09/01/26 06:47:32
馬鹿か？どこまで主観に引きこもるつもりだ？そういうのは不特定多数が見るところで
ネタ以外の形で堂々と書かないほうがいいよ？(´・ω・｀)馬鹿なのがバレるよ？
402:吾輩は名無しである
09/01/27 11:28:21
とはいえ読むに足る昭和初期の作家はごく一握りだろ。
横光読むくらいならドストの訳読んでた方がまし。
403:吾輩は名無しである
09/01/27 20:55:57
>>401
そこまでネイティブにこだわる理由は？
404:吾輩は名無しである
09/01/28 17:01:11
>>397
＞いや、日本人として生まれた場合、最も言語に近づけるとしたら、それは日本語を理解していくしかないと思ったよ。
＞その上で言うけど、日本語と、日本語文法は、かなり特殊で、他国の言葉を理解するとき、日本語について、特に、
＞欧米作品の翻訳が最も活発なスピードでなされた、明治～昭和初期の日本語の、根底にある、日本文学を知らない場合は、
＞まず、理解することは不可能と思うよ。
こんな頭の悪い文章書いてるようじゃ・・・お前が「日本語もっと学べよ」としか思わんわ。
留学生か？だとしたらこんなとこ来てないで日本語がんばんなよ(´・ω・｀)
405:吾輩は名無しである
09/01/28 17:02:50
この板の住人なら、まだしも母語で書いてくれたほうが伝わるかもとすら思うよ
406:吾輩は名無しである
09/01/29 00:59:19
>>404
むしろ明治から昭和初期にかけて翻訳された作品を読んで理解しなければ
近代日本語の人工性と歪みは理解できない、と考えた方がいいんじゃないかな。
だから日本近代文学の日本語は美しくもないし、お手本にもならない。
結局はある種の翻訳言語だからね。
407:吾輩は名無しである
09/01/29 03:52:23
いまだに言語の純粋性を信じているやつがいるとはｗｗｗ
408:吾輩は名無しである
09/01/29 08:53:06
もう死んで日本人じゃないけどドストエフスキーじゃないかな
409:吾輩は名無しである
09/01/30 21:36:09
茂木健一郎
410:吾輩は名無しである
09/01/30 22:52:42
演劇出身の連中
411:吾輩は名無しである
09/01/31 00:12:47
桜庭一樹
412:吾輩は名無しである
09/01/31 00:23:41
横浜の演劇ユニット 、チェルフィッチュの演劇作家、岡田利規
413:吾輩は名無しである
09/01/31 15:13:30
陥没地帯
414:吾輩は名無しである
09/01/31 16:48:23
ブギーポップは笑わない
415:吾輩は名無しである
09/01/31 19:40:32
そのひとデビュー作だけでもう終わってるだろ
新しい天才はいくらでもでてくるし
416:吾輩は名無しである
09/01/31 21:04:06
世界的に文学には最先端はないでしょ。
もう枯れた分野。
今の最先端はゲーム。
417:吾輩は名無しである
09/01/31 23:40:56
舞城より、阿部和重より、奥泉とか諏訪とか、後藤明生や中上より、
楳図かずおがすごいと思う。
文学は、終わったのか。。。
418:吾輩は名無しである
09/02/01 01:29:15
時代に忘れられた文学のトップを走ったところで知れてるっていう
419:吾輩は名無しである
09/02/01 03:02:27
>418
そんなことはないと信じたい。
だって、やっぱマンガより映画より小説の方が、好きだから。
小説にしかできない、最先端を読みたいんだ！
420:吾輩は名無しである
09/02/01 04:41:06
すこし前なら南條竹則とかに期待してた漏れ・・・
421:吾輩は名無しである
09/02/03 10:29:17
最近は、出版不況と利害一致してるから、売らんかなって類ばかり。
ちょっとまともな出版社は思い切り潰れちゃうしね。
誰も、冒険や実験や先行なんかしないよ。
視聴率命、売上部数命。読者だって売上ランキング頼みの本選びがほとんど。
422:吾輩は名無しである
09/02/03 14:18:59
つげ義春
423:吾輩は名無しである
09/02/03 21:14:37
谷川流
424:吾輩は名無しである
09/02/03 21:23:17
問題なのは最先端を走って「いる」ことでなくて、２０年３０年単位で走り「続ける」と思われる
小説家がいるか？っていうことだろ。まあ結果論でしか判らないことだよね。
問題は今という点でなくて、ある程度の持続的な時間の流れなんだから。
425:吾輩は名無しである
09/02/04 01:16:59
奈須きのこ
谷川流
日本は凄くデカイと思ふ
426:吾輩は名無しである
09/02/04 02:54:18
奈須→菊池
谷川→ハヤカワ古典のオマージュ
2人とも悪くはないけど、
日本の古典芸能
（ラヴクロフトの和製オマージュ、
ハヤカワ古典ＳＦの和風オマージュ）
の継承者であって、
最先端とは程遠い人たちだよ。
本人らも自覚してやってるから、
別に責める必要はないけど。
元来、文学っていうのは、
イメージを具現化するスピードが速かったから、
最前線で戦えるメディアだったんだけど、
今は、20世紀の複製文化がポップカルチャーとして
流行ってるだけだからなぁ。それは別にかまわんけど、
文化の最先端としての文学なんて、
ここ50年は出てきてないんじゃないかな。
427:吾輩は名無しである
09/02/04 03:39:27
恋空は２０年後に評価される
428:吾輩は名無しである
09/02/04 09:57:25
ていうか、恋空自体はともかく、
携帯みたいな広さの画面で、読むための文学を、
ガチで誰かやるべきなんだけど、
そういう柔軟さがなくなったのが日本文学の弱さ。
恋空は話題にはなるだろうけど、
昔で言うところの少女漫画みたいな位置づけの評価に落ち着くと思うよ。
あの形式で、誰かが何かやるべきだとは思う。
429:吾輩は名無しである
09/02/04 23:01:18
庄野(変換できね)頼子
しかいないだろうよ
430:吾輩は名無しである
09/02/04 23:14:13
川上未映子中原昌也舞城王太郎古川日出男佐藤友哉岡田利規
蓮實の推す若手作家
431:吾輩は名無しである
09/02/05 01:27:15
いつハスミンが舞城や佐藤を推したんだ？
432:吾輩は名無しである
09/02/05 03:21:18
>>430
名前だけでうんざり
それぞれ長所はあるけど
433:吾輩は名無しである
09/02/05 09:33:00
>>429
笙野（変換できた）
434:吾輩は名無しである
09/02/05 18:34:38
>>1
おれ
435:吾輩は名無しである
09/02/06 09:55:06
おまえだったのか
436:吾輩は名無しである
09/02/06 11:40:47
平野君も売上伸ばしたくて、日和っちゃいましたね。
437:吾輩は名無しである
09/02/06 11:51:28
パク○先生の作品なんてチェックしてないけど、
あの人、どう日和ったの？
438:川俣軍司 ◆kapwcKvnKE
09/02/06 11:59:59
平野なんてもともとハードコアじゃないでしょ
439:吾輩は名無しである
09/03/05 12:14:57
最先端は異端。眉を顰められる存在。
最先端を気取る作家諸君、死後に評価されるかもしれないから、気長に待ちたまえ。
440:吾輩は名無しである
09/03/05 23:18:39
今では最先端は大衆から受け入れられるのですや
舞城や古川をみてごらんなさい
読者が数人しかいないのにオレは最先端など思ってる作家はカス
441:吾輩は名無しである
09/03/06 14:55:03
大衆から受け入れられるのは最先端ではない。その時点で、ただの大衆文学。
442:吾輩は名無しである
09/03/06 19:13:01
筒井も高橋も昔から大衆に受け入れられていた
まずそれくらい人気がないと最先端ではない
443:吾輩は名無しである
09/03/07 00:17:18
誰ですか？阿部和重ですか？あの人は一周先を行ってるから
リードが目立たないんだけど、相当先に行ってる気がします
444:吾輩は名無しである
09/03/07 00:56:23
>>442
筒井やらの前を走ってるやつがいるんだよ。
445:吾輩は名無しである
09/03/07 13:12:26
ケータイ小説は、大衆に支持される最先端だ。間違いない。
446:吾輩は名無しである
09/03/07 13:29:38
ケータイ小説は田舎文化って論説があって面白かったよ。
考えてみたらホストとかホステスとかも田舎の子多いからね。
447:吾輩は名無しである
09/03/07 14:20:29
大衆に受けるようじゃ最先端じゃないな
448:吾輩は名無しである
09/03/07 14:24:35
大衆は最後だからね。
449:吾輩は名無しである
09/03/07 14:27:07
>>446
田舎の子がイメージした「憧れの東京文化像」ってことだったね。
それでも感情移入して泣くんだから面白いね。
450:吾輩は名無しである
09/03/07 14:29:38
>>449
面白い現象だとは思うんだよ。
真面目に考察すべき対象ではある。
どうも叩いちゃうのが先に来るのがもったいない。
信者とアンチに遊ばせるには、もったいないオモチャ。
それがケータイ小説。
ただ、携帯電話という配信体系における文学は
別枠で語っていく必要はあるんだけどね。
451:吾輩は名無しである
09/03/07 15:00:48
逆に本当に最先端の人は誰にも知られていないかもしれない。評価できる人はいないだろうし。死後に原稿が発見されて本が出版されるとか。
452:吾輩は名無しである
09/03/07 15:03:31
>>451
うーん、情報の伝達が早くなってるから、そこまで埋もれないよ。
日本は遅れてる気はするけどね。最先端からは。
453:吾輩は名無しである
09/03/07 18:09:45
だから舞城や古川だと言ってるだろ。こいつらが違うなら日本の文芸評論家はみな100年後には笑われてるなw
454:吾輩は名無しである
09/03/07 18:15:42
そんな百年後にいなくて済むことがうれしいよ。
455:吾輩は名無しである
09/03/07 18:27:56
異端極端と最先端はどこか似ているのだろうか？
456:吾輩は名無しである
09/03/07 18:42:48
文学は先端を目指すものではないでしょ
既存の文学を超えると称するものは、超えてるんではなく、単に壊してるだけ
モダニズムもヌーヴォー・ロマンもポストモダン文学も結局消えましたな
形式の破壊とか、実験とか、見かけだけの新さで目を引くというやりかたは
結局はもっとも時代遅れのものとなって消えていくことになる
トルストイ、ドストエフスキー、ディケンズが今でもよく読まれ
イアン・マキューアンが英語文学で一番人気
別に見かけの新奇さで人目を引くという幼稚なことは全くやってませんな
結局読まれないものは駄目ですな
457:吾輩は名無しである
09/03/07 18:54:49
>>456
消えてないよ。
消えてないどころか、カフカ的なもの、不条理等も含めて、どんどんエンタメの分野に浸食して行ってるよ。
458:吾輩は名無しである
09/03/07 18:56:46
筒井、高橋がしてきたことを今頃やって新しいと言われたりするのだから、いやはや（笑）
459:吾輩は名無しである
09/03/07 19:01:37
>>457
どこですか？
マイナーな自己満足作品以外ではないでしょ？
筒井は２流作家ですよ。SFの世界で駄目だったから純文学に色気を見せたから、
知識人に「かわいいやつじゃ」と相手にされただけ
高橋は一作も小説は書いていない
460:吾輩は名無しである
09/03/07 19:17:12
>>459
ミステリーとかSFかな。アメリカの。
あとファンタジーね。
461:吾輩は名無しである
09/03/07 19:34:24
>>460
