09/03/17 04:16:39
＞社会的に無意味な個人の最先端と最新が、
＞社会全体にもたらすエフェクトは、哀れみとか嘲笑じゃないかな。
こんなこと平気でのたまうやつが優劣語るべからずとか言ってんだから笑かす。
594:吾輩は名無しである
09/03/17 04:17:11
いや、自演は一切してないよ。
つぅか、主体と客体を分けて話すなんて
日本でまともに高校教育受けてりゃ、
高校2年生の段階で通過してるはずの内容。
主体でしか物事を理解できない人のために、
わざわざ、そこに戻さないといけないから、
主体客体一致させた内容とか、虚実数の、
イマジナリーナンバーあたりの話も出来なくて残念。
>>592
何でもいいからスレタイに応じて、
最先端、あるいは、最新の、文字を使った情報伝達について
何か話せばいいと思うよ。
ちなみに俺は>>1じゃないからね。
このスレを日記帳にしてた人をＲＯＭってて
あまりの酷さに、建築とかからの文学への回帰が起こったり
文化の再構築が起こってるよっていう話を紹介しただけ。
595:吾輩は名無しである
09/03/17 04:19:17
>>593
哀れみも嘲笑も、喜びや悲しみと等価と考えてみたらいいのに。
表現が社会全体にもたらすエフェクトとして等価になるでしょう。
どうして議論に感情を持ち込む人が後を絶たないのかなあ。
言葉尻っていうか前提も単語も理解せずに話題に途中参加しちゃう人がいるのが
匿名掲示板の欠点だけど、これ、匿名じゃなくて学会でも、
感情だけで発言する人が多いのも問題なんだよな。
その場合、匿名で批判しにくいので、やはりこっちのほうが早いんだよな。
日本の権威主義の変な構造だよね。
596:吾輩は名無しである
09/03/17 04:22:01
＞でも、客観的な情報としての他人における自分という情報を更新するには、
＞何らかに自らの情報の外部化が必要だよね。
まずは名無しからコテでもつけてみようかなとW
597:吾輩は名無しである
09/03/17 04:23:05
>>562-563で
1行か2行に感情だけで反応する人で、
一気に論議が成り立たなくなるけど、
ウェブだと、そういう人が感情に任せて発言し
それのログが残ること自体も意味を深める。
URLﾘﾝｸ(obiekt.seesaa.net)
>>「議論とは相手の説得を目的にするものではない」
事実や単語を並べていくだけでも
ポンピドゥーあたりに反応したり、
数学の話に反応したりできる素養がある人は、
いったい何に僕が困ってるのか、想定つくと思うよ。
感情的なレスは問題ではなく、最先端とは何か？
最新とは何か？ということが問題になってくる。
>>560みたいなのは
全体としては悪なんだよね。
加害要因。
598:吾輩は名無しである
09/03/17 04:24:20
>>596
スレタイに沿って話している場合、
このスレでの発言を全体に示すのが条件であって、
コテは全く無意味でしょ。自己顕示欲以外何者でもない。
他のスレも含めて、スレをまたがって
一貫した意見を出したい場合はコテ必要だね。
599:吾輩は名無しである
09/03/17 05:21:28
いいよ。半分くらいは名前判るし。
600:吾輩は名無しである
09/03/17 05:33:47
あと、全部が全部じぶんではないよ（苦笑
正確には、直近のだと>>564、>>566、>>568、>>570および
>>571が俺。それ以前のだともうずっと遡らないとない。
ここしばらくの流れに間しては、…なんつーか俺が混じると
でも止まるよねｗｗなんて思って、昨晩まではヲチってただけ。
601:吾輩は名無しである
09/03/17 05:35:42
あ゛ー、ひでえ誤変換（苦笑 もー駄目トシとると。目が。
602:吾輩は名無しである
09/03/17 07:37:43
>>600は物事を表面でしか知らないってのがすごくわかる。
603:吾輩は名無しである
09/03/17 07:53:51
てか個人攻撃ばっかじゃんｗ 駄目だなぁ
あまり私を怒らせない方がいいAA略
つーかあれですか？ だったらってんでじぶんはじぶんで
「けっせいぜいトレンドウォッチャーでも気取ってろよＸＸ」とか
云って返さなけりゃ礼儀に反したりなんか、するのかしら（苦笑
あほらし。
とそういや彼。来ないかなーｗｗｗ
604:吾輩は名無しである
09/03/17 08:07:26
個人攻撃っつーか、1人が全員に噛み付いてるだけでしょ。
誰も呼んでないし。
ほんで、最先端とは何か？っていうテーマのスレッドで
最先端なんかありえない！って強弁しても、否定されるほうが多いの当たり前。
個人攻撃でもなんでもない。単純に意見の根拠の弱さと、
他人の言葉尻を掴んで、論拠と別の部分に話を持っていこうとする部分が否定されてるだけ。
きちんと根拠をデータとともに示せば、
考えてくれる人は考える。そんだけのことー。
スタンスと文章の流れは見切ったので、
今後は適度にスルーしたり相手したりしますね。
こういう人は常駐するなって言っても頼んでも絶対に常駐するだろうし。
605:吾輩は名無しである
09/03/17 08:17:03
流行は…、そりゃ見えるよねある程度の動きとなれば、それこそ数値化
すれば（『文学の社会学』クセジュにそんなのが。つっても俺は投げたがｗ）
誰にだって。早いか遅いかの違いだけで。
けれど、違うでしょうと云っている。もっと、ずっとずーっと私的なもの。
表面的に似通っていることと、その者にそれと、出会うちからがあった
このことは単純にイコールじゃない。―これは俺は今、大江―サルトルを
念頭に云っているんだが。大江にはちからがあった。だから驚けた。そんな話。
606:吾輩は名無しである
09/03/17 08:25:48
もしくはあれだ、作曲と演奏そのクリエイティビティの違い・
差ってやつでもいいかなグールドの。
607:吾輩は名無しである
09/03/17 08:32:03
605ｗ
608:吾輩は名無しである
09/03/17 08:51:00
私的なものｗ
609:吾輩は名無しである
09/03/17 08:53:23
>>605
URLﾘﾝｸ(iwatam-server.sakura.ne.jp)
610:吾輩は名無しである
09/03/17 11:01:37
自演とか言われてるけど>>577あたりは田舎者の憧れ云々言ってた俺ね
なんでも相対化してスレテーマの無意味さを主張しても、で？って感じ
東大の作家が～スレで東大の変質とかに語るべきことがあるのに、学歴にこだわってる時点でダメなんだよ～。大切なのは実力とか言い出すようなもん
611:吾輩は名無しである
09/03/17 11:20:24
>>584
現代美術をウィキペで調べたら日本語ページがない時点で既にアレなんだが（あとググっても儲け話みたいなのばっか）
でcontemporary artの項見てみたら、2000年代としてスーパーフラット載ってたが、同列のアートはネットとか使って「新しい分野に挑戦しました」的なアートだった
なんだ～って俺は安心したんだけど、今の日本人てみんなこんなノリだと思う。新しい分野でアートすることに価値を見いだせてないというか…
90、80年代の項にすらよく分からない関係性とかネット使ったアートとかが紹介されてて、うわあ…たしかに新分野への参入みたいなのが日本は遅れてるなあ…と
古い手段で何かをやることに固執してるとこがあるかもなあと思った（これが権威化につながる？）
612:吾輩は名無しである
09/03/17 11:40:00
で、新しい分野を拓けば、それで前衛みたいなのはソーカルみたいでちょっと抵抗がある俺だが
焼き直しばっかみたいに言われちゃうとやっぱり、文学の未来にも、そういう小さな物語ばかりの状況しか想像できない
結局、大きな物語が崩壊した今我々に何ができるのか！？的な話にしかならないんじゃないかと…
創価がわいてるのも分かる気がする。
613:吾輩は名無しである
09/03/17 11:46:15
>>610
東大の変質については論議をする必要はあるよね。
個人的には受験問題の変化が著しかったのが95年～2005年だと思ってる。
85年～95年で日本の受験問題は最盛期だったんじゃないかなあ。
>>611
まぁ、当時の日本人がひっくり返ってもわからないような
インターネットの普及によるエフェクトが世界全体にかかってる時代だからね。
権威化の例としては、歌舞伎を思い出してみて欲しい。
あれは大衆文化だったんだけど、いつのまにか権威化した。
最近の例だと、漫画がそうなりつつある。
古いことや伝統を残すことが、そのまま権威にならないのが、
他国の大衆文化のパターンだけど、日本の大衆文化は、権威化しやすい。
言語が共通であることと島国であることにも起因すると思う。
ちょっと突き放すっていうか突っ走った感じでメモするとこんなの。
614:吾輩は名無しである
09/03/17 11:52:00
未来といったときに、それぞれで意味が違うのはわかるんだけど、
集団の未来としたら、政治的経済的科学的、それぞれの変化の、
エフェクトがそれぞれに重複的にかかることを想定しないといけない。
よくあるのが、それぞれの立場が直線的に上がってくる未来想定。
これは集団の未来を想定しているにも関わらず、特定団体の未来を
単独で想定する、それは個人が俯瞰だろうと主観だろうと、その立場で、
最先端や最新を想定することと似ている。
ここらへんが問題ではあるんだけど、それは軽めにスルーする。
時々、実際にもありがちな低域の反論が来た場合は、よくある質問、
をまとめるような形で応答はすると思うけど、論議本質はそこにはない。
615:吾輩は名無しである
09/03/17 11:56:07
自己レス
>>特定団体の未来を
単独で想定する、
これは日本における信仰宗教の特性の一部を、
あるいは、特定広域宗教（世界）における特性についての話だけど、
個人の主観を元に拡大すると、同じ質の危険性を孕むってことね。
ただし、日本の新興宗教の問題の本質はコレにはない。
まぁ駆け足で書いてるし校正もしてないから、適度に拾ってください。
間違ってる点、というよりも、自分自身、はっきりしないものに向けて書いてる。
不特定多数をより意識しやすくなったのが相互通信が発達した現在じゃないかとおもってさ。
同じ事を活版印刷の延長でやっていても、結局主観に戻ってしまう場合が多かったと思う。
それゆえに、日本文学を含めた、文学という学問（見えないものを見る）のストッパーがかかって、
ブレイクスルーを待っているのが現在なんだろうと思うよ。
ついでに言えば、大衆文学と純文学の違いスレ
あれについてはもう僕は結論が出た。あそこには書かないけど。
616:吾輩は名無しである
09/03/17 12:06:56
あと、どのレスとは言わないけど、
自分のレスがウスノロなのは
年齢のせい、みたいなレスあったよね。
アンカーするのも汚らわしいレス。
あーいうのは一番良くないね。
リアル学会で、たまにいるけど、
そのセリフを言った時点で、
文学者なら切腹すべき恥と思うべき、…なんだけどｗ
いや、実はアレも、なかなか面白い話でね。
小沢さんが最近なんたらかんたらって言われてるけど、
以前の日本では、談合とか裏金とか、本当に当たり前だった。
僕自身、仕事でそういうことを平気でしてる人を見てて、
絶対に関わらない近寄らないを通してきたけど、孤立する。
あれが普通の時代が極最近まであって、今も少しはある、
そういう人たちって、よく責任転嫁の言説を多数抱えてる。
年齢のせいであったり、国のせいであったり、他国のせいであったり、若者のせいであったい、
