09/03/29 18:52:20
長い間読まれ続けてる作家にこそ価値があるでしょう
俺達の一生もそんなに長くない
最先端(笑)かハズレかわかんないような本読んでる暇なんてないよ
734:無名草子さん
09/03/29 19:00:20
新しい作家で、まともに読めるのがどれだけいるか？
ハズレばかり増やされても、文学は伸びない。
文学と名前がついたら、読めなくてもいいのか？
最低限の文章が書けてなければ、誰も読まない。
735:吾輩は名無しである
09/03/29 19:05:30
恋空がどれだけ売れたと思ってるんだ
736:吾輩は名無しである
09/03/29 19:13:32
恋空なんて来年再来年になれば完全に忘れられるでしょｗ
一時的なブームで売れただけなのとかは論外です
737:吾輩は名無しである
09/03/29 19:15:29
文庫にならず絶版になるような本でも読むべきものは沢山あるよ
738:吾輩は名無しである
09/03/29 19:20:14
50年100年経ってみないと判らないことを断言されてもな
そもそも絶対的な出版点数も違うんだし、流行だからなんて恣意的すぎるわ
739:吾輩は名無しである
09/03/29 19:20:17
俺は読んでハズレだったら嫌だから確実に選ぶ派だな
740:吾輩は名無しである
09/03/29 19:56:00
>>734
賛成
川上ミエコとか文章がひどすぎて一瞬で駄目だとわかりますね
741:吾輩は名無しである
09/03/29 20:16:31
>>738
極端
20～30年で十分だろ
742:吾輩は名無しである
09/03/29 21:12:52
>>678あたりから発言せずROMってました。言語学好きです。
>>680-681 それだったら理解できますし、むしろそうでしょうな。
生（動的/共時的）と死（静的/通時的）については別の機会に書いてみます。
実存主義に関しては、時間の経過と共に考えないと誤解を生みますし。
>>690 そういうノイズがあってこその２ちゃんねる議論かと。
>>692 論破ってほどでもないです。１つ１つ話を整理しているとき、
妙な思い込みによる飛躍を防いだだけです。
>>699 最近の東大生はレベル落ちましたからねえ。今なら誰でも入れますよ。
>>703 過去になかったものが最先端です。客観的に考えよう。
主観で、「これは知らなかった」ってのは、その個人が知らなかっただけのこと。
743:678
09/03/29 21:15:48
>>706
いや、言語学と詩学というレベルではなく、
90年代の言語学戦争にも劣るミニチュア議論でしたよ。
生成文法と生成意味論の戦争の小さな部分程度です。
ちなみに、詩学、について。
詩というものは音韻に基づくもので、
過去の詩は、音韻が違えば意味も変わります。
ここらを抜かすと、とんでもない誤解を生みます。
常に同時代の詩しか正確には理解できないと思います。
それ故に、現代のYouTubeやニコニコ動画など、音と文字と映像を同時に保存し、
後世にまで残せるようになってきたことは重要になります。コレは死の話にもつながります。
が、生と死については、別の時に。
744:吾輩は名無しである
09/03/29 21:17:15
>>707
金融工学（）笑は冗談みたいなテクニック集ですよ。
少し学べばわかりますが、実態経済とかけ離れています。
投資で数百万円つっこんで真剣に遊んでみてください。
言語学および研究は死の積み重ねによって研鑽はされてますよ。
745:吾輩は名無しである
09/03/29 21:18:33
>>711
最先端＝過去になかったもの
つまり、過去の検証と現在の検証を同時に行う必要があるわけです。
海外なんかだと横のつながりが強くて、
研究者同士が連携とりやすいんですけど、
日本だとそれが難しい。アジアの基本はタテ社会ですから。
それが悪いばかりでもないんですけど、スピードに欠けますよね。
>>712
最先端に関しての論証は、過去にあったかどうか、ですね。
746:吾輩は名無しである
09/03/29 21:22:07
>>715
そりゃあ、また誤解じゃないですかね。>>634が>>680-681に完璧に論破されたように。
それか元のテキストが情緒に満ちた主観感想文かもしれませんね。
実験＝密室って時点で頭おかしいですし。実験、先端、密室、論議のときは、
それぞれ別に扱ったほうが便利です。せっかくの別の言葉ですから。
>>716>>718
埋もれた過去を掘り出すか、過去になかったものを作るか、
どちらかが最先端（きりひらくもの）になるだろうね。
>>717
知らざれる過去における発見、あるいは過去になかったものを見つける、
どちらも素晴らしいかと。ちなみに言語的最先端とは、言語化されてないものを言語化することです。
747:吾輩は名無しである
09/03/29 21:25:35
>>719
言語学の話と文学の話を同時に話せる研究者が日本には極少ないか居ないかです。
理由の１つは「お金にならない」です。
語学学習向けの、単純記憶による文法のほうが持て囃されるのはそういう理由。
実際、非常に優れた研究者の方でも、最終的に、意味論を選ぶ人が多いです。
