09/03/30 18:03:54
>>772-775
丁寧なご返答どうもです。
さて、わたしの理解するところによると、あなたの主張はおおまかにいって
次のようなものかと思います。
（1） 物語の構築パターンが分析され、万人に扱える形に再構成されたため、
「最先端の」「新しい」小説はなかなか見当たらない現状だ。
しかし次の二つの点において最先端の文章表現の可能性はある。
（2） 媒体の変化に応じて、小説の最先端は見出される。
（3） 都市機能や建築機能の変化を取りこむことで、最新の文章表現はありうる。
わたしもあなたと同様、これら三つの論点について主張を持っていますが、
まずは（1）、（3）をめぐるあなたの考えを明確に把握するため、さらに質問
させてください。あなたの考えを理解してからわたしも自分の主張を述べます。
ちなみに>>786のような意見もありますし、メタレベルの議論に終始しない
ため、なるべく具体例を出しながら意見交換を進めることを提案します。
791:769
09/03/30 18:06:11
さて、まずはあなたの主張（3）について。あなたは周囲環境の取り入れと
小説の最先端という論点を結びつけるにあたって、「新しい建築を舞台に、人の
気持ちのある部分は変化する可能性はあるでしょう」（>>772）と述べています。
しかしこの主張は弱く、ほとんどトリヴィアルな命題でしかないようにも思わ
れます。「対象Aが人の気持ちのいかなる部分にも変化をおよぼしえないならば、
Aは少なくとも新しさという性質を持っていない」ことを受け入れる人も多いでしょう。
また、あなたは「街の機能が変化し、それが、そのまま小説に取り込まれてる
のは、海外小説では、 最近顕著に見かけます」と述べていますが、具体的に
そのような「取り込み」の実例を参照するか、引用していただけますか？
都市機能の変化の取り込みはむしろ小説の古典的手法であり（バルザック
の一連の著作からピンチョンの『V』まで）、「最近」の小説に方法論において際
立っているものがあるとは思えないからです。もしあなたの返答が「文章中に、
新しい事物が出てきて、 それに対して、人がどう感じるのか、考えるだけでも、
「最先端」ではあります」に尽きているならば、少なくともわたしはそのよう
に希薄な「最先端」について語る意義を見出せません。
792:769
09/03/30 18:11:17
続いて、あなたの主張（1）について。ある分野の創作にたいして分析が徹底
され、その成果ならびに創作法が広くアクセス可能になれば、その分野におい
て「新しい」と感じられるような作品は相対的に減少する…この主張はなにも
アメリカの研究者の粘着気質をたしかめなくとも、常識論として理解可能です。
しかし、この主張をこのスレッドの論点に組み合わせようとするとき、わたし
にはただちにいくつかの疑問が浮びます。まずはこのように質問させて下さい。
あなたは「物語」、「小説」、「文章表現」を区別して使っていますか？
区別しているとすれば、どのような基準にしたがって区別していますか？
793:吾輩は名無しである
09/03/30 18:22:04
天才的な文才を持つ素人が人知れず書いた日記が最先端だと思う
794:吾輩は名無しである
09/03/30 18:49:33
たしかに>>775だけだと新味を感じないよな。
環境の変化を表現に生かしきれず、ただアイテムとしてパソコンとか携帯がでてくるだけな本が多く、そこを深化させる余地があるのは納得だけど。
まあ俺のメディアに対する理解がそういう小説書いてる連中と同レベの「環境は変わっても人はたいして変わらない」程度なのが原因なのかもしれんが。
795:吾輩は名無しである
09/03/30 19:19:41
>>794
こいつ頭悪そう
796:吾輩は名無しである
09/03/30 20:35:01
>>793
日本語の変化の最前線ということなら個人というより、それこそ２ちゃんで生成したり、テレビ
での表現が既存の体系に変化をもたらしている部分だろうから個人的なものではないと思う
797:吾輩は名無しである
09/03/30 21:06:15
>>796
>日本語の変化の最前線
そんなこと言ってねえよ
最新の単語や表現が使われてれば最先端なのか？
798:吾輩は名無しである
09/03/30 21:27:55
そんなことより今の桜前線の最先端はどこか？をかたろうぜ
799:吾輩は名無しである
09/03/30 21:58:48
>>793
そんな奴がいないとはいい切れないが
素人である必要
人知れず書く必要
日記である必要は？
800:吾輩は名無しである
09/03/30 22:03:35
>>799
素人の自分が人知れず日記を書いてるから
801:吾輩は名無しである