老人のせいであったり、とにかく自分以外に責任を転嫁「できる」と思っている。
これと主観の関係、それと日本の特性、島国であること、大陸と違う点、国境を意識しにくい、
天皇への宗教の委託、などが>>614-615にかかってくる。
617:吾輩は名無しである
09/03/17 12:11:53
で、脱線から話を戻すと、
このスレでは、
最先端あるいは最新の文章表現による物語の構築（小説に限るなら）
について話すんだよね。
定義はそこそこにするとして、
物語、プロットなどは、パーツとして、ツール化したと思う。
これについては、主にアメリカの脚本家のことを調べたらいい。
618:吾輩は名無しである
09/03/17 12:12:37
では、文章表現はどうなるのか、というと、
メディアを使った表現ということを思い出さないといけない。
このメディアという言葉の意味が勘違いされてる場合もあるけど、
メディア＝情報伝達の手段、なので、それ以外の意味を込めるときは
接尾か接頭をつける必要がある。マスメディアとかね。
で、情報伝達の手段は、情報の形と質によって可変なのは当然。
となると、その伝達すべき情報は何か？となる。
そこで、情報の最新あるいは伝達技術の最新というカタチで、
都市機能、建築機能、などが演劇に取り入れられた。
この辺りは古井由吉が文学者では言及していた。
そこから古井は、漢詩と日本語の関係に進んでしまって、日本文化の成り立ちの説明に入ったけど。
加藤周一は結局空間把握の話に終始してた。時間把握はちょっと弱かったと思う。
都市機能、建築機能、ネットワーク機能、これは既に文字表現に取り入れられている。
では、次は何か？ということだね。そこが実際的にはこのスレの焦点にすべきじゃなかろか。
619:吾輩は名無しである
09/03/17 12:13:51
クラウドコンピューティングにおける情報通信の意味も
よく考える時期はもう過ぎちゃったから、
デバイスの進化について考えるべきだと
個人的には思ってる。日本では結局こういうのは難しいんかねえ。
620:吾輩は名無しである
09/03/17 23:05:44
建築と文学がどう関係するんだよ
621:吾輩は名無しである
09/03/17 23:28:11
建築物が一切描写されない、
あるいは建築物が一切の場面に出てこない、
そんな小説ってなかなかないんじゃね？
昔の小説だと、そういう場面描写も含めて、時代を感じるわけで。
文学でなくとも、街を歩いてるときの感性の一部にもなりうるでそ。
622:吾輩は名無しである
09/03/18 00:04:45
よく分からないな、ちょっと前までは建築を文学に取り入れるのが新しかったということ？
旅小説みたいな？
623:吾輩は名無しである
09/03/18 01:24:41
ポストモダンと関係あるんじゃね？
あれ建築用語さ。
ちなみにポストモダンってレトロフューチャーと同義だよな？
古新しいみたいな。
わかりやすく教えてくれ。
624:吾輩は名無しである
09/03/18 04:28:08
>>622
都市の機能
格差
田舎と都会の話に戻っちゃうけど。
>>623
構造主義 1960年代
ブルバキ
出来るだけ用語使いたくないんだよなー。レスが長くなるし。
他のスレで見たけど、この辺の用語とか、権威のセリフを追うだけの人も多くって。
ポストモダン用語のマニアみたいになると損だお。
出来るだけ一般人が話題に入れるレベルで話すほうがいい。
ただし、ブルバキとレーモン・クノーの関係は好き。
一応、生成文法専攻。でもチョムスキーより、ソシュールに一度戻って考え直したい派。
hypertextの拡大に60年代の考えがついてこれるのかなぁという疑問。
コンピュータ言語で文章表現の拡大が進むし。
それに、それは文字だけを扱えるわけではなくて、
文字と音と絵と動画を渾然一体に扱うことが出来る。
625:吾輩は名無しである
09/03/18 04:30:21
HyperCardは素晴らしかった。1987年であんなこと。
626:吾輩は名無しである
09/03/18 04:33:56
最近のライトノベルを見て思うのが、論理の飛躍とか、文章と文章の間の距離。
あれはネットに慣れちゃったから、通常の書籍形態でも似たようなことをして
失敗してるんだろうと思う。ただし、読み手も若い場合、それに違和感を覚えないというか。
ちょっとガラパゴス化してる。
627:吾輩は名無しである
09/03/18 04:36:40
あ、ライトノベルと大衆小説の関係も、自問自答したら面白いと思うんだけど、
それと文章構造の話は別ね。地の文章が園児にも理解できるレベルというのと
構造そのものとは別々の話だし。
628:吾輩は名無しである
09/03/18 11:35:57
>>626
そういう文章が極まって新しいものになってゆく可能性はないの？
629:吾輩は名無しである
09/03/18 12:59:13
>>628
ネットあるいはhypertextの形を旧フォーマットに持って行っても無駄。
だから、ラノベの一部は馬鹿にされてるわけ。
馬鹿にしてる側も変なラノベの何が変か説明できてないけど。
また、ラノベ側も無意識にやってるから意図して仕組みとして計算してないだろうし。
極めるのは彼らには難しいだろうね。数学とか含めて基礎教養の１からのやり直しが必要だし。
学生あがりとか、若いウチからラノベに行っちゃった人が、
構造主義の基礎から、英文テキストを普通に読んで理解して、
その他の言語もある程度理解できるところまで、どれくらいかかるだろう？
可能か不可能で言えば可能かもしれんけど、
商業主義的にならざるをえない、ラノベ市場では、ほぼ不可能だろうね。
それと、最近のもう１つのラノベとアニメの傾向として、
今更村上春樹の劣化コピーを有り難がってる人たちもいる。
あれはあれで問題。30年くらい後れて流行の文体を追ってる人も多いのがラノベ。
論理の飛躍を効果的に使ってるラノベ自体少ないし、
それが出来ていても、基礎が弱いから、すぐ足下が崩れる。
630:吾輩は名無しである
09/03/18 13:02:13
もう１つは、表層理解しか出来てないことを、
そのままコピペして作品内に取り入れようとして、
途中で概念が掴めずワヤクチャになってるのがある。
何種類かあるラノベ形態の多くは、
100年以上前の小説の形式の劣化コピーだし、
残りのほんの僅かな面白い試みも、
それがどこから来てるかわかってないまま、
無意識にやってるから、
この情報が集積してる時代では、通用しない。
何を情報として扱うのか、この場合は、学術的なものに限定するけど。
自然の風物の持つ基礎的な情報が表現されきってるわけではないし。
631:吾輩は名無しである
09/03/18 16:24:46
>>628
そもそもパラダイムが違うよね。世界観が違うと言い換えてもいい。あーつまり、ネットとリアルね。
自分なんかはもう10年ネットやってるけど、リアルの方で一度規定されちゃってるからか、未だに違和感ある。
要するに、所謂小説作法とか文章作法みたいなものを拭い難く信じちゃってるわけ。旧来のね。
で、もしネット的な言語空間で物語が駆動されるようになったら、もうついて行けないだろうなていうのは、ある。
それはもう厳然とある。
文脈の在り方からして、まるで違うから。
このまま世の中が進んで、日本人全部が物心ついた時からニコ動見てますって時代になったら、小説も様変わりするだろうね。
その時、いまある小説がどんな位置付けになるのかは分からないけどさ。
632:吾輩は名無しである
09/03/18 16:36:34
>>631
ネットが文章表現を変革する可能性は認めてるわけか
だのに、あえてそれを外して未来像を語るわけは？
633:吾輩は名無しである
09/03/18 16:50:20
>>632
外す、とは？
634:吾輩は名無しである
09/03/18 16:53:43
あと、東はギャルゲーみたいに萌えキャラを集積させて小さなエピソードを重ねていくようなキャラ立て優位の筋運びを
ラノベ的リアリズムといって自然主義的リアリズムとか私小説とかの対立軸にしようとしてるけど、あの試みはどうなの？
635:吾輩は名無しである
09/03/18 16:57:04
>>633
ついていけないってことは、取りあえず、そういう未来像は語れない
別の未来を見てるみたいなことかと思ったので
636:吾輩は名無しである
09/03/18 17:15:08
>>635
萌芽は既にあるわけだから、多少は演繹できるでしょう。
実際がどうなるかまではわからないから、具体的には何も言ってない。
637:吾輩は名無しである
09/03/18 21:10:27
まぁ、古井由吉も言ってたけど、
確かに演劇分野を見ることで、今の日本文学に足りなかったものは見えてくるし、
日本語の特性を知った上で、考えるべきこともある。
それとネット的な話は別なんだけど、
どうも、ネットとラノベの話を振ったら、
小手先の変化の話に終始しちゃうのが辛いところ。
>>632
正確に言えば、第何次かの変化の余波はもう終わった。
それを的確に掴んでる人が、人文学系ではほとんどいない。
もちろんラノベも時代遅れ過ぎる。あれを新しいと有難がってる人は、
たぶん、20世紀までの小説もよく読めてないはず。
>>631
ようつべが2005年 Twitterが2006年 ニコ動は2007年からなんだよね。
もちろん一応、自分の中で、その次の文章表現は見えてるけど、
それが実際正しい可能性があるのかどうか気になって、スレタイ見て、
このスレをかき回してみたりしてる。>>1は俺じゃないからねー。
638:吾輩は名無しである
09/03/18 21:25:13
>>634
そーいうのは、既に先人がやってるしなぁ。
639:吾輩は名無しである
09/03/18 22:00:23
どうもやはり>>626>>629-630は誤解を生んでるかなぁ。
>>628>>632>>635なんかは全くわかってないな。
ガラパゴスって書いたのは、古い表現が好き勝手に成長してるだけで、
そこに進化はない終着点って意味で書いたんだよね。
論理の飛躍、文章間の距離の増大、
これは、ネットであれば可能だけど、
テキストでやったら、ダメだってこと。
違うシステムに乗っかってるのに通用するわけないじゃん。
ネット世代が、旧来の小説、紙に書いたりするタイプの、に、
>>631（俺とは別人）が言うように、ネットに規定されすぎた人が、
その方法を旧来のフォーマットに持ってきても、ズレが生じるだけ。
読み手もネットで文章を読むことに慣れてるから、
旧来フォーマットで、似たようなことをされても、
それだったらネットで読めば良いし、って無意識にでも気づく。
640:吾輩は名無しである
09/03/18 22:01:36
こうなる前に、デバイスの変化の話を、
既に>>619で出しておいたんだけどね。
どうもやはり、都市機能の話についても、
伝達してない感じがするなぁ。
641:吾輩は名無しである
09/03/18 22:01:55
>>638
それは誰？
まあ東は90年代のゲームとかひいてるし、該当する作品は古いんだけど、
キャラ重視のものに対する批評はまだできていないから、そういう分野が成熟すると作品にも還元があるかと
642:吾輩は名無しである
09/03/18 22:03:11
>>641
200年前以上から数限りなくある試みで、
全く新しさを感じないけど？
643:吾輩は名無しである
09/03/18 22:13:32
ネットのインパクトの話のとき、小手先の変化を問われても困るというか。
