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おい、自治厨共４１を汚しまくっておいて本流気取りかい？
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おい、自治厨共４１を汚しまくっておいて本流気取りかい？
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おい、自治厨共４１を汚しまくっておいて本流気取りかい？
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おい、自治厨共４１を汚しまくっておいて本流気取りかい？
266:この名無しがすごい！
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271:この名無しがすごい！
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おい、自治厨共４１を汚しまくっておいて本流気取りかい？
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283:この名無しがすごい！
08/05/17 10:29:06 1JD4WUow
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284:この名無しがすごい！
08/05/17 10:29:26 1JD4WUow
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285:この名無しがすごい！
08/05/17 10:29:33 VuwIk5bO
スコールといいこいつといい、俺の他にも暇なやつはいるんだな……。
話が通じればまだいいんだけど（両者とも）。
286:この名無しがすごい！
08/05/17 10:29:49 1JD4WUow
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287:この名無しがすごい！
08/05/17 10:30:48 1JD4WUow
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288:この名無しがすごい！
08/05/17 11:27:57 tiCn69zv
さて、ID表示だからって無理に真面目ぶる必要はないと思うけど、空気は変えたいところだ。
軽い話題を1つ。ラ研そのものとはあまり関係ないけど、まあいいでしょ。
みんな、古本屋ってどの程度利用してる？
古本と新本になんかこだわりある？ 初版じゃなきゃ嫌だとか。
オレはシリーズで買ってるのはやっぱり早く読みたいから出てすぐ新しいのを買う。
自分には縁がなかったけど話題になってるのを知って、世間から見たら後から読んでみようってのはまず古本を探す。
なければ新本……かどうかは、どの程度読みたいか次第かな。
古本そのものに抵抗はないって感じ。
289:この名無しがすごい！
08/05/17 12:03:35 rrV3BRgr
そうだな、アニメイトよりブックオフのほうが品ぞろえ良いからな。
290:この名無しがすごい！
08/05/17 12:16:02 PzBePVnq
俺も、べつに古本には抵抗ないな。安く手に入るに越したことはないし。
最近の古本屋は新刊の入荷も早いしね。
ブックオフ、古本市場、駿河屋とかを利用させて貰ってるよ。
291:この名無しがすごい！
08/05/17 13:59:09 +dc902B6
>>257
2008年組ならたこが参加してた。
微妙な順位だったけど。
292:この名無しがすごい！
08/05/17 19:30:34 bdNHyOct
そ
293:この名無しがすごい！
08/05/17 19:31:41 bdNHyOct
>>291
そうか、たこは０８年組だったのか。ﾄﾝｸｽ
294:この名無しがすごい！
08/05/17 19:33:53 czODhTat
>>292
この地味なミスに萌えちゃった
295:この名無しがすごい！
08/05/17 20:31:06 Bb2yjUmR
どんまい
296:この名無しがすごい！
08/05/17 21:03:22 ckVJ1o1E
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297:この名無しがすごい！
08/05/17 21:04:26 ckVJ1o1E
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08/05/17 21:05:03 ckVJ1o1E
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299:この名無しがすごい！
08/05/17 21:05:44 ckVJ1o1E
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08/05/17 21:06:32 ckVJ1o1E
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301:この名無しがすごい！
08/05/17 21:07:05 ckVJ1o1E
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302:この名無しがすごい！
08/05/17 21:07:28 rrV3BRgr
ただ、図書館のラノベをかりるやつはゆるさん。
そもそも、学校の図書館におくべきじゃないだろ。
司書の先生に聞いたところ図書館の利用が増えないと予算を減らされるんだとよ。
大人って汚いよな。
303:この名無しがすごい！
08/05/17 21:07:32 ckVJ1o1E
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304:この名無しがすごい！
08/05/17 21:09:08 zSpV+dlx
>>251
遅レスだがサンクス。
ここに居座るとしようかな。
「荒らしたら、荒らしかえす」ってどういういみだろう……。