09/03/30 23:06:52
時代別に環境や文化の変化が人の気持ちを変えるみたいなのって
それは当たり前のことだけど、けど極めて表面的なレベルでの話だよね。
それに「最先端」と言えるに値するタイミングも難しい。
その環境の変化も十分に浸透してないうちに書いていいものなのか。
その変化は小さな一時的な変化で終わるかもしれないし、
若者層だけと片寄った範囲での変化にすぎないかもしれないし。
サリン事件やら関西の大震災やらとタイムリーに題材にしていい
最先端もあるけど、その必要のない最先端もあるとも思う。
最先端な小説家というのは優れた小説家に欠かせない一要素にも思えるし、
作品によっては邪魔な要素にもなりえるとも思う。改めて書くが。
802:吾輩は名無しである
09/03/30 23:13:51
↑
携帯が浸透してる時代なのにずっと作品に公衆電話を使うことも悪くない
とかそういうことを言ってるわけじゃなないよ。
そんな極論じゃなくて、あくまで浸透具合のことを言ってます。
803:吾輩は名無しである
09/03/30 23:21:16
ある程度時代に即す必要はあるが、最先端である必要はないということ。
最先端を語るならそこは区別した上で書いてほしいな。
804:吾輩は名無しである
09/03/30 23:28:55
すべての小説は日記的である。
日記のうまいやつは小説もうまいな。
805:吾輩は名無しである
09/03/31 00:02:15
>>801
それは村上龍の仕事だろ。
806:吾輩は名無しである
09/03/31 00:49:56
なんか時代を描く作品って興味持てないんだよね。
お得意の「観察」とやらでうぬぼれて息巻いてるだけじゃないの？
村上龍とかポコチンでしょ。
三島由紀夫みたいな「我」を見つめる作品のほうが面白い。
文学初心者ですがそう思うよ
807:吾輩は名無しである
09/03/31 00:58:41
龍は、文学は時代の後から来るものって考えでしょ
そういうスタンス
808:吾輩は名無しである
09/03/31 02:40:27
>>783
>>782の言うプロットレスバレエは19世紀末頃に始まった
100年前からのバレエの話です。バレエから物語性を排除したものですね。
今の枠組みで言うと、クラシックに対してのコンテンポラリーの一部ってとこです。
>>784
ぶっちゃけ言語学の話は途中からやってないですよ。
そもそも、この場合はこういう言語学があるよっていう紹介ですし。
>>785
コーパスをググったら良いと思いますよん。
>>786
既に優れた作品を持つ人を挙げてます。elementを読んでみてください。
Cecil Balmondの著作を全て読み切れるなら面白いと思います。原著でどうぞ。
>>788
小説家では難しいですね。単に面白い作品を書く人を挙げるスレではありませんし。
面白いだけなら宮部みゆきだって、芸達者だと思いますよ。深川なんちゃらとかのやつ。
個人的には宮部みゆきは好きではないけど、伊藤計劃の帯に出てくるとかアンテナ高いすね。
809:吾輩は名無しである
09/03/31 02:46:20
>>790-792
全く伝わってないことはわかります。
こちらの言葉足らずなのでしょうけど、
>>790
2も3も間違いです。どう説明すればいいんでしょう。
まず、最近の小説は媒体の変化に応じてませんね。
次に都市機能や建築機能の変化を意識的に取り込むという話ではありません。
1に関してはパーツ化の話と最先端の話は別の話なので混ぜないでもらいたいです。
従って>>791-792も論点の起点からおかしいです。
で、それでも一応言及すると
>>791
もっと単純な話です。例えば電話とSkypeの話です。
小説に電話が出始めたとき、説明が不要になったかどうか、
Skypeが小説に出るとき、それが正しい形で描写されてるけれど、
それそのものの説明が不要になったかどうか、という程度で例示します。
例を出すまでもなく、いくつかの小説ではSkypeが当たり前のものになったりしてます。
またいくつかではおかしな描写もあります。日常にどう入ってくるのか、
あるいは、それに対してどう描写するのか、といったところの話で、難しい話ではありません。
>>792
分析のないタイプの文系学生さんか何かでしょうか。
話題の拡大をする前に、もう少しわかってもらいたい部分があります。
810:吾輩は名無しである
09/03/31 02:48:55
>>793
基準が必要です。天才の自己基準くらい書いてみましょう。
>>794
例示としては何度か出してるのがSkypeです。
P2P技術がどう社会に溶け込んでくるのか、その一例としては良いと思います。
>>796
そうですね。
>>797