たいていの試みは全て終わってるから、文学の閉塞感があるわけで。
ただ、文学という規定を、文章表現による物語の構築、と分解したら、
物語の構築手法は、アメリカの脚本家によって完全に分解され再構築されツールになったけど、
文章表現の進化と、環境変化における文章の相対的な位置付けについて、確実に、
最先端と最新はある、という話。>>634みたいなのは近年のアメリカの手法を見てても、
かなり今更の話題だし、そもそもそういう小手先は何百年もの文学の中に既にある。
旧来フォーマットで出来る程度のことは、もうほとんど終わってるよ。60年代以前に。
644:吾輩は名無しである
09/03/18 23:03:12
>>642
作者と批評家の例あげてよ
645:吾輩は名無しである
09/03/18 23:53:22
演劇と脚本で調べたら良いよ。
646:吾輩は名無しである
09/03/19 00:47:06
>>645
演劇にもそういう要素があるってだけの話ね。
過去に似てるもの見いだそうとすればなんだって見いだせるでしょ
で、最も分かりやすく「過去になかった！」って強弁できるのがデバイスとか技術の変化なんだろ。
647:吾輩は名無しである
09/03/19 01:31:50
既にオリジナルがあるにも関わらず、新しいって言えないでしょ。
スレタイに合わせて話してるだけ。つーか、演劇以外にもいくらでもあるって。
648:吾輩は名無しである
09/03/19 01:32:35
デバイスっていうと、最近のテクノロジーとか想定してるのかもしれないけど、
粘土板だってデバイスでありテクノロジーなんだよね。メカちっくに考えてるんじゃない？
649:吾輩は名無しである
09/03/19 01:33:58
やっぱ、ラノベなんて話題に出すと、
高校生くらいの学生が釣れるのかな…。
さすがに>>646はちょっと…。
650:吾輩は名無しである
09/03/19 08:52:22
>>646は調べもせずに想像だけで何を言ってるんだろうな。
651:吾輩は名無しである
09/03/19 12:34:24
東が言及してるラノベって具体的には何なんですか？
エピソードを重ねて云々はむしろ王道だと思うし、萌え要素かんぬんは例えば昔の少女小説とか典型の気がするんだが。
652:吾輩は名無しである
09/03/19 13:49:14
>>643
おわってないと思うよ
確か去年だったか、アメリカ文学界の会長か誰かが、現代は「文学的リアリズムの時代」
とか何とか宣言したんだよね
これはポストモダン文学のようなお遊び文学の死とリアリズムの勝利を宣言したものと
言われている
653:吾輩は名無しである
09/03/19 13:53:44
権威がこう言っていた、というだけより、自分の言葉で語らないとダメだと思うよ。
654:吾輩は名無しである
09/03/19 13:55:19
ていうか、僕はポストモダンについて直接言及してないし。
>>623がポストモダンについてわかりやすく言って
って言うから、>>624でこの辺調べればいいんじゃね？って言っただけ。
ソシュールにまで戻るって書いた時点で、
ポストモダンについて、やんわり避けてることに気づいて欲しかった。
そもそも、ポンピドゥーだって最初に振ってあるんだからさ。
655:吾輩は名無しである
09/03/19 14:01:54
第一、ポストモダンが大いに元気だったのは1980年代のことで、
>>643に書いたのは、60年代以前の試みについての話でしょ。。。
643だけ読んだとしても、>>652なんて出てこないはず。
ポストモダンに関しては、世界経済が全体的に前向きで、
デザインそのものに意味を込めることが容易なくらいに人と人の距離が近かったんだよ。
今のデザインの話に向けると、同じ国の範囲でデザイナーの距離は遠くなったけど、
物理的に離れたような国同士のデザイナーが通信が発展したことによって、
物理的距離をスルーできるようになった、という意味から、デザインの↑がある。
つーわけで、むしろ最近のほうがポストモダンみたいなノリで、
思考を優先できる上に、素材と数学の発展で、ポンピドゥーの別館で結実したりさ。
一応、一貫して話しております、が、できるだけ用語や権威は出したくないのです。
ソシュールやらラノベやらを出してみたら、どうも言葉に振り回されてる人が出てきてるし。
ポストモダンに関しても、その現象というより、なぜあーいうのが起こったのか、
歴史的な意味合いから考えたり、多角的に見たほうが良い。
去年のアメリカは思いっきり経済破綻してたよね。サブプライムで。
じゃあ、ポストモダン的なものは否定したくなるんじゃね？とかな。
656:吾輩は名無しである
09/03/19 14:03:38
というわけで、652は納得していただけるかなぁ。
ポストモダンがソシュール的とまでは言い切れないけど、
リアリズムとは表と裏の関係で、それは経済システムとも連動してると思うよ。
657:吾輩は名無しである
09/03/19 14:05:48
>>446でレスった時点から>>511-517あたりまでで
言ったことの繰り返しになっちゃうのが辛いな。
658:吾輩は名無しである
09/03/19 14:47:36
URLﾘﾝｸ(www.hakusuisha.co.jp)
松宮 秀治 著
芸術崇拝の思想
これが話題だね
ピカソだのデュシャンだの規範、形式の破壊、スキャンダラスなパフォーマンスで
人の目を引く、それで意味のある芸術だと思わせてきたいんちき現代美術を
糾弾してるな
文学も同じ様なもんだ
ジョイスなんていんちきだし
659:吾輩は名無しである
09/03/19 16:40:40
そもそも>>643は、「何を書くか」という問題の、更に限定的なハリウッド的な（一歩譲ってアメリカ的な）物語の書き方しか掬ってないしね。
小説はストーリーだけで成り立っているわけじゃないので、「いかに書くか」が大事。
660:吾輩は名無しである
09/03/20 00:43:08
>>659
具体的なことを何もわからず想像だけで言われても…。
>>658
それって、かなり感情論じゃあないかな。論理性はなさげ。
661:吾輩は名無しである
09/03/20 01:37:30
>>660
具体的って、ハリウッド脚本術でしょ？
662:吾輩は名無しである
09/03/20 07:37:01
>>628>>632>>634の話をまだ続けたいってこと？
>>645にも書いたけど、演劇の話も出したけどさ。
>>646って言い出すなら、なんていうかどうしようもない。
>>651は僕じゃないけど、答えなくていいから考えてみたら？
>>634
>>萌えキャラを集積させて小さなエピソードを重ねていくようなキャラ立て優位の筋運び
>>ラノベ的リアリズムといって自然主義的リアリズムとか私小説とかの対立軸
これが最先端とかはありえないかな。
こんな手法があったかどうかだけなら
ならギリシャ時代に戻ったって良い。
>>661に演劇って言ったら、ハリウッド脚本術になるの？
663:吾輩は名無しである
09/03/20 07:37:46
まあ、多くの例を出さなくても>>634が最先端を生み出す方法にはならんけど、
これって、まともに何度もレスを重ねないとわからない話なのかな。。。
664:吾輩は名無しである
09/03/20 07:40:26
>>662は「なら」はミスね。
てか、ここに投下した建築物とか、その背景とか、
数学とかいろいろ出したけど、少しは調べてるんかねぇ。。。
日本は文化的な蓄積が弱い国だし、
文芸は学術的にも弱すぎるけど、
だからといって、>>634はありえないけど
どこから説明したらいいわけ？
665:吾輩は名無しである
09/03/20 07:53:56
>>634＝>>661でいいんだよね？
点数の取れない中学生に国語の授業をするような話になるけど、
要素を小さく重ねてキャラを立てる構成なら、
昭和時代の小説だけでも星の数ほどあるし、遡ってもいくらでもある。
>>661はプロットだけと勘違いしてる？演劇でも映画でも、そこまで浅くないしなぁ。
ラノベ的リアリズムってさ…。そうとうズレてると思うよ。
小さい物語で要素を集めたキャラだとリアリズムって言葉は
使っちゃダメだろ、中学生の英語的に考えて…。
リアルとリアリティは違う意味とか考えてる？あの２つは一緒だよ。どうも日本語で、
真実、真実味って言葉あるから、間違えてる人多いかもしれないけど、品詞分解したらいいよ。
日本だけで通じるカタカナ英語とか、曖昧な表現としてなら、何でもいいけどさ。
自然主義的リアリズムっていうのを真実そのものを描き出す文章として、
迫真性とか真実味とかを要素抽出で出すことをラノベ的リアリズムって言いたいの？
それじゃ、リアリズムではなくて、believableとかでしょ。
verisimilitudeですら難しいんじゃない？要素抽出されたキャラじゃ、
Something that has the appearance of being true or real.になるかどうかも。
中学英語くらいからやり直したほうが…。それと、
一度、全部日本語で考えることと同時におすすめするわ。
日本語も英語もわからず、主観思い込みをカタカナ英語に直すのは
英語にも日本語にも言語的冒涜と言えるし、
それじゃ、意味論からの文章構築も不可能だし、
最先端っていうのは、あらゆる過去を越える、ってことなんで、
日本語も英語も不自由な考え方では難しいよ。勝手に想像ふくらませてるだけに見える。
666:吾輩は名無しである
09/03/20 07:59:03
で、その想像の膨らませ方のバリエーションは、
ギリシャ時代にほとんど終わって、ルネサンスでもほとんどやりつくされてて、
デュマの時代以降にも何度もやってるから、今更やっても、焼き直しか、
パターン化された過去の論争のミニチュアにしか見えないんだけど、
>>634はなんていうか。何の書籍にどういう形で載ってたの？
その前後2000文字くらい読んで、それが正しいのかどうか言ってしまいたいけどな。
667:吾輩は名無しである
09/03/20 08:00:52
高校の教科書を精査すれば必ず誰でもわかる程度の話に終始したくなかったなぁ。。。
668:吾輩は名無しである
09/03/20 08:12:22
できれば中高生の国語の授業レベルから話をズラしたいから書いておくね。。。
コーパス言語学
計算言語学
潜在意味解析
文人の人らは、積み重ねをせず、
感情と印象だけで個人見解を言うのがねえ。
まあ>>634は学生か何かと思うけど。
古きも調べず、脳の基本機能でデフォルトから論を組み立てるから、
たいていの思いつきが過去でなされてることを気づいたほうがいいよ。
669:吾輩は名無しである
09/03/20 09:13:24
661=659です。
取り敢えず言いたいことは2つ。
まず、アメリカの文学はアメリカ的なコマーシャリズムに毒されて文学としての力を落としている、みたいなことをノーベル文学賞の選考委員が言っているのだけど、要するに、アメリカ人が確立した手法は必ずしもあらゆる表現を実現しているわけではない、ということが一つ。
もう一つは、「いかに書くか」という件はロシア・フォルマリズムに準拠して言ったのだけど、どうやら理解されていないらしいということ。
解釈学と詩学の対比で言えば、詩学の方に光が全く当たっていませんよ、てことね。
670:吾輩は名無しである
09/03/20 09:32:39
せめて言語学の素養と、文学の歴史くらいは基礎からやってください。
671:吾輩は名無しである