荒らされたら、じゃないのかな。
305:この名無しがすごい！
08/05/17 21:13:15 HIIo+SH4
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306:この名無しがすごい！
08/05/17 21:13:57 HIIo+SH4
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307:この名無しがすごい！
08/05/17 21:17:38 tTVxZkht
>>302
待て待て、ラノベは立派にヤングアダルト部門っつって
図書館で取り扱うべきジャンルのうちの一つとして認められてるんだぜ？
学校の図書館となると小中高（どれかは分からんが）で置いていいものと
いけない感じの内容のものとかはあるだろうけど。
大学ならなんか…研究用に、とかな？
ただ、町立図書館にBL小説が置いてあったのにはびびった。
大人は汚いもんさ。
けど子供も奇麗なもんではない。
308:この名無しがすごい！
08/05/17 21:21:27 zSpV+dlx
図書館のライトノベルというと、今25の俺は高校の時からだったな。
小学校と中学校は、どっちもおいてなかった（手塚治虫のハードカヴァ漫画はあったか）。
でも、学校の図書室にラノベがあったって良いじゃない。
ラノベから入って、他のジャンルの本に進む人だっているんだし。
多くの人に向けて開いているべきだと思うよ、学校とか公共の施設とかは。
自分の欲望に真っ直ぐな大人と、好奇心で後先を考えない子供と、どっちが綺麗だろうなあ。
309:この名無しがすごい！
08/05/17 21:23:08 NvGaJCKz
そもそも図書館は綺麗なのもじゃなく知識のカオスであるべきだろうが
学校のだろうが置くべきものじゃない本なんてねえよ
っていうか学校の図書館積極的に利用してたらもっとやばいのほいほい出てくるだろｗ
神話系なんてどうみてもヌード絵、セックス満載です、ありがとうございました
310:この名無しがすごい！
08/05/17 21:45:46 rrV3BRgr
メジャーとかブラックジャックとかスラムダンクとか名作だからって理由で置いてある。
311:この名無しがすごい！
08/05/17 21:50:48 rrV3BRgr
ラノベでも富士見とかの大衆性もあるし児童教育といえなくもない作品ならいいが
明らかに置くべきじゃない作品まで置いてあるからやだ。
なによりニコ廚ハル廚がたかってるのが気に食わん。
312:この名無しがすごい！
08/05/17 21:58:44 zSpV+dlx
>>311
おまいさんが思う“明らかに於くべきじゃない作品”ってどんなのがある？
ハルヒは良いよな、大衆性もあるし萌えもあるし、メタSFの入口なんかとしても良いと思うし。
313:この名無しがすごい！
08/05/17 22:42:41 rrV3BRgr
ハルヒに大衆性あるか？
ファン層は広くないしアンチの量が半端じゃないだろ
314:この名無しがすごい！
08/05/17 22:48:32 zSpV+dlx
>>313
そうか、じゃあどんなのが大衆性がある？
315:この名無しがすごい！
08/05/17 22:53:02 tTVxZkht
大衆性はどうだろうなあ…
オタ以外にも受け入れられるか？
>>311
まあそれはともかく、何を置くべきじゃないと思う？
その本の読者層が気にくわないとかは除外して。それは本への評価ではないだろうし。
316:この名無しがすごい！
08/05/17 23:00:08 zSpV+dlx
>>315
俺の彼女と母親はヲタじゃないが、ハルヒの一巻は読んで面白いと云ってた。
まあ、長門＝宇宙人が判明する前迄は完全な萌え小説だからか、『読むのやめていい？』状態だったがｗ
でも、大衆性の話題はねえ。
それこそ論文レベルで語らないと、『（俺はこれが好きだから）あると思う』と、『（俺はこれが嫌いだから）ないと思う』の連続になりそうな悪寒。
317:この名無しがすごい！
08/05/17 23:02:53 rrV3BRgr
ハルヒみたいに偏見もたれやすい作品は全部やめといた方がいいとおもう。
かなり広めの意味で萌え系は不快感もたれるし公共の書物には適さないだろ。
318:この名無しがすごい！
08/05/17 23:05:41 vPkghUh6
やっぱキノ辺りは置いててもいいんじゃないかな。
イラスト無しでハードカバーとして出された作品も……というかこれはラノベと呼べるものかも分からんが。
319:この名無しがすごい！
08/05/17 23:07:16 rrV3BRgr
要するに開き直りなしでおれこんなの読んでるってみんなにしられて恥ずかしくないラノベならＯＫ
320:この名無しがすごい！
08/05/17 23:11:40 rrV3BRgr
スレイヤーズ オーフェンあたりならジャンプ系の漫画読んでるのとかわらんだろ
321:この名無しがすごい！
08/05/17 23:15:00 zSpV+dlx
偏見もたれやすい作品っていうと、人間失格なんかは駄目だな。
ドグラ・マグラは、どんな内容か分からないから偏見はもたれにくいから良いかな？
萌え系は不快感もたれるっていうのは、凄い意見だな。
公共のキャラクタに萌えキャラが使われるような時代なのに。
322:この名無しがすごい！
08/05/17 23:16:08 vPkghUh6
公共のキャラクタに萌えキャラ使うのはどう考えても上層部の頭がおかしい
使うなとは言わんが、使いどころってもんはあるだろ……
323:この名無しがすごい！
08/05/17 23:16:21 zSpV+dlx
連投スマソ。
そもそも、本を読んでいる時点で『根暗』って偏見をもたれるな。
難しい問題だな……。
324:この名無しがすごい！
08/05/17 23:21:06 ADTBdMe/
実写映画化した作品ならいいんでね？
「学校の階段」とか「しにがみのバラッド」とかｗｗｗ
325:この名無しがすごい！
08/05/17 23:23:58 zSpV+dlx
>>324
じゃあ、ブギーポップもひぐらしのなく頃にも大丈夫か。
色んな基準が出てきて面白いな。
326:この名無しがすごい！
08/05/17 23:25:32 bfuVd6sL
おお、現在ここの方がラ研ぽいぜw