ファンタジーだと「リトル、ビッグ」とかぜんぜんカフカじゃないけど？
「X－ファイル」とか「迷宮的」ではあるけど、決してカフカみたいな世界とは違うよ
462:吾輩は名無しである
09/03/07 19:50:03
筒井も高橋も認めてもらえなくて喜んでるでしょう
463:吾輩は名無しである
09/03/07 20:57:18
舞城っていう人は知らないけれど、古川なんかただのアホだろう。ベルカ、吠えないのか！（笑）こんなしょーもない本初めて読んだ。
464:吾輩は名無しである
09/03/07 23:12:16
>>446
こういうこじつけで批評しだすと現代美術みたいになっちゃう
ただ世間が見えてないだけのところを田舎とかいっちゃってるし
ホストやキャバ嬢への幻想なんて都会の方が多いわ
携帯小説評価しだしたら芸能人のブログ、アマゾンのレビュー、2chの書き込みも評価しなくちゃならなくなる
465:吾輩は名無しである
09/03/07 23:27:55
小説だけ馬鹿にして
評論家はブログやカスタマレビューに圧されてることには無頓着w
私たちプロと素人はちがうと言っちゃうのですからねえ（笑）
466:吾輩は名無しである
09/03/08 00:03:51
>>464が実体験を交えて、こじつけ一切抜きの論説を書いてくれるそうです。
467:吾輩は名無しである
09/03/08 02:25:52
>>466
そんなのできるやつがいたら神だｗ
程度の問題だろ。田舎つった評論家はそれこそ田舎コンプレックスか都会人のプライドかなんかもってるやつだよ
468:吾輩は名無しである
09/03/08 07:13:01
>>464
フィクションが持つ社会的機能の一例として考察するだけの価値があるってことだよね。
事実、社会現象になったんだし。
芸術としての機能は文学の一面に過ぎないよ。
469:吾輩は名無しである
09/03/08 07:24:35
え゛ーなんか嫌だなあそういうの。ムーヴメント？
他は要らないじゃんて、つくづくと。年とったせいかなｗ
470:吾輩は名無しである
09/03/08 08:18:24
>>469
作品が読まれ理解されるのは何故か。
前提となる世界観とそれがどう修正されたか。
科学や宗教、その他何にでも当てはまる問題が文学にもあるということ。
芸術としての考察は、それはそれで好きなだけやればいいよ。
471:吾輩は名無しである
09/03/08 08:42:30
>>467
田舎っつーのはたとえで、要するに情報量の少ない地域ってことでしょ。
都会においても、情報量が限られたテリトリーは発生するし。海外ほどではないにしろ。
芸術うんぬん言ってるんは主観の話だね。
472:吾輩は名無しである
09/03/08 11:39:25
>>471
わざわざ田舎と言わなくても、むしろ世間知らずのガキ的な妄想みたいな風に論じりゃええねん
それを勝ち誇ったかのように田舎とかいっちゃうｗ
473:吾輩は名無しである
09/03/08 11:46:22
よほど田舎コンプレックスが強い人がいるんだな。
意味で理解できるはずなのにｗ
都会で生まれ育ってると、田舎コンプレックスがわからん。
のどかで楽しいのかな？っていうのと、
閉鎖的な人間関係を思うくらいだ。
ご近所づきあいとか大変らしいね。
そういう無駄な雑事で時間をとられるから、
情報選択と情報収集の時間が減るんだろう。
というモデルの一種としての田舎なんだけどねｗ
474:吾輩は名無しである
09/03/08 11:47:43
つまり472の言うような世間知らずのガキっていうより、
人間関係の閉鎖的な連動、という田舎同士のつながりとか、
もうちょっと複合的な意味での、田舎、なんだけどね。
言葉数を少なくして誤解を避けたら、別の生き物が釣れたでござるって感じ。
475:吾輩は名無しである
09/03/08 13:19:30
もはや情報環境において、田舎と都会の差は縮まっている。
対立概念ではない。
このスレに田舎者が目立つのがひとつの証左。
476:吾輩は名無しである
09/03/08 13:39:54
>>475
477:吾輩は名無しである
09/03/08 13:46:50
>>475
空送信してしまいました。ごめんなさい。
流行に関してはマスメディアは完全に後追いですよ。
広く行き渡った頃には、最初の当事者はとっくにそこに居なかったりします。
従って、情報に能動的なだけでは現場に参与することはできません。
大衆は再構築されたものを享受しているに過ぎないのです。
478:吾輩は名無しである
09/03/08 13:52:54
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
トドムンド 浜松派遣村 ３月２９日
479:吾輩は名無しである
09/03/08 15:51:28
>>475
知的格差は広がる一方だってばｗ
480:吾輩は名無しである
09/03/09 13:06:49
日本中どこに住んでようが、最先端でも異端でもどんな本だって手に入るよ。
携帯かネットが繋がってればね。
コンビニがあれば、送料もいらない。
最新論文だって、メール送信してもらえばいい。
要は、個人の知性と人脈の問題。
481:吾輩は名無しである
09/03/09 13:36:42
個人的感覚でいえば、昔は本の入手に時間がかかった。
注文して結局入手できなかったり、古本屋を巡ったり。
韓国の知識人が、日本は翻訳が早い、1,2ヶ月ですぐ読めるとは言っていたが…
482:吾輩は名無しである
09/03/09 14:09:26
>>474や>>477で言われてることを理解できないくらいのアホってことはわかったよｗ
483:吾輩は名無しである
09/03/09 14:48:18
>>474や>>477には興味がないので、反応したつもりもないんだが。
レス同士に連関があるって前提で物を見るから、そんな勘違いをするんだよ。
484:吾輩は名無しである
09/03/09 15:20:54
>>483
本当に愚かなんだなぁ…。海外に仕事とか知り合いとかないでしょ？
普段使ってる言語って日本語だけ？
485:吾輩は名無しである
09/03/09 15:24:51
特に>>477は良い事言っててね。少しアンテナが高い人なら誰でもわかる。
情報が始まった地点は、せいぜい２～３人しか人間がいなくて、
それが広まるころには、当事者は別の新しいことを始めてる。
最近日本では、その新しいことが始まる件数が激減しちゃってて、
マスメディア、というか大多数向けの媒体によって、後追いされる。
何を後追いしてるかって言うと、50年以上前のものだったりする。
僕が書いたのは>>474だけど、>>477は良い事書いてくれてるよ。
>>451の間違いを訂正できてるのは>>477でもあるし。とはいえ>>452の側面もある。
486:吾輩は名無しである
09/03/09 15:41:12
>>474や>>477の言ってる内容を諒解できない人はいないと思うよ。
賛同するかどうかは別だけどね。
>>477なんか、最先端を気取る人種の危うさはそういうところにある。
孤高でも衆愚でもいけない。
時代とひとに寄り添う優しさがないと、先行してるつもりが、潜行してるだけってこともある。
>>484みたいに、他人の個人的事情を憶測するような誹謗中傷をし始めたら、人間としてどうかと思うなぁ。
487:吾輩は名無しである
09/03/09 15:44:36
>>486
で、486は海外に仕事で出かけたり、
実際にアートシーンで働いてる知り合いが複数いたりしますか、と。
最先端ってさ、キミが思うほど簡単なもんじゃないよね。
日本も海外も両方知った上で、考えてね。洋書も手に入りやすい世の中だしさ。
21世紀以降の日本は後追い文化＋既存文化の劣化、しかないって評判だよ。
日本人よりも海外の人のほうが日本に興味持ってたりするから、よく知られてるよ。
488:吾輩は名無しである
09/03/09 16:57:03
うわー。
489:吾輩は名無しである
09/03/09 17:04:50
>>487
だから、そういう憶測は卑しいって言ってるんだよ。わからないかなぁ。
それに、突然、海外とか言い出さないでよ。
俺には舶来を有難がる性質はない。勿論、日本を卑下することも、神棚に祭り上げることもない。
海外と日本を取り立てて区別する必要はない。
古今東西老若男女、すべて等距離で偏見なく接すればいい。
因みに、グ●テンで古典をじっくり精読するくらいの英語力しかないよ。
母国語じゃない言語とその文化を心底理解するのは不可能だしね。
わかってるつもりになってるだけ。
外人の理解する日本が滑稽なのはよくある話。
変な翻訳も、原典にあたると勘違いだったり、前提知識がない故の誤訳も多い。
490:吾輩は名無しである
09/03/09 17:12:06
>>489
ああ、そうか、50年以上前の日本人より、古い考え方なのね。
どうして最先端なんて名前のスレにいるの？
舶来をありがたがるとかじゃなくって、
政治経済のいて、まだまだしばらく国境は大事だけど、
アートシーンは国境は大事ではない。というか、意識しない。
子供にわかりやすい例示を出してあげるとするならば、
手塚治虫だって、海外の実験映像リスペクトな人だし。
彼は自分が子供の頃みたディズニーの模倣のほうが売れてる日本を
遅れてる、って判断してた人だしなぁ。
手塚の時代は、アートでも国境を感じたけど、
今は、その時代よりは、意識しなくてもよくなってる。
政治や経済と違って、アートのみで考えるなら利害関係が薄いから当然だね。
あと、原著に近いものを読めるのも重要だよ。
このスレでは速度がテーマでしょ。日本文化は50年前に停滞しちゃって、
そこからセルフパロディを繰り返して、どうしようもなくなってる感じがすると言われてるよ。
491:吾輩は名無しである
09/03/09 17:16:02
つーか、普通に海外と内陸にわけちゃってる概念が
日本を阻害してる部分も多々あるんだろうな。
外と内みたいな感じ。今更な話だけど。
これだけネットワークが進んでも田舎ものは田舎もののままか…。
地理的条件が超悪いから、やばいんだけどな…。
492:吾輩は名無しである
09/03/09 17:56:57
>>490
このスレの存在意義を感じないからこそ、ここにいる。
どっちが先でどっちが後とか、勝ち負けはどっちとか、そういう意識はない。
故に、古い考えが劣っているという偏見もないし、先人を蔑視する気持ちもない。
古今東西老若男女。都会と田舎。
区別したい差別したいは、なかなか自覚できない回避もできない人間の性だけどね。
停滞っていうのも、君の信念に基づく発想だね。自由は難しい。
493:吾輩は名無しである
09/03/09 18:09:54
>>490
興味深いです。セルフパロディについてkwsk
494:吾輩は名無しである
09/03/09 18:13:53
>>492
ああ、アホなんだ。
区別を差別と取るタイプなんだね。
信念とかの話してないしてない。
ていうか、信念って何かもわかってなさそうね。
>>493
うーん。何年も前の作品の映像化とか、
同じ技術の使いまわし、
もっと言うと、音楽とか文学は、オマージュ通り越して
二次創作しかなくなっちゃったり。
495:吾輩は名無しである
09/03/09 18:22:56
1960年がもう50年前近いってのがなぁ。
496:吾輩は名無しである
09/03/09 18:23:36
>>494
痛々しいから、もう無罪放免にしてあげるよ。
497:吾輩は名無しである
09/03/09 18:23:37
>>494
逆に海外は新しいものを生み出せてるの？
その新しいものは日本には入ってきてない感じ？
498:吾輩は名無しである
09/03/09 18:33:51
>>496
プロ市民と会話してる感じで楽しかったよｗ
田舎のコンプレックスは卑屈になるんだね。
閉鎖的な人間関係を早く脱出できることをお祈りしておきますね。
>>497
うん。まぁ…定期的に新しいものは文化としても出てきてる感じ。
それが新しいと認識できる人同士で、あーだこーだやってる。
あとは、理系の最新テクノロジーやらそーいうのが興味深かったり。