09/03/20 09:37:48
それと、あらゆる分野にどこにでもいる、
一番ダメな人間がよくやることなんだけどさ、
誰々が何とか言ってたって一部引用みたいなことは、やらんほうがいいよ。
出来るだけ自分の知識と自分の知恵で言葉をつづる練習をしましょうね。
どこぞの雑誌で、インタビューの一部を読んで、全体を理解した気になる人は、
スポーツ新聞でゴシップを読んで、男女の仲を想像してる童貞と一緒です。
学術的な目的で、きちんと前後関係を理解してる同士ならともかく、
誰かの言葉の引用を重ねても、知恵はつきませんし、むしろ心が悪化します。
用語でもそうですけど、その本質を掴んでるなら、用語は不要なんですよ。
また、「いかに書くか」などと端的に言ってますけど、主観次第で、
解釈が変わるような言い方は、愚かな人同士の誤解の種にしかなりません。
出来るだけ客観的に、しかも自分の言葉で書く努力をしましょうね。
その類の努力がないと、人に生まれながら、人ではなく九官鳥にしか育ちませんよ。
672:吾輩は名無しである
09/03/20 09:40:39
それに>>665の時点で既にアメリカうんぬんからは離れてるんだけど。
それすら読まずに、また話題を戻して、何をどうしたいのかな？
とりあえず、言語学の基礎の基礎、大学1年生レベルくらいの勉強と、
文学の歴史について、それなりの研究機関の出しているテキストを、
100時間くらいは読んで見てはいかがですかね。日本語のテキストでは不十分ですからね。
673:吾輩は名無しである
09/03/20 09:45:45
あと、解釈学とか詩学とかは、古臭いというか、
証明の根拠に乏しいんで、学問とは言いがたいです。
自然発生的な詩や、構造をきちんと極めた詩と、
詩学には隔たりがありますし、たぶん他の言語学からのアプローチのほうが
詩については本質を掴み始めてるといえますので、
ささっと言語学を120時間くらいかけて勉強すればいいと思います。
また、この話の大元は>>634なので、わき道にそれるのはやめてね。
>>669を見ていると、仮定に仮定をかさねて、学問とは名ばかりの、
個人の妄執のテキストを眺めている気持ちになります。
根拠が他人の言葉の一部の抜粋とかになると、ダメすぎですから。
もし誰かの言葉を抜粋したいのなら、その全文が読めるリンクを貼ってください。
674:吾輩は名無しである
09/03/20 10:15:21
悔し紛れかしらないけど、とにかくロシア・フォルマリズムを知らないのは解った。
それから、アメリカ文学が今の手法を続けている限り、少なくともスウェーデン・アカデミーからは評価されにくいのは事実。
現実に起こっている問題です。
あと、それが解釈学的か詩学的かという、多少便宜的ではある判断は、文学理論研究の場で現在進行形で行われていることですから。
こんなことは常識だと思ったのだけどね。
675:吾輩は名無しである
09/03/20 11:13:21
元の話題をわかってないってことはわかったよ。
676:吾輩は名無しである
09/03/20 11:14:48
うーん。日本の文学研究者が、
あまりにも他の研究分野に比べて遅れてるってことがわかるだけじゃないかなぁ。
主観に縛られてると、オカルトになっちゃうよ。
677:吾輩は名無しである
09/03/20 11:18:56
一応、聞いておくけど、ロシア語で当然読んでるんだよね？
それにアメリカ文学から離れてよ。（笑）
そんな話してないのに、そこに終始されても困るというかｗ
他の話はどこへいったの？ｗ
解釈学をちょっと調べりゃわかることだけど、
何にも基盤となる根拠のない空論だよ。
その批判をとにかく耳をふさいで聞こえないて言われてもなぁ。。。
そういうことやってるから日本の文学研究系は他の分野から批判されてるんだよ。
理論というからには、きちんとした再現性に基づく根拠が必要で、
それ以外は推論。引用の積み重ねを理論と言ってしまうのはダメです。
678:吾輩は名無しである
09/03/20 11:30:43
とりあえず>>659>>661>>669>>674には、
学術的な素養、特には数理の素養および科学的考察は一切ないなぁ。
引用と推論だけで感想文を書かれても、
こういう掲示板での会話には無意味だよ。根拠を出そうよ。
あと、自分の言葉で語ること。大事なのはそこだよ。
小学生でもわかるくらいの間違いのある話を連続して書かれても困る。
それを引用で装飾しても空々しいくらいに寒い話で、相手をしても意味がない。
大元が>>634であるという前提と、
ギリシャ、コーパス、意味解析、デュマ、パターン化、
リアリズムの正しい意味>>665などを読んで、
ポンピドゥーと建築の話題も見ていたなら、
>>669>>674みたいな
アメリカのコマーシャリズム批判とかは、
アホのすることです。
どこを読んだらそんな可哀想な結果になって、
権威の引用だけを繰り返しちゃったりするの？
文学系研究者にたまにいるタイプだけど、気の毒だよなぁ。。。
679:吾輩は名無しである
09/03/21 12:17:55
>>674
そもそもの論点から外れて、自分の妄想だけに走っちゃう人は痛い。
680:吾輩は名無しである
09/03/24 11:02:22
>>634
東の主張はそういうことじゃないぞ。類型化したキャラで構成されるラノベがオタクたちに売れてく様を
「ストーリーで買わなくなってる。オタクの脳内にキャラのデータベースみたいなのが仕上がってそれに照らして買ってる」
と言ってるわけ、彼は潮流を分析してるだけ。
で、ラノベやギャルゲーにそういう物語消費の状況をメタ的に皮肉るような作品が見られ、それは興味深いと言ってる。
681:吾輩は名無しである
09/03/24 11:21:08
これは俺の解釈も入ってるんだが
東はストーリーの追求はもうオワタと思っててる。で今はコンテンツよりコミュニケーション優位な時代だと。
ストーリーないネトゲーのがむしろ面白いとか、ニコニコもしょうもないコンテンツがコミュで盛り上がる感じだし。
そういうコミュニケーションから生まれたストーリーくらいならいくらでもある（電車男、ドットハック、TRPG生まれのナントカ島戦記など）
だがそれは道具が変わっただけで別に新しくはない
コミュニケーションの場の構造をメタ的手法を用いて物語に還元させるべきだ。まあ、その手法を用いると実存主義っぽい生の尊さの話になりがちだがな。
という感じ
682:吾輩は名無しである
09/03/25 16:36:19
実際は読者、視聴者が求めてるのは物語であるのは変わりないよ
東が何を言おうと変わらないよ
683:吾輩は名無しである
09/03/25 16:57:24
一部のオタク だけの世界だよな
684:吾輩は名無しである
09/03/25 17:03:06
最先端の読者じゃないからわかんね orz
685:吾輩は名無しである
09/03/25 17:32:34
ほんの数行でレスしているあんたらはえらい。
頼むから長文は避けてくれ。ほんとに頼む。
686:吾輩は名無しである
09/03/25 19:02:52
ラノベオタってやけに長くて意味のない文を書くね
687:吾輩は名無しである
09/03/25 19:35:13
>>683
つSNS
688:吾輩は名無しである
09/03/25 19:39:31
文章は長く書かないと意味がないんだよ。
短文レスだったらなんとでも書けるだろ。
つまり筆者の見識が問われないんだよな。
689:吾輩は名無しである
09/03/25 20:10:08
見識などここではどうでもよい。
おまえはバカなのか？
690:吾輩は名無しである
09/03/25 20:30:29
>>685、>>689みたいなのはまさに、2chをコミュニケーションの場だと思ってるやつだよ
内容なんかどうでもいい、なんとなくスレタイに関係ある話して馴れ合ってたいだけ
691:吾輩は名無しである
09/03/25 20:51:33
とりあえずミステリーとかラノベみたいな娯楽もんの中にはいないね。
逆にケータイ小説家にいたりして？
いやありえない
692:吾輩は名無しである
09/03/25 20:58:55
つうかポンピドゥーに完璧に論破されてといてまたそんな話かよ
693:吾輩は名無しである
09/03/25 20:59:55
おっと春樹のスレから来たのか？
来たんだな？
綿矢もか？なんなんだおまえはw
694:吾輩は名無しである
09/03/25 21:03:59
ラノベや携帯小説が最先端とか言ってるバカはとりあえず豆腐の角に頭ぶつけて死ね
695:吾輩は名無しである
09/03/25 21:08:46
豆腐の角に頭、という表現はもうやめませんか？うんざりなんです。
696:吾輩は名無しである
09/03/25 21:15:34
最先端の小説家だからといって著作も最先端とは限らないよ。
それから、他薦の最先端は信じられない。自分で叫ぶならオケだ。
697:吾輩は名無しである
09/03/25 21:44:22
武陽は普段いばってるんだからこういう奴の相手しろよ
698:弧高の記載
09/03/25 21:47:29
最先端とファッションは違う
699:吾輩は名無しである
09/03/25 21:56:15
ジャンルでいうと現代音楽とかはいつの時代もしゃいしぇんたんだ。
ごくごく少数の選ばれた者のみが理解できる音楽。
小説家のしゃいしぇんたんは大衆に迎合しない難解な作品を書く人にｹﾃｲ
たぶん30年後も新しい。
読む人は少なくて東大の合格者くらいしかいない。はず。
700:吾輩は名無しである
09/03/25 22:04:54
かなり頭いい小説家なら知っている。
美味しんぼの
701:吾輩は名無しである
09/03/25 22:06:51
美味しんぼの83巻に出てくる奴。
702:吾輩は名無しである
09/03/25 22:08:22
こち亀の126巻にも出てるな。
703:弧高の記載
09/03/25 22:15:40
ひとのかずだけ最先端ってのはあるんだ
いま わたくしにとっての最先端は 萩原きょうじろうだ
ファッションなんてのはマスゴミにおんぶにだっこの政治屋、官僚が税金ほしさに、ムードをつくりあげてるに過ぎない。
いまはケータイ小説をうりまくって税金をせしめる段階に過ぎない
704:吾輩は名無しである
09/03/25 22:17:46
井伏鱒二の生まれ変わりだとかわけのわからないことを言うあいつか。
漢字検定2級受かったって自慢してたな。小説はあと6年待てだってさ。
705:吾輩は名無しである
09/03/25 22:35:15
意味わかんねーんだよ！豆腐の角に頭ぶつけて死んじまえ！！
706:吾輩は名無しである
09/03/25 22:36:32
せっかく、言語学vs詩学みたいになって面白かったのに…
計算づくで文体作れるようになったら、つまらなくなりそうだからもっと詩学の人頑張って欲しかった
707:吾輩は名無しである
09/03/25 22:42:11
計算づくでいくなら金融工学。いわゆる絵に描いた餅。
これが文学に与えるインパクトは絶大。
708:弧高の記載
09/03/25 22:42:26
まさに、にょっ記だね
709:吾輩は名無しである
09/03/25 23:44:10
ああまたイギリス人（城の中の）を思い出してしまったっｗｗ
ごめんよシモネタで。
710:吾輩は名無しである
09/03/28 18:57:04
最先端は 冨樫
711:吾輩は名無しである
09/03/28 19:11:04
最先端ってなんだよ、バカか？
小説家にそんな言葉を持ち込むとか不毛