327:この名無しがすごい！
08/05/17 23:33:07 zSpV+dlx
>>322
すまん、見逃していた。
まあ、確かにそれはあるけどな。
二次元の世界が、以前よりも近くなっている事は感じないか？
328:この名無しがすごい！
08/05/17 23:54:17 AQ80+U8O
つか、ラ研ほとんど関係ないな
みんなライトノベル板にいけばいいんでね？
329:この名無しがすごい！
08/05/18 00:02:27 SD0hP+4G
ぱったり書き込みがなくなったなあ。
前日IDのしがらみがなくなる、日付変更を待っていたんだろうか。
330:この名無しがすごい！
08/05/18 00:25:22 gFOlvS1J
>>329
それ大正解。
というよりラケぺに落書きしにいってた。てへっ♪
331:この名無しがすごい！
08/05/18 00:44:37 SD0hP+4G
>>311-327の疑問や質問には誰も答える事なく、なし崩しに次の話題が始まるんだろうなあ。
このIDのシステムは、2ちゃんの数少ない不満の一つだ。
332:この名無しがすごい！
08/05/18 00:55:12 RjPGE7Yk
>>331
IDに関わらず、その時その場に興味を持つ人間がいなくなれば、
どんな話題だって途切れるし話は変わると思うが……
しょせんは雑談の場。特定の話だけしかしたくないのであれば、
それ専用の場を設けるしかないだろ。
333:この名無しがすごい！
08/05/18 00:59:47 SD0hP+4G
>>332
興味のあるなしっていうかさ。
答え難い質問とか、言い負かされそうな話題なんかは、IDが変わるタイミングで有耶無耶にされちゃう事が多いでしょ。
そういうのがいやだな、って思うわけよ。
特に、作家志望をヲチするようなスレにいる人なんだからさ。
まあ、これはこのスレに適した話題じゃないよな、自重する。
334:この名無しがすごい！
08/05/18 01:43:56 RjPGE7Yk
〒凪 p1197-ipbf301niho.hiroshima.ocn.ne.jp
渋川荘 p1197-ipbf301niho.hiroshima.ocn.ne.jp
自演をしてるわけじゃないけど、同時期に複数HNを使うのってどうなのよ。
そんな彼の最初のHNはスワニー鰐。
335:この名無しがすごい！
08/05/18 01:53:09 Fei2eJPp
彼じゃない。彼女だ。しかも彼女は１５歳の高校一年生だ。
つか、彼女が最初に投稿した霊能力者何とかがケータイ小説そのままだったことからして
性別の判断くらいつくだろーが。
336:この名無しがすごい！
08/05/18 02:00:57 RjPGE7Yk
>>335
＞彼じゃない。彼女だ。しかも彼女は１５歳の高校一年生だ。
それは知らんかった。
＞つか、彼女が最初に投稿した霊能力者何とかがケータイ小説そのままだったことからして
＞性別の判断くらいつくだろーが。
ケータイ小説書き＝女性なのか？ それは知らんかった。
337:この名無しがすごい！
08/05/18 03:31:11 Fei2eJPp
>>336
というか、彼女自身が魔法のあいらんどあたりからの流民だったらしいぞ。
ケータイ小説!=女性が書くもの、ではないが、あそこが最初の入り口であるならば
まず間違いなく、だろ。中学三年生か高校一年生かはさておき。
338:この名無しがすごい！
08/05/18 11:52:30 SD0hP+4G
>>337
すまん、ちょっと意味が分からない。
“!=”はノットイコールだから、“ケータイ小説＝男性が書くもの、ではない”っていいたいわけ？
ケータイ小説を書く人は、全員女、って事がいいたいの？
339:この名無しがすごい！
08/05/18 12:56:51 yfbgsZNL
え、恋空の作者って女だったのか？
340:この名無しがすごい！
08/05/18 16:31:37 Fei2eJPp
>>338
うるさい。等号を間違えたんだよ。
>>339
yoshiは男だが美加だかは女性だろ、確か。
341:この名無しがすごい！
08/05/18 16:35:13 AA3MXsvD
>>340
ああ、ただ単に!が余計だっただけなのね。
つまり「ケータイ小説＝女性が書くもの、ではない」と。
そういうことで合ってる？
等号を間違えた、だけだとどう間違えたか、詳細は他人には伝わらないよ？
342:この名無しがすごい！
08/05/18 16:41:48 nsrpvTHt
要するに
ケータイ小説＝恋空みたいなの＝恋愛とかがあるのが前提＝女性視点＝女性が書くもの
っていう理論なんじゃないの？
まぁでも実際はケータイ小説＝携帯で書かれたウェブノベルだから必ずしも女性が書いてるっていう訳でも女性が書くものっていう訳でもないんだけどね
343:この名無しがすごい！
08/05/18 17:57:41 SDLRZQ+s
本家でLG21が暴れ回ってる
344:この名無しがすごい！
08/05/18 18:04:28 yfbgsZNL
回ってる、ってほど暴れてなくね？
記事内容は果てしなくどうでもいいことだし、うっぴーから削除されて終いかな
それより黒尻尾の駄猫が帰ってきてることに驚いた
これは駄猫≠安眠妨害禁止区域在住の猫ってことで良いのかな
345:この名無しがすごい！
08/05/18 18:16:06 RjPGE7Yk
>>343
またラケペのことを本家に持ち込む奴が現れたか……
346:この名無しがすごい！
08/05/18 19:10:47 RjPGE7Yk
ラケペの編集合戦がすごいことに……
347:この名無しがすごい！
08/05/19 15:02:26 hTjJxY7o
編集は良いんだけどさ……
名前だけ追加して中身が全く無い記事は全部削除していいと思うんだが。
はっきり言って邪魔なだけだろ。追加するからにはせめて一文で良いから何か書けよと思う。
348:この名無しがすごい！
08/05/19 15:45:35 425Pp5pt
>>347
あれだよね、やるんだったら一通り内容を書き溜めてから項目立てて後から修正したりすればいいのにね
349:この名無しがすごい！
08/05/19 15:49:41 eSAEz4Sz
誰かが編集するのを期待して、登場人物一覧とか用語集のリストに名前とリンクだけ追加して
