だったのにｗ
安部政権下って「パンチラがギリギリの性表現」だったか？
俺の記憶では確かヒロインに初体験と妊娠やらした少年誌があったのもあの頃だったと思うが？
今の時代ならありないで済むが、あなたの主張をそのまま実行したならいつかパンチラがもっとも過激な性表現として扱われる日が来るんじゃないのか？といっている
＞有害指定されないギリギリの表現はどこか？、と聞いている
そんなもの、誰か知ってるやつがいるのか？
現状一番詳しいのは有害指定をやってる委員の人だろうけど、今話してるのはその「ギリギリのラインが動く時、こちらがとるべき行動」じゃなかったのか？
＞周期を考えると、近いうちに騒動が再来すると思われるので
＞先手を打って自主規制すべき、というのが俺の案だ
読者が先頭に立って自主規制すればつけこまれてこちらの引いたラインより押し込まれるだけだ。
ならばどんなに不利だろうが規制反対運動を行うべき。というのがこちらの意見だ
具体的には>>160
先に言っておくならメール攻撃や怪文書だけが手紙の使い方じゃないからな？
＞じゃあ周囲の非ヲタに「有害図書の規制に賛成か否か」と聞いてみろｗ
「有害図書」の規制反対なんて表立って唱えるやつはいないだろ
あくまで「有害図書の範囲をむやみに広げさせない」ことが重要なんじゃないのかね？
で、「規制派に知られないように」かつ「出版業界での周知徹底を図る」ってどうやるんだ？
自主規制なんて足並みそろわなければ出遅れたとこが攻撃されてあとは芋づる式に規制･･･なんてなりかねないぞ
それでなくても周期的にそろそろだというあなたの言葉を信じるなら敵はそういう情報に網を張ってるんじゃないのか？
正直今は静観すべきだと思うね。
青少年のおかずなんて水着グラビアでいいわけだし何もラノベをあえて敵に差し出すこともあるまい
ラノベの露出が昔に比べて増えたとはいえまだまだ規制派の目は漫画中心なわけだし
ところで非常にいまさらなんだがこのスレにおける「ラノベ」の定義を決めておいてくれ
っていうか、ラノベって青少年用の文庫であるってはっきり表明したレーベルあったっけ？
富士見のデビル１７とかぶっちゃけすぎてて18禁なんてレベルじゃないんだが
186:この名無しがすごい！
09/08/25 12:47:41 /281zS8u
>>185
＞安部政権下って「パンチラがギリギリの性表現」だったか？
＞あなたの主張をそのまま実行したならいつかパンチラがもっとも過激な性表現として扱われる
ガチガチの復古派である安倍が首相になってさえ「戦前回帰」なんて無理だったんだから
民間からの騒動が起きない限り「パンチラが禁止される」なんてことはまずあり得ない、ってこと。
＞俺の記憶では確かヒロインに初体験と妊娠やらした少年誌があったのもあの頃だったと思うが？
×少年誌
○少女誌
だろ？
もちろんそれも自主規制すべきなんだが。
＞今話してるのはその「ギリギリのラインが動く時、こちらがとるべき行動」じゃなかったのか？
どうやら俺とあんたの間に「ギリギリの表現」の基準についての認識にずれがあって
それで話がかみ合わなくなってるんじゃないか、と思ったから聞いただけ。
＞ならばどんなに不利だろうが規制反対運動を行うべき。というのがこちらの意見だ
世界史上のいろいろな「闘争」の歴史を見てみると、強硬な姿勢をとって敗北した場合のほうが
素直に妥協した場合よりもダメージが大きいんだが。
＞先に言っておくならメール攻撃や怪文書だけが手紙の使い方じゃないからな？
一人ひとり手書きの手紙を書いて送るのかい？
それよりも規制派の手紙のほうが圧倒的に多いだろうけど。
向こうは団体を作って陳情したりもしてるし。
＞あくまで「有害図書の範囲をむやみに広げさせない」ことが重要なんじゃないのかね？
それもかなり難しいんだが。
運動には参加してなくても「近頃の少女漫画はひどいなあ」とか思ってる人は多いだろうし。
＞自主規制なんて足並みそろわなければ出遅れたとこが攻撃されてあとは芋づる式に規制･･･なんてなりかねないぞ
まあ、100％あり得ないとは言いきれないな。
大多数の漫画で自主規制できていれば、「騒動」にまでは発展しなくて済みそうだが。
＞青少年のおかずなんて水着グラビアでいいわけだし何もラノベをあえて敵に差し出すこともあるまい
もちろん実写については水着が精一杯なわけだが、絵だったらパンチラまで
あわよくば乳首まで行けるわけだ（昔は普通にあった）。
文章でならさらにきわどい表現も可能だ。
しかしやり過ぎてしまったら、絵の水着やパンチラさえも危うくなる。
それはあまりにも酷じゃないか？
＞っていうか、ラノベって青少年用の文庫であるってはっきり表明したレーベルあったっけ？
いわゆる「エロレーベル」は成人向けとされてるな。
↓の連中は強引に「ティーンズ小説だ」と言い張ってるけどｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(magazin板:-100番)
でもそれら以外は青少年（中高生）向けでしょ？
＞富士見のデビル１７とかぶっちゃけすぎてて18禁なんてレベルじゃないんだが
ごく一部の例外を持ってこられても・・・
18禁じゃなければ21禁か？ｗ
187:この名無しがすごい！
09/08/25 18:55:28 KfI5XUs3
>>186
＞ガチガチの復古派である安倍が首相になってさえ「戦前回帰」なんて無理だったんだから
「戦前」じゃないよへそ出しもミニスカもそもそも体のラインが出るような洋服ですら戦後になってからだよ。一般に着られるようになったのは
＞×少年誌
＞○少女誌
「涼風」っていう漫画でマガジンに連載2007年9月19日号で最終回だったわけだが、これのヒロインが初体験で妊娠出産を連載中にやったわけだ
＞強硬な姿勢をとって敗北した場合のほうが素直に妥協した場合よりもダメージが大きいんだが
こちらがこうむるダメージとその後の世の中に何を残したかは別の話だな
たとえば日本などはアメリカに対して戦争しかけてボコボコにされたが、この時日本が一時期とはいえ白人国家軍を追いやる姿が後のアジア諸国の独立の火付けになったことは各国の要人が証言してる
意見などというものは、出さなければ存在しないのと同じ。どこかで妥協するにしてもここから先は譲れないと相手方に宣言はしておくべきだと思う
＞向こうは団体を作って陳情したりもしてるし。
だから>>160でこちらも団体を作ればどうだろ？と書いてる
「どうせ無理だから」なんて最初からあきらめてれば可能性は０なんだがな
＞運動には参加してなくても「近頃の少女漫画はひどいなあ」とか思ってる人は多いだろうし
近頃の少女漫画のひどさは普通に今使われてる規制基準でも規制できると思う
単に「女の子が男の子に欲情してレイプなんて事件は無いだろう」というような先入観とかがあるせいで後回しにされてるだけなんじゃないか？
少女漫画の表現がおかしいので少年漫画からｵﾝﾅﾉｺの裸を駆逐しますとかそんな意味不明なことは流石に言い出さないだろう。規制派も
＞でもそれら以外は青少年（中高生）向けでしょ？
作家のあとがきで「読者の年齢に合わせて主人公を１０代にして欲しいと言われた」なんて談話があるくらいで、実際に「どこそこの年齢層用です」と出版社が言ってるのはまだ聞いたことが無いんだが
特に最近は萌え偏向がよく言われるようにターゲットを出版側がずらし始めてるような気さえする
＞ごく一部の例外を持ってこられても・・
そのごく一部のせいで本当に青少年向きに売る気なのかどうか疑い始めてる自分がいるよ
188:この名無しがすごい！
09/08/25 21:14:13 7iuARA3b
>>184
>おいおい、規制派の裁判官を罷免しようってのかい？
いいや、>>147や>>168の流れで投票について紹介をしている
>まあ、とりあえず自主規制が一番無難かな
それであなたが書いた
>「性行為は有害だけどパンチラは有害でないとなぜ言える？」
>と規制派に言われるきっかけになって逆効果にもなりかねない
この展開をどうやって避けるんだ？
>ほぼ間違いなく「両方に賛成」と答えるよ
それは、あなたが「周囲で聞いた何(何十？)人の結果がそうだった」から
なんて理由で主張しているのか？
それとも、「わざわざ聞かなくてもわかる、そうに決まっている」って理由か？
その上で自分の言葉を信じろって事？
>まさに「青少年向けの規制には科学的根拠は不要であり、どんどん規制すべき」という考えだろ
あなたが>>157で紹介した「憲法入門 (有斐閣双書)」の中から、該当部分を引用してくれよ
>>80の補足意見から、伊藤 正己氏が意見を変えた事になるが
俺にはそう解釈できる部分が本の中に存在するとは読めない
>有害コミック騒動の時の世論調査を見てみ？
世論調査か、>>166でも書いたが質問の設定で、答えが変わるわけだが
質問内容と一緒に結果を確認できる世論調査があるのなら教えてくれ
>まあ要するに「近頃青少年の性が乱れてる！」論に反論するのは難しいってこと
>向こうは感情論で押してくるし、向こうのほうが一般人の賛同を得やすい
で、「一般人」は出版物に規制をすれば、それで問題が解決するとまで思うのか？
>たいして変わらんのでは？
>それによってどれほど基準が緩くなったのか分からんし
一番初めの原案を確かめられないから、基準はわからんが
議論が無ければどんな案でもそのまま通ってしまうだろ
規制を強化したい人だけで構成された会議で現状維持の意見が出るか？
>そんなことがあり得るのか？
やってみなければわからない、が俺の意見だ
URLﾘﾝｸ(www.shugiin.go.jp)
児ポ法では平成11年の全会一致の賛成から
基準が曖昧で、適用範囲の拡大につながりかねない法案には慎重姿勢で望み
問題点も残っているが対案を出して議論した政党がある
ただし、党の議員全員の方針が一致しているわけではないようだが
「児ポ法に反対でも、青少年向けの規制強化には賛成に決まっている。やっても無駄だ」
あるいは「もしいたとしても少数だ、世の中は動かん」という趣旨のレスを返すんだろうが
>>186
>民間からの騒動が起きない限り「パンチラが禁止される」なんてことはまずあり得ない、ってこと
将来、年齢制限無しの出版物で、パンチラが限界の状況になってからの話だと思うぞ？
それはともかく、民間からの騒動って何を想像しているんだ、>>157の
>大体15～20年ぐらいの周期で運動が盛り上がってるんだよね
と同じ種類のものか、それとも別の何かか
>素直に妥協した場合よりもダメージが大きいんだが
あなたが想定している「闘争」相手とやらはどこまでの規制を目標にしている？
>向こうは団体を作って陳情したりもしてるし
ひょっとするとこれの事か、今活動している団体はどこだ？
>でもそれら以外は青少年（中高生）向けでしょ？
ラノベは漫画と違って、表紙などにレーベルとして少年、ヤングなどの記載がない
作品も一つ一つの内容差が大きい、よって>>75のラノベ板ローカルルールで解釈する
189:この名無しがすごい！
09/08/27 14:44:32 PeX6vQOP
>>187
＞「涼風」っていう漫画でマガジンに連載2007年9月19日号で最終回だったわけだが、
＞これのヒロインが初体験で妊娠出産を連載中にやったわけだ
まあ、行為の描写があるわけじゃないから少女漫画よりははるかにマシだが
危険でないとは言えないな。
＞こちらがこうむるダメージとその後の世の中に何を残したかは別の話だな
多分規制派とこちら側とでは、当時のアメリカと日本よりはるかに大きな力の差があるｗ
「その後の世の中に何かを残す」ことすら難しい。
＞するにしてもここから先は譲れないと相手方に宣言はしておくべきだと思う
だからその妥協点としてパンチラは死守しようと言ってるんだが。
＞だから>>160でこちらも団体を作ればどうだろ？と書いてる
萌えヲタの中にさえ、どれほど賛同者がいるんだろう？
児ポ法反対運動をしてる奴らに聞いてみろ。
「青少年向けの規制強化に賛成か否か」と。
＞少女漫画の表現がおかしいので少年漫画からｵﾝﾅﾉｺの裸を駆逐しますとかそんな意味不明なことは流石に言い出さないだろう