意味論からのアプローチだと、単純に記憶を積み重ねることによって、
個人における、ツールとしての語学を短期間で向上させることが容易だからです。
ただし、それはツールとしての意味に限定され、なかなか言語の深奥にたどり着かない。
コーパス言語学の例を見てもわかるように、90年代の言語学戦争以降、
コンピューターが非常に発達したので、分析的な言語学も発達しそうな気がします。
そこに賭けたいという気持ちですね。このスレでの試みは。（個人的には）
748:678
09/03/29 21:27:55
>>721
安永知澄なんかは文学的なんじゃないですかね。
明治小説が漫画にトリクルダウンしたのは志村貴子さんやイシデ電さんでしょうか。
漫画と小説と文学はそれぞれ別に考えても良いと思いますけど。
漫画はいくつかすっ飛ばせる部分があって便利だと思います。娯楽に逃げても怒られないし。
749:吾輩は名無しである
09/03/29 21:31:00
>>723
ここで出てきたのは言語学戦争のレベル以下の話しかなかったので、
過去の枠内にある些末意見しか出てこなかったのです。
むしろ言語学での論争の一要素を
ラノベという媒体を通じて発言してた人がいたくらいかと。
文学と言語学における最先端の意味は、
知られていない過去の発掘の成功、
過去になかった状態の言語化、です。
言語学と文学は、どちらも文字による表現を扱う分野ですね。
ケータイ小説に関しては、情報媒体が最先端です。現代の粘土板ですね。
ただし、その新しいフォーマットに、古くさいパターン集を載せるのは飽きられやすいかと。
最先端小説≠優秀な小説は、今更でしょう。当然です。
ただし、焼き直しはすぐに飽きられますね。過去にあるものなら、過去の名作を読めばいい。
創作の苦しみから逃げる作家が多いと思います。
750:吾輩は名無しである
09/03/29 21:33:42
>>725みたいな意見はよく見かけますし、
知り合いの作家も似た意見を言ってきたことがあります。
簡単に言えば、音韻論で完璧に否定できます。
10～12世紀くらいまで、たいていの人は、読書と言えば音読です。
また、黙読が可能だったのは紀元前後1世紀くらいに数人いた程度です。
故に、昔の小説や物語を、現代人が完全に理解することは不可能ですし、
多くを理解するだけでも、中世程度の音韻は学ばないと無理です。
人間の本能的な、脳の古い皮質の部分だけの話なら、たいして変わってないので、
そういう基本欲求レベルの読書って意味なら、大差ないかもしれませんけどね。
751:吾輩は名無しである
09/03/29 21:36:14
ははあ、そういうことか。
752:吾輩は名無しである
09/03/29 22:02:17
>>726>>734
そうですね。
>>736
キャンペーンあるいはマーケティングの勝利ですよね。
あれはあれで見るべき点はあります。
>>728
そうですか？
>>731
研究者が動くべきでしょうね。コンピュータを始めとする、物理的なツールの充実は、
1人の才能にすべきことを増やしたと言えますね。海外だと研究者がアーティストであり、
またプロデュースからマーケティング、ディレクションまで1人で兼任するのが、１つの最先端です。
みんな着々とゴルゴみたいになってます。
>>733
まあ、小説自体読む必要なんてないですよ。
学問も娯楽も等しく余暇の出来事なんですよ。
生ある共有が娯楽であり、死の積み重ねが研究。
楽しみと発展と言った言い換えでも良いかな？
753:吾輩は名無しである
09/03/29 22:06:19
>>737
その発掘は楽しいですね。
>>738>>741
だいたい、日本の大学において、文系だと
10-15年遅れくらいで最先端の学問が
ゼミに降りてくるのが最速っぽいです。
確立されるまで、10年以上は検証するでしょうし。
理系は、もっと速そうな感じはします。
でも、医学分野だとやはり10年以上かかるものが多いでしょうね。
>>739
名作いいですよね名作。
まぁ、奇特な方がいらしたら、スレ維持お願いします。
754:吾輩は名無しである
09/03/29 22:47:52
感動した。
755:吾輩は名無しである
09/03/29 23:00:44
勉強になるよね
756:吾輩は名無しである
09/03/29 23:14:19
お勉強の場ですから。
757:吾輩は名無しである
09/03/29 23:18:58
やっぱ学者は言うことがちがうね
758:吾輩は名無しである
09/03/29 23:40:56
>>757
言語学に関しては、大学時代に専攻で勉強した後、趣味でやってるだけです。
学会なんちゃらは他の学会に出たり入ったりしてるだけです。楽しみ程度ですよ。
759:吾輩は名無しである
09/03/29 23:44:59
「世界の中心で、愛を叫ぶ」、これもある意味最先端。
760:吾輩は名無しである
09/03/29 23:47:53
おれは専ブラを使っているのだが、あることに気づいたよ。
このスレといくつかのスレが時間をおかないで書き込まれている。
それらは書き込みの内容からほぼ同一人物だと思われる。
スレタイに目星をつけ、その人物が書き込んだスレを見つけていくのがささやかな楽しみだ。
