09/06/27 23:06:34
>>421
でも、ロシア貴族の国家への奉仕義務（軍人又は官僚として一定期間勤務する義務）は、
１７６２年のピョートル三世の「全ロシア貴族への自由付与令」によって解かれたために、
貴族の中には軍人にも官僚にもならず、領地からの上がりだけで安穏かつ閉鎖的に
暮らす、「地主貴族」っていうのが出現した訳じゃん。
社会と関わらず無為に過ごす彼らは、「オブローモフ」に代表されるような単なる社会の
寄食者、社会の余計者に成り下がってた訳で。
それを考えると、トルストイはずいぶん倫理観や問題意識の高い人だったと思うけど。
424:吾輩は名無しである
09/06/28 14:08:03
倫理観や問題意識以前にバイタリティが日本人と段違いだわ。
ボルコンスキーなんて軍人、領地経営、法律って一人で何役やってるんだよ
読んでるだけで夏ばてしそう…
425:吾輩は名無しである
09/06/28 20:37:55
遅ればせながら、>>176でのイタ研のドスト絶賛ぶりに水を差すようで悪いけど、
＞（ドストが）人間の進歩を疑い共産主義を早くから否定したその慧眼には驚かされます。
↑共産主義を、全体主義･専制主義に通じるものとして懐疑の目で見、当時警告を発していたのは、
なにもドスト一人では無かったみたいよ。
ドストとは反対陣営の西欧派であり、進歩主義者であったゲルツェンでさえ、
「あらゆる未発達の共産主義は個人を抑圧する。…共産主義、それは裏返されたロシアの
専制主義である。」
と警告を発していた。
社会的幸福の名の元に人間の人格を犠牲とするような社会主義の到来を危険視し、警告を
発したのは、１９世紀ではなにもドストエフスキーの専売特許ではなかったそうな。
ゲルツェンは、ロシア古来のミール（村落共同体）の精神に根ざした、ロシア独自の社会主義を
目指したそうで、その点もドストと同じかと。
426:吾輩は名無しである
09/06/30 04:52:36
文読む月日の今日の分にある「苺」って
なんともさわやかな、愛すべき短編だな
427:吾輩は名無しである
09/07/01 11:31:01
トルストイも資本主義の発達には疑心を抱いているね。
ここでも弱者が現れて、その置かれた悲惨な境遇は帝政ロシア以上に救われないのではないか
といっている。
428:吾輩は名無しである
09/07/01 21:02:33
「闇の力」読了
圧倒的なクライマックスがすばらしいね
急速に高まっていって終わる感じがイワン・イリイチの死を思い出させた
戯曲ってどうなんかな？と思ってたけど読んでみたら違和感なかった。
429:吾輩は名無しである
09/07/01 21:50:40
>>402
本当に恥ずかしい奴。
本当に馬鹿な奴。
岩波文庫の松平訳によるホメロスも
ちくま文庫のギリシア悲劇も
本当は読んでないんだろうな。
死ねばいいのに。
お前みたいな、知ったかぶり野郎が勧める訳なんて、読む気も失せる。
それにお前の書き込みは、間違いが多すぎて、突っ込む気も失せる。
ちくま文庫の『ギリシア悲劇』解説を読んで、間違いを自分で直せ。
430:吾輩は名無しである
09/07/02 00:46:22
春樹の1Q84読んだけど、トルストイと比べると圧倒的なものが決定的に欠けてるね
現代の圧倒的な作家って誰だろう？
431:吾輩は名無しである
09/07/02 06:40:49
春樹ｗｗｗ
432:吾輩は名無しである
09/07/02 07:54:36
>>430
433:吾輩は名無しである
09/07/03 12:46:27
復活読んでるんだけど
カチューシャって偶然な名前だなーっと思ってたら
このカチューシャという女の名前が髪につけるカチューシャの由来なんだな
434:吾輩は名無しである
09/07/03 20:24:09
本当だ、wikipediaに載ってるな
三大小説の中では不人気の感も否めない復活も、大正時代には人気だったのか
435:433
09/07/03 20:52:25
まだ復活は上巻しか読んでないけど面白さ（娯楽性）で言えば三つの中で圧倒的に復活が面白いと思うけど、俺は
436:吾輩は名無しである
09/07/04 09:58:07
かつては最も読まれている海外小説と言われたものさ
437:イタ研 ◆99D.I.T.C.
09/07/04 16:35:04
>>429
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
そんなくだらない嘘はつきませんから（武陽さん？）。
買ったときのレシートまでは取っていないんで、勘弁してくださいね。
438:イタ研 ◆99D.I.T.C.
09/07/04 16:43:25
スレと関係のないレスに反応してしまい、すみませんでした。
ついでに言っておくと、自分がギリシア文学をわりと長いこと読んでいた期間があるのは、三島由紀夫の影響ですが、三島由紀夫は長編に理想的な文体を持つ作家として、バルザック、ドストエフスキー、プルーストの３者を挙げています。
この３者こと、長編に最適な文体を持つ３大文豪のように書いています。（文章読本）
（表現はこのままか分かりませんが、まあいちいち確認はしません。）
なぜトルストイが入っていないか、不思議に思ったものですが、トルストイの場合、長編全体を通しての抑揚がないからではないかと今では考えています。
ドストエフスキーの長編は、導入部が退屈だが一旦小説世界に引き込まれると、一気に読み通してしてしまう面白さがあります。
トルストイの場合は、良くも悪くも単調。
短編、中篇、長編で書き方を変えてはいるでしょうけど、長編のための文体というほど長編に特化はしていないのかもしれません。
逆に考えると、小説の長さを問わず適合する完成された文体を持っていたと考えられますが。
駄レスすみません。
では去ります。
439:吾輩は名無しである
09/07/04 19:11:09
三島自体ただのナルシストだし
バルザックはいいけどドス公はないわ
440:吾輩は名無しである
09/07/04 21:08:26
うｐ乙ｗｗｗ
板研はJANE使ってんのか
441:吾輩は名無しである
09/07/04 21:16:02
しょーもないプライドのために必死すぎワロタｗ
442:吾輩は名無しである
09/07/04 21:42:04
それって三島大先生の仰られる通りでございますってことが前提だよね
貴方が敬愛してるのか知らないけど
三島がそう言ってるのが話を導入としてはあっていいけど
それだけで終わられちゃ話になんないよ
443:吾輩は名無しである
09/07/04 21:46:02
あ、それとも
ドストエフスキー大先生を誉めてるから正しいっていつもの論法かな
444:吾輩は名無しである
09/07/04 21:48:52
イタケンって人って
いつも何にでも
ドストエフスキー印の判子押してって
それで批評してるだけだよねww
445:吾輩は名無しである
09/07/04 23:17:53
あと異常に文学の見方が狭い
文学を現実に隷属させる形でしか評価できない
446:吾輩は名無しである
09/07/05 07:01:15
相変わらずだな痛研
447:吾輩は名無しである
09/07/05 07:04:47
まぁ痛犬みたいにパーソナリティーに問題のある人が
ドストに惹かれるのはよく分かるよ。
美なんて関係なくて、ただ問題によってのみ結びついてるってのは、
ありがちな関係だけど、正当な芸術ではないね。
448:イタ研 ◆99D.I.T.C.
09/07/05 11:54:10
>>438 の文のタイプミス修正。
この３者こそ、長編に最適な文体を持つ３大文豪であると書いています。（文章読本）
449:イタ研 ◆99D.I.T.C.
09/07/05 12:02:55
>>445
> 文学を現実に隷属させる形でしか評価できない
そんなことはないですよ。
例えば、ファウスト第二部の幻視性がたまらなく好きだと何度も書いています。
ファウスト第二部の幻視性を評価しているのはユングの文芸論の影響を受けたからですが、ユングの文芸論を抜きにしても、ギリシャ神話世界とキリスト教世界を融合させた空想的な世界観は楽しい読み物であります。
ファウスト第二部がつまらない、あるいは意味が不明だという人が多いようですが、残念なことです。
しかしまあ、１９世紀の文学については現実性という部分が重要かなと思います。
プラトンが『国家』で「詩人はある事物の深い理解ぬきにある事物によく似たものを書く。しかしそれはまがい物だ。」という主旨のことを書いていますね。
１８世紀以前の文学には、こうしたやり方による批判はどうかと思いますが、１９世紀以降の文学にはあてはまる場合があるかと思います。
450:吾輩は名無しである
09/07/05 13:46:58
だから俺は「知の技術」とか「若いころに読んでおくべき100の小説」とか、
そう言うハウツー本が嫌いなんだ。
確かに読めば後で気の効いた引用はできるようになるかも知れんが、何も分かっちゃいない。
トルストイの親父に厳しく突っ込まれることは請け合いだからな。
だったら自分が分かるものを自分の力で読んで、自分なりの言葉で語れるほういい。
451:吾輩は名無しである
09/07/06 09:14:39
イタ研さん、ドストとトル対比してドストをほめる行為は
ｖｓスレがあるのでそっちでやってくれませんかね
何度も注意されてるじゃないですか
452:吾輩は名無しである
09/07/06 19:31:04
戦争と平和は新潮と岩波とどっちがいい？
453:吾輩は名無しである
09/07/06 20:16:57
>>452
岩波って、藤沼訳のことか？ それとも米川訳？
454:吾輩は名無しである
09/07/06 22:12:49
んーじゃあ藤沼で
米川の方は絶版だし
455:吾輩は名無しである
09/07/07 05:55:12
古本屋だと、米川訳の方が入手容易だよね
456:吾輩は名無しである
09/07/07 07:37:39
ロシア語であんな長い戦争と平和って読めるの？
もし読める人いたらスゲー
457:吾輩は名無しである
09/07/07 07:53:42
ロシア人スゲー
458:吾輩は名無しである
09/07/07 07:57:03
文読む月日の影響で聖書を読み始めた
聖書を読まずして西欧の文学を理解しようなんて小学生までだよねｷﾓｰｲｷｬﾊﾊ
459:吾輩は名無しである
09/07/07 18:01:48
ってことは来年から中学生なのかな、君は
460:吾輩は名無しである
09/07/09 17:00:49
>>459
クソワロタ
461:吾輩は名無しである
09/07/09 22:52:51
先月の新刊。トルストイ没後１００年記念出版。
藤沼 貴著 「トルストイ」 第三文明社
URLﾘﾝｸ(www.daisanbunmei.co.jp)
６３００円とは、いい値段。
462:吾輩は名無しである
09/07/09 23:05:22
なんか怪しい雰囲気あるなと思ったら創価系じゃねえかｗｗ
創価はトルストイにつきまとうのやめて欲しい
463:４６１
09/07/09 23:52:32
>>462
えっ、これ創価系なの？！
…まあ、図書館で借りるからいいや。
464:吾輩は名無しである
09/07/10 08:23:23
「戦争と平和」ネタ。
公爵令嬢マリアの父、ボルコンスキー公爵が政界から身を引いて田舎に閉じこもって
いるのってなんか訳ありげに描写されてるから、なんで失脚したんだろと思って、
モデルとなったトルストイの母方の祖父、ニコライ・セルゲエヴィッチ・ボルコンスキーの
来歴調べた。
彼は、エカテリーナ女帝の時代に侍従から主将の地位にまで登りつめたんだけど
エカテリーナの寵臣かつ情人だったポチョムキンの最愛の姪との縁談を、きっぱり
拒絶したため、たちまちアルハンゲリスクの総監に左遷、出世の道を断たれてしまったそうな。
「この俺が君の弄さみ者を嫁にもらうなんて、どうして君は考えたんだ？」
当時、飛ぶ鳥射落とす勢いの天下人ポチョムキンにこう言ってのけたんだから、
ずいぶん腹の据わった頑固者だったんだろうな。
465:吾輩は名無しである
09/07/11 11:49:01
ソーニャの救いの無さが戦争と平和の価値を半減させてるな。
意地悪猫扱いされてるし。
しかもロストフ老伯爵夫人の終盤での傍若無人な振る舞いは見てられん。
466:吾輩は名無しである
09/07/12 22:56:21
トルストイの年代別愛読書の一例（ビリューコフの伝記より抜粋）
○少年時代
・聖書のイオシフ伝
・千一夜物語、４０人の盗賊、カマラリザマン皇子
・ボゴレーリスキイ「黒い雌鶏」
・ドブルイニヤ・ニキーチナ、イリヤ・ムーロメツ、
アリョーシャ・ポポヴィッチなどのロシアの古事記
・諸種の民話
・プーシキンの詩、ナポレオン
・その他多数
○青年時代
・「マタイ伝」
・スターン「感情旅行」
・ルソー「懺悔録」
・ルソー「エミール」
・ルソー「新エロイーズ」
・プーシキン「エウゲニー・オネーギン」
・シラー「群盗」
・ゴーゴリ「外套」「イワン・イワーノヴィッチとイワン・ニキーフォロヴィッチ
が喧嘩した話」「ネフスキー大通り」「ヴィー」
・ゴーゴリ「死せる魂」
・ツルゲーネフ「猟人日記」
・ドルジーニン「ポーリンカ・サクス」
・グリゴローヴィッチ「不幸者アントン」
・ディケンズ「デヴィッド・コッパーフィールド」
・レールモントフ「現代の英雄」「タマン」
・プレスコット「メキシコの英雄」
・その他多数
467:吾輩は名無しである
09/07/12 23:01:40
○２０歳～２５歳
・ゲーテ「ヘルマンとドロテーア」
・ユゴー「ノートルダム・ド・パリ」
・チュッチェフの詩
・カリツォーフの詩
・フェットの詩
・プラトン（クーゼンの訳）フェドンとピール
・露訳のイリアスとオデュッセイア
・その他多数
（……プラトンの「フェドン」って何？「パイドン」か？）
○６０年代～７０年代（３２歳～５１歳）
・ギリシャ原語のイリアスとオデュッセイア
・ロシアの古事記
・クセノフォンのアナバジィス
・ユーゴー「レ・ミゼラブル」
・ウッド女史の長編物
・ショーペンハウエル
・ゲーテ
・その他多数
468:吾輩は名無しである
09/07/12 23:02:25
○８０年代（５２歳～６２歳）
・ギリシャ語「全福音書」
・ヘブライ語「創世記」
・ヘンリー・ジョーンズ「プログレス・エンド・ボヴァティ」
・パーカー「ディスコース・オン・レリジアス・サブジェクツ」
・ロバートソン「サーモンズ」
・フォイエルバッハ「キリスト教の本質」
・パスカル「パンセ」
・「エピクテタス」
・「孔子と孟子」
・エドゥアルド・シューレとエフゲーニイ・ビュルヌーフの「仏陀論」
・ジュリエン「老子研究」
・その他多数
469:吾輩は名無しである
09/07/12 23:06:17
○１９０４年（７６歳）
・マルクス･アウレリウス
・エピクテタス
・クセノフォン
・ソクラテス
・バラモン、シナ、仏教の諸聖賢
・セネカ
・プルターク
・シセロ
・モンテスキュー
・ルソー
・ヴォルテール
・レッシング
・カント
・リフテンブルグ
・ショーペンハウエル
・エマスン
・チャニング
・パーカー
・ラスキン
・アミエル etc.