赤字の未編集の状態にするくらいならいいんだけどね。
下手にページの登録がされてると、そこを覗いて
新たに書き加えるってところまで行かない。
350:この名無しがすごい！
08/05/19 23:06:16 6XeUtmU2
そういうのって腹立たしい。
たとえば自分の名前が載ってないのを良しとする人物がいたとする。俺がそうだ。
ある日見たら自分の名前が載ってた。びっくりして恐る恐る覗いてみたら中身なし。
良くも悪くも期待させやがって。やるなら徹底的にやれよ、って気になる。
また、少しは注目されたいケがあったとする。
ある日（ｒｙ ちょっとショックだけど、ワクテカしながら覗いてみたら中身なし。
期待させやがって！ 俺の純情を返せ、って気になるかどうかは知らん。
でもま、腹立たしいと思うよ。
まるでそのページどおり、俺には中身がないと言われてるような……。
351:この名無しがすごい！
08/05/19 23:34:53 425Pp5pt
>>350
> まるでそのページどおり、俺には中身がないと言われてるような……。
いくら何でもそれは考えすぎな気が……
352:この名無しがすごい！
08/05/20 00:13:37 GoBRMphZ
とりあえずケツの力を抜けよ
353:この名無しがすごい！
08/05/20 01:15:07 Ebve9oCa
アッー！
354:この名無しがすごい！
08/05/20 21:36:51 Ebve9oCa
結局人いないね
355:この名無しがすごい！
08/05/20 21:44:31 51RvoYI4
過疎
356:この名無しがすごい！
08/05/20 21:59:13 8Z/BjFz/
話することがないからな。それだけ平和ってことなんだろうけど。
357:この名無しがすごい！
08/05/20 22:08:27 2ECwsMrR
別に誰だってIDにこだわりがあるわけじゃないからね。
向こうがあまりにアレすぎたから、ヤツが暴れにくいここを、って話だっただけで、
向こうからヤツが手を引いたんであれば、何の問題もない。
実際に手を引いたかどうかまだ不透明だけど、
一時期ほどじゃなくなったみたいだし、このままならそのうち元の大勢に戻るでしょ。
今はまだみんな様子見って雰囲気が残ってるけど。
向こうが平和なんであれば、それに越したことはない。
358:この名無しがすごい！
08/05/20 22:09:08 t9YW11ar
向こう平和になったのか
最近全く見てなかった
359:この名無しがすごい！
08/05/20 22:12:36 DNZV2Ayp
無理に話題作る必要もないっちゃない。
でも正直言うと、ＩＤ出して語り合うほどの話題もない。なんせ目的がサイトのヲチだからね。
単なるラノベの話題なら他スレで事足りるし、難しいところだ。
360:この名無しがすごい！
08/05/20 22:29:16 8Z/BjFz/
向こうだと猿人乙になるような話題があればここの出番なんだけどな。
話題に出来そうなこともＳＦ企画か、あとはせいぜいリレー小説くらい。
来月１０日の電撃の一次報告でもあればまた賑わうかな？
361:この名無しがすごい！
08/05/21 17:30:56 KkhyHtMo
MAYO(*'0'*)ﾂ
茶太郎♀=^･*･^=
362:この名無しがすごい！
08/05/21 18:07:46 k8FapS8t
茶太郎のは、まんまDOBUネズミのだな。
363:この名無しがすごい！
08/05/21 19:39:10 rnIcCv/k
>>358
平和ってほどのこともないな。
相変わらず○太系のコはいるし。
ただ、前ほどの速さで流れなくなった分だけ、おとなしく見えはする。
364:この名無しがすごい！
08/05/21 23:29:36 s07itRIN
話し変るけどさ
アマチュアの書く作品てさあ、特にこういう一応本格的にみんな作ってるところって
斜めに構えるって言うかさあ、恥ずかしいだけなのかもしれないけど本気で王道書いたりしないよな
なんかエヴァとエウレカの関係みたい
意識しすぎて表面的には別物だけど逆に逃れられないみたいな？
ラノベそのものがそういうジャンルなのかもしれないけど
ある意味色んなものを茶化すところがあるよな
もっと本気で表現してみたらどうなんだろう
と俺は思った
365:この名無しがすごい！
08/05/21 23:32:16 s07itRIN
>>364
もう一個例を挙げると
みんなが『俺勉強してねーし』とかいうと勉強そのものがタブーになるみたいな？
で、『てかヤマセンウザくね？』見たいな茶化し話になるような感じについて俺は議論したい
366:この名無しがすごい！
08/05/22 01:30:49 OtpJjtGe
>>364
＞アマチュアの書く作品てさあ、特にこういう一応本格的にみんな作ってるところって
＞斜めに構えるって言うかさあ、恥ずかしいだけなのかもしれないけど本気で王道書いたりしないよな
＞なんかエヴァとエウレカの関係みたい
＞意識しすぎて表面的には別物だけど逆に逃れられないみたいな？
ここまでは判る。
＞ある意味色んなものを茶化すところがあるよな
＞もっと本気で表現してみたらどうなんだろう
でもこの部分が前半とどう繋がっているか判らない。
よって>>365の
＞みんなが『俺勉強してねーし』とかいうと勉強そのものがタブーになるみたいな？
＞で、『てかヤマセンウザくね？』見たいな茶化し話になるような感じについて俺は議論したい
一行目が>364の前半に相当し、二行目は後半に相当するのだろうとは察せられるが、
二行目でやはり何を言いたいか判らない。
前半と後半の関連性と、それの何を受けて「茶化す」という語句が登場したのか詳細を求む。
367:この名無しがすごい！
08/05/22 02:51:08 W1+6hh2a
>>364
茶化すわけではないが、何が言いたいのかよくわからん。
王道を避けるあまり逆説的に王道を意識させる作品ばかりってことか？
だから、もっと王道を書こうぜって？
>>365についてはまるっきり意味がわからん。
368:この名無しがすごい！
08/05/22 02:54:33 lH4sxrXg
すまん、俺の文章力がないばっかりに・・・
ラブコメでいうと、ラブコメでいうからかもしれんが
主人公が心に傷負った場合、普通なら鬱モードまっしぐらな内容でも