712:吾輩は名無しである
09/03/28 19:22:32
せめて論証してからバカとか言えよな
713:吾輩は名無しである
09/03/28 19:25:25
二行目で言ってんじゃん、、
小説家に最先端かどうか求めるなんて不毛だろ
714:吾輩は名無しである
09/03/28 19:34:09
仮にもし不毛だとしたら、不毛と言うこと自体不毛だよ
715:吾輩は名無しである
09/03/28 19:58:35
今月の「新潮」にマキューアンがアップダイクの追悼文がでてるが
そこであるアップダイクの作品が引用されてて、「バースだのホークスだの
実験という名の密室に閉じこもっているか、アービングやなんとかのように
ディケンズ流の饒舌をやる保守反動か・・・・アップダイクやチーバーは・・」みたいなのがあったね
バース、ホークス、アービング、アップダイク、チーバー
というのが全員ジョンがファーストネームというのに掛けてるわけですが
「実験」なんてのが「先端」ではなく密室に過ぎないことがわかってるわけね
716:吾輩は名無しである
09/03/28 20:30:44
最先端を否定して何が楽しいの？
どういう形であれ変化はするだろうに。
前衛批判は生産性ないし、つまんない。愚痴はブログに書いてね
717:吾輩は名無しである
09/03/28 21:20:51
最先端を語って何が楽しいの？
否定じゃなくて聞いてるんだよ、小説における最先端って何よ
718:吾輩は名無しである
09/03/28 21:23:10
>>714
このスレが存在している以上、議論を不毛と指摘すること自体は不毛じゃない
719:吾輩は名無しである
09/03/28 21:33:59
>>717
だからそれが何かを語る場だろ？
で一応、言語学の成果の反映みたいな話もでたじゃん。
720:吾輩は名無しである
09/03/28 21:48:17
マジレスすると村上龍
721:吾輩は名無しである
09/03/28 21:50:30
最先端の漫画家を教えてください
722:吾輩は名無しである
09/03/28 22:39:23
>>718
だから最低限論証しろ、と
なぜ不毛なのかを
723:吾輩は名無しである
09/03/28 23:39:49
言語学の成果の反映なんてのは一要素にすぎないでしょｗ
最先端の意味が曖昧な上に、最先端を走る小説家＝最も優れた小説家でもない。
不毛だよ。
部分的な見方で最先端を語るんならケータイ小説(笑)もある意味最先端だよ
724:吾輩は名無しである
09/03/29 00:01:29
>>723
一要素にすぎない←kwsk
最先端を走る小説家＝最も優れた小説家なんて誰も言ってない。被害妄想乙。
内容の新しさだろjk携帯小説は内容は斬新じゃないよね
725:吾輩は名無しである
09/03/29 02:06:37
誰かが言ったとは言ってないが。自分の被害妄想押しつけんなよ…┐('～`；)┌
お前は言語学云々の側面でしか小説を見ないのか？
内容の新しさ？斬新？
本質を語ってる部分では今の時代も昔の時代の小説家も
対して書いてること変わってないと思うけどね。
726:吾輩は名無しである
09/03/29 05:10:56
村上龍は違うでしょ最先端の社会問題を扱ってるだけで
最先端の小説家ではない。
727:吾輩は名無しである
09/03/29 10:01:31
川上みえこかな？？
「最先端さすわさされるわそらええわ」
728:吾輩は名無しである
09/03/29 11:00:26
ジョイスの小説家として話にならない駄目さを見るとこの議論の無意味さがわかる
729:吾輩は名無しである
09/03/29 11:38:53
さいせんたんってなんですか？
730:吾輩は名無しである
09/03/29 13:44:28
文学って古いんだね
731:2009春のニューキャラクター 済州島出身 オレ恨 凡愚
09/03/29 14:57:01
「最先端」に敏感な人は小説など書かないのではないかな。
文学界、新潮、群像と、表紙と雑誌名が一昔前をイメージさせるのだから、
そこで先端論を戦わせる評論家が総じて泥臭く見えてしまうのは必然なのだな。
かといって高橋源一郎のような突き抜け方をするのか。
いやいや、おやはや、アレは最初から小説の地平にすら立ってないのだから、
先端もクソもないのだな。文学をバラエティに貶めたＡ級戦犯として断罪されるべきだ。
732:吾輩は名無しである
09/03/29 18:08:24
ミステリー作家、歌手、俳優を連れて来たら最先端
733:吾輩は名無しである
09/03/29 18:52:20
長い間読まれ続けてる作家にこそ価値があるでしょう
俺達の一生もそんなに長くない
最先端(笑)かハズレかわかんないような本読んでる暇なんてないよ
734:無名草子さん
09/03/29 19:00:20
新しい作家で、まともに読めるのがどれだけいるか？
ハズレばかり増やされても、文学は伸びない。
文学と名前がついたら、読めなくてもいいのか？
最低限の文章が書けてなければ、誰も読まない。
735:吾輩は名無しである
09/03/29 19:05:30
恋空がどれだけ売れたと思ってるんだ
736:吾輩は名無しである
09/03/29 19:13:32
恋空なんて来年再来年になれば完全に忘れられるでしょｗ
一時的なブームで売れただけなのとかは論外です
737:吾輩は名無しである
09/03/29 19:15:29
文庫にならず絶版になるような本でも読むべきものは沢山あるよ
738:吾輩は名無しである
09/03/29 19:20:14
50年100年経ってみないと判らないことを断言されてもな
そもそも絶対的な出版点数も違うんだし、流行だからなんて恣意的すぎるわ
739:吾輩は名無しである
09/03/29 19:20:17
俺は読んでハズレだったら嫌だから確実に選ぶ派だな
740:吾輩は名無しである
09/03/29 19:56:00
>>734
賛成
川上ミエコとか文章がひどすぎて一瞬で駄目だとわかりますね
741:吾輩は名無しである
09/03/29 20:16:31
>>738
極端
20～30年で十分だろ
742:吾輩は名無しである
09/03/29 21:12:52
>>678あたりから発言せずROMってました。言語学好きです。
>>680-681 それだったら理解できますし、むしろそうでしょうな。
生（動的/共時的）と死（静的/通時的）については別の機会に書いてみます。
実存主義に関しては、時間の経過と共に考えないと誤解を生みますし。
>>690 そういうノイズがあってこその２ちゃんねる議論かと。
>>692 論破ってほどでもないです。１つ１つ話を整理しているとき、
妙な思い込みによる飛躍を防いだだけです。
>>699 最近の東大生はレベル落ちましたからねえ。今なら誰でも入れますよ。
>>703 過去になかったものが最先端です。客観的に考えよう。
主観で、「これは知らなかった」ってのは、その個人が知らなかっただけのこと。
743:678
09/03/29 21:15:48
>>706
いや、言語学と詩学というレベルではなく、
90年代の言語学戦争にも劣るミニチュア議論でしたよ。
生成文法と生成意味論の戦争の小さな部分程度です。
ちなみに、詩学、について。
詩というものは音韻に基づくもので、
過去の詩は、音韻が違えば意味も変わります。
ここらを抜かすと、とんでもない誤解を生みます。
常に同時代の詩しか正確には理解できないと思います。
それ故に、現代のYouTubeやニコニコ動画など、音と文字と映像を同時に保存し、
後世にまで残せるようになってきたことは重要になります。コレは死の話にもつながります。
が、生と死については、別の時に。
744:吾輩は名無しである
09/03/29 21:17:15
>>707
金融工学（）笑は冗談みたいなテクニック集ですよ。
少し学べばわかりますが、実態経済とかけ離れています。
投資で数百万円つっこんで真剣に遊んでみてください。
言語学および研究は死の積み重ねによって研鑽はされてますよ。
745:吾輩は名無しである
09/03/29 21:18:33
>>711
最先端＝過去になかったもの
つまり、過去の検証と現在の検証を同時に行う必要があるわけです。
海外なんかだと横のつながりが強くて、
研究者同士が連携とりやすいんですけど、
日本だとそれが難しい。アジアの基本はタテ社会ですから。
それが悪いばかりでもないんですけど、スピードに欠けますよね。
>>712
最先端に関しての論証は、過去にあったかどうか、ですね。
746:吾輩は名無しである
09/03/29 21:22:07
>>715
そりゃあ、また誤解じゃないですかね。>>634が>>680-681に完璧に論破されたように。
それか元のテキストが情緒に満ちた主観感想文かもしれませんね。
実験＝密室って時点で頭おかしいですし。実験、先端、密室、論議のときは、
それぞれ別に扱ったほうが便利です。せっかくの別の言葉ですから。
>>716>>718
埋もれた過去を掘り出すか、過去になかったものを作るか、
どちらかが最先端（きりひらくもの）になるだろうね。
>>717
知らざれる過去における発見、あるいは過去になかったものを見つける、
どちらも素晴らしいかと。ちなみに言語的最先端とは、言語化されてないものを言語化することです。
747:吾輩は名無しである
09/03/29 21:25:35
>>719
言語学の話と文学の話を同時に話せる研究者が日本には極少ないか居ないかです。
理由の１つは「お金にならない」です。
語学学習向けの、単純記憶による文法のほうが持て囃されるのはそういう理由。
実際、非常に優れた研究者の方でも、最終的に、意味論を選ぶ人が多いです。
意味論からのアプローチだと、単純に記憶を積み重ねることによって、
個人における、ツールとしての語学を短期間で向上させることが容易だからです。
ただし、それはツールとしての意味に限定され、なかなか言語の深奥にたどり着かない。
コーパス言語学の例を見てもわかるように、90年代の言語学戦争以降、
コンピューターが非常に発達したので、分析的な言語学も発達しそうな気がします。
そこに賭けたいという気持ちですね。このスレでの試みは。（個人的には）
748:678
09/03/29 21:27:55
>>721
安永知澄なんかは文学的なんじゃないですかね。
明治小説が漫画にトリクルダウンしたのは志村貴子さんやイシデ電さんでしょうか。
漫画と小説と文学はそれぞれ別に考えても良いと思いますけど。
漫画はいくつかすっ飛ばせる部分があって便利だと思います。娯楽に逃げても怒られないし。
749:吾輩は名無しである
09/03/29 21:31:00
>>723
ここで出てきたのは言語学戦争のレベル以下の話しかなかったので、
過去の枠内にある些末意見しか出てこなかったのです。
むしろ言語学での論争の一要素を
ラノベという媒体を通じて発言してた人がいたくらいかと。
文学と言語学における最先端の意味は、
知られていない過去の発掘の成功、
過去になかった状態の言語化、です。
言語学と文学は、どちらも文字による表現を扱う分野ですね。
ケータイ小説に関しては、情報媒体が最先端です。現代の粘土板ですね。
ただし、その新しいフォーマットに、古くさいパターン集を載せるのは飽きられやすいかと。
最先端小説≠優秀な小説は、今更でしょう。当然です。
ただし、焼き直しはすぐに飽きられますね。過去にあるものなら、過去の名作を読めばいい。
創作の苦しみから逃げる作家が多いと思います。