470:吾輩は名無しである
09/07/13 12:02:54
かなり驚いたが、トルストイは意外と読んでないんだな。
活字に飢えてるというタイプではなかったのか。
471:吾輩は名無しである
09/07/13 21:49:37
>>470
>>466-469は、その時々の年代の「愛読書」を挙げたもの。
実際に読んでる本は、もっと膨大な量。
472:吾輩は名無しである
09/07/13 22:31:57
これだけな訳ねえだろｗ
どんだけ低く見積もっても1万冊は読んでないとおかしい
473:吾輩は名無しである
09/07/14 03:17:44
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
このチェーホフ「可愛い女」の後書きに書いてある
トルストイの「読書の環」って日本で出版されてない？
474:吾輩は名無しである
09/07/14 03:27:02
チェーホフ、トルストイに似てていいな
チェーホフの方が軽妙だけど。
彼はいつも女の目に正体とはちがった姿に映って来た。
どの女も実際の彼を愛してくれたのではなくて、
自分たちが想像で作りあげた男、
めいめいその生涯に熱烈に探し求めていた何か別の男を愛していたのだった。
そして、やがて自分の思い違いに気づいてからも、
やっぱり元通りに愛してくれた。
そしてどの女にせよ、彼と結ばれて幸福だった女は一人もないのだった。
時の流れるままに、彼は近づきになり、契りをむすび、
さて別れただけの話で、恋をしたことはただの一度もなかった。
ほかのものなら何から何までそろっていたけれど、ただ恋だけはなかった。
こんな文章がトルストイっぽい
475:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/07/14 03:37:24
×ソクラテス ○ソークラテース
×プルターク ○プルータルコス
×シセロ ○キケロー
……略……
小学生でも間違わんだろ
476:吾輩は名無しである
09/07/14 08:08:32
>>464
それはどこの本に載ってるの？
477:吾輩は名無しである
09/07/14 08:36:52
>>476
ビリューコフ書いた伝記、「大トルストイ」の一巻始め。
ロストフ伯爵夫妻のモデルとなったトルストイの父方祖父母や、ソーニャのモデルとなった
エゴリスカヤ小母様の逸話も面白いよ。
トルストイの父ニコライは、妻マリアの死後、エゴリスカヤに求婚したんだけど、彼女は
プロポーズはきっぱり断って、子供たちの養育係りだけ引き受けたんだって。
でも、彼女はニコライのことを一生愛してたそうな。
ソーニャよりもずっと強い女性だったらしいね。
>>475
ビリューコフの本がそういう古い表記になってたから、そのまま…。
プラトンの「フェドン」は「パイドン」だと思うけど、「ピール」って何…？
478:吾輩は名無しである
09/07/14 20:23:39
やあ、ボクの名前は、イタ研◆piYoPIy0HiY0ko。
ドストエフスキーとｴﾄﾞﾏﾝﾄﾞ･ﾊﾞｰｸが大好きな、ヒヨッコさ！
ヾヽヽ 最近、ボクの頭にも、ようやくトサカが生え始めたもんで、
(,, ・∀・） ２ちゃんのあちこちで自慢して回ってるんだ。
ミ＿ノ どう、立派なもんでしょ？ ぜんぜん、ブラックじゃないし。
″″ でも悩みもあって、ボクって繊細だから、生え初めたせっかくの
トサカの重みに耐えかねて、いろいろ精神的苦悩を味わうこともあるんだ…。
これがいわゆる、「世界苦」（Weltschmertz） ってやつなのかな…。
この種の苦悩は、トルストイには書けないよね。やっぱﾄﾞｽﾄでなくっちゃ。
以上、ちょっと オ・ト・ナ の気分を味わったボクの近況報告でしたー。
479:吾輩は名無しである
09/07/14 21:27:55
10000冊は有り得ないわ。1000～2000だろ。
ちょうどセックススター・レフ・トルストイ伯爵が農奴の娘さんと交わった延べ人数ぐらい。
文武両道で健全だ。
480:(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw
09/07/14 21:33:35
「読書の環」というのは恐らく「文読む月日」の事では（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
481:吾輩は名無しである
09/07/14 21:50:54
ナポレオン戦争関連の本だけでも数千冊読破したらしいぞ
482:吾輩は名無しである
09/07/15 03:20:57
たしかに文読む月日にも「可愛い女」は収録されてるけど
主に本を紹介してる「読書の環」という本が別にありそう
483:吾輩は名無しである
09/07/15 07:03:08
>>477
多分饗宴の事だと思う
484:吾輩は名無しである
09/07/15 08:19:56
ヾヽヽ
(,, ・∀・） そうなんだ！ありがと >>483
ミ＿ノ
″″
485:吾輩は名無しである
09/07/16 23:39:55
ナポレオン関連だけで数千冊って・・・
十年毎日一冊読了したとしても、十年でようやく3650冊。
誇張にもほどがあるだろ。
きもいなあ。
486:吾輩は名無しである
09/07/17 00:21:14
戦争と平和のトルの歴史認識についての演説いらんだろ。
3行くらいでわかるものを何ページかけて垂れ流してんだよ
487:吾輩は名無しである
09/07/17 08:55:30
>>485
「戦争と平和」の執筆のために、トルストイはルミャンツェフ博物館（現ロシア国立図書館）に
通いつめて古文書を片っ端から閲覧してる。
フリーメーソン関係の書類とかね。
ヤースナヤ・ポリャーナにも「戦争と平和」関係の資料が大量に収集されてたそうだから
あながち誇張じゃないかもよ。
488:吾輩は名無しである
09/07/17 16:00:36
復活でヘンリー・ジョージのアイデアを紹介してたわりには、
政治経済関係の愛読書ってないんだな
489:吾輩は名無しである
09/07/17 22:33:22
>>466-469は、あくまでビリューコフの伝記からの抜粋なので、残念ながらトルストイの完全な
読書記録ではないんだよ。
トルストイの蔵書リストって見てみたい。
本国の方では、あるみたいだけど。
490:吾輩は名無しである
09/07/18 06:44:07
>>485
毎日一冊とか笑いどころか？
491:吾輩は名無しである
09/07/18 07:54:05
>>490
一日一冊より速いペースはちょっとつらいだろ。
常識的に考えて。
492:吾輩は名無しである
09/07/18 10:06:28
どこの世界の常識だ
493:吾輩は名無しである
09/07/18 10:44:20
つらくないのか
494:吾輩は名無しである
09/07/18 12:54:57
そういう人は偉大な小説家になんかなってないよ
例えるなら、一日一時間の勉強が限界の東大受験生
司馬遼太郎でさえ小説書く前に千冊集めてトラックで運ばせた
客人がコーヒー啜ってる間に一冊読み終わったという話
一日一冊で辛いなんて言ってたらコーヒー吹く
495:吾輩は名無しである
09/07/18 13:01:57
俺は辛いな。子供の頃であればじぶんだって、
どうかするとそれこそ日に三冊だって読めたもんだが（エンタメ以外でも）。
どんどんとね、遅くなる。一冊に最低10時間ってとこかな今だと。
496:吾輩は名無しである
09/07/18 14:22:58
そんだけ自由に使える時間があるってことだろ
俺は読むスピードが早い、ましてや、理解力は常人の及ぶところではないって言いたい奴もいるようだがｗ
消防、厨房、工房、台某と歳食えば歳食うほど読書に割ける時間は減ってきてるな
俺の場合だが
ばっくり1冊つってもカフカの変身も1冊だし
ウィルキー・コリンズの月長石も1冊だし
お前ら何くだらないこと言ってんの
こんな奴らがトルストイ読んで、ああだこうだ言ってると思うと笑えるｗｗｗｗｗｗｗｗ
497:吾輩は名無しである
09/07/18 14:36:51
むっかしはしっかし、子供の時分の、まーじぶんはだが、
全く読めてなんかいなかったと思ってるけどなー今では。
いずれにせよ俺より知能の高いニンゲンだってのは知ってはいるが、
あの彼、若いひと、なんっか、よくもまーあの若さでとか思うもの。虚心に。
498:吾輩は名無しである
09/07/18 14:38:29
あと、理解力ｗ
だっておれカミサマじゃん（笑 まじで。
499:吾輩は名無しである
09/07/18 14:39:22
あぁ、誰か特定の人のこといってんのか
勘違いｽﾏﾝｺ
500:吾輩は名無しである
09/07/18 14:40:26
ここIDないんでどれがどいつの書き込みかわかんなくてうんこ
501:吾輩は名無しである
09/07/18 15:07:43
>>481の読み方にしても、>>494の司馬遼太郎のような読み方にしても、資料としての読み方なんだよね。
編集者の読み方も似たようなもの。
>>485や>>495は楽しみとしての読書なんでしょう。
502:吾輩は名無しである
09/07/18 15:12:45
資料としての読み方なら、一冊の本の中で必要な部分って何十分の一とかだからな
それこそたった数行だったりもするわけだし。
そもそも読書の速度ってあんまり本質的じゃない。
速読云々言う奴ってほぼ必ず馬鹿だし。
503:吾輩は名無しである
09/07/18 20:21:28
一日一冊は有り得ないから。
新書なら分かるが。
一日一冊とか言ってるやつは知識が薄弱過ぎる。
多くの日本の文豪が私小説の形で読書体験を書き残しているが、長編の読了にはある程度の時間がかかるのはみな同じ。
トルストイだけ違うわけないだろ。
ドストがアンナ・カレーニナを読んだことを作家の日記に書いてるが、あのドストでも結構時間をかけて読んでる。
504:吾輩は名無しである
09/07/18 20:27:44
トルストイ信者「一日一冊でも常人にはまず無理だが、トルストイは超人だから一日数冊読んでしまう。（ｷﾘｯ」
※ それも歴史書をです。
東大文１に合格する秀才くんですら、山川の教科書を一周読むのに１～２週間はかかるのに、トルストイったらホントに人間なの？
505:吾輩は名無しである
09/07/18 20:34:27
読書速度の話はどこまでいっても不毛だから終わりでよし
美しさからどんどん離れていく
506:吾輩は名無しである
09/07/18 22:11:16
「戦争と平和」でトルストイが利用した文献について、ビリューコフの伝記より。
「私のあの創作の中で、歴史上の人物がものを言ったり行動したりする全ての場所において、
私は自分の空想を用いず、一々モデルによったのである。そのためあの制作をやっている
際には、私の書斎は参考資料で全き図書館を成していた。
私はその書名を一々ここへ書き記す必要は認めない。がしかし、いつでも引証することが
出来るのである。」 ｂｙ トルストイ
あくまで、「参考資料」として「読んだ」って感じじゃないの？
507:吾輩は名無しである
09/07/18 22:14:11
でも、当時の本って高価だったから、家を図書館くらい本で一杯にできたなんて正直羨ましいな。
ついでに、「戦争と平和」随一の癒しキャラであるトゥーシン大尉にも、実在モデルがいたことが
判ったので、それもUP。
トゥーシン大尉のモデルとなった人物は、当時の砲兵第四連隊、軽砲遊撃隊第１０旅団
第五中隊所属、二等大尉ヤーコフ・イワーノヴィッチ・スダコーフ という人であるのが
資料的に例証できるそう。（ｂｙ ビリューコフ）
508:吾輩は名無しである
09/07/19 00:55:50
連隊の下に旅団があったのかな？
509:吾輩は名無しである
09/07/19 10:43:03
そう書いてあったからそうなんじゃないかな。軍事には詳しくないけど。
ついでに、大尉ってどのくらいの階級なのか調べたら、文官で言えば九等官クラスなのね。
軍人のほうが、文官よりも優遇はされてたみたいだけど。
《武官》 《文官》
１ 元帥 ＝ 宰相
２ 大将 ＝ 二等官 （現任枢密参事官）
３ 中将 ＝ 三等官 （検事総長）
４ 少将 ＝ 四等官 （参議会議長･枢密参事官）
５ 准将 ＝ 五等官 （参議会副議長・紋章局長）