日本の場合は、科学の研究は進んでるんで、そっちがホット。
この２つの対比で言えることはさ、文化の連続性を重要視する欧米と、
文化が毎回断続的になってしまう日本の違いかもしれない。
浮世絵も一旦消えたでしょ。それを欧米に拾われちゃったりさ。
他には、大衆文化で進めばいいのに、歌舞伎が変な権威付けされちゃったり。
大衆文化が権威で固まるのも日本文化の特徴の１つ。
漫画文化も権威的になりつつあるよね。アジア的官僚体制の劣化コピー。
理系の科学研究については、ここ100年分は蓄積されてる上に、
研究者もよく海外の学会に出たりしてるから、連続性のある発展が。
でも、その科学的発展が文化に全く浸透しないことを考えると微妙。
知的格差広がりつつある根拠にもなる。田舎文化とケータイ小説の話ね。
既存技術やメディアの組み合わせで面白いものを再構築するのは相変わらず得意。
だが、それだと素材と材料そのものは海外から輸入してる生産業ちっくでのう…。
しばらくは日本文化停滞モードから離れられないんじゃないかな。
秋葉原とか同人文化も、ほとんどが二次創作でないと商業的に難しいんだろうし。
499:吾輩は名無しである
09/03/09 18:35:42
日本は文化以外の点で、宗教的に一貫して、同じ王朝が続いてるから、
その流れの中において、その他の文化の連続性に無頓着なのかもしれないね。
他の国のほとんどは、宗教儀礼を個人が行動を通して行うのに、
日本の場合は、儀式的なものは神社であったり寺であったりに任せる傾向がある。
そうなると、文化の連続性においてアイデンティティを保つ必要がなくなるんかもな。
500:吾輩は名無しである
09/03/09 18:39:16
>>499の続きになるけど、観客文化みたいなのが大きいんじゃないかな。
参加型が苦手な上に、参加型の文化が横のつながりを持つのも苦手なのが日本の傾向。
文化土壌としては弱いんかもなぁ、と最近思ったり。
あとは、ほんと最近の知的格差だね。地方経済格差も酷いけど、
それに伴って医療格差も文化格差も超スピードで広がりつつある。
昨今、経済と政治が全くダメな国だから、未来はくらいけど、
いっそ真っ暗な未来から、新しい文化が出てくるかもしれないね。
でももうそれは後進国のパターンにハマっちゃうから、困るけど。
どうなるんだろうなー、と思いながら、最先端かぁ、と悩みながらスレ参加してますー。
>>492みたいにスレタイごと批判したくてたまらないのって、
ほんとプロ市民と似てるなぁ。感情的に気に入らないから、
なんとかして感情のままに叩きたがってるタイプか。悲惨だね。
501:吾輩は名無しである
09/03/09 18:42:45
>>500の続き
観客文化の根拠は、受動的過ぎる日本のテレビ文化ね。
あんなにテレビをクチあけて見てる民族は世界のどこにもない。
たいていは、ニュースだけ見るとか、ケーブルで専門チャンネル見るとか。
バラエティ番組的なものを、多くの国民が共通知識にしちゃってる国って珍しい。
502:吾輩は名無しである
09/03/09 18:46:05
>>498の続きとしては、
新しいものを新しいと認識できる人は、時代の流れを把握し、
同時代のものも手広く、早い段階でチェックできてる人たちね。極僅か。
古いものをよくしってる、あるいは、古いものの研究者と
つながりが上手く取れてるって点も重要である。これが日本は弱い。
日本は研究者同士の横のつながりが完全に弱い、というかスピードに乏しいんで、
何をやっても文化研究の速度は速くならない。近年、どんどん差が付く一方。
言語研究なんか、完全に海外においてけぼりだからなぁ。きっつい話ばかり。
文献の保持保管に精力費やして次代に任すほうがいいんでないの？って思う。
503:吾輩は名無しである
09/03/09 18:47:00
同人誌は二次創作優位でいいんだよ。好きなキャラが原作のシーンだけじゃ物足りなくて再生反復するための場なんだから
504:吾輩は名無しである
09/03/09 18:49:06
>>503
そういう目的の同人は、スレタイと関係ないんじゃね？ていうか同人の幅狭めるなよｗ
否定してるわけではなく、経済的に循環するのは、そのタイプって話。
どうしてこう分類を差別と思い込んじゃう層が一定数いるんだろうなぁ。
それに、同人ってのは、商業的に、または公的に発信しづらいものを出す場であって、
断じて二次創作優位であるべき場所ではないんだよ。
二次創作自体は公式でも可能なんだから。意味づけが根元で間違いを含んでるよ。
505:吾輩は名無しである
09/03/09 18:50:57
500みたいな捨て身文体ネタはつっこみにくいのでやめてほしい。
506:吾輩は名無しである
09/03/09 18:50:57
もともと日本の同人誌の歴史は明治時代くらいまで遡るし、
海外だと、活版印刷の次の世代くらいの話になってくるしな。
まぁ、個人がどう理解するのかは自由、っていう話が、
どうしてか、日本では全体がどう理解するのか自由ってなるんだけど、
これも特徴の１つだね。上手くハマると機能するけど、
下手すると、全体の機能低下につながってしまっている。
507:吾輩は名無しである
09/03/09 18:52:43
>>505
いちおう、そう思って自己アンカーで補完したんだよん。
即興で校正も編集もなく書いてるんだから、まぁ穴はあると思うから、
そうなると投げっぱなしにもなるでしょ。最速でカタチにしちゃうわけで。
っていうのも含めて、最先端の話。
508:吾輩は名無しである
09/03/09 18:59:41
海外が定期的に産出してる新しい文学って何よ？
それは日本ではたいして受容されずにスルーされてるの？
509:吾輩は名無しである
09/03/09 19:01:45
>>508
いや、その前段階としての文化な。文学フェーズは一旦交換されてる。
文学ってのは、科学で実証されていないことへのあとがきに過ぎないし。
わかりきっていないことを、事実と塑像のままに補完する技術だからね。
510:吾輩は名無しである
09/03/09 19:13:18
じゃあそういう新しい文化みたいなのの例を教えてくれ
511:吾輩は名無しである
09/03/09 19:23:08
言葉で見るより美術館とか行かないとわからんことも多いよ。
日本は美術館イベントがアレだからきついな。
Centre Pompidouとかどうだろう、日本人も関わってるし。
512:吾輩は名無しである
09/03/09 19:24:13
2009年開館予定のほうね。
513:吾輩は名無しである
09/03/09 20:06:05
現美だったら日本だってスーパーフラットとかあるじゃない。
514:吾輩は名無しである
09/03/09 20:26:39
>>485
さすがに2、3人ということはなくて、要はメディアに乗らない流行がある、と。
とにかく東京だけでも数百万の人がいるので、その中で潜在的にある種の
ものを面白がったり良いと感じる人は同時に多数存在していて、その人たちが
既存のネットワーク（学校とか業界とか）を介して繋がってゆく、しかも
瞬間的と言えるほど短期間に、というのが流行の典型的なパターンとして
あるのではないかと。
こんな場所で分かり易い例を挙げるとすると、ちょっと古いけどあめぞうとかね。
その前だとパソ通ですか。
ファッションや音楽にもあります。普通に。
だから、恋空を発見して楽しんでいた子たちも、先覚者と言えるのかもしれません。
携帯小説の今後次第でしょうけどね。
515:吾輩は名無しである
09/03/09 20:46:28
>>514
恋空も掲示板にかかれたSSが元だしな
516:吾輩は名無しである
09/03/09 21:03:09
>>514-515
文化的に「新しい」わけではなく
既存技術と既存の交換の速度変化でしょ。
517:吾輩は名無しである
09/03/09 21:07:53
それにケータイ小説なんかは、その前のテキストサイト全盛期の名残が
ケータイに落とし込まれて、それをメディアが後追いで拾っただけでしょうに。
マスメディアが金出してキャンペーンしたら売れるわけだし。
文化の最先端の発信や発生は、そういう商業がむらがる、ずっと以前の話だよ。
>>474はまぁマシ。
ていうか、最先端の話してるのに、
既存のものの組み合わせ方次第って…。
Centre Pompidouとかは、デザインが技術と素材と数学によって、
どこまで可能になったか、って話だしなぁ。
518:吾輩は名無しである
09/03/09 21:09:44
>>513
村上 浅田 東辺りの話？新しいか？最先端か？と問うておく。
519:吾輩は名無しである
09/03/09 21:31:27
>>516
携帯小説の内容が新しいんじゃなく、「携帯小説」てカタチが新しいってこと？
520:吾輩は名無しである
09/03/09 21:39:34
>>518
少なくとも新しかったじゃん。
521:吾輩は名無しである
09/03/09 21:43:22
>>519
現代文学の悪い癖ではあるんだけど、携帯電話で早く何かすればいいのにね。
携帯で配信するなら、もっと面白いやり方は模索できるだろうし、もしかすると、
既に発生してんじゃない？恋空とかは古い何かと何かを組み合わせて、
メディアに影響されやすい層に上手く売り込んだ商業ビジネス作品だと思うよ。
少なくとも、最先端とかではないんじゃないかな。それが悪いとか思わないけど。
可能か不可能かわからなかったことを、可能にするのが、最先端であり、「新しいこと」だよ。
>>520
それは、何年前くらいの「新しさ」
それに村上さんのやってることって、既存の組み合わせでしょ…。
あたらしい構造とかなかったと思うが。昔の日本がどうのこうの。
彼のスタジオが増産してる若手無理矢理アーティストもなんか
自分のところでつくった賞を与えてる感じじゃなかったっけ？
権威付けと格付けの根回しが上手いなぁって商業的には尊敬だけど。
522:吾輩は名無しである
09/03/09 22:53:15
>>521
現美の作家なんて誰だってそういう面あるじゃん。映画のオマージュだったり、観念的な説明つけたり。
じゃあ奈良は？
523:吾輩は名無しである
09/03/09 23:26:33
だから、構造計算の話を出したんですよ。
524:吾輩は名無しである
09/03/09 23:35:24
>>517
そう、メディアが後追いで拾ったのを今我々は見ている。
恋空が既に再構成されたもの、という意見は確かに一理あるような気もします。
ということに村上の名前を見て気づきました。
525:吾輩は名無しである
09/03/09 23:44:02
ケータイ小説＝情報量が少なくならざるをえない＝情報量がより少ないところでウケる
みたいなカタチになってしまったのがメディアのやらかした失敗かなあ。
（田舎の例は、文化そのものに時間を費やすより、
古くからの人間関係が過剰に優先される空間ね。
普通の田舎はだいたいこんな感じ。それがわからない人は、人間関係をぶった切ってて、
田舎から都会に出てきて、どうしようもなくなったりしてたり、いろいろなパターンがあるが省略）
かといって、北園克衛や宮沢賢治のような現代詩の路線を突き詰めても
現代では読者が得られないし、何より、二次劣化コピーにしかならないし。
村上春樹のコピーが増殖して本家より面白い構造が生まれたのと一緒で、
全く似た形のセルフパロディー農場にしかならないだろうからね。
動的媒体である携帯電話とかＩＴを、文学は、場として活かしきってないから、
最先端とは言いがたいなー。皆、ベン・フライの論文を読むといいと思うよ。
>>522はBen FryとCentre Pompidouと構造計算っていうヒントだけでいい？
これももう数年前の出来事になっちゃってるから、その最新は既に結果として結実してるけど。
526:吾輩は名無しである
09/03/09 23:48:22
Ben FryとCentre Pompidouあたりを数年前の出来事に位置づけたら、
村上隆さんのやってることは20年くらい前の出来事のまとめになるかな。
最先端というより、出来事があった、という事実を見るだけの気持ち。