いつかその内容を横断的に紐づけしてどこかにペーストしようと思っている。
もちろん、おれの解説つきでね。
ひっじょーに興味深いぞ。
761:吾輩は名無しである
09/03/29 23:55:17
やめてくれたのむ。
762:吾輩は名無しである
09/03/29 23:56:35
つまらないことを。
763:吾輩は名無しである
09/03/29 23:59:12
>>760
通報しました
764:吾輩は名無しである
09/03/30 00:06:42
>>760
それどころか、もう個人特定できちゃうと思いますよ。これだけ書けば。
僕の処までたどり着いてくれる人がいることを祈ってます。
専ブラ便利ですよね。MacのThousandと、WinのJane Styleを併用してます。
それぞれ特性があって良いですよね。切磋琢磨。
>>761-762
スレッドの書き込みくらいなら、２ちゃんねる側が開示しない限り、
どれだけ文面が似ていようとも、どれだけ時間が重なっていても
本人のスルー耐性が高いと、同一人物認定は不可能です。シンクロシニティでしょう。
犯罪予告とかでもしたら開示されちゃいますけどね。
ちなみに携帯電話からの書き込みはかなり個人特定できるので気をつけましょう。
と、携帯電話のシステムを開発してる人が言ってました。
自分の持ち味で文章と知識を開いて書いてるんで、
ネットに本当に慣れてる人なら、すぐ居場所は見つかりますよ。
765:吾輩は名無しである
09/03/30 00:10:13
＊おおっと＊
シンクロシニティ → もしかして: シンクロニシティ
766:吾輩は名無しである
09/03/30 00:12:29
目をつけたカキコの直後などに直リンク貼って誘い込み、IP抜いてそれを検索するなどすると
下手するとまちBBSあたりの書き込みまで引っぱり出せるっていう手もあるぜ。
767:吾輩は名無しである
09/03/30 00:16:51
まあ、僕だったら手の内明かさずに、最初から罠を仕掛けますけどね。
ニュース速報のつこうたスレで使ってた、使い古された例のアレとかアレとか。
ていうか、リンク踏むときは別回線の別OSから踏むとかね。
直リンク踏ませるのも、なかなか難しいかと思われます。
Google先生と２ちゃんねると法律と通報の組み合わせは最強すなぁ。。。
768:吾輩は名無しである
09/03/30 00:20:50
おまえらが動揺しているのはわかった。
769:吾輩は名無しである
09/03/30 01:34:23
このスレの発言者の同一性が完全には把握できていない新参ですけれども、
>>617-618, >>643について質問です。
>>617では「最先端あるいは最新の文章表現による物語の構築」が論点であることが
確認されたち、その上で
(1) 物語、プロットなどは、パーツとして、ツール化したと思う。
(2) では、文章表現はどうなるのか、というと、 メディアを使った表現
ということを思い出さないといけない。
と述べられています。(2)については>>643において「文章表現の進化と、環境変化に
おける文章の相対的な位置付けについて、確実に、最先端と最新はある」と説明されて
おります。しかし文章が環境に応じて相対的にその位置を変え、それゆえ「先端」と
よばれる性質を獲得することは否定しませんが、ここで「文章表現の進化」が何を
意味しているのか不明です。この点について、>>618では古井が挙げられつつ
「都市機能、建築機能、ネットワーク機能、これは既に文字表現に取り入れられている」
とあるものの、そのような「取り入れ」の内実がわたしには理解できません。
そのヒントとなりそうな周辺のレスでも、あなた自身の言葉で主張されていないからです。
「出来るだけ用語使いたくないんだよなー」と言わず、もう少し説明してください。
770:769
09/03/30 01:37:17
続いて(1)の主張はもっとよくわかりません。周辺のレスを読んでも理解できません。
まず、物語がパーツ化され、ツール化されたと主張されていますが、
それではそれ以前に物語がパーツ化、ツール化されたことはなかったのでしょうか。
そして、たとえ「パーツ化、ツール化」という言葉に独特の（アメリカの脚本に実現されているらしい）
意味が込められ、それが現代に特有の操作であったことを認めるとしても、そこから
いかに「最先端あるいは最新の文章表現による物語の構築」という論点に繋がるのか。
これまた、もう少し説明してくださると助かります。
771:吾輩は名無しである
09/03/30 07:19:18
>>768
皆呆れてるだけだよ。竹谷州史の「まっしろけ」って漫画の第1巻第1話見てきたら？
ついでに言うと、狩無麻礼原作の竹谷州史の「月の光」が主観に過ぎなくて、
「まっしろけ」はやや客観に進んだりしてると思うよ。どちらも漫画の枠内だけど。
772:吾輩は名無しである
09/03/30 07:26:22
>>769
スレの発言者の同一性は無視して問題ないかと。
まずあなたがメディアって何かわかってるかどうか確認していいですか？
メディアとは「情報を伝える媒体」です。それは粘土板に革命が始まり、
現代では携帯電話やインターネットが媒体です。つまり最先端としては、