６ 大佐 ＝ 六等官 （参議会参事官･高等裁判所長官）
７ 中佐 ＝ 七等官 （上級秘書官 陸・海・外務参議会）
８ 少佐 ＝ 八等官 （上級秘書官・地方長官）
９ 大尉 ＝ 九等官 （名義参事官・教授・医官）
１０ 準大尉 ＝ 十等官 （参議会秘書官）
１１ 十一等官（元老院秘書官）
１２ 中尉 ＝ 十二等官（県秘書官）
１３ 少尉 ＝ 十三等官（州秘書官）
１４ 少尉補 ＝ 十四等官（行政監察官）
510:吾輩は名無しである
09/07/19 22:01:54
プーシキンの「大尉の娘」では、大尉が要塞一つ任されて総司令官みたいなこと
やってたけど、あれは辺境の地の守備隊だったからなのかな。
511:吾輩は名無しである
09/07/20 01:25:08
師団＞旅団＞連隊＞大隊＞中隊＞小隊は引っ繰り返らないから、誤訳かも知れん。
砲兵第４旅団or師団、軽砲遊撃隊第10連隊とかなら話は通るんだが。
戦争と平和を改めて読んでみると、ロシア遠征期日の政治軍事史で良い本ってないのかね。
フランス軍、ロシア軍、オーストリア軍あたりの将領がどんな人だったのかとか、
ボルコンスキーの観察を読んでてもよく分からん。たぶん評価を元にしてるんだろうけど
登場人物が所属する組織がどのあたりにいたのかも地図に兵棋置いてみないとピンと来ない。
(ロシアの地図買って将棋のコマ置いてみたけどよく分からない。そもそも地図の縮尺が足りない。
ＰＣのナポレオン戦争のゲームやってる奴のほうが分かったりするw)
独ソ戦や革命干渉を描いた映画や文学とかでもイマイチ戦況が把握できないんだよね。
大尉は中隊の指揮官相当だから、守備隊の規模そのものが小さかったんじゃないか？
ただ分からんのよね、将校の大量欠員が生じると低い階級の人間が指揮執ったりするから
512:吾輩は名無しである
09/07/20 19:16:40
>>511
軍事詳しいな─。
自分なんか、「戦争と平和」に「竜騎兵」っていうのが出てきた時、「……ドラゴンナイト？」とか
思っちゃった。
その後、ドラグーン・マスケット銃を携行した乗馬歩兵or騎乗兵のことを言うのだということは
調べて判ったけど。
あと、ナポレオン戦争で使われた武器については、このあたり参考にして読んだ。
URLﾘﾝｸ(kodaman-empire.kir.jp)
513:吾輩は名無しである
09/07/20 21:43:33
>>504
本当にそう考えてるならトルストイの信者はマジ基地だよな
批判的な意見を有り得ない前提（トルストイは１日数冊読むetc.）を持ち出して封殺するわけだから
514:吾輩は名無しである
09/07/21 22:02:27
資料としてなら１日数冊読めるでしょ。本当に読んだかどうかは知らないけど、
先輩の社会科学系の研究者はその分野の他の研究者の本を数時間で読んじゃう。
目次見て、結論部読めば、後の理屈付けはほぼ推測が付くんだってさ。
そこから読む価値があるかどうか決めるんだそうだ。それは時間かけてじっくり読む。
なぜなら正確に評価しないといけないから。
515:吾輩は名無しである
09/07/21 23:40:08
確かにそういう読み方なら分かるんだけどね。
でもそれは読了とは言わんよな。
516:吾輩は名無しである
09/07/22 07:52:17
またぶり返すのか・・・
速読者が普通に存在してるのに一日数冊レベルを有り得ない前提という方がおかしい
つーか一般レベルの読書スピードでもそれに没頭してれば数冊読めるでしょうに（厚さによるのは言うまでもないが）
石田衣良だって図書館で数冊借りて、その日のうちに読んじゃってまた数冊借りに行くってのを
繰り返してたと言っていた
読書の虫だったらそんな連中ザラ
まして大作家が仕事として取り組んでるレベルで一日一冊程度と考える方が疑問だな
517:吾輩は名無しである
09/07/22 08:05:42
速読習おうかなあ…
まあ、速読より羨ましいのは、本の置き場所があることじゃないかね。
読書家の最大の悩みは置き場所がないことなんだよ…
今の所、箱詰めで天井まで届くラックに箱ごと押し込むしか収納方法がないな。
せめて研究書とか、索引情報性の高いものは
ディスク化してくれれば相当楽になるんだけどね…
518:吾輩は名無しである
09/07/22 10:19:59
読んだら捨てればおk
9割の本を二度と読み返していないことに気づいてからは
本棚には「これから読む本」と「特別な本」だけ置くことにした
519:吾輩は名無しである
09/07/22 12:08:30
数冊読むってのはパラパラ読むって事じゃないの？
端から端まで全部読んだわけじゃないでしょ流石に
520:吾輩は名無しである
09/07/22 13:23:28
読んでブックオフに捨てたら、もう入手できないんじゃないかと言う恐怖があるんだよ。
そう言う体験を１、２回したらとりあえず取っておこうと思っちゃう
いま学術書なんて、すごい名著でも油断してるとすぐ絶版になっちゃうから。
521:吾輩は名無しである
09/07/22 15:34:45
なんで日本ではペーパーバックが普及しないの？
装丁は安っぽくてもいいからさ安価に手に入れられるようにしてほしい・・・
522:武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s
09/07/22 20:30:56
>>521
レクラム文庫のせいね
523:吾輩は名無しである
09/07/22 20:35:20
？？
524:武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s
09/07/22 20:41:43
>>523
線路の軌道と同じこと。
JRが狭軌なのはなぜだか分かる？
ま、分からないならいいよ。
どうせ２ちゃんだしさ。期待してない。
525:吾輩は名無しである
09/07/22 21:38:24
セバストポリ３部作について、深く語る人はいないのか。
あれこそ戦争文学の決定版。
526:吾輩は名無しである
09/07/22 23:48:26
>>524
あなたは本当にどうせ２ちゃんが口癖ですね
あなたもその2chの一員なんですよ？わかってますか？
527:吾輩は名無しである
09/07/23 00:26:57
>>461の本、借りてきた。
本自体の内容は宗教臭は無い、まあ真面目な伝記だった。
でも調べたら、藤沼貴氏って創価大学名誉教授なんだ。知らなかった… orz
>>526
こちらのスレに、どーぞ。
ｽﾚﾘﾝｸ(book板)
528:吾輩は名無しである
09/07/23 02:39:28
セワズトーポリは読んでるだけで､土の匂いが漂ってくるよね、噎せ返るわ
529:吾輩は名無しである
09/07/23 08:17:59
図書館に献本して図書館を本置き場にするって手もあるけど
うちの市の図書館は発行3年以内の本しか受け付けてないんだよなぁ
良書に発行年なんて関係ないのに
530:吾輩は名無しである
09/07/23 12:43:10
ヤースナヤ・ポリャーナってどのくらいの広さだったんだろう。
前にドストのダーチャ見たけど意外と狭かった。
一般のロシア人のダーチャもそこまで大きくなかったな。
531:吾輩は名無しである
09/07/23 13:18:39
以前、笠井潔が紙の書籍を電子化して売れば、
全集みたいに優れた著作集も維持が可能になると書いてたことがあったけど、
そう言うのは遠い話なのかな？日本史の資料集や判例集はもうCD-ROMになってるよね。
532:吾輩は名無しである
09/07/23 13:24:45
手間がかかって、金がかかる。
そして割に合わない、問題はコレだけだろう
そして解決しない問題でもあるが
533:吾輩は名無しである
09/07/23 17:24:16
じゃ図書館の隣に住むしかないですね。図書館の近所に住んでる人は超勝ち組だ。
534:吾輩は名無しである
09/07/23 18:47:04
武陽ってトルストイちゃんと理解できてるのかなぁ・・？
535:吾輩は名無しである
09/07/23 19:13:40
>>530
ダーチャって男性のアレ？？
536:吾輩は名無しである
09/07/23 21:09:58
>>530
藤沼貴著「トルストイの生涯」から。
トルストイが遺産として受け継いだ領地は、ヤースナヤ・ポリャーナを含めて
５つの村で、面積約千５百ヘクタール、３３０人の登録農奴（成人男子）付きのもの。
１５００ヘクタールというと、澁谷区くらいかな。
ただし、トルストイは遺産の他にも後年、自分の稼ぎでサマーラとかに領地買い足してる。
ついでに、ドストが晩年、親戚のクマーニン家から遺産相続したリャザン県の領地は500ヘクタール。
東京中央区の半分くらいの広さかな。
537:吾輩は名無しである
09/07/24 04:12:59
>>534
どなた？
538:吾輩は名無しである
09/07/24 20:04:56
トルストイは戦争と平和でこう書いている。
『軍事科学においては兵力に勝る大軍ほど強い』と。
だが兵士たちは知っている。実際の戦闘で最後に物を言うのは、
一人の無名兵士によって増幅される隊の底力だと。
この無名兵士こそ隊の士気そのものであり、
士気が高まるも萎えるも彼次第なのだ。
士気を高め“なぜ戦うのか”をよく理解した兵士たち。
彼らは戦う相手が誰であれ、指揮官が軍事の天才であれ、並の人間であれ、
武器がこん棒であれ、マシンガンであれ違いはない。
彼らのような兵士こそが戦闘を有利に導き、勝利する。
539:吾輩は名無しである
09/07/25 16:46:26
>>537
どなた？
540:吾輩は名無しである
09/07/26 10:49:36
>>516
トルストイは速読術の達人なのかｗｗｗ
速読術の達人なら数冊の“歴史書”を1日で読めるのかｗｗｗ
トルストイ信者（笑）
541:吾輩は名無しである
09/07/26 10:51:12
>>538
トルストイって軍事については無知なんだね。
兵士の士気が大事？
兵站がなってなければ、士気も上がらん。
兵站と武器の質の差が大事なんだよ。
兵站への言及がゼロじゃなかった？
さすが大先生ｗ
542:吾輩は名無しである
09/07/26 10:57:14
なぜ士気では無敵の皇軍がアメリカ軍に負けたのか？
これは兵站の差。
米兵は他国の軍隊に比較して遥かに気楽にノンビリ気分で従軍したと言うが、これは兵站がしっかりしているから安心できたから。
あと一点は、あえて縦社会の弊害をとりのぞくべく、命令系統の厳格さを緩和しジョークと自由なアイディアが出やすい空気をつくった。
これはドイツ商学にとって変わった当時のアメリカ経営学に基づく。
543:吾輩は名無しである
09/07/26 11:09:55
兵站への言及なかったっけ？
俺が兵站の存在についてはじめて意識したのは戦争と平和でだったと思ったけど
思い返せば三国志だったかも
544:吾輩は名無しである
09/07/27 05:25:52
セヴァストーポリを戦ったんだから、当然、兵站は知ってるんじゃない？
ちなみに高橋克彦の「炎立つ」「火怨」の軍議はほぼ食い物と馬と船の話題。
ひたすら食い物、食い物、食い物。食い物って大事なんだなあと思った。
545:吾輩は名無しである
09/07/27 07:16:47
食えなきゃ戦争も糞もないもんね
あ、ほんとに食わなきゃ糞でないなｗ
546:吾輩は名無しである
09/07/27 09:57:11
クトゥーゾフの焦土作戦は最近ロシアで軍事的に疑問が出てきたんじゃなかった？
文豪トルストイの影響力を独ソ戦で偶然同じ展開で勝ったソ連がうんと宣伝したから
「これはロシアの伝統的戦術なんだよ」「おお～すげ～」
みたいなことになってたとか言うんでしょ
547:吾輩は名無しである
09/07/27 21:49:06
そういえば、「戦争と平和」の戦場シーンに出てきた「ウイキョウ酒」っていうのが気になって、
自作したことがあったなぁ…。
本と同じに、ピロシキと一緒に賞味して満足したっけ。
548:吾輩は名無しである
09/07/27 22:10:49
ウォッカ以外に酒出てきたっけか、梅酒みたいなものか
549:吾輩は名無しである
09/07/28 06:21:40
こんな板にまで兵站厨が・・・
550:吾輩は名無しである
09/07/28 12:01:49