527:吾輩は名無しである
09/03/09 23:56:14
いまさらで悪いけど>>474のいってるのは内容を批評してるんじゃなくて、携帯小説が生じてきた構造が田舎的ってこと？
田舎者の都会への憧れってレスがあったし、自分がみた批評紹介もそういう内容だけだったから、そこを叩いたわけなんだけど。
内容で新しいことしてないって認識は共通してるのに、構造の話を持ちだされて、さとされてもちょっと気分わるいな
528:吾輩は名無しである
09/03/10 00:12:04
>>527
いや、わかりやすい言葉として、田舎って使ったら、
案外と田舎という言葉にネガティブな意味を想定してる人が多いなーって感じ。
>>446は俺だが>>449は俺じゃないから>>527は筋違いの話だよ。
都会、田舎は地理的条件で偏りやすいが、
地理的に都会とされている場所でも、閉鎖的な空間は発生する。
細かく説明したらしたで、誤解する人いたと思うけどねー。
529:吾輩は名無しである
09/03/10 00:12:48
>>527
自己レス
先に田舎者憧れだけがその批評の全てかのように文句つけだしたのは自分だったな。サーセン
ちなみに、差別云々の人とは別人ね
530:吾輩は名無しである
09/03/10 00:14:54
それと、ケータイ小説を生み出した土壌としての社会構造と、
構造計算の「構造」は、全く違うものを指してるからね。
ここらから説明しないといけないのが匿名掲示板の辛いとこだな。
わかってるもの同士なら、さらっと行くんだけど。
>>527はこれで十分かい？叩いたとか書いて上から書くなよ、
とか俺が言ったら、それはそれで不可解だろ？なんつーか、
気分わるいとか、たたくとか、そういう感情的なことが先にたつと、
理解力が減るから、自分の心に気をつけたほうが、いろんな話がすっと入るようになるよ。
あとはテキストを読む量を増やせばおｋ 分析に感情は要らんよ。
大多数を喜ばせる物語を画くスレじゃあるまいし。
531:吾輩は名無しである
09/03/10 00:15:31
>>464も明後日の方向向いちゃってるけど、スルーしとくね。
532:吾輩は名無しである
09/03/10 00:17:07
>>529
そうだろ。言葉を言葉とせず、差別的意味合いを込めたのは、僕じゃないでしょ。
区別とか要因って意味で使ってるだけだというのに。差別うんぬんの人も似たようなこと言ってたけどね。
533:吾輩は名無しである
09/03/10 00:25:20
>>526訂正、20年前→30年前くらいだな、もう2009年だし
80年前後のノリだよ。あれは。
534:吾輩は名無しである
09/03/10 00:27:54
>>528
自分が違和感を覚えたのは
都会、田舎は地理的条件で偏りやすいが、地理的に都会とされている場所でも、閉鎖的な空間は発生する。
上記はまったくだねっココは納得できるのに、内容を田舎者の憧れって批評するのは蛇足だし無理やり「田舎」ってタームの適応範囲広げようとしてるぽいな～ということな
こういうキャッチーな部分が宣伝で使われちゃったりするし、そういうのないと読まない人とかいるから仕方ないのかもだけど
535:吾輩は名無しである
09/03/10 00:44:38
>>534
憧れで抽出したらわかるけど、それを言ったのは俺じゃないっつーのにｗ
いいかげんにしてくれｗ >>528に書いたでしょ。
つーか、抽出しても>>449しか憧れって言葉は使ってないってのｗ
536:吾輩は名無しである
09/03/10 00:54:55
第一、ホストホステスになるってことは、金銭的な目的→豊かになりたい
とかもあるだろうから、情報の低いところから、情報（物質も含めて）を多く
得られる場所に金銭によって移動したい、という心の動きは、憧れと言っても良いし、
多くのケータイ小説が、このカタチをとってたとも言えるし、この辺は何とでも言える。
537:吾輩は名無しである
09/03/10 01:07:51
結局さ、今の文学の先端は何よ、日本に限らないで
538:吾輩は名無しである
09/03/10 01:18:45
十分ヒントは書いたお。
539:吾輩は名無しである
09/03/10 01:57:56
>>538
誰かってスレなんだから作家名をあげようぜ
540:吾輩は名無しである
09/03/10 16:21:31
何が「ヒント」だ馬鹿。
541:吾輩は名無しである
09/03/10 16:23:44
何を最先端かって規定せんほうがいいでしょ。
542:吾輩は名無しである
09/03/10 18:12:31
古ぼけてない、読めば先っちょを覗きこめるような作家名が知りたい
543:吾輩は名無しである
09/03/11 02:33:06
二本の先端がほとばしっている小説家は誰か！？
に見えた
544:吾輩は名無しである
09/03/11 11:13:06
別に最近の海外の翻訳物にそんな新しいさ感じないんだけどなあ
最近みたのもマジックレアリズム使ってるやつとかだったし
人気のあるやつしか入ってこないからか。国内だけで受容されてるすごいのがあるのかな
545:(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw
09/03/11 12:48:31
最近に至って時代は逆行しておる気がいたしますねぇ（笑）所謂プロ、と言われる作家の随筆等を読めば分かりますが、明治時代の作家ですら書かなかったような阿呆しく古臭いことを平気で垂れ流しておる始末でして（笑）おやはや（笑）
546:吾輩は名無しである
09/03/12 07:12:41
そもそも翻訳されてない作品のほうが多い。
547:吾輩は名無しである
09/03/12 10:26:32
>>546
そういう翻訳されてない海外作品で、海外でこいつはすごいぜ！ってもてはやされてるのはどれか分かるためにはどしたらいいの？
548:吾輩は名無しである
09/03/12 10:55:03
>>547
取り敢えず、海外の文学賞を色々調べてみるとよいのではないでしょうか。
ウィーン市文学栄誉賞とかイヴォ・アンドリッチ賞のような日本で殆ど知られていないものまで入れると、一体いくつあるのか判らないほどですから。
549:吾輩は名無しである
09/03/12 12:28:07
マジ？
イケてる賞があればいいな。ゼッタイ取る。
550:吾輩は名無しである
09/03/14 12:47:39
今生きてる作家で一番最先端なのは池田大作だと思う。
国際的な視野と深い教養を持ち、日蓮宗の価値観の流れを汲んでいるため日本の独自性もある。
池田自身は理論の構築に努めた形だが、教えが広まり、文化的な下地ができたときパラダイムシフトが起こると思う
551:吾輩は名無しである
09/03/14 14:34:03
「最先端」（笑）をもとめる思考が恐ろしく古臭いんですよ
552:吾輩は名無しである
09/03/14 15:01:17
>>551
それが敗北主義じゃないと言えるのなら。
553:吾輩は名無しである
09/03/14 21:53:15
>>550
いまさら宗教なんてｗ
ただの大きな物語懐古厨だろ
554:吾輩は名無しである
09/03/14 22:05:40
2000年ほど遅れた流行ですね。
555:吾輩は名無しである
09/03/15 19:08:40
>>552
意味わからない
556:吾輩は名無しである
09/03/15 21:35:44
>>555
552じゃないけど、横レス。
>>551はどう見ても負け犬の遠吠えでしょ。
最先端を求めるのが「なぜ」古臭いのか書いてみたらいい。
とてつもなく恥ずかしい意見が出た、と>>551を見て思った。
557:552です
09/03/16 11:22:02
>>555
100年経ったら分かるよ。
558:吾輩は名無しである
09/03/16 19:34:19
>>556
文学って最先端求めるものなの？
人を感動させたり、怒らせたり、考えさせたりと感情を動かすもので
「これが最先端です～」って格好つけるためにやるものだとは思わないんだけど
たとえば音楽でさ、ミスチル聞くじゃない？
現代音楽やってる連中が「これが最先端です～」ってな感じでいても
むしろそいつらのほうが負け犬っぽくないか？
そういうこと
559:吾輩は名無しである
09/03/16 19:41:50
最先端は、一番、人も犬も猿も鳥も、敏感になっているところですよ。
560:吾輩は名無しである
09/03/16 19:53:59
自分の先端を使ってればいいわけで、何かの先端である必要はない。
561:(o｀.´o)materialist
09/03/16 20:14:56
わたくしの五徳マグナム杉て先端がパンツに収まり布無いのも困り物ですけれどもねぇ～(笑)
562:吾輩は名無しである
09/03/16 21:14:53
>>558
今までに存在しなかった新しい表現にワクワクするか、
30年前から全く同じ音楽でありつづけたＪＰＯＰを聞くか、
娯楽を楽しむ側としては、どちらを選ぶのも「等価」だけど、
最先端を求める心を「古臭い」と表現するのはアホなんじゃね？
理解できないものを古臭いって言っちゃうのは原始人以下かなぁ。
進化も変化もしないなら、生まれてから死ぬまで一緒ってことでしょ。
例えばピタゴラスの定理が中学校の授業に下りてくるまで
何千年かかかったけど、最先端の数学が降りてくることは重要でしょ。
あと数百年以内にはポワンカレやフェルマーとかも中学生は習えるだろうし。
>>560
最近そういう主観に引きこもる人が増えて、
自分にとって、自分の理解さえあればいい、みたいな人増えたけど、
それは集団の中の先端としての最新ではなく、
個人の先端、個人の未来に過ぎず、その未来は、
既に他の誰かの未来で確立されてる可能性があるよね。
社会的に無意味な個人の最先端と最新が、
社会全体にもたらすエフェクトは、哀れみとか嘲笑じゃないかな。
563:吾輩は名無しである
09/03/16 21:23:51
>>551と
>>558は
文学というメディアが最先端だった時代を理解できてないアホなんだよね。
活版印刷が始まってから今まで出版は進化し続けて
小説という形態、文学という形態も、日本では明治から昭和中期～後期まで
表現主体として進化し続け、情報媒体としての役目を担っていた。
では、小説の次の小説、という話なんだけど、
これは無料で説明してやるのがもったいないし、
別のところで語るつもりではあるけど。
とりあえず、最先端≠古臭いってのは小学生でもわかる話ね。
今の小説は昭和後期まで進化し続けたタイプの
形式的な小説の劣化コピーでしかないのが
アイデアの伝達手段として古臭くなっちゃってるね。
564:吾輩は名無しである
09/03/16 21:29:16
うん笑っているといいよ。皆さんと一緒に。
565:吾輩は名無しである
09/03/16 21:34:18
等価であること、
新しいものは古くないこと、
この２つだけなんだよね。
なぜ言葉の意味すら誤読するの？
それは、最先端とか古臭いとかいう以前の国語能力の問題。
566:吾輩は名無しである
09/03/16 21:45:06
判んないんだよそもそもが、古かろうが新しかろうが芸術なんて。ひとには。
それこそ万にひとりだって。それくらいのもの。定量化の対象たりえない。
したがって意味がない。
567:吾輩は名無しである
09/03/16 21:51:39
>>562
新しい表現がでてくればいいとは思うけど、それは必然性を持ったもので
結果的に普遍性に到達するものでなければいけないでしょ
単なる独りよがりでは駄目で
それだけの変化というのは長い時間がかかって起こるもので一人の表現で変化するものでは
ないと思う
ギリシャ悲劇を模範とする文学の時代って１０００年ぐらい続いたんじゃないの？もっとか？
小説が文学の中心になってから、根本的な構造は変わってないと思う
568:吾輩は名無しである
09/03/16 21:53:44
てか、ここで誰それ曰くをやっちゃうのは著しくじぶんの芸風に
反するんだがｗｗショーンペン、…ってああめんどいなｗ本探すの、