750:吾輩は名無しである
09/03/29 21:33:42
>>725みたいな意見はよく見かけますし、
知り合いの作家も似た意見を言ってきたことがあります。
簡単に言えば、音韻論で完璧に否定できます。
10～12世紀くらいまで、たいていの人は、読書と言えば音読です。
また、黙読が可能だったのは紀元前後1世紀くらいに数人いた程度です。
故に、昔の小説や物語を、現代人が完全に理解することは不可能ですし、
多くを理解するだけでも、中世程度の音韻は学ばないと無理です。
人間の本能的な、脳の古い皮質の部分だけの話なら、たいして変わってないので、
そういう基本欲求レベルの読書って意味なら、大差ないかもしれませんけどね。
751:吾輩は名無しである
09/03/29 21:36:14
ははあ、そういうことか。
752:吾輩は名無しである
09/03/29 22:02:17
>>726>>734
そうですね。
>>736
キャンペーンあるいはマーケティングの勝利ですよね。
あれはあれで見るべき点はあります。
>>728
そうですか？
>>731
研究者が動くべきでしょうね。コンピュータを始めとする、物理的なツールの充実は、
1人の才能にすべきことを増やしたと言えますね。海外だと研究者がアーティストであり、
またプロデュースからマーケティング、ディレクションまで1人で兼任するのが、１つの最先端です。
みんな着々とゴルゴみたいになってます。
>>733
まあ、小説自体読む必要なんてないですよ。
学問も娯楽も等しく余暇の出来事なんですよ。
生ある共有が娯楽であり、死の積み重ねが研究。
楽しみと発展と言った言い換えでも良いかな？
753:吾輩は名無しである
09/03/29 22:06:19
>>737
その発掘は楽しいですね。
>>738>>741
だいたい、日本の大学において、文系だと
10-15年遅れくらいで最先端の学問が
ゼミに降りてくるのが最速っぽいです。
確立されるまで、10年以上は検証するでしょうし。
理系は、もっと速そうな感じはします。
でも、医学分野だとやはり10年以上かかるものが多いでしょうね。
>>739
名作いいですよね名作。
まぁ、奇特な方がいらしたら、スレ維持お願いします。
754:吾輩は名無しである
09/03/29 22:47:52
感動した。
755:吾輩は名無しである
09/03/29 23:00:44
勉強になるよね
756:吾輩は名無しである
09/03/29 23:14:19
お勉強の場ですから。
757:吾輩は名無しである
09/03/29 23:18:58
やっぱ学者は言うことがちがうね
758:吾輩は名無しである
09/03/29 23:40:56
>>757
言語学に関しては、大学時代に専攻で勉強した後、趣味でやってるだけです。
学会なんちゃらは他の学会に出たり入ったりしてるだけです。楽しみ程度ですよ。
759:吾輩は名無しである
09/03/29 23:44:59
「世界の中心で、愛を叫ぶ」、これもある意味最先端。
760:吾輩は名無しである
09/03/29 23:47:53
おれは専ブラを使っているのだが、あることに気づいたよ。
このスレといくつかのスレが時間をおかないで書き込まれている。
それらは書き込みの内容からほぼ同一人物だと思われる。
スレタイに目星をつけ、その人物が書き込んだスレを見つけていくのがささやかな楽しみだ。
いつかその内容を横断的に紐づけしてどこかにペーストしようと思っている。
もちろん、おれの解説つきでね。
ひっじょーに興味深いぞ。
761:吾輩は名無しである
09/03/29 23:55:17
やめてくれたのむ。
762:吾輩は名無しである
09/03/29 23:56:35
つまらないことを。
763:吾輩は名無しである
09/03/29 23:59:12
>>760
通報しました
764:吾輩は名無しである
09/03/30 00:06:42
>>760
それどころか、もう個人特定できちゃうと思いますよ。これだけ書けば。
僕の処までたどり着いてくれる人がいることを祈ってます。
専ブラ便利ですよね。MacのThousandと、WinのJane Styleを併用してます。
それぞれ特性があって良いですよね。切磋琢磨。
>>761-762
スレッドの書き込みくらいなら、２ちゃんねる側が開示しない限り、
どれだけ文面が似ていようとも、どれだけ時間が重なっていても
本人のスルー耐性が高いと、同一人物認定は不可能です。シンクロシニティでしょう。
犯罪予告とかでもしたら開示されちゃいますけどね。
ちなみに携帯電話からの書き込みはかなり個人特定できるので気をつけましょう。
と、携帯電話のシステムを開発してる人が言ってました。
自分の持ち味で文章と知識を開いて書いてるんで、
ネットに本当に慣れてる人なら、すぐ居場所は見つかりますよ。
765:吾輩は名無しである
09/03/30 00:10:13
＊おおっと＊
シンクロシニティ → もしかして: シンクロニシティ
766:吾輩は名無しである
09/03/30 00:12:29
目をつけたカキコの直後などに直リンク貼って誘い込み、IP抜いてそれを検索するなどすると
下手するとまちBBSあたりの書き込みまで引っぱり出せるっていう手もあるぜ。
767:吾輩は名無しである
09/03/30 00:16:51
まあ、僕だったら手の内明かさずに、最初から罠を仕掛けますけどね。
ニュース速報のつこうたスレで使ってた、使い古された例のアレとかアレとか。
ていうか、リンク踏むときは別回線の別OSから踏むとかね。
直リンク踏ませるのも、なかなか難しいかと思われます。
Google先生と２ちゃんねると法律と通報の組み合わせは最強すなぁ。。。
768:吾輩は名無しである
09/03/30 00:20:50
おまえらが動揺しているのはわかった。
769:吾輩は名無しである
09/03/30 01:34:23
このスレの発言者の同一性が完全には把握できていない新参ですけれども、
>>617-618, >>643について質問です。
>>617では「最先端あるいは最新の文章表現による物語の構築」が論点であることが
確認されたち、その上で
(1) 物語、プロットなどは、パーツとして、ツール化したと思う。
(2) では、文章表現はどうなるのか、というと、 メディアを使った表現
ということを思い出さないといけない。
と述べられています。(2)については>>643において「文章表現の進化と、環境変化に
おける文章の相対的な位置付けについて、確実に、最先端と最新はある」と説明されて
おります。しかし文章が環境に応じて相対的にその位置を変え、それゆえ「先端」と
よばれる性質を獲得することは否定しませんが、ここで「文章表現の進化」が何を
意味しているのか不明です。この点について、>>618では古井が挙げられつつ
「都市機能、建築機能、ネットワーク機能、これは既に文字表現に取り入れられている」
とあるものの、そのような「取り入れ」の内実がわたしには理解できません。
そのヒントとなりそうな周辺のレスでも、あなた自身の言葉で主張されていないからです。
「出来るだけ用語使いたくないんだよなー」と言わず、もう少し説明してください。
770:769
09/03/30 01:37:17
続いて(1)の主張はもっとよくわかりません。周辺のレスを読んでも理解できません。
まず、物語がパーツ化され、ツール化されたと主張されていますが、
それではそれ以前に物語がパーツ化、ツール化されたことはなかったのでしょうか。
そして、たとえ「パーツ化、ツール化」という言葉に独特の（アメリカの脚本に実現されているらしい）
意味が込められ、それが現代に特有の操作であったことを認めるとしても、そこから
いかに「最先端あるいは最新の文章表現による物語の構築」という論点に繋がるのか。
これまた、もう少し説明してくださると助かります。
771:吾輩は名無しである
09/03/30 07:19:18
>>768
皆呆れてるだけだよ。竹谷州史の「まっしろけ」って漫画の第1巻第1話見てきたら？
ついでに言うと、狩無麻礼原作の竹谷州史の「月の光」が主観に過ぎなくて、
「まっしろけ」はやや客観に進んだりしてると思うよ。どちらも漫画の枠内だけど。
772:吾輩は名無しである
09/03/30 07:26:22
>>769
スレの発言者の同一性は無視して問題ないかと。
まずあなたがメディアって何かわかってるかどうか確認していいですか？
メディアとは「情報を伝える媒体」です。それは粘土板に革命が始まり、
現代では携帯電話やインターネットが媒体です。つまり最先端としては、
媒体が変わり、またHTMLからFLASH/Silverlightなどに至るまで、媒体が変化した。
それが、まず最先端の意味の１つです。
また、都市機能については、新しいサービスがたくさんありますよね。一例を挙げると
駅の黒板掲示板が消滅して、電光掲示板になったり、メールサービスになったり。
また、通信方法も10円を入れる公衆電話から携帯電話からSkypeに変わりますよね。
街の機能が変化し、それが、そのまま小説に取り込まれてるのは、海外小説では、
最近顕著に見かけます。もちろん国内小説でも携帯電話は当たり前になりつつありますね。
建築機能の最先端とは、数学的にポンピドゥーがデザインを現実化したりしてることです。
背景には、素材の進化、数学の進化などが、それを支えています。
そうした、新しい建築を舞台に、人の気持ちのある部分は変化する可能性はあるでしょう。
これは古井由吉の「先導獣の話」などにも見られる内面的な話です。
773:吾輩は名無しである
09/03/30 07:29:32
>>769-770
パーツ化については物語そのものの構築パターンは、
かなり検証されてしまって、ここらへんアメリカの研究者は粘着的で。
１つには映画脚本が最も金になる商売だったということもあり、
研究費というか関心が向かったのもたぶん理由なんじゃないかと思います。
神話説話から現代小説に至るまで、その構造は分析されつくし、分解され、
組み合わせによって、多くのパターンの物語を簡単に構築されるようになりました。
パーツ化というのは細分化で、ツール化というのは万人に扱える形に再構成された、
という意味です。
全く新しい物語、全く新しい音楽というのはなかなかお目にかかりません。
音楽でもコード進行がそれにあたります。コードの組み合わせが確立されたのが20世紀じゃないかなと。
ただし、細分化も限度があり、文章表現の細分化は、言語学的にも、まだまだと思います。
774:吾輩は名無しである
09/03/30 07:30:20
パーツ、ツール、メディア、などの簡単な言葉もなかなか伝わらないことを考えると、
専門用語のオンパレードで、僕しかわからんような文章を投下してもスレが混乱するだけじゃないかなあ。
775:吾輩は名無しである
09/03/30 07:35:22
>>770
つまり最先端、最新の文章表現は、
環境変化（ハードウェア的にはコンピュータ、インターネット、携帯電話
都市構造、建築構造など）
（ソフトウェア的にはコンピュータソフトウェア、インターネット上の技術、
都市サービスの変化、建築デザインの素材と数学による進化）
が、例えば、文章中に、新しい事物が出てきて、
それに対して、人がどう感じるのか、考えるだけでも、「最先端」ではあります。
それを正確に理解していた場合ですけど。
また例えるなら、ラノベのあたりだと、実際の技術は知らないまま、
ある意味で、稚拙なスーパーフィクション的なコンピュータが出てきたりしますよね。