文読む月日に7/28分、一週間の読み物を書いたブーカって誰？
wikipediaにも載ってないんだけど
551:吾輩は名無しである
09/07/28 21:01:51
>>548
ラム酒だのドライ・マデイラだのハンガリー･ワインだの、結構いろんなお酒でてくるよ＞「戦平」
ウイキョウ酒（フェンネル酒）っていうのは、薬草酒の一種でウオツカにフェンネルの葉や種を
浸して薬効成分を浸出させたもの。
ドストの「カラマ」にも老グレゴリーが腰痛治療のために、ウオツカにサルビヤ（セージ）や
オオバコ、胡椒を浸した強烈な酒つくっといて飲むエピソードがあったじゃん？
ハーブ酒は、民間治療薬としても使われてたみたい。
552:吾輩は名無しである
09/07/28 21:03:57
>>550
「悔悟」っていうタイトルの短文の？
553:吾輩は名無しである
09/07/28 21:47:58
>>550
本の後ろの人名索引では、「ブーカー」になってるね。
ブーカー？ ブーカー･ワシントンとか？ 年代的に違ってたらゴメン。
>>473>>480
確認した。「読書の環」＝「文読む月日」でOK。
554:吾輩は名無しである
09/07/29 00:05:51
何か戦争と平和は戦況と登場人物の把握で頭いっぱいで、
酒まで気が回らなかったなあ。ドストの薬草酒は覚えてるけど
ラム酒なんてロシアでも飲んでたんだな。
>>549
兵站オタクくんトルストイ読者向けのロシア戦役のガイドブックでも書けばいいのに。
戦場のシーンは何度読んでも分からんが。
555:吾輩は名無しである
09/07/29 05:59:37
イワン イリイチ と リア王ってなんとなくにてるよな。
556:吾輩は名無しである
09/07/29 07:23:08
「戦争と平和」には、ドスト作品ほどじゃないけど、けっこう食べ物の話がでてくるよね。
宴会シーンで「ホタテ貝入りのすっぽんスープ」とか「チョウザメの姿焼き」だとか。
一番びっくりしたのは、１９世紀ロシアでパイナップルや苺が温室栽培されてたエピソード。
外はまだ雪が積もっているというのに、燃料使って温室あっためてたわけだよね？
冒頭で生のパイナップルが登場した時、どうやって入手したのか不思議でしょうがなかった
もんで、いっそう衝撃的だった。
557:吾輩は名無しである
09/07/29 15:21:59
トルストイの最高傑作って人生の道と文読む月日だよなぁ
558:吾輩は名無しである
09/07/29 15:30:04
>>553
黒人奴隷の父か、その人っぽいね
ありが㌧
559:吾輩は名無しである
09/07/30 02:16:58
文読む月日は良い古典案内or名著案内だと思う
560:吾輩は名無しである
09/07/30 06:34:27
最初に「文読む月日」読んだ時（たぶん3年くらい前）は
宗教臭が強すぎて
「さすがのトルストイも歳を取ったらちょっと痛い方向にいっちゃったか・・」と思ったけど
今じゃ心にしみるわー
561:吾輩は名無しである
09/07/30 14:05:21
さすがの>>560も痛い方向にいっちゃったか・・・
562:吾輩は名無しである
09/07/30 15:46:54
俗悪で世俗的な宗教があまりにも広まっているから
今の日本では宗教自体がうさんくさいものに思われてるけど
偉大な魂が宗教に惹きつけられないとしたら、それは偽物なんだよ
人類のいつの時代でも、宗教に惹かれなかった偉大な魂はないんだから。
知性はその最高段階において、宗教という形をとらざるを得ないんだと思う。
563:吾輩は名無しである
09/07/30 23:26:06
>>562
＞偉大な魂が宗教に惹きつけられないとしたら、それは偽物なんだよ
それは、ちょっと極端化しすぎ。
偉人の中には、無神論者・無宗教者もたくさんいたよ。
ex.)レオナルド・ダ・ヴィンチ、トマス・ジェファーソン、マリヤ･コワレフスカヤ（キュリー夫人）等など
564:吾輩は名無しである
09/07/30 23:27:09
あと、俺とかな
565:吾輩は名無しである
09/07/30 23:56:28
ダ・ヴィンチの絵はたしかに唯物的な感じがするなぁ
何がいいのかわからんちん
566:吾輩は名無しである
09/07/31 00:38:37
「芸術とは何か」はどうですか？
いきなりブラームス全否定するわベートーベンの第9を芸術ですらないと断定するわで、すごいことになってるけど。
トルストイって自分の考えが絶対というタイプなんですかね。
567:吾輩は名無しである
09/07/31 06:56:05
思ったこと言ってるだけでしょ
むしろブラームスやベートーベンこそ絶対なのかね？
568:吾輩は名無しである
09/07/31 13:55:17
クラシックは詳しくないが、昔楽器習ってて、ブラームスは嫌いな人よく知ってる。
ベートーベンっつったらバッハやモーツァルトと並んで嫌いな人が少ない印象がある
トルストイはいったいベートーベンの何に拒絶反応を起こしたんだろう？
569:吾輩は名無しである
09/07/31 15:24:17
ベートーベン嫌いじゃないけどあんまり好きじゃないな
自己陶酔的なセンチメンタリズムが漂ってる感じがして
ブラームスはわりと好き
570:吾輩は名無しである
09/07/31 15:34:02
キャッチーにしておけばそれでいいんだろ的な色物作曲家だよね、Bトーベンは
571:吾輩は名無しである
09/07/31 16:26:51
第九はほんと凄い曲だよ・・・
あれには感動したよ本当
572:吾輩は名無しである
09/07/31 22:47:11
ところが御大はその第九を下らんと言ったんだろ。それ以外なら俺でも分かる。
俺は御大の批判の理由を知りたい。
恐らく何か決定的な違いがあるはずなんだ。
573:吾輩は名無しである
09/07/31 23:41:04
だれか，角川文庫からの昭和４３年初版で、米川光夫訳のアンナ・カレーニナの上巻のカバー写真に写っている女優さんを教えてくれませんか？？
574:吾輩は名無しである
09/07/31 23:47:23
トルストイは自身もピアノ演奏の嗜みがあったし、チャイコフスキーと親しく交流していた時期もあった。
なんで、ベートーベンはダメなんだろうね。
観念的すぎる、とかなんとかかな？
575:吾輩は名無しである
09/07/31 23:54:29
>>573
かつてアンナを演じた女優さんで有名どころといえば、ビビアン・リーかグレダ・ガルボかな？
576:吾輩は名無しである
09/08/01 05:38:56
>>566
ロマン・ロランが読んでいたらショックだろうな
577:吾輩は名無しである
09/08/01 06:06:25
ロマンロランは「トルストイの生涯」で
批判してたような。
578:吾輩は名無しである
09/08/01 15:28:34
ロマン・ロランはショック受けてくれるくらいでちょうどいいよ
579:吾輩は名無しである
09/08/02 09:48:08
「芸術とは何か」って文庫は古本しかないけど、
原卓也が新訳した「人生・宗教・芸術」って単行本は同じ内容かな？
580:吾輩は名無しである
09/08/02 10:03:27
>>579
原卓也は４，５年前に死んだが
581:吾輩は名無しである
09/08/02 10:06:41
>>572
ベートーベンへの批判の理由を知りたくてちょっと調べてみたんだけど、結局トルストイの
「あるべき芸術の姿」って、
１）作者が体験した真の感情の表現であること
２）明晰な形式美
３）作者の誠実さ
が絶対必要条件であり、
「悪しき芸術」とはそれとは正反対の、
１）真の感情を喪失した無内容のもの（例．うぬぼれ、性的表現、ニヒリズムが顕著）
２）形式の劣化（技巧化、複雑化）
３）純真さを喪失したもの（剽窃、はったり、模倣、興味本位）
と、いうものである。
そして芸術の真の目的とは、人間の持つ愛の力を高め、人間の結合と幸福を推し進めることである、
ってことらしい。
で、トルストイはベートーベンやシェークスピアは上記の「良き芸術」の３条件に当てはまらないから
批判したし嫌っていたんだろうけど…
ずいぶん、トルストイって芸術を狭苦しく定義する人なんだなって思った。
582:吾輩は名無しである
09/08/02 10:10:07
「理性には全くの恥辱と映るものも、心にはまったくの美と映る」
自分は、こっちの考え方のほうが腑に落ちるんだけどな。
583:吾輩は名無しである
09/08/02 10:25:36
１）真の感情を喪失した無内容のもの（例．うぬぼれ、性的表現、ニヒリズムが顕著）
２）形式の劣化（技巧化、複雑化）
３）純真さを喪失したもの（剽窃、はったり、模倣、興味本位）
これが悪しき芸術なのは疑問の余地ないな
ブラームスやベートーベンがこれに当てはまるかどうかは分からないが
584:吾輩は名無しである
09/08/02 10:49:14
つーかそういうのは単純につまらないよね
585:吾輩は名無しである
09/08/02 12:10:55
>>580
01年か02年にこの本を訳してる。本屋で見た。白水社だったと思う
この中の芸術論は「芸術とは何か」と同じかな？
>>581
ごめんなさい、その３条件は私も②を除いて同意です
586:吾輩は名無しである
09/08/02 17:18:54
>>583-585
いや、自分が違和感もったのは、芸術は「人間の持つ愛の力を高め、人間の結合と
幸福を推し進める」ものであるべき、それこそが「真の芸術」というトルストイの持論の方。
芸術って、うるわしい人類愛の発展のための「方便」「道具」な訳？
なんか、ヘン。違和感、感じるな。
587:吾輩は名無しである
09/08/02 17:25:01
で、トルストイ自身は自らの作品のなかで満足できる作品は「カフカスの虜」くらいだ、と
言ったそうだけど、ほんとに
「カフカスの虜」＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞「アンナ」「戦争と平和」etc.
だと思える人っていると思う？
トルストイの芸術論って、ずいぶん偏ってるような。
588:吾輩は名無しである
09/08/02 19:27:44
もう出家したくて仕方なかったからねえ
カフカスの虜だってほんとは満足してなかったんじゃないか？
過去の自分の作品を貶めるためにそう言う極論を言ってる気がした
アンナなんてなまじ芸術としては優れてるから、逆にウザくなったんだろ
589:吾輩は名無しである
09/08/02 20:14:15
芸術家は作品こそが評論以上に芸術家自身を語ってるから、
評論の言葉尻を捕らえてつつくのは違うような気がする
転向後に書いた復活だって、どうしようもなくトルストイ作品だし。
時に淫蕩なほどの快楽主義的な美が輝いてるし。
590:吾輩は名無しである
09/08/02 23:16:18
晩年の「人は何によって生きるか」とか、人にはどれだけの土地が必要か？とかって
お説教くさいお話、今となってみれば、こういう当然過ぎることさえ、生身の人間は
ときとして忘れちゃうから、わざわざ言い立ててくれたトル氏はやっぱり偉大かもね。
591:吾輩は名無しである
09/08/03 09:43:00
トルを見てると過去の自分を全否定して次の自分を創造するタイプに思える
過去の作品もそれなりにとか、そう言う読者への妥協をするタイプじゃないよね
592:吾輩は名無しである
09/08/03 17:16:31
芸術を鑑賞する側は、いくらでも広いキャパで芸術を定義して結構だとおもうけど、
とうの芸術家は存外狭量なもんではないかな
それが個性やこだわりとして活きてくるのだと思う
自身の芸術をも否定したトルストイはまた違うかも知れんが
593:吾輩は名無しである
09/08/04 22:57:54
「文読む月日」中で、トルストイが引用した文章の著者名or書名リスト
○ア行
アウグスチヌス、アグニ・ブラーナ、アディン・バルー、アナトール･フランス、アーネスト･クロスビー、
アミエル、アラビヤのアルビテス、アラビヤの諺、アルフィエリ、アルフレッド・ド・ウィニー、
アルマンゾール・ダル・ガフェド、アレクサンドル･デュマ、アンゲルス、アントン・チェーホフ、
アンファンテーヌ、イアッス、「イザヤ書」、イスラムの伝説、イブラギム・コルドーフスキー、
インドのアグニ・プラナ、インドのウェマーナ、インドの格言、インドのキュラール、インドの経典、