『いや、平気平気！ 俺丈夫なのだけが取り柄だから！』
ってなるじゃん？
そういうライトなノリへ逃げることを茶化すって表現した。
とぼけるみたいな感じかなぁ。もしくはおどけるか。
みんな、本当はもっと書きたいことあるんだろうに、それを素直に書かないっていうか。
そんなんじゃ、いくらラノベといえど感情移入させれないし、作家にはなれない気する。
お前も作家になりたいなんて知り合いに大真面目にいえないだろ？
だから、他人にはニートのふりして家で創作活動してるわけだ。知らんけど。
みんな、他人の目を気にして、どうせアマチュアですからーみたいな心持ちではテーマ性とかの表現はしないだろ。
それが気になって俺は夜も眠れない。昼間寝すぎたからだけど。
369:この名無しがすごい！
08/05/22 08:36:33 ylHz9A3c
>>368
真面目にやってダメだったらショックでけえだろ？
だから不真面目な振りをして、いつだって自分に言い訳してるのさ。
「出来ないのはやってないからであって、本当は真面目にやったら出来るんだぜ」ってな。
370:この名無しがすごい！
08/05/22 11:47:49 OtpJjtGe
>>368
まず一点。>>364の内容も含めて
＞主人公が心に傷負った場合、普通なら鬱モードまっしぐらな内容
～
＞そういうライトなノリへ逃げる
「普通なら鬱モード」＝王道
「そういうライトなノリ」＝本気じゃない・逃げ
と断じているが、それはアナタの趣味嗜好の定義であって、普遍的な定義ではない。
（普遍的な定義が存在するかどうかはまた別の問題）
個々の作品が未熟であるがゆえに、「読者にその展開を納得させる力がない」という結果として、
『内容が本気ではない・逃げている』と感じられることはありうる。
けれどそれは、『“読者の”ここでならこうあるべき』という趣味嗜好とは直結しない。
＞普通なら鬱モードまっしぐら
それは「アナタの感情・思考回路に照らし合わせて」その選択がなされるというだけであって、
「アナタとは違う別人の」選択であるとは断定できない。
“逃げで”鬱モードに入る人間もいれば、
“本気で”鬱を否定したポジティブな思考に切り替える人間もいる。
個々の作品が未熟であるがゆえに、「読者にその展開を納得させる力がない」という『結果』
―その人物を小説と言う場で表現し切れなかった―というものはあっても、
ただの表層的な行動の選択そのもので、それを「本気」か「逃げ」かを普遍的な定義として断定はできない。
それを断定するのは個人の主観である。
……ぶっちゃけて言えば、そのつもりはないのかも知れないけど、
例がものすごく個人の主観に偏ってるせいで、
「あ～、アナタはそう考えてるんだ。ふーん」程度にしか共感できない。
「言いたいことは何となく判るけど、結局それってアナタの趣味嗜好から出てる言葉でしょ」と。
単に説明下手な結果かもしれないけど、オレにはそうとしか読み取れなかった。
371:この名無しがすごい！
08/05/22 12:16:35 OtpJjtGe
>>368
第二点。
作品の内容に感情移入できない＝“その作品の中のキャラクターが”、本気じゃない・逃げモードになっていると感じた。
これは主観だろうと客観だろうと、感想のありかたとしてあってかまわない。
けれど、これを基幹理論として、
作品の内容に感情移入できない＝“現実に存在する執筆者が”、本気じゃない・逃げモードになっている
というのは理論の飛躍でしかない。
確かに、「作品は作者の分身」「作者の内面を投影したものが作品に表れる」という考え方は存在する。
けれどそれは、イコールではない。そういう側面もある、というだけ。
＞もっと本気で表現してみたらどうなんだろう
＞みんな、本当はもっと書きたいことあるんだろうに、それを素直に書かないっていうか
＞みんな、他人の目を気にして、どうせアマチュアですからーみたいな心持ちではテーマ性とかの表現はしないだろ
これを言うこと自体はいい。
けれど、これを言うに至った経緯として説明されたものが「理論の飛躍」の結果であるため、
どうしてアナタがそう思ったか、コチラで追従して思考し理解しようという行動に困難を伴う。
ゆえに、説得力がない。
……ようするに、>>366で言ったように、前半と後半の関連性が見出せないので、
「何を理由に後半の主張をしているのか全く説明がされていない」とオレには感じられる。
372:この名無しがすごい！
08/05/22 12:33:19 h1Uo9KEl
あれだけ説明の下手な人間がまともな小説を書けるとは到底思えない。
373:この名無しがすごい！
08/05/22 12:43:45 gIHWgdZc
>>368を要約すると、つまりは、
アマチュアであるからこそ、
外からの評価を気にしすぎて
本当に書きたいものを書けてないんじゃね？
ってことじゃねーの？
なんつうか、アマチュア物書き優等生ぶりがみえてしまうというか。
そういうことなら俺もそー思う。
自分の書きたいことをものすごくイメージ膨らませて書くのって
実際超がつくほどこっぱずかしいし、
貶された時のダメージも再起不能になるくらいでかいからなー。
でも、そんなの関係ねぇ！！ ってくらいの勢いで
自分の書きたいものをブルドーザーのように書き続けられるやつじゃないと、
プロとかにはなれんのだろうな。
374:この名無しがすごい！
08/05/22 13:05:27 YtQT5J6s
自分の書きたいものを書いてもﾌﾟﾛにはなれないんじゃ
世間から望まれる作品を書けなきゃだめだと思うけど
375:この名無しがすごい！
08/05/22 13:13:42 gIHWgdZc
なんであろうと、まずは自分ありき、なんだよ。
物書き優等生が中二病的にひねり出した、
オリジナリティのカケラも無い、
画一的な「世間から望まれる作品」なんて、
クソつまらねーに決まってんじゃン。
で、自分ありき、な上で、
読者が読みたいものはなんだろう
って模索していくもんなんじゃね。
エンターテインメントっつーのはさ。
376:この名無しがすごい！
08/05/22 13:15:20 VYf3DX5V
なかなか興味深い議論だ
377:この名無しがすごい！
08/05/22 13:15:39 gIHWgdZc
あー、俺もう寝るわ。
オヤスミ～。
しかし……夜昼逆転はまずいよな。