「読書について」。
そんな、安っぽいもんなのかね新しさなりひとの、個性ってやつは。
569:吾輩は名無しである
09/03/16 22:01:08
絵画、彫刻→現代美術
みたいなシフトが文学にはないと？
570:吾輩は名無しである
09/03/16 22:07:38
それはでも端的に云えば先鋭化だよね？ 切り捨ててきた。
判りいいところでいうならジャズでもそうっしょ。バップ。
可能性はいつだってあるし、マスの動向がクリエーターに対し
なんらかの影響を与えることがあるのも道理ってか必然。誰だって、
ナマモノではあるんだから。けどね。判らないもしくは、
判ってはもらえないものはこれはもうどうにもしょうがないｗｗ
芸術とはあくまでニッチなもの。売れる売れないと、それを受け止める、
「驚く」ことはイコールではない。
571:吾輩は名無しである
09/03/16 22:11:50
グルーヴ＝ストーリーなのかなこの場合。
どっちも、でも、たまにだがその存在が堪らず憎ったらしく
感じるときがあるが個人的には。
572:吾輩は名無しである
09/03/16 22:11:53
絵画、彫刻→現代美術？
前衛が成立してるように見えるのは美術だけだよね
それは錯覚だけど
結局前衛でもポストモダンでもなんでもいいけど、そういうものが成立するのは
保守本流があってこそなんですよね、文学なら１９世紀以来のリアリズム小説
音楽ならその時代のポピュラー音楽と
そこからはずれてみせるのが前衛とかポストモダンなんだけど、それが普遍化することはない
美術の場合そもそも保守本流が消滅しているあるいは存在しないから
本来前衛もポストモダンもないんでしょう
現代美術でたとえばピカソをもってこよう。
ピカソなんてアフリカ原住民の芸術をぱくったやつなわけだ
つまり原始芸術がすでに現代美術であったと
それは進歩といえるかな？
573:吾輩は名無しである
09/03/16 22:17:45
>>572
進歩つうか拡大じゃん？
今の現代美術は、映像技術とかネットとか新しいメディアでやれることどんどんやってこうぜみたいな流れでしょ？
領域広げてくれた人はやっぱ先端の人っていってよくね？
574:吾輩は名無しである
09/03/16 22:30:58
なんで数学と文学が同じ土俵で比べられてるんだ？
文学は表現、もしくは創作なんじゃないの（＝音楽）
そういうことで、俺は>>560の言説を支持するね
575:吾輩は名無しである
09/03/16 22:32:42
>>573
まあ先端でいいんだけど
ここの人の言ってること聞いてると、先端＝偉いで序列をつくってるように聞こえるんですよね
それは抵抗がある
新しいメディアをつかって表現を追及する
すばらしいと思うよ
でも旧来のメディアを追及してる人が古くて劣っているという感じの議論は駄目だといいたいだけ
576:吾輩は名無しである
09/03/16 22:48:01
先端＝偉いで序列をつくってる
旧来のメディアを追及してる人が古くて劣っている
とかは言ってないと思う。それに最先端語るスレなんだから多少はいいじゃん。
577:吾輩は名無しである
09/03/16 23:04:10
せっかく>>563、>>562あたりは興味深いのに因縁つけられて台無しな感じ
578:武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s
09/03/16 23:09:31
“先端”なんかもうないんだっていう認識自体がないのが
限りなくバカまるだしだなw
まあ先端とされる現代美術はあるが
大昔言われて存在した“先端”とは違うんだよ。
全部あらかた出ちゃたあとの宴のあと的先端だからね。
579:吾輩は名無しである
09/03/16 23:46:24
>>574
数学は人間が作ってきたものではないということですか？
580:吾輩は名無しである
09/03/16 23:53:00
>>577
自分の先端を使うことを主観に閉じこもることだと考えるのは馬鹿だと思うよ。
581:吾輩は名無しである
09/03/17 02:04:25
>>580
人の言葉尻とってないで語ったら？
先端ではないにしろ新しい作風、潮流は生まれてるわけだろ。細けえことはいいんだよ
ポンピドゥー云々いってたやつには内容があった
582:吾輩は名無しである
09/03/17 02:16:31
>>566
アホだな……。
>>567
既に新しい表現方法は出始めてるんだけどねえ。
プロット構築方法は完結してるけど。
>>569
あるある。このスレ住民のうち1人は何も知らんっぽいけど。
>>573
その通りだよね。
>>575
それはただのひがみ根性だよ。
コンプレックスを持てば何だってそう見える。
>>576
だよね。性質の話をしてるのに、
優劣を言い出したのは、先端を古くさいって言ったアホだし。
だいたい、アホ1人いるとスレが腐るんだよな。
583:吾輩は名無しである
09/03/17 02:18:20
>>574
数学をなんか勘違いしてるし、
文学をなんか勘違いしてるな。
学問というものは、まだ知らぬものを形にする作業。
だから、文学なんだよ。
>>581
だよな。
そして、ポンピドゥーは俺。>>562-563もね。
新しい、
古い、
それぞれ性質であって、優劣ではないっていう前提で話してるけど、
どうも、優劣があると思いたい人が混じってるねえ。
584:吾輩は名無しである
09/03/17 02:23:14
>>577
じわっと地味にこのスレには居着くつもりだから、
アレは気にせずたまに投下するよ。
ポンピドゥーやナンバーナイン、ポワンカレもそれらの１つずつだし。
>>576>>573
領域を広くするのが先端というのも正しさの１つと思う。
ただし、先端とか最新は、また別の意味もあって、
それを言語化するのが難しい。
できれば、スレの皆に尋ねたいけど、新しいって何だと思う？
新しい、古いは、>>572でも言ったけど、時間の性質を前提とする、
ある種類の状態なんだけど、その基準を感覚的に言うってことで。
585:吾輩は名無しである
09/03/17 02:26:21
>>513>>520>>522
後で考えたんだけど、村上は、
アジア人がアートビジネスに噛めたという点で
日本の最先端だったとは言えるし、
今の時点でのアート業界への影響の強さは先端かもね。
文化としての先端というより、ビジネスの先端として。
奈良は、グラフィティーアートっていう他国の文化に
食い込めたって意味では先端かも。
でも、これらは日本人、アジア人として、欧米文化に進めた先端であって、
世界全体の先端と言えるのかどうか。
586:吾輩は名無しである
09/03/17 02:27:59
>>1
今、自分の最先端をいじっているのはこの俺だ！
587:吾輩は名無しである
09/03/17 02:28:53
福岡時報の堕落ではないことは確か
588:吾輩は名無しである
09/03/17 02:29:39
最新かどうか、主観的な身体で言えば、
3ヶ月に1～2回は細胞が最新のものに更新されてるよ。
でも、客観的な情報としての他人における自分という情報を更新するには、
何らかに自らの情報の外部化が必要だよね。
その外部化の方法論が新しくなっていく様子について語るためのスレじゃね？
589:吾輩は名無しである
09/03/17 02:48:15
音楽は元々数学と同じ学問だったはず。クラシックの曲やドレミファソラシドみたいな音階は理論に沿って作られてるし。
590:吾輩は名無しである
09/03/17 02:53:14
>>589
そこまで単純化したら古代を誤解することになるお。
音楽数学哲学の古代の分の節目と分かれ目は精査必要お。
591:吾輩は名無しである
09/03/17 03:09:18
もう１つのヒントめいた話としては
生きていることと死んでいることの差が、
現代において、大きくなったってことなんだよな。
それと最先端とのリンクが大きくなってる。
592:吾輩は名無しである
09/03/17 04:11:07
なんだこのスレアホか
躁状態の患者さんが自演までして他人への無理解と自レス大絶賛を貫くスレかよ
なんのセラピーだよ
593:吾輩は名無しである
09/03/17 04:16:39
＞社会的に無意味な個人の最先端と最新が、
＞社会全体にもたらすエフェクトは、哀れみとか嘲笑じゃないかな。
こんなこと平気でのたまうやつが優劣語るべからずとか言ってんだから笑かす。
594:吾輩は名無しである
09/03/17 04:17:11
いや、自演は一切してないよ。
つぅか、主体と客体を分けて話すなんて
日本でまともに高校教育受けてりゃ、
高校2年生の段階で通過してるはずの内容。
主体でしか物事を理解できない人のために、
わざわざ、そこに戻さないといけないから、
主体客体一致させた内容とか、虚実数の、
イマジナリーナンバーあたりの話も出来なくて残念。
>>592
何でもいいからスレタイに応じて、
最先端、あるいは、最新の、文字を使った情報伝達について
何か話せばいいと思うよ。
ちなみに俺は>>1じゃないからね。
このスレを日記帳にしてた人をＲＯＭってて
あまりの酷さに、建築とかからの文学への回帰が起こったり
文化の再構築が起こってるよっていう話を紹介しただけ。
595:吾輩は名無しである
09/03/17 04:19:17
>>593
哀れみも嘲笑も、喜びや悲しみと等価と考えてみたらいいのに。
表現が社会全体にもたらすエフェクトとして等価になるでしょう。
どうして議論に感情を持ち込む人が後を絶たないのかなあ。
言葉尻っていうか前提も単語も理解せずに話題に途中参加しちゃう人がいるのが
匿名掲示板の欠点だけど、これ、匿名じゃなくて学会でも、
感情だけで発言する人が多いのも問題なんだよな。
その場合、匿名で批判しにくいので、やはりこっちのほうが早いんだよな。
日本の権威主義の変な構造だよね。
596:吾輩は名無しである
09/03/17 04:22:01
＞でも、客観的な情報としての他人における自分という情報を更新するには、
＞何らかに自らの情報の外部化が必要だよね。
まずは名無しからコテでもつけてみようかなとW
597:吾輩は名無しである
09/03/17 04:23:05
>>562-563で
1行か2行に感情だけで反応する人で、
一気に論議が成り立たなくなるけど、
ウェブだと、そういう人が感情に任せて発言し
それのログが残ること自体も意味を深める。
URLﾘﾝｸ(obiekt.seesaa.net)
>>「議論とは相手の説得を目的にするものではない」
事実や単語を並べていくだけでも
ポンピドゥーあたりに反応したり、
数学の話に反応したりできる素養がある人は、
いったい何に僕が困ってるのか、想定つくと思うよ。
感情的なレスは問題ではなく、最先端とは何か？
最新とは何か？ということが問題になってくる。
>>560みたいなのは
全体としては悪なんだよね。
加害要因。
598:吾輩は名無しである
09/03/17 04:24:20
>>596
スレタイに沿って話している場合、
このスレでの発言を全体に示すのが条件であって、
コテは全く無意味でしょ。自己顕示欲以外何者でもない。
他のスレも含めて、スレをまたがって
一貫した意見を出したい場合はコテ必要だね。
599:吾輩は名無しである
09/03/17 05:21:28
いいよ。半分くらいは名前判るし。
600:吾輩は名無しである
09/03/17 05:33:47
あと、全部が全部じぶんではないよ（苦笑
正確には、直近のだと>>564、>>566、>>568、>>570および
>>571が俺。それ以前のだともうずっと遡らないとない。
ここしばらくの流れに間しては、…なんつーか俺が混じると
でも止まるよねｗｗなんて思って、昨晩まではヲチってただけ。
601:吾輩は名無しである
09/03/17 05:35:42
あ゛ー、ひでえ誤変換（苦笑 もー駄目トシとると。目が。
602:吾輩は名無しである
09/03/17 07:37:43
>>600は物事を表面でしか知らないってのがすごくわかる。
603:吾輩は名無しである