インドのゴドバゼテ、インドのバガワータ、インドのマフムード・ハーシャ、ヴィクトル・ユーゴー、
ヴィシュヌー・プラーナ、「ウィム」誌、ウィルキンス、ウィルメン、ウエマーナ、「ヴェーダ」の
ウパニシャッド、ウォウェナルグ、ヴォルテール、ウラジミール・チェルトコフ、エクレジャスト・
アポクリフィーチェスキー、エジプトの金言、エピクテータス、エマスン、エラスムス、
エル・アウィーロワ、エルクマン・シャトリアン、エルネスト・レーシン、エレミヤ記、
オウイディ、オーギュスト・コント、オリゲン
594:吾輩は名無しである
09/08/04 22:59:27
○カ行
ガストン・モッフ、カーペンター、カーライル、カルビン、カント、ギイ・ド・モーパッサン、
キケロ、キタイスキー・クワン・ヒーン、金口ヨハネ、クセノフォン、グラント・アーレン、
グリゴリー・スコオローダ、クリッフォード、クレオヴィール、クロスビー、クン・ファウ・ジイ、
Ｋ、ケイヤム、ゲーテ、ケトレー、ゲルツェン、ゲルベルト・ビゲロフ、孔子、コヴィス、
ゴーゴリ、コシュート、コーラン、ゴールドシュタイン、コールリッジ、コンシデラン、
コンブ
○サ行
サアディ、サイド・ベン・ハメド、サミュエル・ジョンソン、サモスのピタゴラス、「詩経」、
「詩篇」、ジュネヴィオ・ラン、ジェファーソン、ジェラルド・ウィスタンレイ、シェリー、
シャルル・リシュー、ジャン・ポ－ル・リヒテル、シラー、シラフの子イエス、シレジュウス、
小ブリニー、ジョージ・エリオット、ショーペンハウエル、ジョナサン・スィフト、
ジョニザード・ラフエーフスキー、ジョンソン、ジョン・ラスキン、スウイフィ、スコイルズ、
ストラーホフ、ストルーエ、スピノザ、スフィ、スフィとパルシー、スプリングフィールド、
スペンサー、スレイマン・グラナードスキー、「聖賢の思想」、聖ワシーリー、セイク・ムルーク、
セイロン仏教、ゼイメ、「世界の先進思想」、セネカ、ゼンダヴェスタ、ソクラテス、ソリテール、
ソルテール、ソロー、ゾロアスター、ソロン
595:吾輩は名無しである
09/08/04 23:03:42
晩年のトルストイの読書リストの参考になるかと思って、「文読む月日」で引用されてる作品の
索引リストUPしようかとここまで書き込んだけど、思想書が多いせいかあまり知った名前が
なくて、つまらないかも…
によって、あっさり挫折することにする。
596:吾輩は名無しである
09/08/04 23:07:33
>>589
＞時に淫蕩なほどの快楽主義的な美が輝いてるし。
端的に言うと、カチューシャが誘惑されるシーンとか？
597:吾輩は名無しである
09/08/04 23:15:49
復活祭であんな素晴らしいシーンあったら、普通その思い出を大事にしない？
と言うのは野暮な話ですかそうですか
598:吾輩は名無しである
09/08/05 10:59:49
イ行だけかも知れないがウパニシャッドやコーランなんて読んでたんだな
てことはラーマーヤナとかスーフィズムも知ってたかも知れない
ガンディーと付き合いだしてからじゃないよね
599:吾輩は名無しである
09/08/05 21:28:17
>>598がレス付けてくれたから、もうちょっと頑張ってみようかな…。
トルストイは、「ラーマーヤナ」読んでるよ。あと、「ペルシャのスウフイ」っていうのが「文読む月日」に
収録されてるから、スーフィズムも知ってたんじゃないかな。
○タ行
「大学」、タウバとラインハルト、ダウド・エル・ハッフィル、ダグー、ダニエル、
ダブリチキ・バビドフ、ダランベール、「タルムード」、チャンニング、チュッチェフ、中国の格言、
ツルゲーネフ、デーヴィッド・トーマス、テオドール・パーカー、テオドルス、「テサロニケ前書」、
「テサロニケ後書」、デシェルニ、テッスクコ・ネザグマル・コポートル、デモフィル、デモクリトス、
デュークロ、東洋の格言･金言、トゥルゲーネフ、トクヴィル、ドクトル・チンメルマン、
ドストエーフスキー、トマス・ア・ケンピル、トーマス・スペンス、トーマス・ペン、トーマス・モア、
トルストイ
○ナ行
ニーチェ、ニューマン
600:吾輩は名無しである
09/08/05 21:29:18
○ハ行
ハイネ、パーカー、ハジ・アブドゥール・ヘジ、パスカル、バックスター、パトリック・ラロック、
ハーバード卿、ハーバート・スペンサー、ハーバート・ビッジロー、ハーバー・ニュートン、
バラモン、バラモンの「マヌの法典」、ハリソン、バルー、ハルドウィン、ハルドウェン、ハルトマン、
バーレイ、ヒジーツキー、ビスマルク、ピタゴラス、ビーチェル、ピッターク、ピュイシュ、ヒューム、
ピョーゼイ、ピョートル・ヘリチーツキー、ヒルス、ファラール、フィリモン、フェオグニスト、
フェネロン、フォシー・クリット、フォーペン・ビングーツィーキング、ブーカー、ブールケ、
仏教、仏陀、仏典、プブリウス・シルス、フラムマリオン、ブラウン、ブラック・ハウク、プラトン、
フランシスコ、フリードリッヒ２世、プルターク、ブレッキ、フレッチャー、フョードル･ストラーホフ、
フンボルト、ベーコン、ヘラクレイトス、ペルシャ教、ペルシャのアルビテス、ペルシャの格言･金言、
ペルシャのジェラレディン・ルーミー、ペルシャのスウフイ、ペルシャのドヘルベロッド、
ペルシャの問答示教書、ベルシェ、ベルナルデン・ド・サン・ピエール、ベルナール・ド・マンデウィル、
ベンサム、ベンチャサイ、ヘンリー・ジョージ、ペン、ボアスト、ホッケ、「法句経」、ポープ、
ホルムス、ボルスレイ、ボンダリョーフ
601:吾輩は名無しである
09/08/05 21:34:12
それって自分でまとめたの？
だとしたらかなり手間かかりそうだな
602:吾輩は名無しである
09/08/05 21:56:07
↑みて思い出したけどトルストイがニーチェの言葉も入れたの意外だな
ニーチェを似非哲学ていってたけど・・
603:吾輩は名無しである
09/08/05 23:27:54
>>581
「芸術とは何か」を読めば分かるが、「信仰が伝わってこない」とかいう理由でベートーベンを叩いているんだが。
604:吾輩は名無しである
09/08/06 00:49:21
ベートーヴェンはどっちかと言うと信仰派じゃなくて人間力派じゃないの
文読む月日角川から出てるんだな。基本西洋哲学多いけど、
トルストイとベートーヴェンはやっぱ感覚が基本的に違う感じがするわ。
だってスーフィズムやウパニシャッドなんて異端思想まで興味持ってんだから…
605:吾輩は名無しである
09/08/06 06:21:46
北御門氏の翻訳はよくないね
606:吾輩は名無しである
09/08/06 12:40:47
一昔前の本だと福田恒存みたいな人が
最後はリアルでリア王みたいに家出してやんのダッセーこいつばーかばーか
みたいなこと書いてたけど、最近は仏教の解脱とかと比べる人増えた印象がある
607:吾輩は名無しである
09/08/06 21:42:11
>>601
ううん、地の塩書房から出てる北御門訳の単行本には巻末に索引がついてるから、
それUPしてるだけ。
引用されてる該当ページも表記されてるので、引用回数をカウントするにも便利。
それ見ると、引用回数が一番多いのはジョン･ラスキンで６８回、次はカント、５７回、
それからアミエルとリューシー・マローリが５４回てな感じ。
>>602
「文読む月日」で引用されてるニーチェのは、「毎朝毎朝目が覚めるとすぐ、今日は誰か
一人でも喜ばせることはできないだろうか？と考えることほどいいものはない。」という
およそニーチェらしからぬｗお言葉と、もう一つは「カトリックとキリスト教」という
カトリック批判と真のキリスト教のあるべき姿を説いたやはりニーチェっぽくない論説
なんだよね。
608:吾輩は名無しである
09/08/06 21:43:18
やった！ワ行までたどり着いた！
○マ行
マガブハラータ、マコーフスキー、マシュー・アーノルド、「マタイ伝」、マニング、マヌー、
「マヌの法典」、マホメット、マルクス・アウレリウス、マルケノ、「マルコ伝」、マルセリン、
マルチノ、マルモンテール、満州の諺、「ミカ書」、ミッケーウィチ、ミルトン、メッタスッタ、
メナンデール、メネデム、メムノニードイ、孟子、モーパッサン、モリス、モリナール、
モリュス・フリューゲル、モルンソン・ダヴィッドソン
○ヤ行
「ヤコブ書」、ユヴェナリース、ユーゴー、ヨセフ・マッジニ、「ヨセフ第一公書」、「ヨハネ伝」
○ラ行
ラウェル、ラクタンツィー、ラスキン、ラファテル、ラ・ブリュイエール、ラ・ボエチ、
ラーマ・クリシュナ、「ラーマーヤナ」、ラマルチーヌ、ラムネ、ラメネ、ラ・ロシュフコ、
リーシェ、リトソン、リフテンベルグ、リュシー・マローリ、「ルカ伝」、ルソー、ルーテル、
レースコフ、レッキ、レッシング、レトゥルノ、「レビ記」、レフ・トルストイ、「老子」、
ロック、ロッド、ロディ、ロバート･オーエン、ロバートソン、「ロマ書」、ロングフェロー、「論語」
○ワ行
ワクスター、ワルビュールトン
609:吾輩は名無しである
09/08/07 06:28:38
それだけ引用されてるマローリに関する情報が
ネット上にはほとんどないよね。
引っかかるにしても文読む月日の引用ばっかり・・
610:吾輩は名無しである
09/08/07 12:58:21
インドの古典にそうとう詳しいのがかなり意外だった。
復活の最後に登場の「自分がツァーリになればいい」と言う爺さんもその影響かな
でもその系統だと、キリスト教の神秘思想家(エックハルトとかベーメ)はないんだね。
611:吾輩は名無しである
09/08/07 23:51:18
何でドストやトルストイはこうも宗教に囚われてるんだろ
それがこのころのロシアでは当然なのか
人間はそんな綺麗なもんじゃない
何をするにしても大抵の場合何かを期待してる
無償の愛などない
612:吾輩は名無しである
09/08/08 00:01:40
>>610
トルストイは神秘主義は嫌いなんじゃないかな。
彼は、三位一体、救世主、処女懐胎、来世などの概念を「無意味な言い伝え」と否定し、
さらには洗礼・結婚の神聖化・懺悔・塗油などの秘儀も否定して、宗務院から破門宣告
くらったくらいだし。
トルストイと神秘思想は相容れない感じ。
おそろしく現実的で合理主義的な考え方する人だから。
宗務院のトルストイへの破門宣告文も資料として面白いよ。UPしようか？
613:吾輩は名無しである
09/08/08 02:15:13
宗教に囚われてると言うより、ロシアの思想風土の影響じゃまいか？
614:吾輩は名無しである
09/08/08 04:11:18
文読む～に日本の言葉が無いのが残念だよ
615:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
09/08/08 06:23:56
あの時代、日本のものはろくに紹介されてないだろ。
616:吾輩は名無しである
09/08/08 07:24:01
小西増太郎とか居候させていたのに？
617:吾輩は名無しである
09/08/08 16:00:45
一つぐらいあってもよかったのにね
まったく知らなかったわけでもなさそうだし
618:イタ研 ◆99D.I.T.C.
09/08/08 16:22:39
ジャンル違いなのを承知で、ベートーベンとトルストイを比較すると、トルストイは今までの形式の枠内に留まった人であるのに対して、ベートーベンは新たな形式を絶えず生み続けた人。
（その点で、ベートーベンの後世への影響力はモーツアルトと比較にならないほど大きい。）
ドスト氏の言う「新しい言葉を言える人」であるのがベートーベン、そうでないのがトルストイ。
ベートーベンはトルストイの理解など必要としないでしょう。
「理解できる人だけ理解してくれればいい」というスタンス。
（ベートーベンはロマン派の開祖とされるが、熱烈にベートーベンを崇拝した初期ロマン派の音楽家たちにすら、自分を理解できてないとして、迎合することはなかった。）
ハンマークラヴィーアや大フーガは20世紀になってから理解が進んだといいます（私は黒人音楽しか聴かないけど）。
「永遠に現代的な音楽」と評されているのを読んだことがあります。
トルストイを批判しているわけではないが、対極にいるタイプなのでしょう。
619:イタ研 ◆99D.I.T.C.