378:この名無しがすごい！
08/05/22 13:18:30 7LMKMTxi
ニート乙
379:この名無しがすごい！
08/05/22 14:11:06 l94HXXC1
ウルトラマン・ニート
380:この名無しがすごい！
08/05/22 14:17:10 VYf3DX5V
>>377
おやすみ
ゆっくり休め
381:この名無しがすごい！
08/05/22 17:39:58 lH4sxrXg
>>370
悪いが少し難癖つけさせろ。
俺は、主人公が心に傷を負った場合の話じゃなくて、鬱モードになるべき場合の話をしてる。
この理論においてはこれが仮定であって、ここに関する主観云々は別の話ってことで。
故に、ライトなノリに逃げることは、ここでは全部逃げと捉えさせてもらう。
>>371
作者の内面をあらわすっていうのは性格とか考え方の話で
俺がした 主人公を逃げさせた＝書き手が逃げた って話は間違ってないだろ。
だから俺は後半でいいたいことがあるんだったらギャグににげんなっていった。
要するに>>373っていいたい。
そうすると>>374ていうやつがでてくる。もちろん>>374の意見も尊重する。すごくいいことをいってると思う。
でも、思考停止の結果そこに行き着いた奴は逃げたってことだろ。
恥ずかしがってそういってるやつもだ。
そんなんで作家になれるのかと。
382:この名無しがすごい！
08/05/22 18:10:56 +kPWS+Br
綺麗なトートロジーですね
383:この名無しがすごい！
08/05/22 18:33:37 VYf3DX5V
「トートロジーとは、つまりトートロジーのこと」【tautology】
1.定義の中に定義されるべきもの自身が現れてしまっていること。同語反復。
2.主語と述語が等しい命題。また、特に記号論理学では、束縛されていない変数に何を代入しても真になってしまう命題。恒真命題。
384:この名無しがすごい！
08/05/22 20:58:02 OtpJjtGe
>>381
うーん……
個々で言いたいことは判るんだわ。
オレが>>370と>>371で分けたように、前半と後半をそれぞれ切り出せば、「言ってることが判らない」ってことはない。
ただ、後半で「言いたいこと」が>>373が要約してくれた内容だってのは理解できるんだけど、
それを論理的に説明する方法として、>>364>>368では不適切だと見える。
だから、>>371で既に言ったように、「これを言うこと自体はいい。」と、意見そのものを否定はしていない。
ただし「説得力がない。」と感じる。
だから、もっと判りやすく主張するべきだ、と思う……と言いたかった。
勿論、>>373-375のやりとりでもう付け加えることはない、と言うのであれば、それはそれでかまわないけど。
……あ”～～、自分でも段々と何が言いたいかこんがらがってきた。
385:この名無しがすごい！
08/05/22 21:29:26 lH4sxrXg
まあ、細かいことは気にせず話題を広げてくれればいいんだが・・・
とりあえず仕切なおして
本気で書きたいことを正直に書くのを恥ずかしがる風潮あるよな。
作家を目指す人たちにはあまり好ましくない環境だと思うんだがお前たちどう思う？
386:この名無しがすごい！
08/05/22 21:45:14 H4OwRCWI
本気で書きたければ、それが売れるかどうかは兎も角、書けば良い。
本気で金を儲けたければ、そのように本を書いて売れば良い。
どこかに“本気”がなきゃ、本は売れないってだけだ。
殆どの読者は、主人公の主張＝作者の主張、主人公の考え＝作者の考えと捉える。
作品そのものを、“作者の本気＝恥”として受け取る。
作者が何を考えて、どこ迄主人公に自分を反映していても、読者には関係がない。
387:この名無しがすごい！
08/05/22 22:37:01 W1+6hh2a
>>385
なんとなく言いたいことはわかった。
だが「こうあるべき」っていう姿にこだわりすぎてるんじゃないか？
深刻な場面に直面してもキャラが深く落ち込まないからラノベが好き、
って人もいるだろうし、それを目指す書き手がいていいと思う。
彼らにとっては、それが本気で書きたいことを正直に書いてるってことだと思うぞ。
……まあ、俺も現在のラ研の作品は全体的に軽すぎると思うし、好みではないけどね。
好みではないが、それが悪いとは思わない。
388:この名無しがすごい！
08/05/22 23:06:28 H4OwRCWI
確かに、ラ研の小説は、仲間内で行ったカラオケで、巫山戯ながら歌を歌っている、という印象はある。
照れがあるっていうのかね。
デビューする気があるなら、路上でギター片手かアカペラで、本気で熱唱出来るくらいにならないと。
勿論、恥を捨てろといっているわけじゃないけど。
389:この名無しがすごい！
08/05/22 23:53:27 N9Fg8Wfc
路上でアカペラ系の人はそれにしても叩かれるね
そういう人は付き合いずらいけど、その分言う事はシャープだね
意外と繊細なのが玉に瑕なのだけれど
そういう人にこそ残って欲しい
390:この名無しがすごい！
08/05/23 02:02:57 2Y04qR5O
しかしあの手の人達の歌って、どうして「若いって素晴らしい」「ユメやキボウは美しい」的な歌なんだろう。
中学生とか高校生ならそれでもいいけど、いい大人がそんな事を歌ってると痒くなるってくる……。
ギターとか歌とかもそんなに特徴ないし。
391:この名無しがすごい！
08/05/23 04:56:52 xymhDAJV
俺の感覚だとラ研ってやたら死にネタが好まれる印象があるけどな。
それが大概、物語を盛り上げるための記号的な死だけど、読んだ人間は躊躇いなく感動しましたという。
で、自分が感動したかどうかの一点だけで作品を評価して、書き手の技術が高いかってのはいかに自分が感動したかが基準になって、ホントの意味での文章力は関係ない。
まあ、昨今の純愛モノだの、ケータイ小説だのと同じ感覚。ラ研にいるやつでケータイ小説読んで感動したとかいう人間バカにできるようなやつなんていない。
392:この名無しがすごい！
08/05/23 08:44:09 kM/x3aXY
> 死にネタが好まれる印象
ここ最近の大ヒットものは大抵死にネタだし
好きな人は多いんだろうね