媒体が変わり、またHTMLからFLASH/Silverlightなどに至るまで、媒体が変化した。
それが、まず最先端の意味の１つです。
また、都市機能については、新しいサービスがたくさんありますよね。一例を挙げると
駅の黒板掲示板が消滅して、電光掲示板になったり、メールサービスになったり。
また、通信方法も10円を入れる公衆電話から携帯電話からSkypeに変わりますよね。
街の機能が変化し、それが、そのまま小説に取り込まれてるのは、海外小説では、
最近顕著に見かけます。もちろん国内小説でも携帯電話は当たり前になりつつありますね。
建築機能の最先端とは、数学的にポンピドゥーがデザインを現実化したりしてることです。
背景には、素材の進化、数学の進化などが、それを支えています。
そうした、新しい建築を舞台に、人の気持ちのある部分は変化する可能性はあるでしょう。
これは古井由吉の「先導獣の話」などにも見られる内面的な話です。
773:吾輩は名無しである
09/03/30 07:29:32
>>769-770
パーツ化については物語そのものの構築パターンは、
かなり検証されてしまって、ここらへんアメリカの研究者は粘着的で。
１つには映画脚本が最も金になる商売だったということもあり、
研究費というか関心が向かったのもたぶん理由なんじゃないかと思います。
神話説話から現代小説に至るまで、その構造は分析されつくし、分解され、
組み合わせによって、多くのパターンの物語を簡単に構築されるようになりました。
パーツ化というのは細分化で、ツール化というのは万人に扱える形に再構成された、
という意味です。
全く新しい物語、全く新しい音楽というのはなかなかお目にかかりません。
音楽でもコード進行がそれにあたります。コードの組み合わせが確立されたのが20世紀じゃないかなと。
ただし、細分化も限度があり、文章表現の細分化は、言語学的にも、まだまだと思います。
774:吾輩は名無しである
09/03/30 07:30:20
パーツ、ツール、メディア、などの簡単な言葉もなかなか伝わらないことを考えると、
専門用語のオンパレードで、僕しかわからんような文章を投下してもスレが混乱するだけじゃないかなあ。
775:吾輩は名無しである
09/03/30 07:35:22
>>770
つまり最先端、最新の文章表現は、
環境変化（ハードウェア的にはコンピュータ、インターネット、携帯電話
都市構造、建築構造など）
（ソフトウェア的にはコンピュータソフトウェア、インターネット上の技術、
都市サービスの変化、建築デザインの素材と数学による進化）
が、例えば、文章中に、新しい事物が出てきて、
それに対して、人がどう感じるのか、考えるだけでも、「最先端」ではあります。
それを正確に理解していた場合ですけど。
また例えるなら、ラノベのあたりだと、実際の技術は知らないまま、
ある意味で、稚拙なスーパーフィクション的なコンピュータが出てきたりしますよね。
世界最高のコンピュータとか、自作のOSとか、何の説明もないまま出てきたりします。
あれだと、ただの魔法の箱に過ぎず、表現としての稚拙になってしまいます。
表現は、そのものの内包する情報に対して、主体である情報がどう反応するか、
それを正確に伝えることに重きを置かれますから。この辺不自然な表現が日本には多いですね。
あまり研究に接したことのない文系の限界なんでしょうか。
娯楽としては魔法物語も寛容に受容されますけれどもね。
776:吾輩は名無しである
09/03/30 07:43:16
3～7日おきくらいにレスしよっかなって思うんで、興味のある人がもしいたら、
スレ維持あるいは、最先端っていうワードを入れたスレ立てとかお願いします。
777:吾輩は名無しである
09/03/30 07:50:15
罠については「おまんちん」でGoogleしてみても良いかもですね。
「おまんちん」でもそうですけどURL偽装はいくらでも可能なので、
２ちゃんねるで直リンクを踏むとかは、もうやめておいたほうがいいよね。
これも１つの変化かもしれませんね。
そういえばGoogleって固有名詞だったのが、動詞的に使われたり、
そういう部分でも細かい変化はありますよね。文法あるいは意味論で考えると、
とても一言では言えないようなややこしい話になりますけど。
専門用語を交えて書き出すと軽く何十枚、何百枚とか書かないと満足できません。
何となく楽しめる範囲で、これ新しいんじゃね？って話を紹介してたら、
なんか、巻き戻って、基本のお話をし始めてる感じです。
つまり、ここで書いてることでは「自己の考えを主張」なんてあまりしてないです。
実際の出来事に照らし合わせて「あたらしそうな事物を紹介」してるだけですね。
778:吾輩は名無しである
09/03/30 08:15:25
楽しみにしてます＾＾
779:吾輩は名無しである
09/03/30 08:18:03
URL偽装を？
780:吾輩は名無しである
09/03/30 08:21:10
あ、一応言っておくと、自分の書き込みの著作権は放棄してないんで、よろです。
公共の場で利益の絡まない転載はもちろん良いですけど。GPL程度でお願いします。
他でも似たようなこと書いてしまうかもしれないし。