09/08/08 16:26:50
トルストイを世界文学史的に位置づけると、当然、近代文学最高の作家の１人となります。
（１９世紀文学と分類する場合もあります。）
ところが、ドストエフスキーはその次の段階の文学として位置づけられる。
近代文学とモダニズムを繋ぐ位置にいる代表的な作家の１人とされます。
（他に、夏目漱石やコンラッド）
ベートーベンとドストエフスキーの先駆者性、失われることのない現代性、前衛性は非常によく似た要素。
620:吾輩は名無しである
09/08/08 18:14:56
さて、何事もなかったのように話を進めるとだ…
しかし19世紀末当時だと、現地で日本の文学哲学を訳した人は相当少ないんじゃないかね？
日本のロシア駐在官は元士族だから漢籍が主だっただろうし源氏物語や仏典なんて露訳しないだろう
日本にお雇い外国人としてきたメチニコフ次兄、
仮名手本忠臣蔵とか義民佐倉惣五みたいな体制レジスタンス的な話に興味を持ってるが、
ニコライ神父は何か露訳してたかな？
621:吾輩は名無しである
09/08/09 10:35:19
ロシア帝国には、１８世紀からすでに 日本語学校 があったよね？
大黒屋光太夫がエカテリーナに謁見した際、日本語学校の教師になるよう薦められてなかったっけ？
光太夫以前にもロシア国内には日本人の漂着民が多数いて、ロシア側はそれを保護して、
ロシア人向けの日本語教師として国家が雇っていたと思うけど。
多くが漁師で文学哲学に造詣が深い人ばっかりではなかったけど、光太夫のような船主もいたし、
日本の民話や風習くらいはロシア側に知識として伝わったと思う。
日本漂着民の子孫もいるはずだし。
622:吾輩は名無しである
09/08/09 11:25:55
>>618
トルストイは異常な文才をもった凡人だからな
623:吾輩は名無しである
09/08/09 12:37:02
切腹は超有名で世界中に伝わってる。でもあとはあまり聞かないな。
ドストの「白痴」の火の中に手を突っ込めのシーンが有名だが。
「白痴」を書いた年に日本じゃ実際、切腹ブームだったんだから仕方ない。
624:吾輩は名無しである
09/08/09 13:44:43
>>620
スルーするなら真・スルーで頼む。
スルー宣言はどんな言い回しでも情けない。
真・スルー 何もレスせず本当にスルーする。簡単なようで一番難しい。
偽・スルー みんなにスルーを呼びかける。実はスルーできてない。
予告スルー レスしないと予告してからスルーする。
完全スルー スレに参加すること自体を放棄する。
無理スルー 元の話題がないのに必死でスルーを推奨する。滑稽。
失敗スルー 我慢できずにレスしてしまう。後から「暇だから遊んでやった」などと負け惜しみ。
願いスルー 失敗したレスに対してスルーをお願いする。ある意味３匹目。
激突スルー 話題自体がスルーの話に移行してまう。泥沼状態。
疎開スルー 本スレではスルーできたが、他スレでその話題を出してしまう。見つかると滑稽。
乞食スルー 情報だけもらって雑談はスルーする。
質問スルー 質問をスルーして雑談を続ける。
思い出スルー 攻撃中はスルーして、後日その思い出を語る。
真・自演スルー 議論に負けそうな時、ファビョった後に自演でスルーを呼びかける。
偽・自演スルー 誰も釣られないので、願いスルーのふりをする。狙うは４匹目。
３匹目のスルー 直接的にはスルーしてるが、反応した人に反応してしまう。
４匹目のスルー ３匹目に反応する。以降５匹６匹と続き、激突スルーへ。
625:吾輩は名無しである
09/08/09 15:21:29
まず実践しようね
626:吾輩は名無しである
09/08/09 17:06:03
いやだ
627:吾輩は名無しである
09/08/09 18:29:43
>>620
あと、本格的な翻訳事業ではないけれど、ニコライは１８６９年９月、ロシアの有力雑誌である
「ロシア報知」に、「キリスト宣教団から見た日本」という論文を発表してるけど、それには
イザナギ、イザナミから始まる「古事記」の詳しい内容が紹介されてる。
ニコライは日本語及び漢字に堪能で、原語で「古事記」「日本書紀」「日本外史」「法華経」、
道中膝栗毛、大岡越前の講談本なんかも読んでたそう。
ニコライは「ロシア報知」の他にも、一般雑誌や教会関係誌に日本の布教活動そのほかに
ついていろいろ報告を発表してる。
１８８０年には寄付金募りに一時本国帰国してるけど、その時ドストエフスキーは「日本の
ニコライ」に面会を申し込んで、いろいろ日本について質問したりして感激した。
あと、ついでに書いとくと、徳川幕府は１８６５年にはすでに６名の留学生を函館から
ペテルブルグに送り出してる。
URLﾘﾝｸ(src-h.slav.hokudai.ac.jp)
ロシアと日本の文化的交流事業は、意外と早く始まってる。
明治には、エリエーセフ商会の御曹司、セルゲイ･エリセーエフが帝大に留学しに来て
漱石の「木曜日会」に名を連ねてるしね。
628:吾輩は名無しである
09/08/09 19:26:24
それでトルストイに日本の文学や著作は伝わってたのかな？
もし伝わっていて文読む月日にのってないとしたら残念だな
629:吾輩は名無しである
09/08/09 19:41:19
>>627
資料を提供してくれるのはありがたいが、あんた日本文学読んでないだろ。
前から思ってたんだけどな。
630:吾輩は名無しである
09/08/09 20:03:04
そもそも日本発祥の思想ってあんまりないんじゃね？
古事記の中に「文読む月日」に載るような文章ないしｗ
631:吾輩は名無しである
09/08/09 21:30:45
>>629
……なんで？
たしかに西洋文学･哲学のほうが好きだけど、日本文学のほうも結構読んでると自分では
思ってたけど…。
632:吾輩は名無しである
09/08/09 23:42:55
すごいな。
ニコライは明治２年のあの函館攻防戦の直後に古事記を紹介してたのか。
市川文吉とかは知ってたが、これはびっくりだ。
633:吾輩は名無しである
09/08/10 02:04:27
でトルストイに日本の著作が伝わっていたとか情報は無いの？
634:吾輩は名無しである
09/08/10 02:14:57
>>605
どのへんが？
635:吾輩は名無しである
09/08/10 06:54:24
>>632
ニコライは函館で、木村謙斎（光永）っていう人の私塾に通って漢籍等を習い、その後、
やはり函館で新島七五三太（後の新島襄、同志社創立した人）と「古事記」を共に学習した。
詳しいことは、岩波新書の「宣教師ニコライと明治日本」に書いてある。
明治期の日本の情勢やロシア本国との関係とか、面白いよ。
>>633
伝わるとしたら、トルストイ家に寄宿していた、小西増太郎から直接っていうのが、一番
ありえそうだと思うけど。
636:吾輩は名無しである
09/08/11 08:41:03
古事記じゃなくて俳句とか歌集とか紹介してたら影響受けてたかも知れない
古事記は国産みから穴があるなら入りましょうで始まるから、
トラウマのある翁には初っ端から嫌われた可能性がある
637:吾輩は名無しである
09/08/11 20:00:52
近松門左衛門だったらあるいは・・
638:吾輩は名無しである
09/08/11 20:03:05
正法眼蔵読んでたら少しは引用してくれたかも・・
639:吾輩は名無しである
09/08/11 20:24:50
そもそもトルストイって日本に好感持ってたの？
640:吾輩は名無しである
09/08/11 20:51:04
持ってなきゃ徳富兄弟をあんなに歓待しない
ガンディーとの文通のような感情があったかどうかは別だが
641:吾輩は名無しである
09/08/11 22:22:13
>>639
東洋のド田舎後進国からはるばる自分（トルストイ）を崇拝するあまり海を渡ってきた真面目なファンの青年に対してなら、
そりゃ歓待するわなw
642:吾輩は名無しである
09/08/11 22:54:56
こんな女いるわけないだろ
自分に酔ってるだけだろ
そういうことをいいたいのか？＞アンナ
まだ途中までしか読んでないけど
643:吾輩は名無しである
09/08/11 23:13:48
今、岩波の新訳の「戦争と平和」読んでるが、この訳者は、
日本語にも関係代名詞があるという前提で訳している。
644:吾輩は名無しである
09/08/12 21:17:03
>>609
遅ればせながら、リュシー・マローリについてちょっとわかったよ。（てか、北御門版の
後書きに書いてあった。）
びっくり、この人、女性だって！
晩年のトルストイが文通してたアメリカ女性の名前なんだってさ。
645:吾輩は名無しである
09/08/12 23:50:37
トルストイは全くのニヒリストで、そういう自分に嫌気がさして、晩年宗教もどきに
はしったという説が有力なんじゃなかったかしら？
646:吾輩は名無しである
09/08/13 00:08:53
そんな説どこにもねーよｗ
647:吾輩は名無しである
09/08/13 00:30:05
トルストイが作ったんだっけ。創価学会って？
648:吾輩は名無しである
09/08/13 00:38:12
文読む月日ってまだまだ研究の余地がありますなぁ
649:吾輩は名無しである
09/08/13 18:33:25
文読む月日ってほんと奥深い書だな
650:吾輩は名無しである
09/08/13 20:42:56
文読む月日ってここでめちゃくちゃ評価高いね
発売当時から絶賛カキコばっかり
651:吾輩は名無しである
09/08/13 22:46:12
私は『人生の道』のほうが好きですけどね
652:吾輩は名無しである
09/08/13 23:17:51
文読む月日は優れた古典案内の書でもあるとおもう
653:吾輩は名無しである
09/08/15 17:21:33
age
654:吾輩は名無しである
09/08/15 20:32:16
リュシーというのはルーシーのことかな
やはりフランス語で文通してたのかな
655:吾輩は名無しである
09/08/15 23:48:49
ロシア語（原書）でトルストイ読むつわものはいないのか
ここは
656:吾輩は名無しである
09/08/16 05:54:04
いまトライしてる。教材としてトルストイが適当かは知らないけど
やっぱり文法はロシア語学校か、個人教師で習わないとダメかねえ
657:吾輩は名無しである
09/08/16 09:35:52
”ロシア語わからないけれど、『罪と罰』を原書で読んでみる”
というスレがありましたね。
658:吾輩は名無しである
09/08/16 09:53:00
やっぱ原典で読むと面白いよね
翻訳に飽きたら挑戦してみるのもいいかも
659:吾輩は名無しである
09/08/16 14:02:32
>>655
つわものというか、そりゃ暇人か専門の学生かプロだけでしょう。
660:吾輩は名無しである
09/08/16 14:15:12
原書で味あう？
軽く言うんだなw外国語でそのレベルまでいくの、かなりの年数がかかるんだぜー。
そういうのは語学に打ち込んだ経験ない奴の
せりふだ。
661:吾輩は名無しである
09/08/16 15:57:39
外国語出来ないやつほど、原書原書と言うんだよ。
662:吾輩は名無しである
09/08/16 17:57:51
原書厨ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
663:吾輩は名無しである
09/08/16 19:17:34
原書で読めないからって僻むなよｗｗ
ｗ
664:吾輩は名無しである
09/08/16 22:01:33
>>663
２ちゃんに
ロシア語でトルストイを味読するレベルの奴がいるはずもない
665:吾輩は名無しである
09/08/17 01:08:47
いやこれがいるんだなぁｗ
666:吾輩は名無しである
09/08/17 15:13:38
ロシア語が読めてもこころが読めないなら意味はない
667:吾輩は名無しである
09/08/17 16:35:21
ロシア語でトルストイの短編小説を一つ読んでも原書で読めるとはいわない。
（それだけでもほんとうならたいしたものだが）少なくともアンナ・カレーニナとか
戦争と平和くらい読めなくては。そして、アンナ・カレーニナとか戦争と平和を原書で
読むためには、何十冊・何百冊というロシア語の本を読んでいなければならない。
668:吾輩は名無しである
09/08/17 18:59:34
その書き方をみると667は原書で読めるんだろうな？
>>666
そういう精神論はいらないよ
669:吾輩は名無しである
09/08/17 19:14:32
>>664
2ちゃんにトルストイじゃないけど希臘語でプラトンやクセノポンとか
他に羅語でカエサル読む人が居る位だから
露語でトルストイ読む人が居ても全然可笑しくないよ
670:吾輩は名無しである
09/08/17 19:40:38
>>669
味読はできてないだろ
辞書と首っ引きで、いっぱしの通気取り ギリシア・ラテンの２ちゃん連中もそんなとこじゃないか
671:吾輩は名無しである
09/08/17 20:13:44
外国語こんぷでつね。古い人たちだなあ。
672:吾輩は名無しである
09/08/17 20:27:59
>>670
なぜそんなことが君にわかるんだい？
673:吾輩は名無しである
09/08/17 20:30:01
>>672
外国語作文まじカキコしてないから
674:吾輩は名無しである
09/08/17 20:42:13
今回は婆の負け！
675:吾輩は名無しである
09/08/17 21:42:23
2ちゃんでトルストイを原書で読む奴いないと言うが
いるんだよなぁこれがｗ
まぁ、信じないなら信じないでいんだけどさぁｗ
676:吾輩は名無しである
09/08/17 22:16:37
>>675
味読っていってるんだが、意味わかんないらしい。日本語もわからん馬鹿かw
677:吾輩は名無しである
09/08/17 22:29:50
だから原書で読めるやつは味読もできるの
分かった？
分からないなら分からなくてもいいよ
期待はしてない、どうせ2ちゃんだからさ
678:吾輩は名無しである
09/08/17 22:36:11
>>677
俺、英語はめちゃ得意だから関連スレのぞいたんだよね
そしたら、住人みんなしてすげえ英語力ないじゃんw
修得人口のめちゃ多い英語ですら、
そんなんだから、ロシア語味読する奴が２ちゃんに常駐してるなんて信じられんよw原語交えたレスのやりとりもねえしさ、
おまいらw
679:吾輩は名無しである
09/08/17 22:45:26
信じられないなら信じなくてもいいんだよ
どうせ２ちゃんだから
原書でトルストイ読む人に嫉妬してたら？ｗキャハｗ
680:吾輩は名無しである
09/08/17 22:50:25
>>679
弁解必死なのが笑える
やはり嘘なんだなw
681:吾輩は名無しである
09/08/17 22:56:00
トルストイ、ロシア語で味読できるレベルなら
露作文してくれよw
↑
これをロシア語作文してくれ
できまいw
682:吾輩は名無しである
09/08/17 23:02:41
必死すぎｗｗ
683:吾輩は名無しである
09/08/17 23:04:39
>>682
ホラは図星だねw
684:吾輩は名無しである