世界最高のコンピュータとか、自作のOSとか、何の説明もないまま出てきたりします。
あれだと、ただの魔法の箱に過ぎず、表現としての稚拙になってしまいます。
表現は、そのものの内包する情報に対して、主体である情報がどう反応するか、
それを正確に伝えることに重きを置かれますから。この辺不自然な表現が日本には多いですね。
あまり研究に接したことのない文系の限界なんでしょうか。
娯楽としては魔法物語も寛容に受容されますけれどもね。
776:吾輩は名無しである
09/03/30 07:43:16
3～7日おきくらいにレスしよっかなって思うんで、興味のある人がもしいたら、
スレ維持あるいは、最先端っていうワードを入れたスレ立てとかお願いします。
777:吾輩は名無しである
09/03/30 07:50:15
罠については「おまんちん」でGoogleしてみても良いかもですね。
「おまんちん」でもそうですけどURL偽装はいくらでも可能なので、
２ちゃんねるで直リンクを踏むとかは、もうやめておいたほうがいいよね。
これも１つの変化かもしれませんね。
そういえばGoogleって固有名詞だったのが、動詞的に使われたり、
そういう部分でも細かい変化はありますよね。文法あるいは意味論で考えると、
とても一言では言えないようなややこしい話になりますけど。
専門用語を交えて書き出すと軽く何十枚、何百枚とか書かないと満足できません。
何となく楽しめる範囲で、これ新しいんじゃね？って話を紹介してたら、
なんか、巻き戻って、基本のお話をし始めてる感じです。
つまり、ここで書いてることでは「自己の考えを主張」なんてあまりしてないです。
実際の出来事に照らし合わせて「あたらしそうな事物を紹介」してるだけですね。
778:吾輩は名無しである
09/03/30 08:15:25
楽しみにしてます＾＾
779:吾輩は名無しである
09/03/30 08:18:03
URL偽装を？
780:吾輩は名無しである
09/03/30 08:21:10
あ、一応言っておくと、自分の書き込みの著作権は放棄してないんで、よろです。
公共の場で利益の絡まない転載はもちろん良いですけど。GPL程度でお願いします。
他でも似たようなこと書いてしまうかもしれないし。
781:吾輩は名無しである
09/03/30 08:21:58
違いますよ＾＾
最先端のお話です
782:吾輩は名無しである
09/03/30 09:20:56
プロットレスバレエが最先端だよ馬鹿ども
思考がいまだ20世紀の馬鹿に最先端が語れますか？
(笑)
783:吾輩は名無しである
09/03/30 11:16:06
プロットレス・バレエってなによ
784:吾輩は名無しである
09/03/30 11:27:35
むしろ言語学の話の方が分かりにくいわ
構造計算引き合いに出してたから、なんかコーパスのデータ使って美しい文体作るプログラムみたいなのができて感性に委ねられてた曖昧な部分が切り崩されてく話かと勝手に思た
785:吾輩は名無しである
09/03/30 12:09:07
なんかあるとコーパスコーパスってあたまかたいよ。
ディレッタンティズム
ｗ
786:吾輩は名無しである
09/03/30 13:33:27
ほんと堅苦しいこと言っといてそれで終わるとかやめろよな。
小説家における最先端を定義づけするなんて結局はできねーよ。
そんなことより定義は曖昧でいいからスレタイにふさわしいと思う小説家を
どんどん挙げてくれた方がとっても有益なスレになる。
学者の意見より俺は読書好きの意見が聞きたいね。
787:吾輩は名無しである
09/03/30 15:30:07
ひがむなよ
788:吾輩は名無しである
09/03/30 15:40:59
>>786
いないだろ
東の仕事も清涼院的なものを擁護したに過ぎないからな。最先端というか、ジャンルとして成長させてこうって感じだし
その先でいけば、ひぐらしのなく頃に、うみねこのなく頃に、桜坂洋あたり
789:吾輩は名無しである
09/03/30 15:41:45
ﾐｽ
その先→その線
790:769
09/03/30 18:03:54
>>772-775
丁寧なご返答どうもです。
さて、わたしの理解するところによると、あなたの主張はおおまかにいって
次のようなものかと思います。
（1） 物語の構築パターンが分析され、万人に扱える形に再構成されたため、
「最先端の」「新しい」小説はなかなか見当たらない現状だ。
しかし次の二つの点において最先端の文章表現の可能性はある。
（2） 媒体の変化に応じて、小説の最先端は見出される。
（3） 都市機能や建築機能の変化を取りこむことで、最新の文章表現はありうる。
わたしもあなたと同様、これら三つの論点について主張を持っていますが、
まずは（1）、（3）をめぐるあなたの考えを明確に把握するため、さらに質問
させてください。あなたの考えを理解してからわたしも自分の主張を述べます。
ちなみに>>786のような意見もありますし、メタレベルの議論に終始しない
ため、なるべく具体例を出しながら意見交換を進めることを提案します。
791:769
09/03/30 18:06:11
さて、まずはあなたの主張（3）について。あなたは周囲環境の取り入れと
小説の最先端という論点を結びつけるにあたって、「新しい建築を舞台に、人の
気持ちのある部分は変化する可能性はあるでしょう」（>>772）と述べています。
しかしこの主張は弱く、ほとんどトリヴィアルな命題でしかないようにも思わ
れます。「対象Aが人の気持ちのいかなる部分にも変化をおよぼしえないならば、
Aは少なくとも新しさという性質を持っていない」ことを受け入れる人も多いでしょう。
また、あなたは「街の機能が変化し、それが、そのまま小説に取り込まれてる
のは、海外小説では、 最近顕著に見かけます」と述べていますが、具体的に
そのような「取り込み」の実例を参照するか、引用していただけますか？
都市機能の変化の取り込みはむしろ小説の古典的手法であり（バルザック
の一連の著作からピンチョンの『V』まで）、「最近」の小説に方法論において際
立っているものがあるとは思えないからです。もしあなたの返答が「文章中に、
新しい事物が出てきて、 それに対して、人がどう感じるのか、考えるだけでも、
「最先端」ではあります」に尽きているならば、少なくともわたしはそのよう
に希薄な「最先端」について語る意義を見出せません。
792:769
09/03/30 18:11:17
続いて、あなたの主張（1）について。ある分野の創作にたいして分析が徹底
され、その成果ならびに創作法が広くアクセス可能になれば、その分野におい
て「新しい」と感じられるような作品は相対的に減少する…この主張はなにも
アメリカの研究者の粘着気質をたしかめなくとも、常識論として理解可能です。
しかし、この主張をこのスレッドの論点に組み合わせようとするとき、わたし
にはただちにいくつかの疑問が浮びます。まずはこのように質問させて下さい。
あなたは「物語」、「小説」、「文章表現」を区別して使っていますか？
区別しているとすれば、どのような基準にしたがって区別していますか？
793:吾輩は名無しである
09/03/30 18:22:04
天才的な文才を持つ素人が人知れず書いた日記が最先端だと思う
794:吾輩は名無しである
09/03/30 18:49:33
たしかに>>775だけだと新味を感じないよな。
環境の変化を表現に生かしきれず、ただアイテムとしてパソコンとか携帯がでてくるだけな本が多く、そこを深化させる余地があるのは納得だけど。
まあ俺のメディアに対する理解がそういう小説書いてる連中と同レベの「環境は変わっても人はたいして変わらない」程度なのが原因なのかもしれんが。
795:吾輩は名無しである
09/03/30 19:19:41
>>794
こいつ頭悪そう
796:吾輩は名無しである
09/03/30 20:35:01
>>793
日本語の変化の最前線ということなら個人というより、それこそ２ちゃんで生成したり、テレビ
での表現が既存の体系に変化をもたらしている部分だろうから個人的なものではないと思う
797:吾輩は名無しである
09/03/30 21:06:15
>>796
>日本語の変化の最前線
そんなこと言ってねえよ
最新の単語や表現が使われてれば最先端なのか？
798:吾輩は名無しである
09/03/30 21:27:55
そんなことより今の桜前線の最先端はどこか？をかたろうぜ
799:吾輩は名無しである
09/03/30 21:58:48
>>793
そんな奴がいないとはいい切れないが
素人である必要
人知れず書く必要
日記である必要は？
800:吾輩は名無しである
09/03/30 22:03:35
>>799
素人の自分が人知れず日記を書いてるから
801:吾輩は名無しである
09/03/30 23:06:52
時代別に環境や文化の変化が人の気持ちを変えるみたいなのって
それは当たり前のことだけど、けど極めて表面的なレベルでの話だよね。
それに「最先端」と言えるに値するタイミングも難しい。
その環境の変化も十分に浸透してないうちに書いていいものなのか。
その変化は小さな一時的な変化で終わるかもしれないし、
若者層だけと片寄った範囲での変化にすぎないかもしれないし。
サリン事件やら関西の大震災やらとタイムリーに題材にしていい
最先端もあるけど、その必要のない最先端もあるとも思う。
最先端な小説家というのは優れた小説家に欠かせない一要素にも思えるし、
作品によっては邪魔な要素にもなりえるとも思う。改めて書くが。
802:吾輩は名無しである
09/03/30 23:13:51
↑
携帯が浸透してる時代なのにずっと作品に公衆電話を使うことも悪くない
とかそういうことを言ってるわけじゃなないよ。
そんな極論じゃなくて、あくまで浸透具合のことを言ってます。
803:吾輩は名無しである
09/03/30 23:21:16
ある程度時代に即す必要はあるが、最先端である必要はないということ。
最先端を語るならそこは区別した上で書いてほしいな。
804:吾輩は名無しである
09/03/30 23:28:55
すべての小説は日記的である。
日記のうまいやつは小説もうまいな。
805:吾輩は名無しである
09/03/31 00:02:15
>>801
それは村上龍の仕事だろ。
806:吾輩は名無しである
09/03/31 00:49:56
なんか時代を描く作品って興味持てないんだよね。
お得意の「観察」とやらでうぬぼれて息巻いてるだけじゃないの？
村上龍とかポコチンでしょ。
三島由紀夫みたいな「我」を見つめる作品のほうが面白い。
文学初心者ですがそう思うよ
807:吾輩は名無しである
09/03/31 00:58:41
龍は、文学は時代の後から来るものって考えでしょ
そういうスタンス
808:吾輩は名無しである
09/03/31 02:40:27
>>783
>>782の言うプロットレスバレエは19世紀末頃に始まった
100年前からのバレエの話です。バレエから物語性を排除したものですね。
今の枠組みで言うと、クラシックに対してのコンテンポラリーの一部ってとこです。
>>784
ぶっちゃけ言語学の話は途中からやってないですよ。
そもそも、この場合はこういう言語学があるよっていう紹介ですし。
>>785
コーパスをググったら良いと思いますよん。
>>786
既に優れた作品を持つ人を挙げてます。elementを読んでみてください。