781:吾輩は名無しである
09/03/30 08:21:58
違いますよ＾＾
最先端のお話です
782:吾輩は名無しである
09/03/30 09:20:56
プロットレスバレエが最先端だよ馬鹿ども
思考がいまだ20世紀の馬鹿に最先端が語れますか？
(笑)
783:吾輩は名無しである
09/03/30 11:16:06
プロットレス・バレエってなによ
784:吾輩は名無しである
09/03/30 11:27:35
むしろ言語学の話の方が分かりにくいわ
構造計算引き合いに出してたから、なんかコーパスのデータ使って美しい文体作るプログラムみたいなのができて感性に委ねられてた曖昧な部分が切り崩されてく話かと勝手に思た
785:吾輩は名無しである
09/03/30 12:09:07
なんかあるとコーパスコーパスってあたまかたいよ。
ディレッタンティズム
ｗ
786:吾輩は名無しである
09/03/30 13:33:27
ほんと堅苦しいこと言っといてそれで終わるとかやめろよな。
小説家における最先端を定義づけするなんて結局はできねーよ。
そんなことより定義は曖昧でいいからスレタイにふさわしいと思う小説家を
どんどん挙げてくれた方がとっても有益なスレになる。
学者の意見より俺は読書好きの意見が聞きたいね。
787:吾輩は名無しである
09/03/30 15:30:07
ひがむなよ
788:吾輩は名無しである
09/03/30 15:40:59
>>786
いないだろ
東の仕事も清涼院的なものを擁護したに過ぎないからな。最先端というか、ジャンルとして成長させてこうって感じだし
その先でいけば、ひぐらしのなく頃に、うみねこのなく頃に、桜坂洋あたり
789:吾輩は名無しである
09/03/30 15:41:45
ﾐｽ
その先→その線
790:769
09/03/30 18:03:54
>>772-775
丁寧なご返答どうもです。
さて、わたしの理解するところによると、あなたの主張はおおまかにいって
次のようなものかと思います。
（1） 物語の構築パターンが分析され、万人に扱える形に再構成されたため、
「最先端の」「新しい」小説はなかなか見当たらない現状だ。
しかし次の二つの点において最先端の文章表現の可能性はある。
（2） 媒体の変化に応じて、小説の最先端は見出される。
（3） 都市機能や建築機能の変化を取りこむことで、最新の文章表現はありうる。
わたしもあなたと同様、これら三つの論点について主張を持っていますが、
まずは（1）、（3）をめぐるあなたの考えを明確に把握するため、さらに質問
させてください。あなたの考えを理解してからわたしも自分の主張を述べます。
ちなみに>>786のような意見もありますし、メタレベルの議論に終始しない
ため、なるべく具体例を出しながら意見交換を進めることを提案します。
791:769
09/03/30 18:06:11
さて、まずはあなたの主張（3）について。あなたは周囲環境の取り入れと
小説の最先端という論点を結びつけるにあたって、「新しい建築を舞台に、人の
気持ちのある部分は変化する可能性はあるでしょう」（>>772）と述べています。
しかしこの主張は弱く、ほとんどトリヴィアルな命題でしかないようにも思わ
れます。「対象Aが人の気持ちのいかなる部分にも変化をおよぼしえないならば、
Aは少なくとも新しさという性質を持っていない」ことを受け入れる人も多いでしょう。
また、あなたは「街の機能が変化し、それが、そのまま小説に取り込まれてる
のは、海外小説では、 最近顕著に見かけます」と述べていますが、具体的に
そのような「取り込み」の実例を参照するか、引用していただけますか？
都市機能の変化の取り込みはむしろ小説の古典的手法であり（バルザック
の一連の著作からピンチョンの『V』まで）、「最近」の小説に方法論において際
立っているものがあるとは思えないからです。もしあなたの返答が「文章中に、
新しい事物が出てきて、 それに対して、人がどう感じるのか、考えるだけでも、
「最先端」ではあります」に尽きているならば、少なくともわたしはそのよう
に希薄な「最先端」について語る意義を見出せません。
792:769
09/03/30 18:11:17
続いて、あなたの主張（1）について。ある分野の創作にたいして分析が徹底
され、その成果ならびに創作法が広くアクセス可能になれば、その分野におい
て「新しい」と感じられるような作品は相対的に減少する…この主張はなにも
アメリカの研究者の粘着気質をたしかめなくとも、常識論として理解可能です。
しかし、この主張をこのスレッドの論点に組み合わせようとするとき、わたし
にはただちにいくつかの疑問が浮びます。まずはこのように質問させて下さい。
あなたは「物語」、「小説」、「文章表現」を区別して使っていますか？
区別しているとすれば、どのような基準にしたがって区別していますか？
793:吾輩は名無しである
09/03/30 18:22:04
天才的な文才を持つ素人が人知れず書いた日記が最先端だと思う
794:吾輩は名無しである
09/03/30 18:49:33
たしかに>>775だけだと新味を感じないよな。