そういうことじゃなくて、過激な少女漫画がきっかけになって有害コミック騒動が起こり
少年漫画などもとばっちりを食らう恐れがあるってこと。
↓のようなバカ腐女子が大勢いるからねえ・・・
ｽﾚﾘﾝｸ(magazin板:-100番)
＞特に最近は萌え偏向がよく言われるようにターゲットを出版側がずらし始めてるような気さえする
「萌え」は成人向けなのかい？
＞そのごく一部のせいで本当に青少年向きに売る気なのかどうか疑い始めてる自分がいるよ
おいおい、それじゃ本番描写たっぷりの「少女」漫画はどうなるｗ
190:この名無しがすごい！
09/08/27 14:48:23 PeX6vQOP
>>188
＞この展開をどうやって避けるんだ？
とりあえず、規制の波を過激な少女漫画、レディコミ、腐ラノベで食い止められればいいんだが。
＞なんて理由で主張しているのか？
まあ、そういうことだ。それに、始めからわかりきったことだ。
自分もやってみれば？
＞>>80の補足意見から、伊藤 正己氏が意見を変えた事になるが
URLﾘﾝｸ(www.courts.go.jp)
>しかし、有害図書が青少年の非行を誘発したり、その他の害悪を生ずることの厳密な科学的証明を欠くからといつて、その制約が直
>ちに知る自由への制限として違憲なものとなるとすることは相当でない。
と思いっきり書いてるじゃんｗ
＞質問内容と一緒に結果を確認できる世論調査があるのなら教えてくれ
じゃあ逆に聞くが、どんな質問をしたら「有害図書の規制強化に反対」が多数派になるんだ？
＞で、「一般人」は出版物に規制をすれば、それで問題が解決するとまで思うのか？
「万事解決する」とまでは思わなくても、規制には大いに賛成するだろうな。
＞規制を強化したい人だけで構成された会議で現状維持の意見が出るか？
そんな意見が出たとしても、多分ほぼ全会一致で「規制を強化すべき」とされると思うよ。
＞「児ポ法に反対でも、青少年向けの規制強化には賛成に決まっている。やっても無駄だ」
＞あるいは「もしいたとしても少数だ、世の中は動かん」という趣旨のレスを返すんだろうが
その通りでしょ？ウヨサヨ問わず
「表現の自由を守るため」「青少年の保護のため」に、ゾーニング強化の必要性を強く唱えている。
＞と同じ種類のものか、それとも別の何かか
同じ種類のものだよ。
しかし自主規制によって被害を最小限にとどめることができる。
そしてうまくいけば、二度と騒動が起こらずに済むかもしれない。
＞あなたが想定している「闘争」相手とやらはどこまでの規制を目標にしている？
わからないけど、少なくとも「騒動」に発展させるためには一般人の賛同が必要だが
パンチラ程度ではそこまでのインパクトはないから大丈夫。
将来的にそうなるかも、というが、今さらそんな厳しい文化には戻らないよ。
＞ひょっとするとこれの事か、今活動している団体はどこだ？
そりゃPTAとか宗教系とか、いろいろあるだろ。
＞ラノベは漫画と違って、表紙などにレーベルとして少年、ヤングなどの記載がない
とはいえ、一部のエロレーベル（これはもはやラノベとはみなされていない）以外は
「中高生向け」とみなすのが一般的だろ？
中には飛び抜けた作品もあるが、まあそれは置いといて。
つかあんたの基準では、どれぐらいエロが多ければ「成人向け」になるんだい？
「これは一般レーベルだけど、明らかに成人向けだろう」と思う作品を挙げてみてくれ。
で、成人向けとみなした作品には「成人マーク」を付けるべきと思ってるのかい？
191:この名無しがすごい！
09/08/27 18:35:09 wdT4CsfP
>>189
＞「その後の世の中に何かを残す」ことすら難しい
あなたの住んでいる世界には規制派と反対派しかいないのか？
特にどちらでも無い層を引き込もうとは考えないのか？
それにしても、規制に反対する声が上がった、というような事実すら完全にもみ消されるような国に日本は何時の間になっていたんだ？
反対派がわずかでもいたという事実さえあれば後の世に「前例」をのこしてやれるだろうが。有効活用されるとは限らないけどな。
＞だからその妥協点としてパンチラは死守しようと言ってるんだが。
あなたの意見では「こっそりパンチラのラインまで自主規制すれば相手方もそこまで規制すまい」であって
「パンチラより先の規制に反対する」じゃなかったはずだが。
何も意見を言わず、ひたすら自主規制するだけでどうやってラインを守るつもりなのだ？
それをずっと聞いているのだが
＞児ポ法反対運動をしてる奴らに聞いてみろ。「青少年向けの規制強化に賛成か否か」と。
ならこう聞けばどう返ってくると思う？「女性の全裸・下着のシーンのある漫画およびそういった挿絵のある小説を例外なく有害図書にする条例が審議にかかるとしたらあなたは賛成か反対か」
ありえない、というのは無効票だから書かなくていいよ
＞「萌え」は成人向けなのかい？
成人向けとは言わないが、中高生向けの商品とは言いがたいと思う
ていうか話題ずらすのもいいけど出版社がターゲットずらし始めている気がするというのに対しては何にも意見ないのかよ
＞おいおい、それじゃ本番描写たっぷりの「少女」漫画はどうなる
あれで少女に売れてんのなら少女向けなんじゃない？
正直ああいう本をどういう人が買ってるのか良くわからないから答えようが無い
今の少女の中ではどういうのが「普通」なのかもいまいちわからんし
＞とりあえず、規制の波を過激な少女漫画、レディコミ、腐ラノベで食い止められればいいんだが。
だから「どうやって」食い止める気なんだ
本番バリバリの少女マンガから始まって今の少年マンガまで食い込むような規制の波が来たら、自主規制のラインなんか無いも同然だろ
神にでも祈るのか？
192:この名無しがすごい！
09/08/27 21:22:04 Wx1eqRx8
第45回衆議院議員選挙投票予定日まであと3日
投票所の約3割が締め切り時間を繰り上げするらしい、午後6時までとか
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.co.jp)
>>190
>とりあえず、規制の波を過激な少女漫画、レディコミ、腐ラノベで食い止められればいいんだが
「食い止められればいいんだが」って
>「性行為は有害だけどパンチラは有害でないとなぜ言える？」
>と規制派に言われるきっかけになって逆効果にもなりかねない
ことに対してあなたの自主規制案では何もできないって言う事？
>まあ、そういうことだ。それに、始めからわかりきったことだ
あなたが実際に他人に聞いたのか、聞かずに他人の意見を代弁しているのか、どっちよ？
>と思いっきり書いてるじゃんｗ
違うな、それはあくまで
「有害図書に対する処分は青少年の悪影響を認める科学的根拠を欠いていても違憲とは言えない」
と述べた部分だが、あなたはどこから伊藤 正己氏が
「青少年向けの規制には科学的根拠は不要であり、どんどん規制すべき」
って意見の持ち主って結論を導き出したんだ？
「青少年向けの規制には科学的根拠は必要とは限らない」までで
「どんどん規制すべき」は明示されていないだろ、それでもあると言うなら、前の文
>しかし、青少年保護のための有害図書の規制が合憲であるためには、
>青少年非行などの害悪を生ずる相当の蓋然性のあることをもつて足りると解してよいと思われる。もつとも、
>青少年の保護という立法目的が一般に是認され、規制の必要性が重視されているために、その規制の手段
>方法についても、容易に肯認される可能性があるが、もとより表現の自由の制限を伴うものである以上、安
>易に相当の蓋然性があると考えるべきでなく、必要限度をこえることは許されない
「相当の蓋然性」や「必要限度」の詳細についてどこかに具体的に書いてあるのか？
>じゃあ逆に聞くが、どんな質問をしたら「有害図書の規制強化に反対」が多数派になるんだ？
>>168で>ランダムサンプリングできる環境を持っていないから答えられない
と書いてるだろ、で「質問内容と一緒に結果を確認できる世論調査」をあなたは知ってるの？
>「万事解決する」とまでは思わなくても、規制には大いに賛成するだろうな
「万事解決する」と思わないのに、何で出版物の規制強化に大いに賛成するって言えるんだ
性教育の充実や児童相談所の数や職員増など、行政ができるより効果的な方法を先に
とは考えないのか、規制派はその点をなんて言ってる？
>「表現の自由を守るため」「青少年の保護のため」に、ゾーニング強化の必要性を強く唱えている
それはあなたの予想、あなたがゾーニング強化は「範囲を拡大する強化」かどうか、のソースをまだ出していない
>しかし自主規制によって被害を最小限にとどめることができる
>そしてうまくいけば、二度と騒動が起こらずに済むかもしれない
>パンチラ程度ではそこまでのインパクトはないから大丈夫
>将来的にそうなるかも、というが、今さらそんな厳しい文化には戻らないよ
これらもあなたの予想だが、今までのレスを見ると
日本は今騒動が起こればパンチラまで規制される恐れがある国、とあなたは考えているんだろ？
将来パンチラまでしか読ませてもらえなかった青少年達が
15～20年後大人になっている時の、この国で性表現に関する社会通念はどうなるだろうね
おそらく青少年の性犯罪は無くなった、といわれるようにならないが、今度は何がやり玉に挙がるか
規制派がパンチラを問題にしない、とわかっていれば安全だが
>そりゃPTAとか宗教系とか、いろいろあるだろ
それでその色々な規制派はどの団体がどこまで規制しようと表明している？
そして、今、実際にどんな行動を取っている？
>つかあんたの基準では、どれぐらいエロが多ければ「成人向け」になるんだい？
あなたは>>117で>そりゃお上が俺達の決めた基準で判断するわけじゃないがなｗ
と書いているのに俺に何でそんな事を聞く？
193:この名無しがすごい！
09/08/27 23:30:09 jlOmtquj
>>191
＞特にどちらでも無い層を引き込もうとは考えないのか？
＞反対派がわずかでもいたという事実さえあれば後の世に「前例」をのこしてやれるだろうが。
だからさ、一般人の中のどれほどがこちらに賛同する可能性がある？
やっぱり世間の多くの人は「エロい表現＝有害」という漠然とした考えを持っている。
規制派と我々のどちらに賛同するか、と問えば、規制派のほうを支持するに決まっている。
ごく一部のヲタなら別だが、ヲタはなかなか親になれないｗ
結局、将来にわたって嘲笑の対象になるだけだろう。
＞「パンチラより先の規制に反対する」じゃなかったはずだが。
もしパンチラさえも規制しようとするなら、その時は抗議すればいい。
このぐらいなら「有害ではない」と主張することもできよう。
＞女性の全裸・下着のシーンのある漫画およびそういった挿絵のある小説を例外なく有害図書にする条例が審議にかかるとしたらあなたは賛成か反対か
それでも賛成派が余裕で過半数いってしまうと思う。奴らは青少年向けに関しては
ある意味ではPTA以上の強硬な規制派だ。
（「表現の自由を守るための自主規制」と称して、ゾーニングされていない物には、俺の案よりはるかに酷い自主規制を主張している）
児ポ法スレに貼ってみるか？
＞成人向けとは言わないが、中高生向けの商品とは言いがたいと思う
つまりあんたは、パンチラ程度の表現が登場するだけでも「中高生向けではない」と主張するのか？
「萌え」作品というのはその程度の性表現しか含まないはずだ。
ラノベでなら多少は過激な表現もあるかも知れんが、文章ならだいぶ基準は緩くなる。
もしかして規制強化派かい？
＞ていうか話題ずらすのもいいけど出版社がターゲットずらし始めている気がするというのに対しては何にも意見ないのかよ
最終的には全てのラノベが「成人向け」になっちまうってことか？
さすがにそれはないｗ
＞あれで少女に売れてんのなら少女向けなんじゃない？
お前腐女子か？萌え（男性向け）にはやたら厳しいし。
あんなんを成人指定なしで売っていいとかもうｗ
そうやって調子に乗られると有害騒動のきっかけになってしまって迷惑なんだが。
＞今の少女の中ではどういうのが「普通」なのかもいまいちわからんし
まあ、ただでさえ「近頃の少女の性が乱れてる！」みたいなことが言われてるのに