綺麗なところだけもってきて実際の悲惨さには目を瞑る印象
ラノベだからいいんだろうけれど
つーか、実際を知らないから分からないから感動できるんだろうなと思う
393:この名無しがすごい！
08/05/23 11:20:07 2Y04qR5O
ワンピースの作者は、「死で泣けるのは当たり前、それは動物的な本能だから」っていってたな。
パラサイトイブの作者は、「ケータイ小説は一度に二三百文字しか表示できないから、そこで山場を作には文字数が足りず、単純な感情を表現するしかない」といってた。
394:この名無しがすごい！
08/05/23 17:05:33 +FzP/OgG
何というか、ラ研のユーザーは書き手として、読み手としての見方を混同してるのが多い気がするんだよね
感想とか見てても殆ど読み手視点だったり、書き手としての評価に読み手視点を絡めちゃったり
まぁ完全な読者じゃなく読んで書いての体質上仕方ないのかもしれないけどさ
395:この名無しがすごい！
08/05/23 17:41:48 6bk/Itn4
明らかな死にネタ的作品で死なせなかった半分の月のすごさがわかるな。ヒロインにおいても、
回想に置いても死ぬところを描いてないからな。
396:この名無しがすごい！
08/05/23 18:54:28 tD5dc+Zl
>>395
半分のつきを読んでないから間違ってるかもしれないけど、
実際に死ななくても、死をちらつかせてるなら同じことじゃないの？
人の死＝悲しいことという本能を利用するのはあまり好きじゃない。
397:この名無しがすごい！
08/05/23 23:45:31 713gwRNW
要するにみんな固定観念にとらわれすぎなんじゃないのか？
確かに使い古されたネタの安心感は絶大だからな
それから>>394ついてKwsk
398:この名無しがすごい！
08/05/24 01:33:16 FK+JTkjr
>>394
感覚だけで述べると、どうとでも取れる文になる。
だからもう少しでいいから論理的に示すよう努めて欲しいな。
ちなみに俺は、以下のように解釈してみた。
例えば君のレスは君によって意義深く書かれている。
（皮肉や嫌味ではなく何かしら意味を込めて書かれた文はすべて意義深い、という俺の考えね）
それを読者の視点で読み、感想を述べると「言わんとすることが分からん」となる。
同様に、書き手の評価を読み手の視点で述べると「君はよく分からん人」となる。
もしもこれが、書き手の視点で感想、評価を下したならば。
「なるほど、言いたいことは分かった。しかし、
理解を得たければ、ここはこうすべきだろう」となる、気がする。
読者視点ではどこまでも直感に頼った助言しかできない。
感想を書くだけならそれでいいだろうが、助言する立場としては考えものかな、と。
書き手としてなら伝えたい意味を論理的に示せる、あるいはそのように努めるだろう。
俺もそんな人物になりたい。
399:この名無しがすごい！
08/05/24 10:29:08 P2qh0m2v
少し話を戻す。
聞きたいのだが、感動（別に涙を誘うことだけが感動じゃないだろう）を呼び起こす要素に、
「死」以外にどんなものがある？
「努力」とか「友情」とか「勝利」とか？
でもってそれらは人間の本能・生理とは無関係なのか？
無関係に感動できる要素ってあるのか？
勿論、「記号的な要素」だけで作品は成り立たないのは判っているが、あえて問おう。
400:この名無しがすごい！
08/05/24 10:51:27 ZH3ZxsWd
>>399
問う前に、自分がどんなことで感動出来るのかを書いて欲しいね
401:この名無しがすごい！
08/05/24 11:00:52 P2qh0m2v
>>400
「努力」とか「友情」とか「勝利」とかだね。他に「愛」でもいい。
で、オレはそれらが人間の本能・生理とは無関係とは思わない。
だから「死」が本能に訴える要素だから手段として安易だ、と言う人に問いたいわけだ。
402:この名無しがすごい！
08/05/24 11:21:14 pm25YQkB
努力や友情や勝利や愛と違って、死は観察可能な現象だからな。
死はわかりやすい。
本能的に死は認識しやすいのだね。
だが死の背後にある意図こそが実は本質なんじゃないか。
たとえば弁慶は矢を浴びて死ぬが、そこに忠義があるから感動するみたいな。
死は自我にとって最悪の結末であるわけだが、そこに他の価値を混在せしめているから感動するのだよ。
物語的に死ぬときは必ず何かに殉じている。
愛やら友情やらに、あるいは後悔の念とかでもいいかもしれない。
つまり死は手段なわけだ。
安易であるというのも一理頷けるところではある。
ただし、死が目的となってることもあるのでご注意。死そのものを書きたいときもたまにあったりしますね。
上の死にネタと呼ばれているものは、俺は手段としての死の場合に限定された言い方だと捉えてる。
403:この名無しがすごい！
08/05/24 12:06:05 FK+JTkjr
死に限らず、みんなそんなもんだと思うんだがな。
努力、友情、勝利なんかもさ。
その裏に友情と努力があるから勝利に感動する。
その先の勝利を信じる友情があるから努力に感動する。
友情は努力によって育まれる。そこに感動を覚える。
場合によっては勝利によって生まれることもある。時には敗北でも。
何事も一つだけでは要素であり、手段でしかないように思うよ。
404:この名無しがすごい！
08/05/24 12:56:18 kY6uHui7
感覚的なものだと思うけど、俺にとって、死だけは絶対で特別なんだ。
「死」はほかの感情に比べて、それを出したらおしまいじゃん的な気がするんだよ。
死を扱った作品が名作にならないなんて言うつもりはない。名作は名作だ。
しかし安易な道を選んだというか、このパターンかと思ったりしてしまう。
思ってしまうんだから仕方がない。
野球留学生を使って甲子園を目指すような感じ。
優勝校は確かに強いが、負けると「補強しといてこれかよ」と感じてしまうだろう？
感じてしまうんだから仕方がない。
405:この名無しがすごい！
08/05/24 13:52:37 khS1PxX6
思えばクラスみんなが友達だった中学時代
人生の中でも一番充実してたよ
そんなときある男ががふと『俺たちあと１００年したらみんな死んでるんだよな』って言い出した