環境の変化を表現に生かしきれず、ただアイテムとしてパソコンとか携帯がでてくるだけな本が多く、そこを深化させる余地があるのは納得だけど。
まあ俺のメディアに対する理解がそういう小説書いてる連中と同レベの「環境は変わっても人はたいして変わらない」程度なのが原因なのかもしれんが。
795:吾輩は名無しである
09/03/30 19:19:41
>>794
こいつ頭悪そう
796:吾輩は名無しである
09/03/30 20:35:01
>>793
日本語の変化の最前線ということなら個人というより、それこそ２ちゃんで生成したり、テレビ
での表現が既存の体系に変化をもたらしている部分だろうから個人的なものではないと思う
797:吾輩は名無しである
09/03/30 21:06:15
>>796
>日本語の変化の最前線
そんなこと言ってねえよ
最新の単語や表現が使われてれば最先端なのか？
798:吾輩は名無しである
09/03/30 21:27:55
そんなことより今の桜前線の最先端はどこか？をかたろうぜ
799:吾輩は名無しである
09/03/30 21:58:48
>>793
そんな奴がいないとはいい切れないが
素人である必要
人知れず書く必要
日記である必要は？
800:吾輩は名無しである
09/03/30 22:03:35
>>799
素人の自分が人知れず日記を書いてるから
801:吾輩は名無しである
09/03/30 23:06:52
時代別に環境や文化の変化が人の気持ちを変えるみたいなのって
それは当たり前のことだけど、けど極めて表面的なレベルでの話だよね。
それに「最先端」と言えるに値するタイミングも難しい。
その環境の変化も十分に浸透してないうちに書いていいものなのか。
その変化は小さな一時的な変化で終わるかもしれないし、
若者層だけと片寄った範囲での変化にすぎないかもしれないし。
サリン事件やら関西の大震災やらとタイムリーに題材にしていい
最先端もあるけど、その必要のない最先端もあるとも思う。
最先端な小説家というのは優れた小説家に欠かせない一要素にも思えるし、
作品によっては邪魔な要素にもなりえるとも思う。改めて書くが。
802:吾輩は名無しである
09/03/30 23:13:51
↑
携帯が浸透してる時代なのにずっと作品に公衆電話を使うことも悪くない
とかそういうことを言ってるわけじゃなないよ。
そんな極論じゃなくて、あくまで浸透具合のことを言ってます。
803:吾輩は名無しである
09/03/30 23:21:16
ある程度時代に即す必要はあるが、最先端である必要はないということ。
最先端を語るならそこは区別した上で書いてほしいな。
804:吾輩は名無しである
09/03/30 23:28:55
すべての小説は日記的である。
日記のうまいやつは小説もうまいな。
805:吾輩は名無しである
09/03/31 00:02:15
>>801
それは村上龍の仕事だろ。
806:吾輩は名無しである
09/03/31 00:49:56
なんか時代を描く作品って興味持てないんだよね。
お得意の「観察」とやらでうぬぼれて息巻いてるだけじゃないの？
村上龍とかポコチンでしょ。
三島由紀夫みたいな「我」を見つめる作品のほうが面白い。
文学初心者ですがそう思うよ
807:吾輩は名無しである
09/03/31 00:58:41
龍は、文学は時代の後から来るものって考えでしょ
そういうスタンス
808:吾輩は名無しである
09/03/31 02:40:27
>>783
>>782の言うプロットレスバレエは19世紀末頃に始まった
100年前からのバレエの話です。バレエから物語性を排除したものですね。
今の枠組みで言うと、クラシックに対してのコンテンポラリーの一部ってとこです。
>>784
ぶっちゃけ言語学の話は途中からやってないですよ。
そもそも、この場合はこういう言語学があるよっていう紹介ですし。
>>785
コーパスをググったら良いと思いますよん。
>>786
既に優れた作品を持つ人を挙げてます。elementを読んでみてください。
Cecil Balmondの著作を全て読み切れるなら面白いと思います。原著でどうぞ。
>>788
小説家では難しいですね。単に面白い作品を書く人を挙げるスレではありませんし。
面白いだけなら宮部みゆきだって、芸達者だと思いますよ。深川なんちゃらとかのやつ。
個人的には宮部みゆきは好きではないけど、伊藤計劃の帯に出てくるとかアンテナ高いすね。
809:吾輩は名無しである
09/03/31 02:46:20
>>790-792
全く伝わってないことはわかります。
こちらの言葉足らずなのでしょうけど、
>>790
2も3も間違いです。どう説明すればいいんでしょう。
まず、最近の小説は媒体の変化に応じてませんね。
次に都市機能や建築機能の変化を意識的に取り込むという話ではありません。
1に関してはパーツ化の話と最先端の話は別の話なので混ぜないでもらいたいです。
従って>>791-792も論点の起点からおかしいです。
で、それでも一応言及すると
>>791
もっと単純な話です。例えば電話とSkypeの話です。
小説に電話が出始めたとき、説明が不要になったかどうか、
Skypeが小説に出るとき、それが正しい形で描写されてるけれど、