空気嫁としか言いようがない。
194:この名無しがすごい！
09/08/27 23:33:00 jlOmtquj
>>191
＞本番バリバリの少女マンガから始まって今の少年マンガまで食い込むような規制の波が来たら
>>192
＞ことに対してあなたの自主規制案では何もできないって言う事？
「調子に乗ってる少女漫画なんかと違って、ちゃんと自主規制してますよ」と主張すればいい。
パンチラまでにとどめておけば、そんな風に主張することができる。
＞あなたが実際に他人に聞いたのか、聞かずに他人の意見を代弁しているのか、どっちよ？
＞それはあなたの予想、あなたがゾーニング強化は「範囲を拡大する強化」かどうか、のソースをまだ出していない
実際家族や知人にも聞いたし、聞かなくても分かり切ったことだ、と言っている。
＞「相当の蓋然性」や「必要限度」の詳細についてどこかに具体的に書いてあるのか？
まあそれでも、安易に規制されるのは避けられないし
それが「補足意見」にとどまっているという事実を忘れてはいけない。
＞>ランダムサンプリングできる環境を持っていないから答えられない
＞と書いてるだろ
別に実際にやらなくてもいいから、どんな質問をすればあなたの言うような結果が出ると思うのかと聞いてるだけ。
＞「質問内容と一緒に結果を確認できる世論調査」をあなたは知ってるの？
大体の世論調査には「質問文」が併記されているはずだが。
どこの世論調査を見たの？
＞性教育の充実や児童相談所の数や職員増など、行政ができるより効果的な方法を先に
それらはあくまで実際に子供が性行為をしてしまったときのためのものなわけで。
で、子供がそういうことをしてしまう主な原因は「有害図書」であり
それをまず規制すべきだ、というのが規制派および大多数の一般人の考え。
＞規制派はその点をなんて言ってる？
右派は「純潔教育」論を、左派はあなたの言ったような対策の必要性もあわせて主張してる場合が多い。
＞日本は今騒動が起こればパンチラまで規制される恐れがある国、とあなたは考えているんだろ？
大規模な騒動が起これば、ね。
自主規制によって小規模なものにとどめることはできる。
＞おそらく青少年の性犯罪は無くなった、といわれるようにならないが、今度は何がやり玉に挙がるか
＞規制派がパンチラを問題にしない、とわかっていれば安全だが
すまん、何が言いたいのか分からない。
ちゃんとした日本語文法で書いてくれ。
＞それでその色々な規制派はどの団体がどこまで規制しようと表明している？
＞そして、今、実際にどんな行動を取っている？
個々の団体について詳しくは知らないが、かなり厳しい規制を唱えてるのは共通してるし
いわゆる「白ポスト」を置いたり、テレビ局などに抗議したり
議員や行政に要望したり、いろいろやってるよ。
＞と書いているのに俺に何でそんな事を聞く？
いやあなたが>>188で、ラノベの中に「成人向け」とすべき作品がある、みたいな趣旨のことを言ってるから
どんな作品を「成人向け」とすべきだと思ってるのか聞いただけ。
195:この名無しがすごい！
09/08/28 19:40:27 K+LwrWjc
>>193
＞「萌え」作品というのはその程度の性表現しか含まないはずだ
少々書き方が悪かったな
「萌え」と一般に言われるものがターゲットにしている層に「中高生」がどの程度含まれているのか、それを考えれば萌えに路線変更するというのはメインターゲットが中高生からずれてきているのではないか？といいたかったんだ
成人向けとか全年齢対象とかいう話じゃなくてね
＞「調子に乗ってる少女漫画なんかと違って、ちゃんと自主規制してますよ」と主張すればいい。
その主張が受け入れられればいいが、受け入れられなかった時はどうするんだ？
あなたの意見はどうも、自分で自分の首を絞める案にしか見えないんだ。
なにもしないで世の中の流れに任せたほうがずっとましな結果が出るように思えてくる。
＞もしかして規制強化派かい？
強化の必要は無いと思ってる
少女マンガの表現も少年漫画レベルでそろえれば何の問題もないと思うし
ただ、ラノベにパンチラは必要ないと思うときはある
萌え路線なんかに走らなきゃこんな問題に引っかかることもなかったろうにな、とな
196:この名無しがすごい！
09/08/28 21:14:37 W/YrnvTX
>>194
>「調子に乗ってる少女漫画なんかと違って、ちゃんと自主規制してますよ」と主張すればいい
>パンチラまでにとどめておけば、そんな風に主張することができる
「青少年の性が乱れてる」ってデータを元にせず解釈する風潮が少数派にならない限り
>「性行為は有害だけどパンチラは有害でないとなぜ言える？」
>と規制派に言われるきっかけになって逆効果にもなりかねない
規制派のこの意見に一般人も同調するんじゃない？
地上波アニメでパンチラがカットされている事に対して
一般人が「それはやりすぎなんじゃない」と声が多く上がっていれば話は別だが
>実際家族や知人にも聞いたし、聞かなくても分かり切ったことだ、と言っている
どこの条例の施行規則やどんな書籍を参考に話をしたの？
あなたに近い人は説明しなくてもあなたの話の重要な要素を把握していたのか？
俺の周りとはすごい違いだな
>それが「補足意見」にとどまっているという事実を忘れてはいけない
補足意見より判決主文が大事なのはわかっているよ
で、あなたが主張した、伊藤 正己氏が「どんどん規制すべき」という人と
判断した部分はどこで、ここにないならどの憲法学の本に書いてあったんだ？
>別に実際にやらなくてもいいから、どんな質問をすればあなたの言うような結果が出ると思うのかと聞いてるだけ
>>168で「俺はソースを提示できない説を、自ら書き込む回数を減らすようにする」と書いてるが？
>どこの世論調査を見たの？
まだ見つけていない、あなたが>>184で>有害コミック騒動の時の世論調査
と書いてるが、あなたが見つけたのはどれだ？
ネット上で確認できるなら検索キーワードを教えてくれ
製本されているなら図書館で探せるようタイトルを書いてくれ
>それらはあくまで実際に子供が性行為をしてしまったときのためのものなわけで
>で、子供がそういうことをしてしまう主な原因は「有害図書」であり
>それをまず規制すべきだ、というのが規制派および大多数の一般人の考え
だから、それはあなたの予想だろ>主な原因は「有害図書」でありそれをまず規制すべき
>右派は「純潔教育」論を、左派はあなたの言ったような対策の必要性もあわせて主張してる場合が多い
下でこう書いてるのに、その部分を切り捨ててまでな
>大規模な騒動が起これば、ね
>自主規制によって小規模なものにとどめることはできる
それもあなたの予想で、かつ今すぐに自主規制が徹底された場合だ
あなたの主張では「性表現に不寛容になりつつある」のに未来の社会通念にまで適用するのか？
>すまん、何が言いたいのか分からない
>ちゃんとした日本語文法で書いてくれ
「有害図書」を青少年の性問題と関連付けて考える風潮が変わらなければ
青少年の性犯罪がゼロになったと信じられるまで、出版物を含めて原因探しが続く
ゾーニングが強化、徹底された世の中になってるなら、青少年が絵で目にする性表現は何だ？
そこに残っているのはパンチラじゃないか、それが攻撃されないのか？
それとも、青少年の性犯罪「発生件数」がゼロになった、と信じられる社会になるのか？
>議員や行政に要望したり、いろいろやってるよ
で、それに対して、あなたのいままでのレスで「こっちは少数だから議員や行政に要望しない方がいい」が
出版側が自主規制と共にしている要望を否定する事と
規制派以外から慎重意見を出さないことで、規制派の運動を助ける事になるんだが
>いやあなたが>>188で、ラノベの中に「成人向け」とすべき作品がある、みたいな趣旨のことを言ってるから
俺は「作品も一つ一つの内容差が大きい」から、ラノベという枠で「～向け」という議論はまとまらない
という説を述べただけで>ラノベの中に「成人向け」とすべき作品がある
というのはあなたの誤読
197:この名無しがすごい！
09/08/28 23:46:32 2fHOEnOE
>>195
＞その主張が受け入れられればいいが、受け入れられなかった時はどうするんだ？
まず大丈夫だよ。少女漫画はマジで凄いから。
少年漫画とは大違いだｗ
＞あなたの意見はどうも、自分で自分の首を絞める案にしか見えないんだ。
なぜ？
＞少女マンガの表現も少年漫画レベルでそろえれば何の問題もないと思うし
どうやって？
＞ただ、ラノベにパンチラは必要ないと思うときはある
やっぱり規制強化派じゃねーかｗ
で、女向けは規制しなくていいとｗ
>>196
＞規制派のこの意見に一般人も同調するんじゃない？
性行為の描写があれば「これが性の乱れの原因だ！」と言われてしまうだろうが
パンチラなら大丈夫だよ。
さすがに一般人はそんなこじつけには賛同しない。
＞地上波アニメでパンチラがカットされている事に対して
まあ、出版物でも全面規制となったら、さすがに引くんじゃない？
＞あなたに近い人は説明しなくてもあなたの話の重要な要素を把握していたのか？
「過激な少女漫画とか規制すべきだと思う？」と聞いたらみんな「当たり前だろ」と答えたｗ
青少年健全育成条例ぐらい誰でも知ってるし。
＞ここにないならどの憲法学の本に書いてあったんだ？
ひょっとしたら伊藤氏の意見を引用した別の本だったのかも・・・
まあ何にせよ、伊藤氏とて有害コミック騒動に異を唱えていたわけではあるまい。
＞製本されているなら図書館で探せるようタイトルを書いてくれ
とりあえず1991年の新聞記事を探せばよさそうだが、ちょっと時間かかるかも。
＞だから、それはあなたの予想だろ
もし有害図書の規制強化に反対する「一般人」が一定数いるのなら
どこかの政党や政治家が規制反対論を唱えてるんじゃないの？
＞下でこう書いてるのに、その部分を切り捨ててまでな
性教育の必要性を唱える左派でも、有害図書の規制のほうを重視してるよ（当たり前だが）。
＞かつ今すぐに自主規制が徹底された場合だ
一部が出遅れたとしても、大多数で規制できてればなんとか。
＞未来の社会通念にまで適用するのか？
＞それとも、青少年の性犯罪「発生件数」がゼロになった、と信じられる社会になるのか？
自主規制を徹底し、騒動を最小限にとどめられれば、これ以上社会が不寛容になることは避けられると思う。
＞規制派以外から慎重意見を出さないことで、規制派の運動を助ける事になるんだが
じゃあ逆に聞くが、その「慎重意見」がどれほど聞き入れられたと思う？
最近注目を浴びてるとは言え、やっぱり漫画やラノベは「サブカルチャー」だからなあ・・・
198:この名無しがすごい！
09/08/29 01:10:39 TMvp8J3U
とりあえず>>197は次の質問に答えて欲しい
１．規制派をとめるには何が必要か
２．そのためには何をすればいいのか
３．それでとめられなかった場合に次の手は存在するのか
正直、この問題に関してあなたほど楽観論を唱えれるほど世間に期待できないな。私は
199:この名無しがすごい！
09/08/29 13:11:08 hAWV8J36
>>198
１と２については文中に答えがある。
３についてだが、パンチラさえもアウトにされそうになったときに抗議して
それで駄目だった場合は・・・諦めるしかないな。
しかし逆に聞くが、児ポ法反対派の中にさえ
「表現の自由を守るためにゾーニングされていないものは徹底的に規制しよう！」
と唱える奴が大勢いる状況で（彼らはパンチラまでも規制しようとしている）
あなたの言うようなやり方で、青少年のオカズを守ってやることができるだろうか？
200:この名無しがすごい！
09/08/29 14:59:12 TMvp8J3U
>>199
私の言ったようなやり方でパンチラすらも表現できなくなるようなら、ろくな抵抗すら出来ないあなたのやり方ではいわずもがなだと思う
それに私が反対しているのはゾーニングの強化ではなく、規制範囲の拡大だ
＞ゾーニングされていないものは徹底的に規制しよう！
この言葉がゾーニングの強化を唱えているのなら範囲の決定議論に意見を出すべく行動すればいい
この言葉が規制範囲の強化を唱えているのならその必要性についての懐疑論で戦えばいい