正しく把握しているのか、その構造を理解しているのか、
その前提があってこその、描写だとは思いますので。
>>798
うちの近くで咲いてました。
811:吾輩は名無しである
09/03/31 02:52:34
Skypeだってまだやったことない奴、はっきり言って「相当」多いよ。
812:吾輩は名無しである
09/03/31 02:54:03
>>799
日記である必要はないでしょうな。詩でも何でも良いし。
>>800
ネットにのせなければ日記は基本敵に人知れず書くものかと。
>>801-802
いや、構造を理解していけるかどうか、なので表面的とは言わないかと。
最先端と優劣は結びつけて考えないほうが良いですよ。
そういう考え方は、拡大だけして散逸する志向かと。１つ１つまとめたほうが。
>>803
名作の条件話してるわけじゃないですから。
>>804
全てのAはBである、と根拠もなく言うのは危険極まりない。
詩が上手いとか漢詩が上手いとか、そういう小説家が、日記も上手い、という逆もあります。
主軸をどちらに持つのか、日記を主軸にしないほうがいいですよ。
813:吾輩は名無しである
09/03/31 02:59:00
>>805>>807
村上龍は時代の後で正解なんじゃないですかね。
>>806
三島はそれほど単純な小説家ではないかと思われ。
ちなみに最先端＝時代を作る側（メディアの造語キャンペーン（）笑ではなくね）
なので、言語研究の最先端も１つだと思いますよ。
ちなみに、>>784
コーパス言語学については、
史上空前にして絶後の、大量テキストデータの共有が始まった時代なので、
これから発達すべき言語学だよねー、って話で、現時点で、コーパスから何かを
自然に作れるほど発達してないですお。早く見積もっても今後の300年はかかる話でしょ。
拙速と最先端は全く違いますよ。
それと、言語学についてはもうあまり話してないです。
高校3年程度の国語を良く修了してる人に合わせた文章しか書いてません。
814:吾輩は名無しである
09/03/31 03:16:45
>>812
＞構造を理解していけるかどうか、なので表面的とは言わないかと。
いや、だからそういう構造的な話こそ表面的だと言ってんじゃん。
コアな部分では昔の時代も今の時代も対して変わってないよ。
＞最先端と優劣は結びつけて考えないほうが良いですよ。
＞そういう考え方は、拡大だけして散逸する志向かと。１つ１つまとめたほうが。
おい、だからそう言ってんじゃん。同じこといちいち書くな。
815:吾輩は名無しである
09/03/31 03:23:47
>>814
食欲、性欲、睡眠欲の部分は変わらないでしょ。
それと最先端は違うわけで。便利にするかどうかの話。
都市も通信も便利になったでしょ。情報量は減っていく一方だと思うけどね。
一度極端に減った情報量を秩序立てながら回復させようとしてるフェーズのようだし。
議論拡散で焦点をズラしちゃダメだよってことですね。
>>811
Googleのほうが例としてよかったかもです。YouTubeとかでも。
その辺が、当たり前のモノとして通用し始めちゃってるのがここ5年くらいの話。
816:吾輩は名無しである
09/03/31 03:27:12
あと、当たり前になっちゃってることの１つに
様々な検索機能も重要ですね。Googleまで行かなくても、
自分の書いた文章から、言葉を抽出したり検索したり置き換えたり。あれも地味に素晴らしいことです。
それだって、50年前にはありえなかったくらいに便利になってるわけで。
そういういろいろな意味での速度変化、意識の速度、この辺りも焦点の1つと思います。
あっそうそう>>790-792は、
今まで専攻で何か学んできたことがあれば、それを一応言ってくださいね。
あまり伝わってないみたいなんで、背景知識を何に頼んでるのか知りたいです。
817:吾輩は名無しである
09/03/31 03:30:44
>>815補足。
テキストデータにした時点で、既存の事物の情報量が削除されてるという意味で、
情報量が減ったって話で、それをさらに秩序立てて整理していくことによって、
情報量の回復を見ようとする動きがあるという話で、
どちらも同時に起こってるので、>>815のように矛盾した書き方になってしまいました。
コアな部分（）？が今も昔も変わらないって言い続けてる人がいますけど、
もちろん、コアな部分だけで成立している層は一定量いますよ。
ただし、そういう本能的な部分で生きてる人たちも最先端科学の恩恵を受けるわけで。
科学万能主義というわけではありませんが、秩序立てて整理整頓する人たちも重要かと。
どちらが主軸というわけではなく、どちらが最先端なのか、最先端が何か、
一応定義は上の方で行ったかと存じますよ。どこらへんまで巻き戻せばいいんでしょう。