それそのものの説明が不要になったかどうか、という程度で例示します。
例を出すまでもなく、いくつかの小説ではSkypeが当たり前のものになったりしてます。
またいくつかではおかしな描写もあります。日常にどう入ってくるのか、
あるいは、それに対してどう描写するのか、といったところの話で、難しい話ではありません。
>>792
分析のないタイプの文系学生さんか何かでしょうか。
話題の拡大をする前に、もう少しわかってもらいたい部分があります。
810:吾輩は名無しである
09/03/31 02:48:55
>>793
基準が必要です。天才の自己基準くらい書いてみましょう。
>>794
例示としては何度か出してるのがSkypeです。
P2P技術がどう社会に溶け込んでくるのか、その一例としては良いと思います。
>>796
そうですね。
>>797
正しく把握しているのか、その構造を理解しているのか、
その前提があってこその、描写だとは思いますので。
>>798
うちの近くで咲いてました。
811:吾輩は名無しである
09/03/31 02:52:34
Skypeだってまだやったことない奴、はっきり言って「相当」多いよ。
812:吾輩は名無しである
09/03/31 02:54:03
>>799
日記である必要はないでしょうな。詩でも何でも良いし。
>>800
ネットにのせなければ日記は基本敵に人知れず書くものかと。
>>801-802
いや、構造を理解していけるかどうか、なので表面的とは言わないかと。
最先端と優劣は結びつけて考えないほうが良いですよ。
そういう考え方は、拡大だけして散逸する志向かと。１つ１つまとめたほうが。
>>803
名作の条件話してるわけじゃないですから。
>>804
全てのAはBである、と根拠もなく言うのは危険極まりない。
詩が上手いとか漢詩が上手いとか、そういう小説家が、日記も上手い、という逆もあります。
主軸をどちらに持つのか、日記を主軸にしないほうがいいですよ。
813:吾輩は名無しである
09/03/31 02:59:00
>>805>>807
村上龍は時代の後で正解なんじゃないですかね。
>>806
三島はそれほど単純な小説家ではないかと思われ。
ちなみに最先端＝時代を作る側（メディアの造語キャンペーン（）笑ではなくね）
なので、言語研究の最先端も１つだと思いますよ。
ちなみに、>>784
コーパス言語学については、
史上空前にして絶後の、大量テキストデータの共有が始まった時代なので、
これから発達すべき言語学だよねー、って話で、現時点で、コーパスから何かを
自然に作れるほど発達してないですお。早く見積もっても今後の300年はかかる話でしょ。
拙速と最先端は全く違いますよ。
それと、言語学についてはもうあまり話してないです。
高校3年程度の国語を良く修了してる人に合わせた文章しか書いてません。
814:吾輩は名無しである
09/03/31 03:16:45
>>812
＞構造を理解していけるかどうか、なので表面的とは言わないかと。
いや、だからそういう構造的な話こそ表面的だと言ってんじゃん。
コアな部分では昔の時代も今の時代も対して変わってないよ。
＞最先端と優劣は結びつけて考えないほうが良いですよ。
＞そういう考え方は、拡大だけして散逸する志向かと。１つ１つまとめたほうが。
おい、だからそう言ってんじゃん。同じこといちいち書くな。
815:吾輩は名無しである
09/03/31 03:23:47
>>814
食欲、性欲、睡眠欲の部分は変わらないでしょ。
それと最先端は違うわけで。便利にするかどうかの話。
都市も通信も便利になったでしょ。情報量は減っていく一方だと思うけどね。
一度極端に減った情報量を秩序立てながら回復させようとしてるフェーズのようだし。
議論拡散で焦点をズラしちゃダメだよってことですね。
>>811
Googleのほうが例としてよかったかもです。YouTubeとかでも。
その辺が、当たり前のモノとして通用し始めちゃってるのがここ5年くらいの話。
816:吾輩は名無しである
09/03/31 03:27:12
あと、当たり前になっちゃってることの１つに
様々な検索機能も重要ですね。Googleまで行かなくても、
自分の書いた文章から、言葉を抽出したり検索したり置き換えたり。あれも地味に素晴らしいことです。
それだって、50年前にはありえなかったくらいに便利になってるわけで。
そういういろいろな意味での速度変化、意識の速度、この辺りも焦点の1つと思います。
あっそうそう>>790-792は、
今まで専攻で何か学んできたことがあれば、それを一応言ってくださいね。
あまり伝わってないみたいなんで、背景知識を何に頼んでるのか知りたいです。
817:吾輩は名無しである
09/03/31 03:30:44
>>815補足。
テキストデータにした時点で、既存の事物の情報量が削除されてるという意味で、
情報量が減ったって話で、それをさらに秩序立てて整理していくことによって、
情報量の回復を見ようとする動きがあるという話で、
どちらも同時に起こってるので、>>815のように矛盾した書き方になってしまいました。
コアな部分（）？が今も昔も変わらないって言い続けてる人がいますけど、