ところで「パンチラさえもアウトにされそうになったときに抗議して 」とあなたは書いているが、私が出した意見以外の方法での抗議方法を何か考えているのか？
考えていないならあなたの言う「抵抗したことで被害が拡大する」の論があなたの意見にも通用してしまうのでは？
201:この名無しがすごい！
09/08/29 15:50:39 hAWV8J36
>>200
児ポ法反対派の多くは「ゆとり世代」へのルサンチマンや、
「大人」であることの優越感に浸りたい奴が多いせいか
非18禁についてはお上やPTA以上の規制「強化」派だ。
（あと、萌えを潰したい腐女子が大勢紛れ込んでるせいもあるだろう）
彼らはパンチラも大いに規制しろと言っている。
＞「抵抗したことで被害が拡大する」の論があなたの意見にも通用してしまうのでは？
パンチラ程度なら何とかいけると思う。
202:この名無しがすごい！
09/08/29 16:07:01 QhCEk2rA
> 児ポ法反対派の多くは「ゆとり世代」へのルサンチマンや、
> 「大人」であることの優越感に浸りたい奴が多いせいか
> 非18禁についてはお上やPTA以上の規制「強化」派だ。
ソースというか具体例ある、それ？
203:この名無しがすごい！
09/08/29 16:17:18 hAWV8J36
>>202
児ポ法スレで聞いてみるのが一番早い。
204:この名無しがすごい！
09/08/29 16:54:21 TMvp8J3U
>>201
あなたの意見をまとめると
１ 規制派はパンチラをも規制の対象としてみている
２ 一般人は規制にはおおむね賛成だが、パンチラまでは同意しない（根拠は201の勘
３ 反対派がパンチラを守ろうと抵抗運動を起こせば規制範囲は拡大する。しかし、パンチラは規制されない（理由は２
これで間違ってないな？
つまり自主規制も反対運動もせずともパンチラ含む最低限のおかずは守られるというのがあなたの意見から浮かび上がった答えなわけだが、それについてなにか言いたいことがあるかな？
ラノベをおかずにしようなんて考えがそもそも俺からしてみれば新鮮すぎる物の見方だな
205:この名無しがすごい！
09/08/29 19:08:04 +nHxF5OJ
>>197
横から悪いが
>＞ただ、ラノベにパンチラは必要ないと思うときはある
>やっぱり規制強化派じゃねーかｗ
>>195自身が「ラノベにパンチラは必要ないと思うときはある」ことと
「それを法によって規制しよう」や「それを自主規制で青少年に見せないようにしよう」などの
意見には大きな違いがあるぞ、あなたがそれを「規制強化派」と一纏めにするのは確認不足
>さすがに一般人はそんなこじつけには賛同しない
>まあ、出版物でも全面規制となったら、さすがに引くんじゃない？
よくわからんな、あなたのその予想が確かなら、今、有害図書騒動が起きても
一般人はパンチラまでの規制に賛成しない、か、パンチラが規制された後
かつての有害コミック騒動と同じく、半年から一年ぐらいで再びパンチラを含めて
性表現の絵が描かれるようになる、のどちらかの仮説になると思うが
>青少年健全育成条例ぐらい誰でも知ってるし
俺が驚いているのは「条例の施行規則」についてだよ、青少年健全育成条例を知っていても
あなたが>>114で提示した具体的な基準範囲まで知っているのは
規制推進または慎重など、規制問題に関心の高い一部の人達だと感じていたが
>ひょっとしたら伊藤氏の意見を引用した別の本だったのかも・・・
じゃあ、伊藤氏が「どんどん規制すべき」って意見の人ではないって事？
他に「どんどん規制すべき」って意見の憲法学者は誰がいる？
>まあ何にせよ、伊藤氏とて有害コミック騒動に異を唱えていたわけではあるまい
それは当然「どんどん規制すべき」とイコールの内容ではないな
>もし有害図書の規制強化に反対する「一般人」が一定数いるのなら
俺があなたの
>で、子供がそういうことをしてしまう主な原因は「有害図書」であり
>それをまず規制すべきだ、というのが規制派および大多数の一般人の考え
これが予想だ、と言った事に対して、何故そんな話になる？
あなたは、規制賛成活動する人と規制反対活動する人の二種類しか世の中にいないとでも？
>性教育の必要性を唱える左派でも、有害図書の規制のほうを重視してるよ（当たり前だが）
その有害図書の規制は「ゾーニングの範囲拡大」とわかる論を掲げている
団体のソースがどれだけあるんだ？
>一部が出遅れたとしても、大多数で規制できてればなんとか
あなたの予想ではどれぐらいが目安だ
いつまでにどれだけの出版社が自主規制すればラノベは安全と考えている
>自主規制を徹底し、騒動を最小限にとどめられれば、これ以上社会が不寛容になることは避けられると思う
そう判断している理由は？
あなたは>>184で>「近頃青少年の性が乱れてる！」論に反論するのは難しい
と書いている、一般人が「青少年の性問題が解決した」と信じるに足る条件は何だ？
>じゃあ逆に聞くが、その「慎重意見」がどれほど聞き入れられたと思う？
具体的にここまでというのはわからんが、ある程度は聞き入れられている、と推測している
根拠は「有害コミック騒動」の後、年齢指定の無い漫画などで
徐々に性に関する表現ができるようになったという状況
>>199
>しかし逆に聞くが、児ポ法反対派の中にさえ
>「表現の自由を守るためにゾーニングされていないものは徹底的に規制しよう！」
>と唱える奴が大勢いる状況で（彼らはパンチラまでも規制しようとしている）
そのソースを見せてくれ、あなたが>>195に対する「規制強化派」との思い込みと同じ事をしていないか？
>>203で>児ポ法スレで聞いてみるのが一番早い
って言うが、あなたが見てきた部分を紹介する方がもっと早い、できれば匿名掲示板以外がよいが
206:この名無しがすごい！
09/08/29 22:45:24 rd7aFpJm
↓のように「見えない方がエロい」などと言って青少年のオカズを奪おうとする
極悪非道な大人のヲタが大勢いる。
青少年のオカズを守ることができるのは我々しかいない！
ｽﾚﾘﾝｸ(wcomic板:801-900番)
207:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 15:34:30 YAP73j0z
まあ、選挙出れる奴は行ってこような。
かなりおおざっぱに分けると、こんな感じ。
規制推進派 公明
推進派より 自民（だがカオス、名前挙がらない所も大体ココ）
両派（どちらにも声が大きい御仁がいる） 民主
反対派より 社民
208:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 15:35:46 YAP73j0z
選挙出れる奴は、こんなとこ見ないなｗ
投票できる奴はしてこいよー。
209:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 16:47:54 912ewm+3
>>206
モロ見えよりも、ギリギリ見えないほうがエロく感じるなんてのは結構むかしからある意見だろｗｗｗｗ
十円玉で隠すとエロイ見たいなスレもＶＩＰなんかじゃたまに立ってるしなｗｗｗ
210:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 18:01:01 bEAY9bWB
>>209
PINKへお帰りください。
ここは青少年のオカズを守ってあげるという志を持つ人のためのスレです。
211:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 19:21:19 912ewm+3
>>210
だから青少年にもチラリズムのよさを教えてやれよｗｗｗ
そうすればパンチラがどうのとか言わなくてもいいじゃんｗｗｗｗｗ
212:この名無しがすごい！
09/08/31 21:02:41 t7m+MbTM
いいこと考えた
お前らみんなで「規制は検閲だ」って訴えればいんじゃね？
国相手に
213:この名無しがすごい！
09/08/31 23:03:15 RjZA0PCx
政権交代したけど、青少年向けへの風当たりは何ら変わらんだろうな。
>>204
＞自主規制も反対運動もせずともパンチラ含む最低限のおかずは守られるというのが
「大規模な有害騒動が起これば」パンチラが規制されそうだ、と言っている。
騒動を小規模なものにとどめるためには、自主規制が必要。
>>205
＞あなたがそれを「規制強化派」と一纏めにするのは確認不足
ふーん。どうだか。
なんか萌えアンチの腐女子臭いんだが。
＞一般人はパンチラまでの規制に賛成しない、
小規模なものにとどまれば、ね。
＞か、パンチラが規制された後
＞かつての有害コミック騒動と同じく、半年から一年ぐらいで再びパンチラを含めて
二度目の騒動なんだから、そんなに甘くないと思うよ。
大規模なものになればね。
＞俺が驚いているのは「条例の施行規則」についてだよ
いや、施行規則まで見せて何になる？
＞他に「どんどん規制すべき」って意見の憲法学者は誰がいる？
ほとんどそういう考えだよ。程度の差は多少あるが。
いろいろ読んでみた？
＞それは当然「どんどん規制すべき」とイコールの内容ではないな
まあ、そうかもね。
＞あなたは、規制賛成活動する人と規制反対活動する人の二種類しか世の中にいないとでも？
「予想」だというが、もし一般人（非ヲタ）で有害図書の規制強化に反対してる奴がいるなら見てみたいよ。
＞その有害図書の規制は「ゾーニングの範囲拡大」とわかる論を掲げている
そりゃほとんどの規制派は「範囲拡大」を目指してるよ。
なぜなら彼らが引き合いに出すのは海外だから。
日本では少年向けでも、海外では普通に18禁だったりする。
＞いつまでにどれだけの出版社が自主規制すればラノベは安全と考えている
民主党政権がどういう方針を取るかとかにもよるんじゃない？
最終的には少なくとも80％ぐらいで自主規制できてないとやばいかも。
＞一般人が「青少年の性問題が解決した」と信じるに足る条件は何だ？
「解決」はさすがに無理だろうけど、漫画に矛先が向かないようにはできるんじゃない？
＞徐々に性に関する表現ができるようになったという状況
それは単に、規制派が鎮静化したからでは？
さすがにずっと運動を盛り上げていることはできないし。
つか、それでも有害騒動が起こる以前よりはかなり控えめだよね？（少女漫画除く）
再び騒動が起これば・・・
＞あなたが見てきた部分を紹介する方がもっと早い、できれば匿名掲示板以外がよいが
↓のコテハン連中なんて、非18禁にはかなり厳しいぞ。
アメリカを見習えと言ってるし。
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板:301-400番)
>>212
一応マジレス。
「検閲には当たらない」という判決が出てる。
214:この名無しがすごい！
09/09/01 18:46:21 1b+0zSFu
>>213
肝心の「どうやって自主規制をうったえるつもりなのか？」の答えが一向にでてこないのはなぜだ？
ついでに規制が思ってた以上に進んだ場合の「抗議」とやらのしかたもな
どうすればいいと思う？ってこっちに聞くなら「自主規制での権利確保は不可能」としか答えれないが
＞「検閲には当たらない」という判決が出てる。
「青少年の健全育成のためにはある程度の規制は必要」っていう判決は出ているけど、その範囲までは判決文の中では指定されてなかったと思うけど？
本当に青少年の健全育成に悪影響を与えるから規制するのか、相手側の好悪感情によって規制するのか、その辺つつけばあるいは戦えるかもしれない
＞二度目の騒動なんだから
一回目ってどれ
まさか55年のとか言い出さないだろうな
もし55年のならあなたの言う15～20年周期説がひっくり返るし、それ以外だったならいままでなぜその情報を出さなかったのかすごく疑問だ
しかもあの時の規制派の言い分だと「女性の生足」は性的過ぎるから悪書で「新幹線」「高速道路」は荒唐無稽すぎるから悪書だぞ？
パンチラなんてとっくにいきすぎてるんだが