09/03/17 07:53:51
てか個人攻撃ばっかじゃんｗ 駄目だなぁ
あまり私を怒らせない方がいいAA略
つーかあれですか？ だったらってんでじぶんはじぶんで
「けっせいぜいトレンドウォッチャーでも気取ってろよＸＸ」とか
云って返さなけりゃ礼儀に反したりなんか、するのかしら（苦笑
あほらし。
とそういや彼。来ないかなーｗｗｗ
604:吾輩は名無しである
09/03/17 08:07:26
個人攻撃っつーか、1人が全員に噛み付いてるだけでしょ。
誰も呼んでないし。
ほんで、最先端とは何か？っていうテーマのスレッドで
最先端なんかありえない！って強弁しても、否定されるほうが多いの当たり前。
個人攻撃でもなんでもない。単純に意見の根拠の弱さと、
他人の言葉尻を掴んで、論拠と別の部分に話を持っていこうとする部分が否定されてるだけ。
きちんと根拠をデータとともに示せば、
考えてくれる人は考える。そんだけのことー。
スタンスと文章の流れは見切ったので、
今後は適度にスルーしたり相手したりしますね。
こういう人は常駐するなって言っても頼んでも絶対に常駐するだろうし。
605:吾輩は名無しである
09/03/17 08:17:03
流行は…、そりゃ見えるよねある程度の動きとなれば、それこそ数値化
すれば（『文学の社会学』クセジュにそんなのが。つっても俺は投げたがｗ）
誰にだって。早いか遅いかの違いだけで。
けれど、違うでしょうと云っている。もっと、ずっとずーっと私的なもの。
表面的に似通っていることと、その者にそれと、出会うちからがあった
このことは単純にイコールじゃない。―これは俺は今、大江―サルトルを
念頭に云っているんだが。大江にはちからがあった。だから驚けた。そんな話。
606:吾輩は名無しである
09/03/17 08:25:48
もしくはあれだ、作曲と演奏そのクリエイティビティの違い・
差ってやつでもいいかなグールドの。
607:吾輩は名無しである
09/03/17 08:32:03
605ｗ
608:吾輩は名無しである
09/03/17 08:51:00
私的なものｗ
609:吾輩は名無しである
09/03/17 08:53:23
>>605
URLﾘﾝｸ(iwatam-server.sakura.ne.jp)
610:吾輩は名無しである
09/03/17 11:01:37
自演とか言われてるけど>>577あたりは田舎者の憧れ云々言ってた俺ね
なんでも相対化してスレテーマの無意味さを主張しても、で？って感じ
東大の作家が～スレで東大の変質とかに語るべきことがあるのに、学歴にこだわってる時点でダメなんだよ～。大切なのは実力とか言い出すようなもん
611:吾輩は名無しである
09/03/17 11:20:24
>>584
現代美術をウィキペで調べたら日本語ページがない時点で既にアレなんだが（あとググっても儲け話みたいなのばっか）
でcontemporary artの項見てみたら、2000年代としてスーパーフラット載ってたが、同列のアートはネットとか使って「新しい分野に挑戦しました」的なアートだった
なんだ～って俺は安心したんだけど、今の日本人てみんなこんなノリだと思う。新しい分野でアートすることに価値を見いだせてないというか…
90、80年代の項にすらよく分からない関係性とかネット使ったアートとかが紹介されてて、うわあ…たしかに新分野への参入みたいなのが日本は遅れてるなあ…と
古い手段で何かをやることに固執してるとこがあるかもなあと思った（これが権威化につながる？）
612:吾輩は名無しである
09/03/17 11:40:00
で、新しい分野を拓けば、それで前衛みたいなのはソーカルみたいでちょっと抵抗がある俺だが
焼き直しばっかみたいに言われちゃうとやっぱり、文学の未来にも、そういう小さな物語ばかりの状況しか想像できない
結局、大きな物語が崩壊した今我々に何ができるのか！？的な話にしかならないんじゃないかと…
創価がわいてるのも分かる気がする。
613:吾輩は名無しである
09/03/17 11:46:15
>>610
東大の変質については論議をする必要はあるよね。
個人的には受験問題の変化が著しかったのが95年～2005年だと思ってる。
85年～95年で日本の受験問題は最盛期だったんじゃないかなあ。
>>611
まぁ、当時の日本人がひっくり返ってもわからないような
インターネットの普及によるエフェクトが世界全体にかかってる時代だからね。
権威化の例としては、歌舞伎を思い出してみて欲しい。
あれは大衆文化だったんだけど、いつのまにか権威化した。
最近の例だと、漫画がそうなりつつある。
古いことや伝統を残すことが、そのまま権威にならないのが、
他国の大衆文化のパターンだけど、日本の大衆文化は、権威化しやすい。
言語が共通であることと島国であることにも起因すると思う。
ちょっと突き放すっていうか突っ走った感じでメモするとこんなの。
614:吾輩は名無しである
09/03/17 11:52:00
未来といったときに、それぞれで意味が違うのはわかるんだけど、
集団の未来としたら、政治的経済的科学的、それぞれの変化の、
エフェクトがそれぞれに重複的にかかることを想定しないといけない。
よくあるのが、それぞれの立場が直線的に上がってくる未来想定。
これは集団の未来を想定しているにも関わらず、特定団体の未来を
単独で想定する、それは個人が俯瞰だろうと主観だろうと、その立場で、
最先端や最新を想定することと似ている。
ここらへんが問題ではあるんだけど、それは軽めにスルーする。
時々、実際にもありがちな低域の反論が来た場合は、よくある質問、
をまとめるような形で応答はすると思うけど、論議本質はそこにはない。
615:吾輩は名無しである
09/03/17 11:56:07
自己レス
>>特定団体の未来を
単独で想定する、
これは日本における信仰宗教の特性の一部を、
あるいは、特定広域宗教（世界）における特性についての話だけど、
個人の主観を元に拡大すると、同じ質の危険性を孕むってことね。
ただし、日本の新興宗教の問題の本質はコレにはない。
まぁ駆け足で書いてるし校正もしてないから、適度に拾ってください。
間違ってる点、というよりも、自分自身、はっきりしないものに向けて書いてる。
不特定多数をより意識しやすくなったのが相互通信が発達した現在じゃないかとおもってさ。
同じ事を活版印刷の延長でやっていても、結局主観に戻ってしまう場合が多かったと思う。
それゆえに、日本文学を含めた、文学という学問（見えないものを見る）のストッパーがかかって、
ブレイクスルーを待っているのが現在なんだろうと思うよ。
ついでに言えば、大衆文学と純文学の違いスレ
あれについてはもう僕は結論が出た。あそこには書かないけど。
616:吾輩は名無しである
09/03/17 12:06:56
あと、どのレスとは言わないけど、
自分のレスがウスノロなのは
年齢のせい、みたいなレスあったよね。
アンカーするのも汚らわしいレス。
あーいうのは一番良くないね。
リアル学会で、たまにいるけど、
そのセリフを言った時点で、
文学者なら切腹すべき恥と思うべき、…なんだけどｗ
いや、実はアレも、なかなか面白い話でね。
小沢さんが最近なんたらかんたらって言われてるけど、
以前の日本では、談合とか裏金とか、本当に当たり前だった。
僕自身、仕事でそういうことを平気でしてる人を見てて、
絶対に関わらない近寄らないを通してきたけど、孤立する。
あれが普通の時代が極最近まであって、今も少しはある、
そういう人たちって、よく責任転嫁の言説を多数抱えてる。
年齢のせいであったり、国のせいであったり、他国のせいであったり、若者のせいであったい、
老人のせいであったり、とにかく自分以外に責任を転嫁「できる」と思っている。
これと主観の関係、それと日本の特性、島国であること、大陸と違う点、国境を意識しにくい、
天皇への宗教の委託、などが>>614-615にかかってくる。
617:吾輩は名無しである
09/03/17 12:11:53
で、脱線から話を戻すと、
このスレでは、
最先端あるいは最新の文章表現による物語の構築（小説に限るなら）
について話すんだよね。
定義はそこそこにするとして、
物語、プロットなどは、パーツとして、ツール化したと思う。
これについては、主にアメリカの脚本家のことを調べたらいい。
618:吾輩は名無しである
09/03/17 12:12:37
では、文章表現はどうなるのか、というと、
メディアを使った表現ということを思い出さないといけない。
このメディアという言葉の意味が勘違いされてる場合もあるけど、
メディア＝情報伝達の手段、なので、それ以外の意味を込めるときは
接尾か接頭をつける必要がある。マスメディアとかね。
で、情報伝達の手段は、情報の形と質によって可変なのは当然。
となると、その伝達すべき情報は何か？となる。
そこで、情報の最新あるいは伝達技術の最新というカタチで、
都市機能、建築機能、などが演劇に取り入れられた。
この辺りは古井由吉が文学者では言及していた。
そこから古井は、漢詩と日本語の関係に進んでしまって、日本文化の成り立ちの説明に入ったけど。
加藤周一は結局空間把握の話に終始してた。時間把握はちょっと弱かったと思う。
都市機能、建築機能、ネットワーク機能、これは既に文字表現に取り入れられている。
では、次は何か？ということだね。そこが実際的にはこのスレの焦点にすべきじゃなかろか。
619:吾輩は名無しである
09/03/17 12:13:51
クラウドコンピューティングにおける情報通信の意味も
よく考える時期はもう過ぎちゃったから、
デバイスの進化について考えるべきだと
個人的には思ってる。日本では結局こういうのは難しいんかねえ。
620:吾輩は名無しである
09/03/17 23:05:44
建築と文学がどう関係するんだよ
621:吾輩は名無しである
09/03/17 23:28:11
建築物が一切描写されない、
あるいは建築物が一切の場面に出てこない、
そんな小説ってなかなかないんじゃね？
昔の小説だと、そういう場面描写も含めて、時代を感じるわけで。
文学でなくとも、街を歩いてるときの感性の一部にもなりうるでそ。
622:吾輩は名無しである
09/03/18 00:04:45
よく分からないな、ちょっと前までは建築を文学に取り入れるのが新しかったということ？
旅小説みたいな？
623:吾輩は名無しである
09/03/18 01:24:41
ポストモダンと関係あるんじゃね？
あれ建築用語さ。
ちなみにポストモダンってレトロフューチャーと同義だよな？
古新しいみたいな。
わかりやすく教えてくれ。
624:吾輩は名無しである
09/03/18 04:28:08
>>622
都市の機能
格差
田舎と都会の話に戻っちゃうけど。
>>623
構造主義 1960年代
ブルバキ
出来るだけ用語使いたくないんだよなー。レスが長くなるし。
他のスレで見たけど、この辺の用語とか、権威のセリフを追うだけの人も多くって。
ポストモダン用語のマニアみたいになると損だお。
出来るだけ一般人が話題に入れるレベルで話すほうがいい。
ただし、ブルバキとレーモン・クノーの関係は好き。
一応、生成文法専攻。でもチョムスキーより、ソシュールに一度戻って考え直したい派。
hypertextの拡大に60年代の考えがついてこれるのかなぁという疑問。
コンピュータ言語で文章表現の拡大が進むし。
それに、それは文字だけを扱えるわけではなくて、
文字と音と絵と動画を渾然一体に扱うことが出来る。
625:吾輩は名無しである
09/03/18 04:30:21
HyperCardは素晴らしかった。1987年であんなこと。
626:吾輩は名無しである
09/03/18 04:33:56
最近のライトノベルを見て思うのが、論理の飛躍とか、文章と文章の間の距離。
あれはネットに慣れちゃったから、通常の書籍形態でも似たようなことをして
失敗してるんだろうと思う。ただし、読み手も若い場合、それに違和感を覚えないというか。
ちょっとガラパゴス化してる。
627:吾輩は名無しである
09/03/18 04:36:40