もちろん、コアな部分だけで成立している層は一定量いますよ。
ただし、そういう本能的な部分で生きてる人たちも最先端科学の恩恵を受けるわけで。
科学万能主義というわけではありませんが、秩序立てて整理整頓する人たちも重要かと。
どちらが主軸というわけではなく、どちらが最先端なのか、最先端が何か、
一応定義は上の方で行ったかと存じますよ。どこらへんまで巻き戻せばいいんでしょう。
818:吾輩は名無しである
09/03/31 03:40:50
>>815
つか、あんた人の話聞かないのね。801で欲は変わらないとか言ったか？
人の意見をすりかえないでくれ。
＞Googleのほうが例としてよかったかもです。YouTubeとかでも。
で、結局これは何が言いたいの。そりゃそろそろ現代の小説に出てくるんじゃない？
足りないよ。あんたの意見は。
819:吾輩は名無しである
09/03/31 03:49:21
>>818
上の方で最初に一気にネタ出しちゃいましたからね。
Cecil Balmondの著作とか薦めたけど読んだ人どれくらいいるんだろ。
そこから後は高校国語くらいの範疇で説明を繰り返しただけです。
820:吾輩は名無しである
09/03/31 03:52:19
いや、人の意見はすりかえないでくれ。
821:吾輩は名無しである
09/03/31 04:42:58
>>812
日記に詩を書く奴もいるだろ。
822:吾輩は名無しである
09/03/31 04:47:40
きもっ
823:吾輩は名無しである
09/03/31 04:50:11
>>812
俺は小説だって日記に書いてる。
日記は何でもアリだ。
お前みたいに頭の堅い奴が最先端を語るな。
毎日新たに書かれ、かつそれ自体がすでに日記という作品だから最先端なんだ。
いちいち説明してやらなきゃわからないのか馬鹿が。
824:吾輩は名無しである
09/03/31 04:54:15
>>822
お前はキモイ詩しか知らないんだろ
カフカだって詩人と呼ばれるくらいだぞ
825:吾輩は名無しである
09/03/31 05:17:50
文面から察するに長文野郎はガチガチの理系で文系を見下してる
そして小説が一番崇高で偉く低俗な携帯や日記なんかと同列に語るなという思想がありありと感じられる
こういう人は話が進まないなぁ
826:吾輩は名無しである
09/03/31 06:57:58
勉強はできるけど頭は悪い人の典型だね＞長文野郎
827:吾輩は名無しである
09/03/31 07:09:18
勉強はできるけど、は余計でしょ
828:海辺の王様
09/03/31 07:47:03
アルチュール・ランボーは良いですかよ？
829:吾輩は名無しである
09/03/31 08:58:13
小説の形式は自由。
小説は、なんでもあり。
830:769
09/03/31 10:40:45
>>809
>分析のないタイプの文系学生さんか何かでしょうか。
>話題の拡大をする前に、もう少しわかってもらいたい部分があります
印象批評はこの際後回しにして、こちらの質問に答えていただけませんか？
わたしがあなたの主張にたいして説明を求めているのは、きわめて簡単なことです。
（1）あなたは「街の機能が変化し、それが、そのまま小説に取り込まれてる
のは、海外小説では、 最近顕著に見かけます」と述べています。具体例を挙げてください。
（2）あなたの主張には小説、物語、文章表現という概念がルーズに使用されているように思われます。
まずは、これらの三つをあなたがいかなる意味で用いているのはを説明してください。
上の質問は「話題の拡大」ではなく、あなたの主張の内実を理解するために最低限必要なことです。
「こちらの言葉足らずなのでしょうけど」「どう説明すればいいんでしょう」と言わなくとも、
これらに簡潔に答えてくださると議論が進みます。そして先に述べたように、わたしはあなたの
議論をもう少し理解できれば、自分の主張も述べたいと思っています。
831:吾輩は名無しである
09/03/31 10:45:40
神経質だねえ君
832:769
09/03/31 11:24:18
あ。あと、「パーツ化の話と最先端の話は別の話なので混ぜないでもらいたいです」
とのことですけれども、>>773における次の説明はパーツ化と「全く新しい物語」を結びつけてる
ように見えるので、補う論点、あるいはわたしの誤解があれば指摘して下さい。
>パーツ化については物語そのものの構築パターンは、
>かなり検証されてしまって、ここらへんアメリカの研究者は粘着的で。
>１つには映画脚本が最も金になる商売だったということもあり、
>研究費というか関心が向かったのもたぶん理由なんじゃないかと思います。
>神話説話から現代小説に至るまで、その構造は分析されつくし、分解され、
>組み合わせによって、多くのパターンの物語を簡単に構築されるようになりました。
>パーツ化というのは細分化で、ツール化というのは万人に扱える形に再構成された、
>という意味です。
>全く新しい物語、全く新しい音楽というのはなかなかお目にかかりません。
>音楽でもコード進行がそれにあたります。コードの組み合わせが確立されたのが20世紀じゃないかなと。