＞漫画に矛先が向かないようにはできるんじゃない？
漫画に矛先が向いてるのは子供に人気で大人に不人気だから。漫画を読むせいで勉強しないってのはいつの時代でも教育ママの言い分
漫画から矛先が変わるとしたらラノベかアニメが有力候補だろうな
＞それでも有害騒動が起こる以前よりはかなり控えめだよね？
これはつまり、出版社はすでに自主規制状態であり、今以上に自主規制を求めるのは出版社からしてみれば規制派が増えたようにしか見えないんじゃ？
あなたの論で言えば今回の規制は非常に大規模になる可能性があり、敵は最終的にパンチラレベルの規制を求めており、抵抗活動はすべて無駄になるか逆に相手に更なる規制をさえる結果になる
ということなんだが、つまり何をしても無駄って事じゃないか
こちらからの要望で自主規制が行われた場合に漬け込まれる可能性についてはあなたは否定できなかったし>>122
80％の規制がもし理想どおりに行われ、うまく付け込まれずにすんだとしても残りの20％から芋づる式になる可能性についても100％ありえないとはあなたは言い切れなかった
その20％がましなほうの20％なのかひどいほうの20％なのかにもよるが、どちらにしろ自主規制基準に届いていない以上食いつかれる可能性はあるわな
その辺どうなのよ
いい加減２ｃｈ以外のソースで議論したいんだが
215:この名無しがすごい！
09/09/01 19:14:24 1b+0zSFu
>>213
言い忘れたが、あなたはその思い込みの激しい部分をちょっとどうにかするべきだと思う
萌えアンチの腐女子と萌えオタ男子を見間違えるようではちょっとどうかと思うぞ
ただ、俺にとってのラノベってのがスレイヤーズでありスクラップドプリンセスでありフルメタルパニックであるがゆえに過度の萌え偏向にうざさを感じてるというだけでな
ラクウェル姉の「お姉さんが、調教し直してあげるわね」のセリフだけでもだえれる連中にとっては萌え偏向はアニメ化と並んで変な連中の流入する可能性の高い、好まざる産物なんだよ
216:この名無しがすごい！
09/09/01 21:20:58 UzxW/8Jb
>>211
ユニークな意見だな
>>213
>政権交代したけど、青少年向けへの風当たりは何ら変わらんだろうな
国政規模ではいわゆる児ポ法や青環法、その類似法案がどうなるかだな
あとは田中康夫氏がどのような立場になれるか
>小規模なものにとどまれば、ね
>二度目の騒動なんだから、そんなに甘くないと思うよ
>大規模なものになればね
騒動が大規模なものになっても問題とされるのは、今の出版物ならまず性交や裸体だと思うが
規制派が「パンチラが問題だ」などと言ったら
一般人が同調しないと判断して、そうは言わない可能性が非常に高いんじゃない？
>いや、施行規則まで見せて何になる？
施行規則を知らない、つまり、どこまでが有害図書とされるか知らない人が相手だと
今の基準が妥当かどうかの適切な判断が返ってくるの？
>いろいろ読んでみた？
>>157の「憲法〈1〉(有斐閣)」では四人の著者個別の考えが判別できなかったが
それぞれどの本に自身の「どんどん規制すべき」という意見を表明しているのか、書名を書いてくれ
>>176のように「どこに>>149で書く「青少年に有害」論を読み取ったんだ？」
と具体的に聞いても漠然とした答えをされると、あなたが先にソースを出さないのに検証するのは馬鹿馬鹿しい
>「予想」だというが、もし一般人（非ヲタ）で有害図書の規制強化に反対してる奴がいるなら見てみたいよ
少数の「一般人（非ヲタ）で有害図書の規制強化に反対してる」人がいても同時に以下が成り立つだろ？
>>194の文があなたの予想でないのなら、この根拠となったものを見せればいい話
>それらはあくまで実際に子供が性行為をしてしまったときのためのものなわけで
>で、子供がそういうことをしてしまう主な原因は「有害図書」であり
>それをまず規制すべきだ、というのが規制派および大多数の一般人の考え
>日本では少年向けでも、海外では普通に18禁だったりする
それ、俺も探しているんだが、海外ではここまでの描写が18禁とされている、という信頼できる情報はあるかい？
もしあるのなら、それでは海外ではパンチラはどんな区分にされている？
>民主党政権がどういう方針を取るかとかにもよるんじゃない？
>最終的には少なくとも80％ぐらいで自主規制できてないとやばいかも
つまりあなたはいつまで、ってのは目標を定めていないのか
>「解決」はさすがに無理だろうけど、漫画に矛先が向かないようにはできるんじゃない？
「できるんじゃない」とはあなたは何をするつもりだ？
>それは単に、規制派が鎮静化したからでは？
>さすがにずっと運動を盛り上げていることはできないし
それが確かなら今度騒動が起こってもいずれ鎮静化するな
>つか、それでも有害騒動が起こる以前よりはかなり控えめだよね？（少女漫画除く）
乳首が描けなくなって、少年誌でパンチラが「昔に比べれば多少は描きにくくなってるかも」って事か？
このことからも乳首とパンチラは同列ではないな、乳首と同じように描けなくなる可能性は限りなく低い
さらに、今騒動が起きて問題にされるのはパンチラ描写か？
上でも書いたがおそらく性交や裸体描写じゃないか？
>↓のコテハン連中なんて、非18禁にはかなり厳しいぞ
>アメリカを見習えと言ってるし
その現行スレで、あなたの書き込み時間までにもそんなレスは見当たらないな
>>214
>一回目ってどれ
落ち着いて、>>213はたぶん>>149の「90年代初頭の有害コミック騒動」の事を言ってる
217:この名無しがすごい！
09/09/02 20:01:48 kPvOipDb
児ポ法改正で2次元もアウトに
↓
ラノベに出てくる女の子は基本13～18くらい
↓
つまり萌え系ラノベは全滅する！
さぁ、君も児ポ法改正反対運動にたちあがろう！！
218:この名無しがすごい！
09/09/03 10:58:21 iK6JyI+o
なんと、民主の当選議員に元ラノベ作家が
URLﾘﾝｸ(www.miyazakitakeshi.jp)
219:この名無しがすごい！
09/09/03 17:38:16 OZHZ5H3G
>>1って実は規制派だろ
自主規制の名の下に実質的な規制強化をさせて、「抗議は却下されたのであきらめてください＾＾」とか
自分の手を汚さずに規制反対派の内部崩壊を狙うなんてきたない、さすが規制派きたない
220:この名無しがすごい！
09/09/03 20:02:21 iK4kcVoj
>>219
ないないｗ
規制派だったら↓でワザと反感買うようなことするかよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(magazin板)
あれは別人だ、つーなら先に>>213の足を引っ張るコピペ君を止めてくれば。
221:この名無しがすごい！
09/09/03 20:14:06 OZHZ5H3G
>>220
いやいやｗｗ半分冗談のつもりだったんだけどね
ただ、自主規制して得するのが規制派しかいないような気がしたからちょっと言ってみただけｗ
あと、最近はやってるらしいブロントネタも使ってみたかったし
222:この名無しがすごい！
09/09/03 21:17:39 syvexgS5
>>220
そのスレで同じようなレスしてる人が>>213だろうか？
>>164で>ネトウヨがよくやってるように、コピペマルチや怪文書配布
といわゆるネトウヨの、周りを省みない行動を蔑む意図がある文を書いているのに
自分が似たような事をするものかな？
でも、コピペをする人に何も言ってないとすれば不自然だな
自分にとってマイナスにしかならないはずだが
223:この名無しがすごい！
09/09/04 20:36:37 9pakrj94
ていうか>>213って規制に反対する気ないだろ
なんかレスみてると「パンチラは本来規制されて当然の表現」って言ってるように見えてくる
もうさ、絶対領域だけで我慢しとけよ。お前ら
224:この名無しがすごい！
09/09/07 09:53:55 DEXH3oi4
>>223
だからPINKにでも帰れよ。
225:この名無しがすごい！
09/09/08 16:53:53 FIQNI/+j
>>224
絶対領域はPINKで扱うべき、つまり成人指定するべき表現だというのか？
だとすれば全裸半裸パンチラ含めて男女共すべて成人指定表現になるな
もしそれが正しければいずれそれに気づいた出版社が自己防衛として全部規制してくれるよ。こっちから頼まなくてもね
226:この名無しがすごい！
09/09/08 18:22:51 efJomkrk
>>225
そうじゃなくて、青少年のオカズを守ってあげるという意志のない奴は
大人だけが集まる所へ行けばいいじゃん、ってこと。
227:この名無しがすごい！
09/09/08 21:19:51 FIQNI/+j
>>226
だったらお前は守ってあげるつもりなのか？
上から読んでみても「自主規制すればいい」としか言ってないじゃないか
どうやって自主規制するのか、それに突っ込まれた時はどうするのか、その辺の方法が全くかかれていない
さらには徹底抗戦を訴えるやつには「無理。俺が無理だと思うから無理」と否定にもならない否定しかしない
これで本当に規制反対派であると信じろって方が無理だろ
せめて「どうやって自主規制するのか」と「付け込まれた時どう抵抗するのか」くらいは書けよ。最低限
そうじゃなけりゃ結局やってることは規制派の連中と同じじゃないか。範囲が違うだけで
228:この名無しがすごい！
09/09/10 15:40:03 H9rI8C21
a
229:この名無しがすごい！
09/09/13 01:27:57 vviDUaMv
a
230:この名無しがすごい！
09/09/13 15:38:48 CUrkoR3x
自主規制による規制反対運動は「具体的な方法」が無く「効果も期待できない」みたいだな
提案者の意見は「極端に楽観的な希望的観測」のみで具体的な数字や根拠となりうる意見がかかれてないし
つまり自主規制で規制派を押さえ込む案は却下だな
――――――――議論終了――――――――
231:この名無しがすごい！
09/09/14 14:15:27 c75TcKKt
ここでスレ立つ前に、関連サイトで
政治屋が政治屋であることを利用した方法が
既に提示されてたから、ぐだぐだ語ってただけじゃなかったか？
232:この名無しがすごい！
09/09/14 18:13:12 jqwsNZ02
>>231
そうだったのか？
俺はてっきり「すごいこと考えた！自主規制すれば規制防げるんじゃね？こんなすごい俺をほめてほめて！！」
ってはしゃいでる>>1をみんなで叩くスレだと思ってたんだが
233:この名無しがすごい！
09/09/15 09:12:10 0km3gApF
>>102-103
個人がやれる具体的な事は提示済みなので
無駄にダベるしか、することがないスレだとは
ここで書かれてるな。
234:この名無しがすごい！
09/09/16 17:58:29 l969JJgI
だからそのまとめサイトとやらは、あくまでも18禁作品を守るためのものであって
非18禁作品は必要とあらばいつでも切り捨てられる付属品にすぎない。
そのことは↓を見てもわかる。
ここの住人曰く、パンチラ程度でも「やり過ぎ」なんだとよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(moeplus板)l50
それから18歳以上のねらーは、青少年のオカズを奪うことで
自分が「大人」であることの優越感に浸りたい厨二病患者が多いんだわ。
いわゆるロスジェネの場合、ゆとり世代に対するルサンチマンとかもあるし。
だから俺たちは非18禁作品を守ることに特化した運動をしようじゃないか、と言ってるんだ。
青少年のオカズを守ることができるのは、俺たちのような良識ある大人しかいない。
235:この名無しがすごい！
09/09/16 18:05:17 ygrebRdZ
また、サイトをちゃんと見ずに語って・・・と言われる流れも、
このスレで3回は繰り返されてるな。
236:この名無しがすごい！