818:吾輩は名無しである
09/03/31 03:40:50
>>815
つか、あんた人の話聞かないのね。801で欲は変わらないとか言ったか？
人の意見をすりかえないでくれ。
＞Googleのほうが例としてよかったかもです。YouTubeとかでも。
で、結局これは何が言いたいの。そりゃそろそろ現代の小説に出てくるんじゃない？
足りないよ。あんたの意見は。
819:吾輩は名無しである
09/03/31 03:49:21
>>818
上の方で最初に一気にネタ出しちゃいましたからね。
Cecil Balmondの著作とか薦めたけど読んだ人どれくらいいるんだろ。
そこから後は高校国語くらいの範疇で説明を繰り返しただけです。
820:吾輩は名無しである
09/03/31 03:52:19
いや、人の意見はすりかえないでくれ。
821:吾輩は名無しである
09/03/31 04:42:58
>>812
日記に詩を書く奴もいるだろ。
822:吾輩は名無しである
09/03/31 04:47:40
きもっ
823:吾輩は名無しである
09/03/31 04:50:11
>>812
俺は小説だって日記に書いてる。
日記は何でもアリだ。
お前みたいに頭の堅い奴が最先端を語るな。
毎日新たに書かれ、かつそれ自体がすでに日記という作品だから最先端なんだ。
いちいち説明してやらなきゃわからないのか馬鹿が。
824:吾輩は名無しである
09/03/31 04:54:15
>>822
お前はキモイ詩しか知らないんだろ
カフカだって詩人と呼ばれるくらいだぞ
825:吾輩は名無しである
09/03/31 05:17:50
文面から察するに長文野郎はガチガチの理系で文系を見下してる
そして小説が一番崇高で偉く低俗な携帯や日記なんかと同列に語るなという思想がありありと感じられる
こういう人は話が進まないなぁ
826:吾輩は名無しである
09/03/31 06:57:58
勉強はできるけど頭は悪い人の典型だね＞長文野郎
827:吾輩は名無しである
09/03/31 07:09:18
勉強はできるけど、は余計でしょ
828:海辺の王様
09/03/31 07:47:03
アルチュール・ランボーは良いですかよ？
829:吾輩は名無しである
09/03/31 08:58:13
小説の形式は自由。
小説は、なんでもあり。
830:769
09/03/31 10:40:45
>>809
>分析のないタイプの文系学生さんか何かでしょうか。
>話題の拡大をする前に、もう少しわかってもらいたい部分があります
印象批評はこの際後回しにして、こちらの質問に答えていただけませんか？
わたしがあなたの主張にたいして説明を求めているのは、きわめて簡単なことです。
（1）あなたは「街の機能が変化し、それが、そのまま小説に取り込まれてる
のは、海外小説では、 最近顕著に見かけます」と述べています。具体例を挙げてください。
（2）あなたの主張には小説、物語、文章表現という概念がルーズに使用されているように思われます。
まずは、これらの三つをあなたがいかなる意味で用いているのはを説明してください。
上の質問は「話題の拡大」ではなく、あなたの主張の内実を理解するために最低限必要なことです。
「こちらの言葉足らずなのでしょうけど」「どう説明すればいいんでしょう」と言わなくとも、
これらに簡潔に答えてくださると議論が進みます。そして先に述べたように、わたしはあなたの
議論をもう少し理解できれば、自分の主張も述べたいと思っています。
831:吾輩は名無しである
09/03/31 10:45:40
神経質だねえ君
832:769
09/03/31 11:24:18
あ。あと、「パーツ化の話と最先端の話は別の話なので混ぜないでもらいたいです」
とのことですけれども、>>773における次の説明はパーツ化と「全く新しい物語」を結びつけてる
ように見えるので、補う論点、あるいはわたしの誤解があれば指摘して下さい。
>パーツ化については物語そのものの構築パターンは、
>かなり検証されてしまって、ここらへんアメリカの研究者は粘着的で。
>１つには映画脚本が最も金になる商売だったということもあり、
>研究費というか関心が向かったのもたぶん理由なんじゃないかと思います。
>神話説話から現代小説に至るまで、その構造は分析されつくし、分解され、
>組み合わせによって、多くのパターンの物語を簡単に構築されるようになりました。
>パーツ化というのは細分化で、ツール化というのは万人に扱える形に再構成された、
>という意味です。
>全く新しい物語、全く新しい音楽というのはなかなかお目にかかりません。
>音楽でもコード進行がそれにあたります。コードの組み合わせが確立されたのが20世紀じゃないかなと。