一瞬シンとなったけどすぐに『幸平は絶対生きてるって』『五月は後５年持つかな？』みたいな話になった
それから一週間くらい後にクラスの奴の母親がなくなった
美人でクラスみんなのアイドルだった
交通事故だった
あと100年したら俺たちも・・・
そのときみんな死が急に現実味を帯びて、幼いながらに感慨に浸ったものだ
406:この名無しがすごい！
08/05/24 14:53:33 9Eha42Ue
俺も死にネタは嫌い。特に素人の書く小説は底が浅すぎて、
死がただの盛り上げツールにしかなっていないにも関わらず、
ツールとしてまったく上手く使われていないと思う。
安易な「人が死ねばドラマが作れるだろ」
程度の意識しか持たずに死にネタを書いている。
素人にはよくあることだが、
あれで小説を書いているつもりになるのはどうかと思う。
楽だから、って安易な方向に簡単に流れて死にネタばっかり書いてると、
死にネタしか書けなくなるんだよな。
407:この名無しがすごい！
08/05/24 14:59:27 9Eha42Ue
それと批評についてな。
読み手視点の批評と書き手視点の批評、
書き始めたばっかの素人が欲しいのはもちろん書き手視点の批評だよな。
で、俺ならこー書く、あそこはこうして、ここはこうして……と、
全文添削してくれると尚更嬉しいわけだ。
自分の妄想駄文に磨きをかけてくれて、
さらにどんな文章を書いたらいいか、どんな要素を入れたらいいかの
方向性を無料で指示してくれるんだから、これほど嬉しいことは無い。
でも、手取り足取りそんなことしてもらったって、上手くはならないよな。
408:この名無しがすごい！
08/05/24 15:14:30 khS1PxX6
>>407
巧く書く以前にどういう小説がいい小説なのかを書き手目線で教えてもらうのは悪くないだろ
ただ、ある程度オリジナリティとかもてる巧さになったら読者目線の感想の方が大事かもね
409:この名無しがすごい！
08/05/24 15:17:05 khS1PxX6
ギャグで終わらせる、殺して終わらせる。
便利だけど使いこなすのは大変なんだな
410:この名無しがすごい！
08/05/24 15:19:12 9Eha42Ue
うん、悪くはない。
でも、書き手視点の全文添削批評をしてくれないってことで、
あからさまに不満そうに感想返ししてくるヤツっているじゃん。
こんな全然役に立たないところに投稿するんじゃなかった、
みたいな態度があからさまっつーか。
誠実に批評したつもりのこっちは気分害するし、
その依存的姿勢にも腹が立つし……。
411:この名無しがすごい！
08/05/24 16:04:47 TBye0LrH
添削してくれとは言わんけど
どこが面白かったのか
何が悪かったのか
点数に見合った意見を望むのは贅沢か？
412:この名無しがすごい！
08/05/24 16:15:47 9Eha42Ue
確かに、点数制の投稿所って
「点数つけたんだし、それが評価なんだからもーいーじゃん」
って雰囲気あるよなー。
でも、それはしょうがないんじゃない？
そういう奴って、ちゃんと批評しろつっても多分、
「面白かったです☆」とか「ちょー面白かったでっすvv」
くらいしか書けないヤツなんだろうし。
左脳不全なんだよ。
413:この名無しがすごい！
08/05/24 16:58:59 Lg1//jLh
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
このくらい書いてもらえば満足か?
414:この名無しがすごい！
08/05/24 17:26:39 g1e2Vubu
>>394だけど、言いたい事が既にいくつか言われてて自分の考えを述べようか迷ってやっぱり書くことにした
読み手として、書き手としての見方の混同っていうのは、例えば読み手として見て「面白い(巧拙じゃなく、自分の好み)」と感じた作品に書き手として「巧い」と感想を書いたり、
読み手として「つまらない(というか自分に合わない)」と感じた作品に「下手」と感想を書いたり、
書き手として見て技術的にちょっと拙いだけで内容も見ずに「つまらない」と言ったり(その逆も)してるように見える……って事ね
後は殆ど読み手視点で技術的な部分に一切触れず(というか単純に触れられないだけなのかもしれないけど)に「面白かった」とか「つまらなかった」しか言わない(言えない)だったり、
書き手視点が行き過ぎて必要以上に粗探しやあげつらいばっかりで、その割に一ミクロンもアドバイスが無いだったり
(これについては「改善策は自分で考えるべきだから欠点の指摘だけで十分」という意見もあるだろうけど……
全く糸口が無い状態じゃ言われた方もどうしたらいいかわからないし、わからないからこそ投稿してる側面もあるし、そもそも自分で簡単にわかるくらいなら自己解決でどんどん上手くなれるから必要ないはず)
あくまで自分の目から見た意見だけど、やっぱりそういうのばっかりで、役に立つ感想が少ないと思うんだ
415:この名無しがすごい！
08/05/24 23:01:12 C2pMz6Mq
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416:この名無しがすごい！
08/05/25 07:15:28 k+8+xq1Q
しかしお前らそうは言うがな。
作品をちゃんと読んで、指摘事項をリストアップして改善案まで出すとなると、これでもかってくらい時間が掛かるんだよ。
プロの編集なら手早く出来るだろうけど、素人が同じようにやろうとすると、掌編の批評ですら一時間くらい掛かる。
短編だと二時間とか普通に越えてくるし、長編なら感想書く前に一晩置いてさらに二時間かけて書くとかな。
そこまでやって、次回作で文章作法すら改善されてない時のせつなさはもうとんでもねーぞ。
そんなのが何度か続くと、吸収してくれる作者にしかまともな感想を書かなくなるってもんだ。
417:この名無しがすごい！
08/05/25 11:10:06 9D58hkEG
>>416
掌編でそれを真面目にやると、
作品本文よりも感想の方の文章が長くなったり……
まあ、書いてる時は相手の反応とかを期待して書いてるわけじゃないけど、
書き上げた後は作者にそれなりの対応を期待してしまう。
それだけの労力をつぎ込んで返信がなかった時にゃあ、やるせなくてやるせなくて……