09/09/16 18:16:15 l969JJgI
>>235
>>234の
＞非18禁作品は必要とあらばいつでも切り捨てられる付属品にすぎない。
＞だから俺たちは非18禁作品を守ることに特化した運動をしようじゃないか、と言ってるんだ。
を100回読み直せ。
237:この名無しがすごい！
09/09/16 19:31:11 htFnDluu
URLﾘﾝｸ(www.okazulandgazou.com)
URLﾘﾝｸ(www.okazulandgazou.com)
URLﾘﾝｸ(www.okazulandgazou.com)
URLﾘﾝｸ(www.okazulandgazou.com)
URLﾘﾝｸ(www.okazulandgazou.com)
URLﾘﾝｸ(images.okazulandgazou.com)
URLﾘﾝｸ(images.okazulandgazou.com)
URLﾘﾝｸ(images.okazulandgazou.com)
URLﾘﾝｸ(www.okazulandgazou.com)
238:この名無しがすごい！
09/09/16 21:13:14 EQ0jAxlB
＞非18禁作品を守ることに特化した運動をしようじゃないか
で、具体的にはどんな運動をするつもりなんだ？
このスレですでに語られたように、自主規制はさらなる規制の呼び水になる危険が高いし、それ以外の運動は気持ち悪がられてなんの効果も上げないとかいわれてしまってるわけだが
239:この名無しがすごい！
09/09/17 12:04:31 QeEkFs27
>>238
今できることで「最善」のものは、やっぱり自主規制じゃないかな。
前の有害コミック騒動からはや18年、周期を考えるとそろそろ・・・
240:この名無しがすごい！
09/09/17 18:59:18 zHCWJDkO
>>239
では、自主規制をどうやってやるの？
出版社に意見送ったところで規制派の一派と混同される可能性のほうが分けて考えてもらえる可能性より高い気がするし
下手したらこっちの思ってたよりさらに一歩進んだ自主規制を始めるかもしれない
出版社以外に意見を送っても意味のありそうなところは思いつかないし
241:この名無しがすごい！
09/09/18 11:15:00 IcrKDvpN
>>240
＞出版社に意見送ったところで規制派の一派と混同される可能性のほうが分けて考えてもらえる可能性より高い気がする
この板で出された意見のように、きちんと事情を説明すれば分かってもらえるんじゃないかと思うが
実際、業界の人たちはどのぐらい危機感を持ってるんだろう？
意外と楽観視してたりする？
＞下手したらこっちの思ってたよりさらに一歩進んだ自主規制を始めるかもしれない
まあ、その可能性もゼロではないわな。
＞出版社以外に意見を送っても意味のありそうなところは思いつかないし
ひとまず、このスレ以外のヲタ連中に広めてみた方がいいかもな。
242:この名無しがすごい！
09/09/18 15:33:14 DzTbdx6l
>>241
楽観視うんぬんより前に相手にされないだろ。
自主規制しましょうって言っても根拠がはっきりしてないし、どこの馬の骨ともしれない奴らの意見書なんざいちいち反応してたらきりがない。
『自称良識者』達の言いがかりと同じ扱いされておじゃん。
考えればわかるだろ？
243:この名無しがすごい！
09/09/18 19:10:21 FdpV3kGn
>>242
理由はもちろん「18歳未満の最低限のオカズを守るため」だよ。
↓のような連中なら理解してくれるんじゃない？
ｽﾚﾘﾝｸ(wcomic板:901-1000番)
＞どこの馬の骨ともしれない奴らの意見書なんざいちいち反応してたらきりがない。
それをいうなら児ポ法反対派の連中がやってることも
全部無駄ということになってしまうが。
244:この名無しがすごい！
09/09/18 20:31:23 DzTbdx6l
>>243
馬鹿か？
理由じゃなくて根拠が無いって言ってんの。
それとさ、いい加減2chｽﾚ持ってくんのやめろよ。お前の世界は2chしかないんか。
＞それをいうなら児ポ法反対派の連中がやってることも
全部無駄ということになってしまうが。
無駄だよ。大部分はね。『声』 として認められるのは正式な団体とかのみだと思った方が良い。もしくは無視できない程の量を揃えるしかない。
ファミレス言ってクレーム付けるんじゃないんだぜ？一企業果ては業界を動かそうってんだから。
ま、そもそも動機が不純＆根拠が希薄な時点で無理でございますw
245:この名無しがすごい！
09/09/18 20:58:53 2b87rzOB
つまり、自主規制させたいならある程度業界に名前の通るような影響力のある団体を作るとこからはじめないといけないのか
その次は法廷に出して戦えるような根拠と理由だな。未成年のオカズを守るなんて理由じゃ敗訴確実だしな。なにより根拠がない
246:この名無しがすごい！
09/09/18 21:05:29 FYzwJvzf
IDが>>241と>>243で変わっているしよくわからんが
>>234>>236>>239>>241>>243＝>>213か？
もしそうなら俺の>>216は無視するのか？
>>241
>この板で出された意見のように、きちんと事情を説明すれば分かってもらえるんじゃないかと思うが
「規制強化したい人達とそうではない人達がいる」と「規制強化の効果は曖昧だ」
それら以外の事情で、なにが分かったんだ？
>ひとまず、このスレ以外のヲタ連中に広めてみた方がいいかもな。
>>220のスレで、あの「自主規制」意見に賛成する人と賛成しない人、それぞれどれだけ増えたんだ？
dat落ちしたが、●やbeが無くても見られる過去ログ変換して確かめてみなよ
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
>>242
>自主規制しましょうって言っても根拠がはっきりしてないし
そうだよな、このスレの意見でさえ一つにまとめられる根拠が出ていないのに、>>241は何を言ってるんだろう
>>243
>↓のような連中なら理解してくれるんじゃない？
あなたはそう言うがそのスレでも反応が少ないようだが、それとなぜライトノベルではなく漫画？
>それをいうなら児ポ法反対派の連中がやってることも
>全部無駄ということになってしまうが
出版社に意見を送っている人達がいたのか？
>>244
>無駄だよ。大部分はね。『声』 として認められるのは正式な団体とかのみだと思った方が良い。もしくは無視できない程の量を揃えるしかない。
こんな団体とかかい？
URLﾘﾝｸ(miau.jp)
>>245
>つまり、自主規制させたいならある程度業界に名前の通るような影響力のある団体を作るとこからはじめないといけないのか
それを>>241が中心になってやるのかどうかだな
247:この名無しがすごい！
09/09/22 23:36:11 OJeAE23z
あ
248:この名無しがすごい！
09/09/23 20:44:11 0zYXQ7ng
>>241はまた議論捨ててにげたのか
249:この名無しがすごい！
09/09/27 01:25:46 DGQuVXL3
このスレは後何回「自主規制での規制反対は不可能」って論破されれば次の話題に移るんですかね？
250:この名無しがすごい！
09/09/29 17:19:48 v8rwr97t
結局>>241も「性的な描写はどんな些細なものであっても児童の健全育成を阻害する」っていう規制派と同じ考えが根底にあるんだよな
だから相手の意見をひっくり返そうとする前に相手に見つからないように隠れようって意見になる
そろそろ正直に言ったらどうだ？「俺は性的な描写はどんな些細なものでも子供に見せるべきではないと思う。ついでに俺も見たくない」ってさ
251:この名無しがすごい！
09/09/30 17:54:45 FtADG+dz
でも実際、青少年向けの場合は「表現の自由」という伝家の宝刀が使えないから
自主規制ぐらいしか方法がないというのも事実。
どこまで自主規制するか、ってのは人それぞれ見解が分かれるだろうけど。
252:この名無しがすごい！
09/09/30 18:24:44 BHYHMd2g
>>251
「表現の自由」が認められてるのは「公共の福祉を阻害しない範囲」での話
青少年向けの場合はこれが「健全育成を阻害しない範囲」となっているだけで表現の自由が無いわけじゃない
ならば相手の言い分となる規制範囲に対しそれが健全育成に対して大きな影響を与えないという意見で立てばいい
オタクの言い分なんか誰も相手にしねーよとか言う前に一般人に訴えるための規制反対のスローガンを考えるべき
表立って「オナニーのオカズを守ろう！！」なんて言ったら指差されて笑われるに決まっているんだから
すでに出版社は自社の出版物に対して世間からの風当たりが強まらないように注意しながら自主規制をおこなっている
ならば素人が横から確固たる根拠もなしに口を出しても、それは規制派と同じ行動を取っているにしか過ぎないでしょう
下手したら「オタクの側にも規制推進の仲間がいるじゃないか！」と相手が勢いづくかもしれない
253:この名無しがすごい！
09/09/30 18:53:06 BHYHMd2g
↑はちょっと長くなりすぎたし、いつもこのパターンで黙り込まれるから質問変えるよ
あなたの意見をできるだけわかりやすく、誤解の無いように、簡潔にまとめてくれ
１．自主規制という方法を推す理由
２．自主規制という方法について今現在想定しうる問題点
３．２であげた問題点についての解決案
今までのレスを見ろっていう回答は「今まで書いたレスをどんなに曲解されても文句は言わない」って言う意味だと理解するからな
254:この名無しがすごい！
09/10/04 16:39:18 XdxllPC8
結局自主規制なんて机上の空論どころか妄想以下だったことが証明されただけか
ほんの少しでも返答期待したのが間違いだったな
255:この名無しがすごい！
09/10/05 21:05:12 3rSMiaEX
>>254
あなたも対案を提示してはどうかな？
256:この名無しがすごい！
09/10/06 17:31:48 +auhvwj2
>>255
>>160で案はだした
ｿﾚに対して「一般人の協力は仰げない」「怪文書では政治家は動かない」というような根拠不明の返答が帰ってきたわけだ
だからわかりやすいように>>252に言いたいことをまとめなおした上であなたに>>253の質問をしてるわけだが
それに答えが無い、ということは自説の放棄を宣言するってこと？
その辺を明確にしてくれ
257:この名無しがすごい！
09/10/08 20:04:23 5LPfDv8u
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ 青少年のオナネタを守るために
| |r┬-| | 自主規制をしなければならない！
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
＿＿＿
／ ＼
／ノ ＼ u. ＼ ！？
／ （●） （●） ＼
| （__人__） u. | ｸｽｸｽ>
＼ u.｀ ⌒´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
＿＿＿_
<ｸｽｸｽ ／ ＼！？？
／ u ノ ＼
／ u （●） ＼
| （__人__）|
＼ u .｀ ⌒／
ノ ＼
／´ ヽ
そろそろ>>255の中の人は具体的な話をするべきだな
妄想に満ちた陰謀論にも飽きてきたよ
258:この名無しがすごい！
09/10/08 20:22:52 n52j3L+f
>>257
AA使ってまで煽っていると、ミイラ取りがミイラになるかもよ。
最近は他スレで宣伝活動中と思われ。
ｽﾚﾘﾝｸ(magazin板:741番)
259:この名無しがすごい！
09/10/13 21:20:20 m+JVjHzZ
a
260:この名無しがすごい！
09/10/17 12:13:42 EuVpb+7c
で、結局自主規制反対派が多数でFA?