09/08/17 23:19:25
いやーしかしバカしかいねえなｗ
やっぱりここは２ちゃんだな。こんなとこで雑談してないで
ロシア語でも勉強したら？ｗ
そっちのほうがよっぽど有益だよｗｗｗ
685:吾輩は名無しである
09/08/17 23:25:39
>>684
悔しいらしいなwやっぱりロシア語なんかできねーんだw
686:吾輩は名無しである
09/08/17 23:29:36
>>684
武陽隠士乙
687:吾輩は名無しである
09/08/17 23:53:50
悔しがってるのはあんたでしょｗｗ
キャハハハｗ
もうこんなとこ来ないし、バカばっかりだからｗ
しかし所詮は２ちゃんだったよやっぱり
このスレ全然学問的なレスもないし、校訂の話題もまったくない。
ま、当然と言えば当然だけどさｗ
じゃあねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
688:吾輩は名無しである
09/08/18 00:01:53
>>687
ブヨー、きめー
689:吾輩は名無しである
09/08/18 00:10:10
>>687
ん？校訂って…原書で読む読まないの話じゃなかった？
690:吾輩は名無しである
09/08/18 00:17:41
原書にも種類があって細かな違いがあるんだよ
校訂の重要さが分からないならそれでいいんだけどさ
691:吾輩は名無しである
09/08/18 00:22:49
校訂の話してるんじゃねー
原書で読む読まないの話してるんだアホブヨー
692:吾輩は名無しである
09/08/18 00:31:54
バーカｗ
このスレ全体の話をしてんだよｗｗ
そんなことも分かんないの？ｗキャハハハハｗ
やっぱ２ちゃんだ
693:吾輩は名無しである
09/08/18 00:32:49
偽物？
694:吾輩は名無しである
09/08/18 08:41:55
なんか原書って言葉が出た瞬間、トルストイが消えた気がするな
695:吾輩は名無しである
09/08/18 14:38:48
ネフリュードフの年って何歳？
上巻読んでるところだけど、俺が正しく読んでるとして
現在で32歳（カチューシャと出会ったのが19、3年後犯したときに22、それから10年で今）なのに
途中、「ちょうど11年前、16歳だった頃」って文章が出てくるんだよね・・・
訳注で「原書では14年前当時18歳となっているが、明かな誤りなので訂正」って有るけど
この訳注が間違ってるよな？
696:吾輩は名無しである
09/08/18 14:40:46
御免間違えた
カチューシャの年か
697:吾輩は名無しである
09/08/19 01:07:58
この人の2冊目なんだが投げそうだ
前のも途中で投げた
なんか引き込まれないんだよな
698:吾輩は名無しである
09/08/19 07:54:09
鳥の卵ほどの穀物？って短編味があっていいね
渋い
699:吾輩は名無しである
09/08/20 11:19:06
>>697
１０年後にもう一度読んでみてください。
700:吾輩は名無しである
09/08/20 11:28:01
中学生くらいならともかく二十歳こえてたらどうかな・・？
とはいえトルストイ大好きの俺も初期の幼年時代あたりはどうにも引き込まれない
トルストイ自身も失敗作と断じていたらしいが、
まだトルストイがトルストイになってない時の作品だと思う
701:吾輩は名無しである
09/08/20 13:16:00
原書で読まないからだと
702:吾輩は名無しである
09/08/20 13:52:52
幼年は充分傑作
ドストも絶賛したしな
703:吾輩は名無しである
09/08/20 23:26:42
そりゃ幼年時代ですから
704:吾輩は名無しである
09/08/21 00:54:52
「原書で読まないと」なんて言ってる人はそもそも文学というものが分かってないな
才能ある文学者で「原書で読まないと意味ねー」なんて言ってる人は
おそらく一人もいないだろう
705:吾輩は名無しである
09/08/21 09:11:17
正直、日本人がロシア文学をロシア語で読めるなら確かにそれはひとつの
特別の能力だと思うけど、そんな特別な能力のある人がたかだか２ｃｈで
それを自慢したり読めない人を馬鹿にするとは思えない。
本当はここで「原書で読まないと」なんて言ってる人もほとんど読めないんじゃないか。
>>704
三島由紀夫が若いとき、誰かに「作家で生きていくならたまに海外文学を原書で読め」って
言われたらしいけど、確か文学者じゃなくて出版社の偉い人だったと思う。
実際は三島は「私は原書はほとんど読まない」つうてるが。
706:吾輩は名無しである
09/08/21 10:50:28
>「原書で読まないと」なんて言ってる人もほとんど読めないんじゃないか。
どうしてこういう結論になるのかなぁ？
707:吾輩は名無しである
09/08/21 11:06:20
キチガイの集まり・発狂カルト創価学会・偽善政治のクソ公明党！
クソ公明党の正体・キチガイ発狂カルトが偽善政治やってんじゃねえぞ！
クソ公明党のキチガイ発狂カルトの創価学会・池田大作さっさと死ね！
池田大作の私腹を肥やすバカ信者の創価学会・クソ公明党！
池田大作・個人崇拝バカ信者の創価学会・クソ公明党！
708:吾輩は名無しである
09/08/21 16:32:20
>>706
結論じゃなくて推測でしょ。
誰だってそう思うよ。NHKのロシア語講座やっと卒業した程度じゃないの？
709:吾輩は名無しである
09/08/21 16:44:38
てか別に読めても読めなくてもどっちでもいいだろｗ
何もかわりゃせんよ
710:吾輩は名無しである
09/08/21 20:16:45
なんでやねん。原書で読めるかって奴の話をうけてやってんじゃねえか
711:吾輩は名無しである
09/08/22 02:59:08
つまんねー その話題を強制終了させてくれ
712:吾輩は名無しである
09/08/22 06:08:54
文読む月日の8/22の(三)
現代のキリスト教世界の真の進歩を妨げている最も大きな誤りは、
現在モーゼの座を占有している学者たちが、ルネッサンス時代に復活した異教的世界観に支配されて、
キリスト教はすでに時代遅れの代物であり、反対に自分たちの説く古い、異教的・社会的人生観、
実際には人類がすでに卒業してしまった人生観を、最も高級な人生観であり、
人類は今それを固く保持しなければならない、と説くことである。
これの「ルネッサンス時代に復活した異教的世界観」って何のことなん？
713:吾輩は名無しである
09/08/22 06:15:29
>>712
古代ギリシア・ローマの世界観じゃねえの？
714:吾輩は名無しである
09/08/22 06:47:49
批判されているのは唯物論的・因果律的・科学的世界観っぽいんだが
それってギリシア・ローマ時代の世界観が復活したものなん？
なんかざっくりまとめすぎのような・・
715:吾輩は名無しである
09/08/22 08:46:04
そう言う世界観かなあロマン派とかそう言う感じのじゃないの？
716:吾輩は名無しである
09/08/22 10:18:14
今日の分の他の文章が「学問・知識への批判」で統一されてるからね・・
717:吾輩は名無しである
09/08/22 15:19:17
>>713の指摘で正解でしょ。別におっさんだけが一般的概念から離れて、
「ルネッサンス時代に復活した異教的世界観」という概念を持ち出して
きたわけでもなかろう。
西欧ってのは、ギリシアローマ世界とキリスト教的世界が二大柱なんだから。
あとゲルマンだのケルトだのもあるけど、基本はこの二元論だ。
718:吾輩は名無しである
09/08/22 18:00:42
ルネサンスっていうのは、教会の力(暗黒の中世)が衰え、ギリシアやローマの文化が復活(再生)したって事ですからねえ
719:吾輩は名無しである
09/08/22 20:23:53
暗黒の中世ってなに？
720:吾輩は名無しである
09/08/22 21:41:44
主にギリシアローマ側崇拝者を中心に要は反キリスト教的立場の人らが、
キリスト教会の力が頂点に達した中世を暗黒呼ばわりした。
もっとも、中世こそ一番安定した社会だったと再評価の動きもあって久しいが。
721:吾輩は名無しである
09/08/22 21:58:15
それでトルストイはギリシャローマの世界を異教だと見てるの？
722:吾輩は名無しである
09/08/22 22:04:13
いやルネッサンスがギリシャ・ローマの世界観なのは
ルネッサンスって言うくらいだからそうなんだが、
その価値観がそれ以降、モーセの座について、キリスト教を古いものと糾弾し続けている
と言っていることに、何か違和感があるのさ。
ギリシャ・ローマの世界観＝科学の祖と言い切れるものなのかと。
723:吾輩は名無しである
09/08/22 22:45:00
>>721
いや、本人が異教つってんだから異教と見てるんでしょうよ。
だが、それが科学性の強いものであると考えているならば、
それを異教、つまり宗教と見ること自体矛盾している気もするな。
724:吾輩は名無しである
09/08/22 23:43:24
ギリシャ・ローマの世界観＝科学の祖っていうのは、別に間違いではないんじゃない？
神話という「物語」によって世界を説明しようとするのではなく、「原理」によって世界を
解明しようとする科学的思考の萌芽は、タレスとかデモクリトスに見られるし、
ほとんど無神論者に近いエピクロスやルクレティウスみたいな哲学者もいたし。
まあ、なんで、それを「異教」と言い、蔑視するのかは全然判らないけど。
725:吾輩は名無しである
09/08/22 23:49:11
>>724
ギリシアローマ文化を異教視するのは、ロシアにキリスト教（正教）は
伝わったけど、ギリシアローマ文化つっか、ルネッサンス文化があまり
ロシアには伝わらなかったからじゃないかな。
ロシアは元からローマ文化圏を憧憬していて、ペテルブルクを建都したのも
それが理由だったでしょう？
726:吾輩は名無しである
09/08/23 08:48:27
＞ペテルブルクを建都したのもそれが理由だったでしょう？
…そうだっけ？
モスクワ＝第三のローマ説は聞いたことはあるけど。
ギリシアを人類揺籃の地として憧れる回帰思考は、近代のものかと思ってた。
ドスト作品では「黄金時代の夢」とかいって、スタヴやヴェルシーロフみたいな知識人が
よく語るよね。ユートピア幻想みたいなの。
727:吾輩は名無しである
09/08/23 09:13:22
いや早い話が西欧への憧れだよ。ペテルブルク建都は。
だから都市名もドイツ語。そんで１９世紀ごろのロシア上流階級は
フランス語でしゃべってたんでしょう？
涙ぐましすぎるほどの西欧への憧れ。
やっぱり西欧とわが身比べて田舎意識があったんだと思う。
で、その一番の根拠はルネッサンスへの劣等感だったんだと思う。
728:吾輩は名無しである
09/08/23 09:40:42
トルストイに即して話して欲しいね、持論の発表は別の場所でお願いします
729:吾輩は名無しである
09/08/23 10:04:02
ヨーロッパスレを立てればいい、地中海世界、小アジアも含めて。必要不可欠な話題だし。
730:吾輩は名無しである
09/08/23 10:07:18
もう文学の領域じゃないな
731:吾輩は名無しである
09/08/23 10:10:22
スレのびていいじゃん
あとage進行でいこうよ
732:吾輩は名無しである
09/08/23 10:11:29
けっこう面白かったよ
ありがとう
733:吾輩は名無しである
09/08/23 18:57:51
それから原書の話はやめよう。だれもロシア語なんかわからないのだから。
どうしてもロシア語に触れたければ、語学板へどうぞ。
（本当に露語のＡＢＣがわかていればね）
734:吾輩は名無しである
09/08/24 11:03:55
だれもじゃなく ここの人はでしょ
735:吾輩は名無しである
09/08/25 01:15:40
自分だけ頭いいんですアピールとかいらないから。
736:吾輩は名無しである
09/08/25 09:56:50
>>735
737:吾輩は名無しである
09/08/25 10:29:12
俺は顔がいいだけだからなあ
738:吾輩は名無しである
09/08/25 10:30:53
私はオッパイ大きいだけ～
739:吾輩は名無しである
09/08/25 11:03:09
..∧＿∧
（ ；´∀｀） ちんちん勃ってきた・・・
人 Y /
( ヽ し
（＿）＿）
740:吾輩は名無しである
09/08/25 12:31:54
>>727
単純に西欧への憧れから来る反発心かなあ？
トルストイの西欧歴訪の逸話を見てもそうは思えないが。
むしろ、ロシア的な思想土壌に馴染んだトルストイから見たら底浅く見えたんじゃないの？
741:吾輩は名無しである
09/08/25 14:35:22
お前ら>>712読んでないだろｗ
742:吾輩は名無しである
09/08/25 16:17:35
>>740
浅くっていうか、準ヨーロッパでしかないロシアは結局、
「土着」に帰るしかなかったみたいな。
743:イタ研 ◆99D.I.T.C.
09/08/25 23:40:26
既出かもしれないが、>>712の「異教的世界観」とはすなわち、（古代）ギリシア世界のこと。
（ギリシア神話及び、ローマ神話）
ギリシア悲劇を読めば明らかですが、ギリシア人たちは神々を人間のように見ています。
（プラトンは「国家」（第三巻あたり）でアイスキュロスの神々の描き方を痛烈に批判しているので、皆がそうだったわけではないという留保がつきますが。）
神々を人間のように生き生きと描く。
そのスタイルの復活こそルネッサンスです。
もっとも、ルネッサンス初期の作である「神曲」にはほとんどそういう要素は無いと言っていいですけどね。
744:吾輩は名無しである
09/08/25 23:45:56
はいはい、ひよこひよこ。
745:吾輩は名無しである
09/08/26 00:24:40
>>743
＞神々を人間のように生き生きと描く。
＞そのスタイルの復活こそルネッサンスです。
＞もっとも、ルネッサンス初期の作である「神曲」にはほとんどそういう要素は無いと言っていいですけどね。
あんた、自分が矛盾してること言ってるの分かってる？
746:イタ研 ◆99D.I.T.C.
09/08/26 00:31:33
実際に読んだ上での感想です。
「神曲」はルネッサンス初期の作とされますが、神々を擬人化して描くという要素はありません。
もっとも、ウェルギリウスの「アイネイアス」の直接的な影響下にあるので、ローマ神話から影響を受けているのは確か。
しかし、ダンテ自身が厳格なキリスト教徒であるので、多神教的要素は全て排除されています。
たとえば、オデュッセウスは地獄で業火に焼かれていますし（それも最深部から何層か手前にて）、ウェルギリウスはじめプラトンやアリストテレスが辺獄にいるのは、キリスト教の洗礼を受けていないから。
ダンテは多神教的な要素をキリスト教的な視点から誤りであるとして、バッサリ切り捨てていますよ。
多神教のみならず、ダンテはムハンマドにも厳しい。
キリスト教世界に不和をもたらしたとして、体が真っ二つに引き裂かれています。
747:イタ研 ◆99D.I.T.C.