あ、ライトノベルと大衆小説の関係も、自問自答したら面白いと思うんだけど、
それと文章構造の話は別ね。地の文章が園児にも理解できるレベルというのと
構造そのものとは別々の話だし。
628:吾輩は名無しである
09/03/18 11:35:57
>>626
そういう文章が極まって新しいものになってゆく可能性はないの？
629:吾輩は名無しである
09/03/18 12:59:13
>>628
ネットあるいはhypertextの形を旧フォーマットに持って行っても無駄。
だから、ラノベの一部は馬鹿にされてるわけ。
馬鹿にしてる側も変なラノベの何が変か説明できてないけど。
また、ラノベ側も無意識にやってるから意図して仕組みとして計算してないだろうし。
極めるのは彼らには難しいだろうね。数学とか含めて基礎教養の１からのやり直しが必要だし。
学生あがりとか、若いウチからラノベに行っちゃった人が、
構造主義の基礎から、英文テキストを普通に読んで理解して、
その他の言語もある程度理解できるところまで、どれくらいかかるだろう？
可能か不可能で言えば可能かもしれんけど、
商業主義的にならざるをえない、ラノベ市場では、ほぼ不可能だろうね。
それと、最近のもう１つのラノベとアニメの傾向として、
今更村上春樹の劣化コピーを有り難がってる人たちもいる。
あれはあれで問題。30年くらい後れて流行の文体を追ってる人も多いのがラノベ。
論理の飛躍を効果的に使ってるラノベ自体少ないし、
それが出来ていても、基礎が弱いから、すぐ足下が崩れる。
630:吾輩は名無しである
09/03/18 13:02:13
もう１つは、表層理解しか出来てないことを、
そのままコピペして作品内に取り入れようとして、
途中で概念が掴めずワヤクチャになってるのがある。
何種類かあるラノベ形態の多くは、
100年以上前の小説の形式の劣化コピーだし、
残りのほんの僅かな面白い試みも、
それがどこから来てるかわかってないまま、
無意識にやってるから、
この情報が集積してる時代では、通用しない。
何を情報として扱うのか、この場合は、学術的なものに限定するけど。
自然の風物の持つ基礎的な情報が表現されきってるわけではないし。
631:吾輩は名無しである
09/03/18 16:24:46
>>628
そもそもパラダイムが違うよね。世界観が違うと言い換えてもいい。あーつまり、ネットとリアルね。
自分なんかはもう10年ネットやってるけど、リアルの方で一度規定されちゃってるからか、未だに違和感ある。
要するに、所謂小説作法とか文章作法みたいなものを拭い難く信じちゃってるわけ。旧来のね。
で、もしネット的な言語空間で物語が駆動されるようになったら、もうついて行けないだろうなていうのは、ある。
それはもう厳然とある。
文脈の在り方からして、まるで違うから。
このまま世の中が進んで、日本人全部が物心ついた時からニコ動見てますって時代になったら、小説も様変わりするだろうね。
その時、いまある小説がどんな位置付けになるのかは分からないけどさ。
632:吾輩は名無しである
09/03/18 16:36:34
>>631
ネットが文章表現を変革する可能性は認めてるわけか
だのに、あえてそれを外して未来像を語るわけは？
633:吾輩は名無しである
09/03/18 16:50:20
>>632
外す、とは？
634:吾輩は名無しである
09/03/18 16:53:43
あと、東はギャルゲーみたいに萌えキャラを集積させて小さなエピソードを重ねていくようなキャラ立て優位の筋運びを
ラノベ的リアリズムといって自然主義的リアリズムとか私小説とかの対立軸にしようとしてるけど、あの試みはどうなの？
635:吾輩は名無しである
09/03/18 16:57:04
>>633
ついていけないってことは、取りあえず、そういう未来像は語れない
別の未来を見てるみたいなことかと思ったので
636:吾輩は名無しである
09/03/18 17:15:08
>>635
萌芽は既にあるわけだから、多少は演繹できるでしょう。
実際がどうなるかまではわからないから、具体的には何も言ってない。
637:吾輩は名無しである
09/03/18 21:10:27
まぁ、古井由吉も言ってたけど、
確かに演劇分野を見ることで、今の日本文学に足りなかったものは見えてくるし、
日本語の特性を知った上で、考えるべきこともある。
それとネット的な話は別なんだけど、
どうも、ネットとラノベの話を振ったら、
小手先の変化の話に終始しちゃうのが辛いところ。
>>632
正確に言えば、第何次かの変化の余波はもう終わった。
それを的確に掴んでる人が、人文学系ではほとんどいない。
もちろんラノベも時代遅れ過ぎる。あれを新しいと有難がってる人は、
たぶん、20世紀までの小説もよく読めてないはず。
>>631
ようつべが2005年 Twitterが2006年 ニコ動は2007年からなんだよね。
もちろん一応、自分の中で、その次の文章表現は見えてるけど、
それが実際正しい可能性があるのかどうか気になって、スレタイ見て、
このスレをかき回してみたりしてる。>>1は俺じゃないからねー。
638:吾輩は名無しである
09/03/18 21:25:13
>>634
そーいうのは、既に先人がやってるしなぁ。
639:吾輩は名無しである
09/03/18 22:00:23
どうもやはり>>626>>629-630は誤解を生んでるかなぁ。
>>628>>632>>635なんかは全くわかってないな。
ガラパゴスって書いたのは、古い表現が好き勝手に成長してるだけで、
そこに進化はない終着点って意味で書いたんだよね。
論理の飛躍、文章間の距離の増大、
これは、ネットであれば可能だけど、
テキストでやったら、ダメだってこと。
違うシステムに乗っかってるのに通用するわけないじゃん。
ネット世代が、旧来の小説、紙に書いたりするタイプの、に、
>>631（俺とは別人）が言うように、ネットに規定されすぎた人が、
その方法を旧来のフォーマットに持ってきても、ズレが生じるだけ。
読み手もネットで文章を読むことに慣れてるから、
旧来フォーマットで、似たようなことをされても、
それだったらネットで読めば良いし、って無意識にでも気づく。
640:吾輩は名無しである
09/03/18 22:01:36
こうなる前に、デバイスの変化の話を、
既に>>619で出しておいたんだけどね。
どうもやはり、都市機能の話についても、
伝達してない感じがするなぁ。
641:吾輩は名無しである
09/03/18 22:01:55
>>638
それは誰？
まあ東は90年代のゲームとかひいてるし、該当する作品は古いんだけど、
キャラ重視のものに対する批評はまだできていないから、そういう分野が成熟すると作品にも還元があるかと
642:吾輩は名無しである
09/03/18 22:03:11
>>641
200年前以上から数限りなくある試みで、
全く新しさを感じないけど？
643:吾輩は名無しである
09/03/18 22:13:32
ネットのインパクトの話のとき、小手先の変化を問われても困るというか。
たいていの試みは全て終わってるから、文学の閉塞感があるわけで。
ただ、文学という規定を、文章表現による物語の構築、と分解したら、
物語の構築手法は、アメリカの脚本家によって完全に分解され再構築されツールになったけど、
文章表現の進化と、環境変化における文章の相対的な位置付けについて、確実に、
最先端と最新はある、という話。>>634みたいなのは近年のアメリカの手法を見てても、
かなり今更の話題だし、そもそもそういう小手先は何百年もの文学の中に既にある。
旧来フォーマットで出来る程度のことは、もうほとんど終わってるよ。60年代以前に。
644:吾輩は名無しである
09/03/18 23:03:12
>>642
作者と批評家の例あげてよ
645:吾輩は名無しである
09/03/18 23:53:22
演劇と脚本で調べたら良いよ。
646:吾輩は名無しである
09/03/19 00:47:06
>>645
演劇にもそういう要素があるってだけの話ね。
過去に似てるもの見いだそうとすればなんだって見いだせるでしょ
で、最も分かりやすく「過去になかった！」って強弁できるのがデバイスとか技術の変化なんだろ。
647:吾輩は名無しである
09/03/19 01:31:50
既にオリジナルがあるにも関わらず、新しいって言えないでしょ。
スレタイに合わせて話してるだけ。つーか、演劇以外にもいくらでもあるって。
648:吾輩は名無しである
09/03/19 01:32:35
デバイスっていうと、最近のテクノロジーとか想定してるのかもしれないけど、
粘土板だってデバイスでありテクノロジーなんだよね。メカちっくに考えてるんじゃない？
649:吾輩は名無しである
09/03/19 01:33:58
やっぱ、ラノベなんて話題に出すと、
高校生くらいの学生が釣れるのかな…。
さすがに>>646はちょっと…。
650:吾輩は名無しである
09/03/19 08:52:22
>>646は調べもせずに想像だけで何を言ってるんだろうな。
651:吾輩は名無しである
09/03/19 12:34:24
東が言及してるラノベって具体的には何なんですか？
エピソードを重ねて云々はむしろ王道だと思うし、萌え要素かんぬんは例えば昔の少女小説とか典型の気がするんだが。
652:吾輩は名無しである
09/03/19 13:49:14
>>643
おわってないと思うよ
確か去年だったか、アメリカ文学界の会長か誰かが、現代は「文学的リアリズムの時代」
とか何とか宣言したんだよね
これはポストモダン文学のようなお遊び文学の死とリアリズムの勝利を宣言したものと
言われている
653:吾輩は名無しである
09/03/19 13:53:44
権威がこう言っていた、というだけより、自分の言葉で語らないとダメだと思うよ。
654:吾輩は名無しである
09/03/19 13:55:19
ていうか、僕はポストモダンについて直接言及してないし。
>>623がポストモダンについてわかりやすく言って
って言うから、>>624でこの辺調べればいいんじゃね？って言っただけ。
ソシュールにまで戻るって書いた時点で、
ポストモダンについて、やんわり避けてることに気づいて欲しかった。
そもそも、ポンピドゥーだって最初に振ってあるんだからさ。
655:吾輩は名無しである
09/03/19 14:01:54
第一、ポストモダンが大いに元気だったのは1980年代のことで、
>>643に書いたのは、60年代以前の試みについての話でしょ。。。
643だけ読んだとしても、>>652なんて出てこないはず。
ポストモダンに関しては、世界経済が全体的に前向きで、
デザインそのものに意味を込めることが容易なくらいに人と人の距離が近かったんだよ。
今のデザインの話に向けると、同じ国の範囲でデザイナーの距離は遠くなったけど、
物理的に離れたような国同士のデザイナーが通信が発展したことによって、
物理的距離をスルーできるようになった、という意味から、デザインの↑がある。
つーわけで、むしろ最近のほうがポストモダンみたいなノリで、
思考を優先できる上に、素材と数学の発展で、ポンピドゥーの別館で結実したりさ。
一応、一貫して話しております、が、できるだけ用語や権威は出したくないのです。
ソシュールやらラノベやらを出してみたら、どうも言葉に振り回されてる人が出てきてるし。
ポストモダンに関しても、その現象というより、なぜあーいうのが起こったのか、
歴史的な意味合いから考えたり、多角的に見たほうが良い。
去年のアメリカは思いっきり経済破綻してたよね。サブプライムで。
じゃあ、ポストモダン的なものは否定したくなるんじゃね？とかな。
656:吾輩は名無しである
09/03/19 14:03:38
というわけで、652は納得していただけるかなぁ。
ポストモダンがソシュール的とまでは言い切れないけど、
リアリズムとは表と裏の関係で、それは経済システムとも連動してると思うよ。
657:吾輩は名無しである
09/03/19 14:05:48