261:この名無しがすごい！
09/10/17 17:17:37 foJm1tdQ
反対というより、それをやるならまず他方法を、というところかと。
262:この名無しがすごい！
09/10/18 00:31:56 /4jhjZaV
っていうか、自主規制の有効性とか自主規制が他の方法より優れてる点とか問題点とか
いろんなとこほったらかしにして「自主規制しかない！」とか言われても賛同できない
263:この名無しがすごい！
09/10/19 11:16:25 0vOl8kb/
ボツ派ってのが言い方としては的確
264:この名無しがすごい！
09/10/19 21:48:58 hfXnuy4t
>>262-263
つまりちゃんとした方法なら、自主規制に賛成ってこと？
お前らはどんな方法が良いと思う？
265:この名無しがすごい！
09/10/20 04:14:33 XL0jR5rf
それは趣旨が逆転しているだろう。
ちゃんとした方法ってのが存在しないから、賛成されていない。
266:この名無しがすごい！
09/10/20 11:56:22 QEgjNn0c
がっつくように自主規制、自主規制と言うから
おかしく見えている事に気づいてほしい。
目指す目標は
その自主規制を行って（成功した際に出てくる結果。
そう、結果のほう。
決して、自主規制する事自体が目標ではないんだって。
267:この名無しがすごい！
09/10/20 20:56:09 uztoOG3d
>>264
とりあえず>>253の質問を埋めてみて欲しい。その上で判断するから
それにしても、そもそも「青少年のオナニーのためのオカズ確保」って目的としてどうかと思う
当の青少年から賛同得られないなら旗としては最悪だし、そもそも10代のころの自分なら絶対に賛同しないな
はずかしいから
268:この名無しがすごい！
09/10/21 18:39:34 W/DaHtr6
>>267
>>253の質問だが
１については「他に有効な手段が見当たらない」というのが大きい。
上でも何度か言ってるように、リベラルな学者でも非18禁の規制強化に反対してる人は殆どいないから。
で、２と３についてだが
自主規制するという案に賛成の人が多いか少ないかで変わってくると思う。
あんまり賛同者がいないようだと、スレを終了したほうがいいかも。
もちろん大っぴらにそんな理由を主張しようとは言ってない。
ただ「少年漫画やラノベのお色気シーン」の存在意義を考えると
あんまり過激な描写をせず、お上に睨まれないようにすべき、という結論になると思う。
欧米みたいに厳しくなったらつまらんからな。
269:この名無しがすごい！
09/10/21 20:05:28 67rel/dj
>>268
「他に有効な手段が見当たらない」とあなたは思うわけだ
では>>160であがっている各方法について「効果が見込めない理由」をあげて欲しい
自主規制に賛同する人がいなくてもスレ終了させる必要ないと思うよ。
「他の有効な方法」を探す議論をすればいいのだから
＞もちろん大っぴらにそんな理由を主張しようとは言ってない。
では、どんな理由を主張すれば味方を増やせるのか？そういう議題もあるな
それにお上に睨まれるのが怖いのはそれが「いけないこと」だからでしょ？
ならば「何も問題が無い」事を打ち出していけば自主規制するより自由にできる範囲が広がるんじゃないかな。というのが私の意見
270:この名無しがすごい！
09/10/22 02:15:40 WEpc6zyz
>反対してる人は殆どいないから。
「意見表明していない」も含まれちまうから、賛成多数とはまったく違う。
>賛成の人が多いか少ないかで変わってくると思う。
賛成者の少ないことだけが問題だとでもいうんだろうか?
その解決策も示されてなく、質問に答えられていない。
271:この名無しがすごい！
09/11/23 01:37:12 7+ufBCLB
a
272:この名無しがすごい！
10/03/19 20:29:40 0Qh9jj7E
条例案は先送り（事実上否決）された模様。
しかし、非18禁作品の愛好家にとってはこれからが地獄です。
間違いなく「規制派に口実を与えない」ための「大粛正」が行われるでしょう。
過激なものだけを自主規制するのならいいですが、酷い場合はパンチラさえも禁止される恐れがあります。
皆さん、今こそあらゆる非18禁作品での表現を控えめにするよう、作家たちに要望すべきではないでしょうか。
273:この名無しがすごい！
10/03/19 20:36:00 0Qh9jj7E
770 名前：この名無しがすごい！ ：2010/03/19(金) 12:16:53 ID:bJD1A6w2
どうせ成果が見込まれない規制は
規制派のプライド維持のため
後世のさらなる規制が懸念されるおそれがあり
絶対に許してはならない
ゾーニング強化を生け贄に なんとしても潰す必要あり
274:この名無しがすごい！
10/03/22 17:34:20 fbM2t5EV
自主規制した場合のメリットとデメリットとは何か？
275:この名無しがすごい！
10/03/23 06:56:13 cO3IUEeq
>>274
メリット
・少なくともお上に睨まれることはなくなる。ガチガチの規制派は納得しないだろうけど
そんな連中は一般人に相手にされないので大丈夫。
・それによって、青少年は必要最低限のオカズを確実に手に入れられる。
デメリットとしては、強いて言えば「過剰な自主規制が行われる可能性」ぐらいかな？
これはデメリットというより「リスク」じゃないかと思うし、お上に睨まれることを思えばどうってことない。
276:この名無しがすごい！
10/03/23 09:40:52 966RTxDa
なるほど
他所のスレで荒らしの自覚がないわけだ
良いところしか見ようとしないなんてね
277:この名無しがすごい！
10/03/23 09:58:31 cO3IUEeq
>>276
反論は具体的にお願いします。
278:この名無しがすごい！
10/03/24 22:16:06 5wmZz3FX
.| ::| 人
.| ::| ノ;;;;;;) ～∞
.| ::| (;;;;;;;;;;;;;;;)
.| ::| （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
.| ::| /::::::::自尊心::::::ヽ ∞～
.| ::| λ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)
.| ::| 彡川川川三三三ﾐ～
.| ::| ＿＿＿＿＿＿ 川｜川;;;;;；；;;;;;;;；;;）～
.| ::| | .| ∥｜∥;;:.；；；;r;;；；;）～
.| ::| |. 隔 離 病 棟.| 川川∥;:*；; ( oo) ;;;ヽ～
.| ::| | .|. 川川〈；;;;；;;：）３（;:；;;;;〉～
.| ::| ￣￣￣￣￣￣ 川川:｡；:;;;;;；;::;：,,;:：;;;,）～
.|＿＿＿＿......|. 川川∥'';:;;；;;;;:.::;;；;;;ﾉ∥
||:| :| ::| ::::|::|:|| 川川川川､'；'';;:::..;::ノ､,,..- ､
||:| :| ::| ::::|::|:|| ヾＭＭ／ rｰ―__―.' .-'' 々i
||:| :| ::| ::::|::|:|| ／ / ヽ ＼ ! ﾒ ￣｀. ´ ￣｀ .ﾉ
||:| :| ::| ::::|::|:|| .／ / ＼ '- .ｨ >>277>>275 「 , '
||:| :| ::| ::::|::|:|| i i | :｡:: ﾒ :｡:: ! i
||:| :| ::| ::::|::|:|| .! ! ノ # ﾒ ヽ、
279:この名無しがすごい！
10/03/26 21:08:42 FjEv+8uc
>>277
都合の悪い意見は理解できないふりしてスルーか・・・。
悩みなんて何にもなさそうで羨ましい限りだよ。
280:この名無しがすごい！
10/03/27 22:51:31 twTBk+pz
>>279
だから、>>272や>>275に具体的に反論して下さいよ。
281:この名無しがすごい！
10/03/28 02:45:01 It+R2gqq
>>275
いままで行われた規制強化で、お上が自主的に始めた規制って具体的な事例を教えて
個人的に知ってる分ではどれも規制派の動きに世間とお上が引きずられる形だったとおもうのだが
後あなたが定義するところの「一般人」の納得する規制のラインとそのラインが未来永劫にわたって不動であると思う根拠とそんなものが存在するにも関わらず出版社が傍観してきた理由（あなたが思うことでいい）
ついでに、ライトノベルが青少年全般のオカズとして使われているということを示す具体的情報源
個人的偏見で言わせてもらうなら中高生でラノベをオカズにするような層は全体から見れば相当少ないと思うのだが
282:この名無しがすごい！
10/03/28 09:18:54 prYyrZ9y
>AA貼ってる人
>258
匿名掲示板は、こんな時不便だ。
>280
>244,245
>281
真面目に相手すると徒労に終わるかもね。
280が、去年からこのスレで自論を繰り返してた人と同じなら。
283:この名無しがすごい！
10/03/28 09:31:11 FuQnvBND
>>281
＞どれも規制派の動きに世間とお上が引きずられる形だったとおもうのだが
一般人はともかく、「規制派の動きにお上が便乗した」ってのが正しいかと。
基本的には
保守（自民党）→道徳的・教育的観点から規制推進
リベラル（民主党）→同上だが慎重
左翼（社民党・共産党）→戦前回帰につながるとして、あらゆる法規制に反対
であり、ずっと自民党政権だったんだから。
＞後あなたが定義するところの「一般人」の納得する規制のラインとそのラインが未来永劫にわたって不動であると思う根拠
常識的に考えて、普通の人はパンチラぐらいで目くじら立てないと思うよ。個人的には乳首ぐらい別にいいと思う。
今叩かれてるのは、平気で本番描写をする少女漫画とかでしょ。
それでさえ規制しようとするとネトウヨや左翼が猛反対するわけで。
＞そんなものが存在するにも関わらず出版社が傍観してきた理由
まあ、やっぱり売り上げを伸ばそうとしてやり過ぎてしまうことが多いんだろうね。
＞ライトノベルが青少年全般のオカズとして使われているということを示す具体的情報源
では、あなたは青少年の多数は何をオカズにしていると思ってるんだ？
仮に青少年が少数だとしても、成人なら普通に18禁を読めばいいのだから
あえて全年齢向けで過激な描写をして青少年のオカズを奪うべきではない。
284:この名無しがすごい！
10/03/28 10:34:57 Ddq8Y/ws
発言の主旨がズレてるっぽくてごめんなさい。
どうせ規制強化されるのは東京だけっぽいから、書籍の流通革命が起こる
可能性がある。
千葉か埼玉辺り、もしくは関西に出版社が移動し、
全国ではオリジナル版（性描写有り）を出版。
東京だけ表現を変えて規制版（性描写無し）を出版。
なんてこともあったりして。
285:この名無しがすごい！
10/03/28 10:40:45 prYyrZ9y
>283
団体と理由はスルーか？
286:この名無しがすごい！
10/03/28 12:31:48 It+R2gqq
>>283
＞今叩かれてるのは、平気で本番描写をする少女漫画とかでしょ。
これが一時期問題になっていたのは確かだが、今回の都条例に絡んでるというのはどこから聞いた話？
それに一般人の大多数が乳首くらい大丈夫と思ってるなら今のラノベなら大粛清で全滅なんてことにはならないんじゃ？
＞では、あなたは青少年の多数は何をオカズにしていると思ってるんだ？