09/08/26 00:38:07
それに対して、ミケランジェロらの作品は明確に、ギリシア芸術の影響が見て取れます。
（ギリシア人が擬人化してつくった神々の彫像等と、ルネッサンス彫刻等の類似性）
では何故ダンテ「神曲」がルネッサンス最初の偉大な作品とされるのか？
これは考えたことがないので分かりません。
ギリシア人のように神の擬人化こそしなかったものの、地獄～煉獄～天国を淡々と描写する中で、天使、悪魔（鬼）、聖人なども直接的な表現で描いたからでしょうか。
キリストも最後に出てはくるものの、三位一体の光とだけ表現されており、直接的な描写はありません。
（聖母マリアの描写はあり）
748:吾輩は名無しである
09/08/26 00:43:26
読む気がないからちらとしかあんたのレスは見てないが、
俺が指摘したのは、「神々を生き生きと」ってのはルネッサンスの
部分の部分であって骨子じゃねえってこと。
「神曲」を包含できてないだけで、もう間違ってる定義だってことよ。アホか
749:イタ研 ◆99D.I.T.C.
09/08/26 00:51:59
「神々を生き生きと」がルネッサンスの定義であるとは書いてませんよ。
「神々を生き生きと」描いていたギリシア芸術に、ルネッサンス期の芸術家が触発され、ルネッサンスは開花したんだとは思いますけどね。
神々を平面で描くそれまでの画風から一変したのは誰の目にも明らかなこと。
もっとも、ルネッサンスの開花というのは政治的、経済的、等々、様々な要素がありすぎて上記に書いたものも一つの要素に過ぎません。
「神々を生き生きと」描いていたギリシア人の独創性こそ復活させたものなのかもしれないです
750:吾輩は名無しである
09/08/26 00:55:00
じゃ、そう思ってな（苦笑）
751:イタ研 ◆99D.I.T.C.
09/08/26 00:59:10
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
酔っているのでまともに議論も出来そうにありませんが、一応、私が書いたことは、上記ソースのような背景がルネッサンスにあるからです。
ルネッサンスは言うまでもなく、（ギリシア・ローマ）古典芸術復興であり、それが何故起きたかといえば、様々な理由はあるが、この時期にギリシア芸術が再発見され多くの芸術家が触発されたからですね。
ダンテ「神曲」もウェルギリウス「アイネイアス」に大いに触発されているわけですが（さらにはホメロスにも）、厳格なキリスト教的世界観が貫かれているという点において、その後繁栄するルネッサンスど真ん中の作品群とは異なる、ということではないでしょうか。
752:イタ研 ◆99D.I.T.C.
09/08/26 01:01:19
ウィキをソースと書いてすいません（なにぶん、酔っています）。
でもそこに書かれていることは間違っていません。
私の認識（といっても本の受け売り）と合致しています。
753:吾輩は名無しである
09/08/26 01:40:23
てか信憑性から言えば普通にwikipediaの記述>>>>イタ犬だろｗ
なんでお前が上から目線なんだよｗ
754:吾輩は名無しである
09/08/26 12:37:02
ワラタｗ
755:吾輩は名無しである
09/08/26 18:34:34
>>751
高校の世界史でならつたよ
756:吾輩は名無しである
09/08/26 19:02:29
イタ研ってアメリカで高校教育受けてたせいなのか、それとも単に個人的にサボってた
だけなのか、悪いけど一般教養、基礎教養の土台が穴だらけって印象受ける。
だから、皆がとっくに知ってることを、初めて発見したかのように得意げに書くのかと。
漱石然り、ギリシャ古典然り、「神曲」然り。
ルネッサンスの一般的な意義についても、みんな中学･高校の世界史で習って当たり前に知ってる。
最近話題になっていたのは、それを踏まえた上での、>>712でのトルストイの独特な解釈についての
疑問だったんじゃないの。
757:吾輩は名無しである
09/08/26 20:51:48
お前はイタ研を叩きたいだけだろ。
758:吾輩は名無しである
09/08/26 23:17:47
>>757
別に、そういう訳じゃないけどさ…。
>>712って、やっぱ全文読まないとトルストイの真意がわからないな。
「文読む月日」、もう一回借りて来て読んでみようかな。
759:イタ研 ◆99D.I.T.C.
09/08/27 00:35:27
>>756
前々から自分の背景に興味がありそうなのでお答えします。（興味ない大多数の人たちは読まないでください。）
穴だらけかどうかはどのレベルから見るかによるのでは？
教養のみの試験はむしろ得意でしたし（大検、国立大学センター試験等）。
一応、公務員試験も教養のみの試験種しか受けてないですけど、一次のみですが合格しています（○沢市及び国立大職員の2つ）。
（といっても、当時の空気として民高公低といった感じだったので、二次試験の面接は受けませんでした。
修士の方をその年に終了できなそうな情勢だったこともあり、翌年に民間を受けました。）
武陽なんたらさんみたいに、自分の言ってることに疑いがあるなら、例の如く名前かくしてうｐぐらいなら出来るかもしれません。
ざっとこんな感じで背景説明させていただきましたけども、ハイレベルな教養となると自信全くなしですが、高校時代にアメリカにいってたから一般的なレベルでの教養が身についていない、ということはないと思うんです。
ギリシャ世界とキリスト教世界の対比とか、詳しいことは分からないですけど、ファウスト２部を読んで以降興味を持った主題であり、ルネッサンスにも深く関わる主題であるだけに、今後勉強してみたいですね。
それと「皆がとっくに知ってる」とのことですが、漱石ですらビックリするほど読まれてないですよ。
漱石好きとか言ってる人たちですら、多くの場合、「明暗」を過小評価していたり（という読んでない場合も多い）、有名な作品だけ読んで「草枕」が一番良いとか言ってたりとかね・・・（まあ一番好きというのならば良いですが。）
ギリシア古典（プラトンはともかくギリシア悲劇）となると、本当に読まれてないと思います。
文学好きな友人ですら、自分がソポクレス（現存全作品）
を読んでいた時期に、何でそんなん読むんだと勘ぐってましたし。（でも、質だけ比較したら（単純な比較はできないけど）、近代文学～モダニズムあたりが優れているかもしれませんね。）
760:イタ研 ◆99D.I.T.C.
09/08/27 00:46:03
「ルネッサンス期に復活した異教的世界観」
これは非常に大きな枠組みでしょうけどその内の１つとして（繰り返しになりますが）、神を人間の位置に引きおろすこと、人間中心の世界観（人間復活）といったものがある。
一神教の神・・・祈りに対して容易には見返りを与えない。見返りは主として死後の世界。人間から隔絶された存在としての神。
ギリシアの神々・・・生け贄を捧げる祭祀等の行為に対して容易に見返りを与える。見返りは現世的（死後の見返りも主として、子々孫々に至るまでの繁栄など）。オリュンポスにいる上位の神々含めて人間に極めて近い存在（オレステスとアテネ等）。
つまりは、異教的世界（ギリシア世界）においては現世的な利益を追求する生き方がキリスト教世界に比較して顕著。
これも当たり前の話でしょうけど。
761:吾輩は名無しである
09/08/27 15:07:50
うぜえ 自分のＨＰでやれよ
762:吾輩は名無しである
09/08/27 18:35:31
トルストイはロシアを「準ヨーロッパでしかない」と認識していたのかねえ？
むしろヨーロッパが失ったものをロシアはまだ持っていると考えたように思えるけど
763:吾輩は名無しである
09/08/27 19:27:00
裏表だろ
764:７５６
09/08/27 19:38:27
>>759
＞前々から自分の背景に興味がありそうなのでお答えします。
マジレスすると、私は貴方の背景に特別の関心は持ってはおりません。
また、貴方の個人的な事柄をこのトルストイスレに書いて頂きたいと思ってもいません。
「文読む月日」に関する議論に参加したいなら、少なくとも一回は「文読む月日」の該当箇所に
目を通すのがマナーではないかと思います。
以上。
765:吾輩は名無しである
09/08/27 20:57:42
>>764
舞踊ウザイ
766:吾輩は名無しである
09/08/27 22:04:51
武陽じゃなくてイタリアがいってるのはP子だろ。
何で武陽が名無しで出てきてんだかｗ
767:吾輩は名無しである
09/08/27 22:47:08
>>762
やっぱりそれは順番が違うというか、
偽善的だと思う。
まず西欧への憧れありきでしょう。
そこへナポレオン問題が出てきて
反動でロシア祖国が見直されたという
順序だと思う。
日本でもそうじゃん。というかまだ日本のほうが
和魂洋才とかでまだ土着在来を捨てなかった。
768:吾輩は名無しである
09/08/31 20:35:29
「漫画で完読」シリーズなんてのも、あったの？
URLﾘﾝｸ(www.e-hon.ne.jp)
769:吾輩は名無しである
09/09/03 06:12:04
トルストイを漫画で読んでも別ものだろう
文章自体の美しさが魅力の大きな部分を占めるのだから
770:吾輩は名無しである
09/09/03 20:25:06
どうしてみなさんは、イタ研や武陽みたいな
経験も、知識も知性も皆無なくせして
文学もろくに読まずに、2chに入り浸って
馬鹿みたいに、つまらない、内容も何もない
書き込みを繰り返すゴミ人間を構うんですか？
771:吾輩は名無しである
09/09/03 20:26:37
翻訳でよんでもそうなの？
じゃなかったら漫画でもそう変わらないんじゃないかなぁ？
772:吾輩は名無しである
09/09/03 23:35:30
それはないわ～
773:吾輩は名無しである
09/09/04 14:11:59
なんで？
だって翻訳では文章の美しさは分からないでしょ？
だったら漫画でも本質は変わらないんじゃないかな？
映画のアンナカレーニナだって小説版と本質は変わらないように
文章の美しさを味わいたいなら原書に挑戦すればいいし
774:吾輩は名無しである
09/09/05 00:22:11
あほかｗ
775:吾輩は名無しである
09/09/05 03:43:49
だから翻訳では文章の美しさは分からないんだってば
776:吾輩は名無しである
09/09/05 07:12:25
翻訳でも文章の美しさはもちろん伝わるよ
777:吾輩は名無しである
09/09/05 07:18:54
英米文学って文章微妙だよな
露仏はかなりいい
独は別の味わいがある
778:吾輩は名無しである
09/09/05 14:07:42
>>776
それは翻訳者の腕なんだって
779:吾輩は名無しである
09/09/06 09:12:15
>>775
多分、それ言ったら、相当語学に達者にならないと外国語の文章というのは
外国人には分からないよ。あのモームだってフランス語に対し、完全なニュアンスまで
理解するのは不可能だっつうてんのに。
780:吾輩は名無しである
09/09/06 10:59:29
日本語だって、ロクにわからねえや
781:吾輩は名無しである
09/09/06 11:42:57
>>780
君は鋭い
782:吾輩は名無しである
09/09/06 11:48:23
それに翻訳じゃ文章の美しさなんて分からないというが、
実は文豪の文章というのはたいして美しくない。
文豪の書いた価値はそこでなく、言語で表現されたものそのもののほうだ。
もっと言うと、むしろ表現されようとしたものと文章との歪みとかズレとかのほうに
本質があるように思われる。そうでなかったら、翻訳という行為自体が無意味になる。
それでも原文にしか価値はないとか抜かす奴は、畢竟、文学を私的な骨董品のように
自分だけの持ち物にしたいと考えているにしかすぎない。
783:イタ研 ◆99D.I.T.C.
09/09/06 13:50:08
>>770
それはあなたみたいに真スルーとやら（>>624）を出来ない人が多いからですよ。
784:イタ研 ◆99D.I.T.C.
09/09/06 14:00:40
翻訳文がどれほど日本語文学の文体に影響を与えてきたか
ということを、三島由紀夫が「文章読本」で論じていますね。
日本文学は翻訳文学の文体から多くを学び受容してきて今があると。
翻訳文学の文章は美しくない、というのは昭和以降の日本文学の文章の否定にまで繋がると。
翻訳によって原文固有の良さが抜け落ちてしまう作品は多くあるでしょう。
そのような作品は、小説よりも戯曲、詩編、詩などに多いでしょう。
小説の中でも、例えば作者の漢文趣味が前面に出た「草枕」、「虞美人草」などは翻訳されることで多くを失うと考えられます。
一方で、漱石よりも文章それ自体は美しいとされる鴎外の簡明、明晰な文体は翻訳されても原文のトーンをそれほど失わないかもしれません。
作品によりますね。
785:吾輩は名無しである
09/09/07 07:24:32
文章の美しさという点を見るならいろいろと議論の余地もあるけど、話の発端である>>771、>>773の
漫画でも本質は変わらないってのは大間違いだと思うな
まあアンカレ自体読んだのか疑問なんだが、漫画にせよ、映画にせよ、その本質が変わってるでしょうに
変わってないと言えるのは一番表面的なストーリーくらいのものだよ
映画や漫画でレービン（リョービン）の草刈りの圧倒的な美と力強さを味わえるか？
どう頑張ってもトルストイの描写（翻訳も含めて）の領域にはたどり着けないよ
小説、漫画、映画じゃ楽しみ方の本質が違うんだし、映画には映画の良さがある
しかし、映画のアンカレ見て、トルストイの『アンナ・カレーニナ』を知った気になってる奴がいたら
失笑もんだろう
786:吾輩は名無しである
09/09/07 12:47:31
読んだことある人はまあそう思うよね
世の中には名作のあらすじだけをまとめたクソみたいな本も売ってるし
小説をただストーリーを味わうための媒体と考える人がいるのも分かるけど