Cecil Balmondの著作を全て読み切れるなら面白いと思います。原著でどうぞ。
>>788
小説家では難しいですね。単に面白い作品を書く人を挙げるスレではありませんし。
面白いだけなら宮部みゆきだって、芸達者だと思いますよ。深川なんちゃらとかのやつ。
個人的には宮部みゆきは好きではないけど、伊藤計劃の帯に出てくるとかアンテナ高いすね。
809:吾輩は名無しである
09/03/31 02:46:20
>>790-792
全く伝わってないことはわかります。
こちらの言葉足らずなのでしょうけど、
>>790
2も3も間違いです。どう説明すればいいんでしょう。
まず、最近の小説は媒体の変化に応じてませんね。
次に都市機能や建築機能の変化を意識的に取り込むという話ではありません。
1に関してはパーツ化の話と最先端の話は別の話なので混ぜないでもらいたいです。
従って>>791-792も論点の起点からおかしいです。
で、それでも一応言及すると
>>791
もっと単純な話です。例えば電話とSkypeの話です。
小説に電話が出始めたとき、説明が不要になったかどうか、
Skypeが小説に出るとき、それが正しい形で描写されてるけれど、
それそのものの説明が不要になったかどうか、という程度で例示します。
例を出すまでもなく、いくつかの小説ではSkypeが当たり前のものになったりしてます。
またいくつかではおかしな描写もあります。日常にどう入ってくるのか、
あるいは、それに対してどう描写するのか、といったところの話で、難しい話ではありません。
>>792
分析のないタイプの文系学生さんか何かでしょうか。
話題の拡大をする前に、もう少しわかってもらいたい部分があります。
810:吾輩は名無しである
09/03/31 02:48:55
>>793
基準が必要です。天才の自己基準くらい書いてみましょう。
>>794
例示としては何度か出してるのがSkypeです。
P2P技術がどう社会に溶け込んでくるのか、その一例としては良いと思います。
>>796
そうですね。
>>797
正しく把握しているのか、その構造を理解しているのか、
その前提があってこその、描写だとは思いますので。
>>798
うちの近くで咲いてました。
811:吾輩は名無しである
09/03/31 02:52:34
Skypeだってまだやったことない奴、はっきり言って「相当」多いよ。
812:吾輩は名無しである
09/03/31 02:54:03
>>799
日記である必要はないでしょうな。詩でも何でも良いし。
>>800
ネットにのせなければ日記は基本敵に人知れず書くものかと。
>>801-802
いや、構造を理解していけるかどうか、なので表面的とは言わないかと。
最先端と優劣は結びつけて考えないほうが良いですよ。
そういう考え方は、拡大だけして散逸する志向かと。１つ１つまとめたほうが。
>>803
名作の条件話してるわけじゃないですから。
>>804
全てのAはBである、と根拠もなく言うのは危険極まりない。
詩が上手いとか漢詩が上手いとか、そういう小説家が、日記も上手い、という逆もあります。
主軸をどちらに持つのか、日記を主軸にしないほうがいいですよ。
813:吾輩は名無しである
09/03/31 02:59:00
>>805>>807
村上龍は時代の後で正解なんじゃないですかね。
>>806
三島はそれほど単純な小説家ではないかと思われ。
ちなみに最先端＝時代を作る側（メディアの造語キャンペーン（）笑ではなくね）
なので、言語研究の最先端も１つだと思いますよ。
ちなみに、>>784
コーパス言語学については、
史上空前にして絶後の、大量テキストデータの共有が始まった時代なので、
これから発達すべき言語学だよねー、って話で、現時点で、コーパスから何かを
自然に作れるほど発達してないですお。早く見積もっても今後の300年はかかる話でしょ。
拙速と最先端は全く違いますよ。
それと、言語学についてはもうあまり話してないです。
高校3年程度の国語を良く修了してる人に合わせた文章しか書いてません。
814:吾輩は名無しである
09/03/31 03:16:45
>>812
＞構造を理解していけるかどうか、なので表面的とは言わないかと。
いや、だからそういう構造的な話こそ表面的だと言ってんじゃん。
コアな部分では昔の時代も今の時代も対して変わってないよ。
＞最先端と優劣は結びつけて考えないほうが良いですよ。
＞そういう考え方は、拡大だけして散逸する志向かと。１つ１つまとめたほうが。
おい、だからそう言ってんじゃん。同じこといちいち書くな。
815:吾輩は名無しである
09/03/31 03:23:47
>>814
食欲、性欲、睡眠欲の部分は変わらないでしょ。
それと最先端は違うわけで。便利にするかどうかの話。
都市も通信も便利になったでしょ。情報量は減っていく一方だと思うけどね。
一度極端に減った情報量を秩序立てながら回復させようとしてるフェーズのようだし。
議論拡散で焦点をズラしちゃダメだよってことですね。
>>811
Googleのほうが例としてよかったかもです。YouTubeとかでも。
その辺が、当たり前のモノとして通用し始めちゃってるのがここ5年くらいの話。
816:吾輩は名無しである
09/03/31 03:27:12
あと、当たり前になっちゃってることの１つに
様々な検索機能も重要ですね。Googleまで行かなくても、
自分の書いた文章から、言葉を抽出したり検索したり置き換えたり。あれも地味に素晴らしいことです。
それだって、50年前にはありえなかったくらいに便利になってるわけで。
そういういろいろな意味での速度変化、意識の速度、この辺りも焦点の1つと思います。
あっそうそう>>790-792は、
今まで専攻で何か学んできたことがあれば、それを一応言ってくださいね。
あまり伝わってないみたいなんで、背景知識を何に頼んでるのか知りたいです。
817:吾輩は名無しである
09/03/31 03:30:44
>>815補足。
テキストデータにした時点で、既存の事物の情報量が削除されてるという意味で、
情報量が減ったって話で、それをさらに秩序立てて整理していくことによって、
情報量の回復を見ようとする動きがあるという話で、
どちらも同時に起こってるので、>>815のように矛盾した書き方になってしまいました。
コアな部分（）？が今も昔も変わらないって言い続けてる人がいますけど、
もちろん、コアな部分だけで成立している層は一定量いますよ。
ただし、そういう本能的な部分で生きてる人たちも最先端科学の恩恵を受けるわけで。
科学万能主義というわけではありませんが、秩序立てて整理整頓する人たちも重要かと。
どちらが主軸というわけではなく、どちらが最先端なのか、最先端が何か、
一応定義は上の方で行ったかと存じますよ。どこらへんまで巻き戻せばいいんでしょう。
818:吾輩は名無しである
09/03/31 03:40:50
>>815
つか、あんた人の話聞かないのね。801で欲は変わらないとか言ったか？
人の意見をすりかえないでくれ。
＞Googleのほうが例としてよかったかもです。YouTubeとかでも。
で、結局これは何が言いたいの。そりゃそろそろ現代の小説に出てくるんじゃない？
足りないよ。あんたの意見は。
819:吾輩は名無しである
09/03/31 03:49:21
>>818
上の方で最初に一気にネタ出しちゃいましたからね。
Cecil Balmondの著作とか薦めたけど読んだ人どれくらいいるんだろ。
そこから後は高校国語くらいの範疇で説明を繰り返しただけです。
820:吾輩は名無しである
09/03/31 03:52:19
いや、人の意見はすりかえないでくれ。
821:吾輩は名無しである
09/03/31 04:42:58
>>812
日記に詩を書く奴もいるだろ。
822:吾輩は名無しである
09/03/31 04:47:40
きもっ
823:吾輩は名無しである
09/03/31 04:50:11
>>812
俺は小説だって日記に書いてる。
日記は何でもアリだ。
お前みたいに頭の堅い奴が最先端を語るな。
毎日新たに書かれ、かつそれ自体がすでに日記という作品だから最先端なんだ。
いちいち説明してやらなきゃわからないのか馬鹿が。
824:吾輩は名無しである
09/03/31 04:54:15
>>822
お前はキモイ詩しか知らないんだろ
カフカだって詩人と呼ばれるくらいだぞ
825:吾輩は名無しである
09/03/31 05:17:50
文面から察するに長文野郎はガチガチの理系で文系を見下してる
そして小説が一番崇高で偉く低俗な携帯や日記なんかと同列に語るなという思想がありありと感じられる
こういう人は話が進まないなぁ
826:吾輩は名無しである
09/03/31 06:57:58
勉強はできるけど頭は悪い人の典型だね＞長文野郎
827:吾輩は名無しである
09/03/31 07:09:18
勉強はできるけど、は余計でしょ
828:海辺の王様
09/03/31 07:47:03
アルチュール・ランボーは良いですかよ？
829:吾輩は名無しである
09/03/31 08:58:13
小説の形式は自由。
小説は、なんでもあり。
830:769
09/03/31 10:40:45
>>809
>分析のないタイプの文系学生さんか何かでしょうか。
>話題の拡大をする前に、もう少しわかってもらいたい部分があります
印象批評はこの際後回しにして、こちらの質問に答えていただけませんか？
わたしがあなたの主張にたいして説明を求めているのは、きわめて簡単なことです。
（1）あなたは「街の機能が変化し、それが、そのまま小説に取り込まれてる
のは、海外小説では、 最近顕著に見かけます」と述べています。具体例を挙げてください。
（2）あなたの主張には小説、物語、文章表現という概念がルーズに使用されているように思われます。
まずは、これらの三つをあなたがいかなる意味で用いているのはを説明してください。
上の質問は「話題の拡大」ではなく、あなたの主張の内実を理解するために最低限必要なことです。
「こちらの言葉足らずなのでしょうけど」「どう説明すればいいんでしょう」と言わなくとも、
これらに簡潔に答えてくださると議論が進みます。そして先に述べたように、わたしはあなたの
議論をもう少し理解できれば、自分の主張も述べたいと思っています。
831:吾輩は名無しである
09/03/31 10:45:40
神経質だねえ君
832:769
09/03/31 11:24:18
あ。あと、「パーツ化の話と最先端の話は別の話なので混ぜないでもらいたいです」
とのことですけれども、>>773における次の説明はパーツ化と「全く新しい物語」を結びつけてる
ように見えるので、補う論点、あるいはわたしの誤解があれば指摘して下さい。
>パーツ化については物語そのものの構築パターンは、
>かなり検証されてしまって、ここらへんアメリカの研究者は粘着的で。
>１つには映画脚本が最も金になる商売だったということもあり、
>研究費というか関心が向かったのもたぶん理由なんじゃないかと思います。
>神話説話から現代小説に至るまで、その構造は分析されつくし、分解され、
>組み合わせによって、多くのパターンの物語を簡単に構築されるようになりました。
>パーツ化というのは細分化で、ツール化というのは万人に扱える形に再構成された、
>という意味です。
>全く新しい物語、全く新しい音楽というのはなかなかお目にかかりません。
>音楽でもコード進行がそれにあたります。コードの組み合わせが確立されたのが20世紀じゃないかなと。