あなたが青少年だった頃、水着グラビアをみて昂ぶった記憶はないかね？同級生の女子でドキドキした記憶は？
先輩や悪友がヌード写真集やエッチなビデオを持ってきたことは？インターネットで偶然エッチなサイトに迷い込んだことは？
>>284
有害図書指定の条例が全国にどういう風に広がっていったのか調べてみるといいよ
出版社が条例に対抗して東京から引き上げるのは私も妄想したことがあるが、
書籍全体の販売が伸び悩んでいる今、大市場である東京を捨てて生き残れる社がどのくらいあるか未知数
もし東京に規制対応版を用意するならおそらく今後の他県の規制も見据えて規制版だけを全国で売るだろう
条例に完全に膝を屈した形でな
287:この名無しがすごい！
10/03/28 13:02:45 tLO8ouO9
>>284
むしろ他の自治体の方が厳しいんじゃない？
東京は石原以前は長らく革新政権だったし、出版社の本社があるから敏感だし。
>>285
何のこと？
>>286
＞これが一時期問題になっていたのは確かだが、今回の都条例に絡んでるというのはどこから聞いた話？
改正案を見る限り、実際に規制されるのは本番ありのそういう漫画などだと思う。
＞それに一般人の大多数が乳首くらい大丈夫と思ってるなら今のラノベなら大粛清で全滅なんてことにはならないんじゃ？
こういう条例案が出てくると、出版社やその団体が過剰な自主規制の「命令」を出す可能性が高い。
そうなる前に作家が自主規制したほうがいいかと。
＞水着グラビアをみて昂ぶった記憶はないかね？
もちろん実写については水着が精一杯なわけだが、絵だったらパンチラまで
あわよくば乳首まで行けるわけだ（昔は普通にあった）。
文章でならさらにきわどい表現も可能だ。
しかしやり過ぎてしまったら、絵の水着やパンチラさえも危うくなる。
それはあまりにも酷じゃないか？
＞同級生の女子でドキドキした記憶は？
それは一歩間違えば犯罪だ。
それを防ぐためにはオカズが必要。
＞先輩や悪友がヌード写真集やエッチなビデオを持ってきたことは？インターネットで偶然エッチなサイトに迷い込んだことは？
それらは本来違法だし、確実な手段とは言えない。
ネットのフィルタリングもどんどん強化されていくだろうし。
フィルタリングのカテゴリに「水着」もあるって知ってる？
288:この名無しがすごい！
10/03/28 13:09:45 prYyrZ9y
>287
出版に今以上の自主規制求めるなら
団体を立ち上げないと効果薄。
それと、如何なる根拠と理由をもって働きかけるのか。
その中身次第で参加する人間の有無が決まる。
そう考えていないなら、一人でやれば？
289:この名無しがすごい！
10/03/28 13:24:45 tLO8ouO9
>>288
「団体」までは作らなくても、草の根運動でやっていけばいいのでは？
↓のような文章を書いたのですが、なぜかスルーされがちなんですよね。
冷たい大人たちですねえ。
ｽﾚﾘﾝｸ(wcomic板)
379 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2010/03/23(火) 20:58:13 ID:peNPXOUs0
>>365
我々で力を合わせるべきです。
そもそも少年誌のお色気漫画というのは
エロ本を買えない青少年にオカズを提供してあげるためのものだったはずです。
もう成人している皆さんも、かつてこういう漫画をオカズにした経験があるでしょう。
非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説です。
したがって、「裁量の逸脱・濫用」と認められない限り有害指定を取り消してもらうことはできません。
つまり労働運動に例えるなら、旧社会党のような「断固戦う」路線ではなく
旧民社党のような「お上との協調」路線で行かなければならないということです。
皆さん、一緒に出版社や作家たちに要望しましょう。
根拠については今まさに話題になっている都条例の件が真っ先に挙げられるでしょう。
民主党の状況を見ていると、遠からぬうちに自民党が盛り返すでしょうし。
今の自民は以前より「右」に偏ってますよ。
290:この名無しがすごい！
10/03/28 13:26:38 prYyrZ9y
>289
やった返事はどうだった？
291:この名無しがすごい！
10/03/28 13:31:01 tLO8ouO9
>>290
こんな感じです・・・
酷い大人たちですよね。
315 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2010/03/19(金) 20:49:55 ID:tDGIAODZ0
石原にとらぶる見せて素晴らしさを理解させろ
316 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2010/03/19(金) 21:04:46 ID:39y/k4e30
>>313
お前が「萌え漫画愛好家」じゃないことだけは非常によく分かった
320 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2010/03/20(土) 00:01:16 ID:xrmqrvcx0
>>317
いいからそのスレにこもってなさい
365 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2010/03/23(火) 11:36:15 ID:+3SPN87n0
>>364
というか読者に言うことじゃない。ID:hJn/h6150が勝手に一人で該当出版社巡りをすればいいだけの話。
292:この名無しがすごい！
10/03/28 13:33:54 prYyrZ9y
>291
違う。
作家や出版に、個別の作品ごとに読んだ上で
意見を送ってどうなった？
293:この名無しがすごい！
10/03/28 13:36:03 tLO8ouO9
>>292
何も変わってませんよ。
一人では無力です。
294:この名無しがすごい！
10/03/28 13:38:02 prYyrZ9y
>293
なら何故団体を作らない？
295:この名無しがすごい！
10/03/28 13:47:18 tLO8ouO9
>>294
>>289
でも、なぜか賛同者が集まりにくいんです。
何が足りないんでしょうかねえ。
296:この名無しがすごい！
10/03/28 13:51:04 prYyrZ9y
>295
話を持っていっても、拒否されるなら
草の根運動も無理だろう。
他の人が参加したくなる「根拠と理由」を用意すれば？
まずは親族からでも。
297:この名無しがすごい！
10/03/28 13:56:06 tLO8ouO9
>>296
>>289のどこがダメだと思いますか？
298:この名無しがすごい！
10/03/28 13:59:04 prYyrZ9y
>297
今ある作品そのものを肯定する人達の中に
内容に手を加えようという、KYな事を書いてる所。
299:この名無しがすごい！
10/03/28 14:16:14 prYyrZ9y
追加だ。
自ら「大丈夫でしょう」と書いてる作品のスレじゃ
同意する人が出てこない事、分かっててやってると受けとられて当然。
439 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage] 投稿日：2010/03/27(土) 22:59:18 ID:VFbUKkcF0
>>436は誤爆ですｽﾏｿ
>>438
まあ、性行為の描写があるわけじゃないので大丈夫でしょう。
ところで、ここは「ライトノベルにおける性描写についての議論スレ」だったよな？
300:この名無しがすごい！
10/03/28 14:40:42 prYyrZ9y
>ID:tLO8ouO9
どうせまだしばらく遊ぶつもりだろ？
>244や>245にも答えられるようにしなよ。
本気で作家や出版に物申したいなら
それら以上の方法を考え出しな。
じゃなきゃ、それらをやらない意味が分からん。
301:この名無しがすごい！
10/03/28 16:54:25 dUDfYLgZ
>>298
KY、か・・・
現役青少年や良識ある成人なら耳を傾けてくれると思ったんだがな。
↓とか結構大事なポイントだと思うんだが。
つまり労働運動に例えるなら、旧社会党のような「断固戦う」路線ではなく
旧民社党のような「お上との協調」路線で行かなければならないということです。
民主党の状況を見ていると、遠からぬうちに自民党が盛り返すでしょうし。
今の自民は以前より「右」に偏ってますよ。
>>299
それは俺じゃないよ。
でも、条例による規制がなくても、こういう騒動が起こると出版倫理委員会（だったっけ？）が過敏になって
過剰な「自主規制命令」を出すこともあるからなあ。
そっちの方が恐ろしい。あくまで「私人間（しじんかん）の問題」とされて、違憲の主張ができなくなるし。
となると、作家が率先して自主規制したほうがいいのでは？
＞ところで、ここは「ライトノベルにおける性描写についての議論スレ」だったよな？
まあ、厳密に言うとスレ違いだけど、程度の差はあれあらゆる非18禁サブカルに共通の問題だから
一緒に議論してもいいんじゃない？
>>300
＞>244や>245にも答えられるようにしなよ。
もうそれらの答えは文中にあるでしょ？
＞それら以上の方法を考え出しな。
＞じゃなきゃ、それらをやらない意味が分からん。
すまん、何が言いたいのかよく分からん。
302:この名無しがすごい！
10/03/29 01:39:30 GyQayOF2
＞そもそも少年誌のお色気漫画というのは
＞エロ本を買えない青少年にオカズを提供してあげるためのものだったはずです。
これはつまり「エロを与えてはいけない相手にエロを与えるための口実です！」と自分で言っちゃってるわけだな
こんなモノ振り回して賛同者が集まると思うほうがおかしい。正直これに賛同するぐらいなら規制派に賛同するわって一般人が出てもおかしくないレベル
「華々しく散った英雄」を作るために銃も弾も陣地も対戦車兵器もあるのに竹やりもって戦車に突撃するようなものだ。
まず必要なのは一般人を納得させられる「旗印」これがないと話が始まらない
次に組織。規制派組織は存在するが反対派は基本的にその場限りだ。組織力が違いすぎる
そして話題性。地味で盛り上がらない話題はそれがどれほど重要でもスルーされかねない。
>>301
＞でも、条例による規制がなくても、こういう騒動が起こると出版倫理委員会（だったっけ？）が過敏になって
＞過剰な「自主規制命令」を出すこともあるからなあ。
＞そっちの方が恐ろしい。あくまで「私人間（しじんかん）の問題」とされて、違憲の主張ができなくなるし。
＞となると、作家が率先して自主規制したほうがいいのでは？
作家側が一度折れてくれれば後は楽だな。何せ「騒動起こすぜ？」って脅しかければ作家側がビビって勝手に委縮してくれるんだから
ところで書籍に倫理委員会とか似たようなのなんてあったっけ？出版倫理網領ってのなら見つけたがこれに指示や命令なんて権利は記載されてないし
303:この名無しがすごい！
10/03/29 04:23:35 Bc+t0agW
子供を吊るな。
これを読んでいる時点にお父さん、お母さんの中にいた人が多くいると思うけど、
今回の規制の時にも〝僕が…〟と言い出した永井豪さんは、「ハレンチ学園」で、
ＰＴＡから不買運動起こされ、当時の流通から閉め出されたのは、年寄りなら知っている有名な事柄。
スカート捲り自体も大手メーカーの「ＯＨ，モ～レツ！」ってＣＭがキッカケだったと判っている人は少ないのでは？
以上、オヤジの呟き。
304:この名無しがすごい！
10/03/31 03:17:08 QDLxCRLK
ぶっちゃけ日本よりずっと厳しい規制しいてる国でも規制推進派はいるんだから、どこまで自主規制しても無駄だよな