>>446でレスった時点から>>511-517あたりまでで
言ったことの繰り返しになっちゃうのが辛いな。
658:吾輩は名無しである
09/03/19 14:47:36
URLﾘﾝｸ(www.hakusuisha.co.jp)
松宮 秀治 著
芸術崇拝の思想
これが話題だね
ピカソだのデュシャンだの規範、形式の破壊、スキャンダラスなパフォーマンスで
人の目を引く、それで意味のある芸術だと思わせてきたいんちき現代美術を
糾弾してるな
文学も同じ様なもんだ
ジョイスなんていんちきだし
659:吾輩は名無しである
09/03/19 16:40:40
そもそも>>643は、「何を書くか」という問題の、更に限定的なハリウッド的な（一歩譲ってアメリカ的な）物語の書き方しか掬ってないしね。
小説はストーリーだけで成り立っているわけじゃないので、「いかに書くか」が大事。
660:吾輩は名無しである
09/03/20 00:43:08
>>659
具体的なことを何もわからず想像だけで言われても…。
>>658
それって、かなり感情論じゃあないかな。論理性はなさげ。
661:吾輩は名無しである
09/03/20 01:37:30
>>660
具体的って、ハリウッド脚本術でしょ？
662:吾輩は名無しである
09/03/20 07:37:01
>>628>>632>>634の話をまだ続けたいってこと？
>>645にも書いたけど、演劇の話も出したけどさ。
>>646って言い出すなら、なんていうかどうしようもない。
>>651は僕じゃないけど、答えなくていいから考えてみたら？
>>634
>>萌えキャラを集積させて小さなエピソードを重ねていくようなキャラ立て優位の筋運び
>>ラノベ的リアリズムといって自然主義的リアリズムとか私小説とかの対立軸
これが最先端とかはありえないかな。
こんな手法があったかどうかだけなら
ならギリシャ時代に戻ったって良い。
>>661に演劇って言ったら、ハリウッド脚本術になるの？
663:吾輩は名無しである
09/03/20 07:37:46
まあ、多くの例を出さなくても>>634が最先端を生み出す方法にはならんけど、
これって、まともに何度もレスを重ねないとわからない話なのかな。。。
664:吾輩は名無しである
09/03/20 07:40:26
>>662は「なら」はミスね。
てか、ここに投下した建築物とか、その背景とか、
数学とかいろいろ出したけど、少しは調べてるんかねぇ。。。
日本は文化的な蓄積が弱い国だし、
文芸は学術的にも弱すぎるけど、
だからといって、>>634はありえないけど
どこから説明したらいいわけ？
665:吾輩は名無しである
09/03/20 07:53:56
>>634＝>>661でいいんだよね？
点数の取れない中学生に国語の授業をするような話になるけど、
要素を小さく重ねてキャラを立てる構成なら、
昭和時代の小説だけでも星の数ほどあるし、遡ってもいくらでもある。
>>661はプロットだけと勘違いしてる？演劇でも映画でも、そこまで浅くないしなぁ。
ラノベ的リアリズムってさ…。そうとうズレてると思うよ。
小さい物語で要素を集めたキャラだとリアリズムって言葉は
使っちゃダメだろ、中学生の英語的に考えて…。
リアルとリアリティは違う意味とか考えてる？あの２つは一緒だよ。どうも日本語で、
真実、真実味って言葉あるから、間違えてる人多いかもしれないけど、品詞分解したらいいよ。
日本だけで通じるカタカナ英語とか、曖昧な表現としてなら、何でもいいけどさ。
自然主義的リアリズムっていうのを真実そのものを描き出す文章として、
迫真性とか真実味とかを要素抽出で出すことをラノベ的リアリズムって言いたいの？
それじゃ、リアリズムではなくて、believableとかでしょ。
verisimilitudeですら難しいんじゃない？要素抽出されたキャラじゃ、
Something that has the appearance of being true or real.になるかどうかも。
中学英語くらいからやり直したほうが…。それと、
一度、全部日本語で考えることと同時におすすめするわ。
日本語も英語もわからず、主観思い込みをカタカナ英語に直すのは
英語にも日本語にも言語的冒涜と言えるし、
それじゃ、意味論からの文章構築も不可能だし、
最先端っていうのは、あらゆる過去を越える、ってことなんで、
日本語も英語も不自由な考え方では難しいよ。勝手に想像ふくらませてるだけに見える。
666:吾輩は名無しである
09/03/20 07:59:03
で、その想像の膨らませ方のバリエーションは、
ギリシャ時代にほとんど終わって、ルネサンスでもほとんどやりつくされてて、
デュマの時代以降にも何度もやってるから、今更やっても、焼き直しか、
パターン化された過去の論争のミニチュアにしか見えないんだけど、
>>634はなんていうか。何の書籍にどういう形で載ってたの？
その前後2000文字くらい読んで、それが正しいのかどうか言ってしまいたいけどな。
667:吾輩は名無しである
09/03/20 08:00:52
高校の教科書を精査すれば必ず誰でもわかる程度の話に終始したくなかったなぁ。。。
668:吾輩は名無しである
09/03/20 08:12:22
できれば中高生の国語の授業レベルから話をズラしたいから書いておくね。。。
コーパス言語学
計算言語学
潜在意味解析
文人の人らは、積み重ねをせず、
感情と印象だけで個人見解を言うのがねえ。
まあ>>634は学生か何かと思うけど。
古きも調べず、脳の基本機能でデフォルトから論を組み立てるから、
たいていの思いつきが過去でなされてることを気づいたほうがいいよ。
669:吾輩は名無しである
09/03/20 09:13:24
661=659です。
取り敢えず言いたいことは2つ。
まず、アメリカの文学はアメリカ的なコマーシャリズムに毒されて文学としての力を落としている、みたいなことをノーベル文学賞の選考委員が言っているのだけど、要するに、アメリカ人が確立した手法は必ずしもあらゆる表現を実現しているわけではない、ということが一つ。
もう一つは、「いかに書くか」という件はロシア・フォルマリズムに準拠して言ったのだけど、どうやら理解されていないらしいということ。
解釈学と詩学の対比で言えば、詩学の方に光が全く当たっていませんよ、てことね。
670:吾輩は名無しである
09/03/20 09:32:39
せめて言語学の素養と、文学の歴史くらいは基礎からやってください。
671:吾輩は名無しである
09/03/20 09:37:48
それと、あらゆる分野にどこにでもいる、
一番ダメな人間がよくやることなんだけどさ、
誰々が何とか言ってたって一部引用みたいなことは、やらんほうがいいよ。
出来るだけ自分の知識と自分の知恵で言葉をつづる練習をしましょうね。
どこぞの雑誌で、インタビューの一部を読んで、全体を理解した気になる人は、
スポーツ新聞でゴシップを読んで、男女の仲を想像してる童貞と一緒です。
学術的な目的で、きちんと前後関係を理解してる同士ならともかく、
誰かの言葉の引用を重ねても、知恵はつきませんし、むしろ心が悪化します。
用語でもそうですけど、その本質を掴んでるなら、用語は不要なんですよ。
また、「いかに書くか」などと端的に言ってますけど、主観次第で、
解釈が変わるような言い方は、愚かな人同士の誤解の種にしかなりません。
出来るだけ客観的に、しかも自分の言葉で書く努力をしましょうね。
その類の努力がないと、人に生まれながら、人ではなく九官鳥にしか育ちませんよ。
672:吾輩は名無しである
09/03/20 09:40:39
それに>>665の時点で既にアメリカうんぬんからは離れてるんだけど。
それすら読まずに、また話題を戻して、何をどうしたいのかな？
とりあえず、言語学の基礎の基礎、大学1年生レベルくらいの勉強と、
文学の歴史について、それなりの研究機関の出しているテキストを、
100時間くらいは読んで見てはいかがですかね。日本語のテキストでは不十分ですからね。
673:吾輩は名無しである
09/03/20 09:45:45
あと、解釈学とか詩学とかは、古臭いというか、
証明の根拠に乏しいんで、学問とは言いがたいです。
自然発生的な詩や、構造をきちんと極めた詩と、
詩学には隔たりがありますし、たぶん他の言語学からのアプローチのほうが
詩については本質を掴み始めてるといえますので、
ささっと言語学を120時間くらいかけて勉強すればいいと思います。
また、この話の大元は>>634なので、わき道にそれるのはやめてね。
>>669を見ていると、仮定に仮定をかさねて、学問とは名ばかりの、
個人の妄執のテキストを眺めている気持ちになります。
根拠が他人の言葉の一部の抜粋とかになると、ダメすぎですから。
もし誰かの言葉を抜粋したいのなら、その全文が読めるリンクを貼ってください。
674:吾輩は名無しである
09/03/20 10:15:21
悔し紛れかしらないけど、とにかくロシア・フォルマリズムを知らないのは解った。
それから、アメリカ文学が今の手法を続けている限り、少なくともスウェーデン・アカデミーからは評価されにくいのは事実。
現実に起こっている問題です。
あと、それが解釈学的か詩学的かという、多少便宜的ではある判断は、文学理論研究の場で現在進行形で行われていることですから。
こんなことは常識だと思ったのだけどね。
675:吾輩は名無しである
09/03/20 11:13:21
元の話題をわかってないってことはわかったよ。
676:吾輩は名無しである
09/03/20 11:14:48
うーん。日本の文学研究者が、
あまりにも他の研究分野に比べて遅れてるってことがわかるだけじゃないかなぁ。
主観に縛られてると、オカルトになっちゃうよ。
677:吾輩は名無しである
09/03/20 11:18:56
一応、聞いておくけど、ロシア語で当然読んでるんだよね？
それにアメリカ文学から離れてよ。（笑）
そんな話してないのに、そこに終始されても困るというかｗ
他の話はどこへいったの？ｗ
解釈学をちょっと調べりゃわかることだけど、
何にも基盤となる根拠のない空論だよ。
その批判をとにかく耳をふさいで聞こえないて言われてもなぁ。。。
そういうことやってるから日本の文学研究系は他の分野から批判されてるんだよ。
理論というからには、きちんとした再現性に基づく根拠が必要で、
それ以外は推論。引用の積み重ねを理論と言ってしまうのはダメです。
678:吾輩は名無しである
09/03/20 11:30:43
とりあえず>>659>>661>>669>>674には、
学術的な素養、特には数理の素養および科学的考察は一切ないなぁ。
引用と推論だけで感想文を書かれても、
こういう掲示板での会話には無意味だよ。根拠を出そうよ。
あと、自分の言葉で語ること。大事なのはそこだよ。
小学生でもわかるくらいの間違いのある話を連続して書かれても困る。
それを引用で装飾しても空々しいくらいに寒い話で、相手をしても意味がない。
大元が>>634であるという前提と、
ギリシャ、コーパス、意味解析、デュマ、パターン化、
リアリズムの正しい意味>>665などを読んで、
ポンピドゥーと建築の話題も見ていたなら、
>>669>>674みたいな
アメリカのコマーシャリズム批判とかは、
アホのすることです。
どこを読んだらそんな可哀想な結果になって、
権威の引用だけを繰り返しちゃったりするの？
文学系研究者にたまにいるタイプだけど、気の毒だよなぁ。。。
679:吾輩は名無しである
09/03/21 12:17:55
>>674
そもそもの論点から外れて、自分の妄想だけに走っちゃう人は痛い。
680:吾輩は名無しである
09/03/24 11:02:22
>>634
東の主張はそういうことじゃないぞ。類型化したキャラで構成されるラノベがオタクたちに売れてく様を
「ストーリーで買わなくなってる。オタクの脳内にキャラのデータベースみたいなのが仕上がってそれに照らして買ってる」
と言ってるわけ、彼は潮流を分析してるだけ。
で、ラノベやギャルゲーにそういう物語消費の状況をメタ的に皮肉るような作品が見られ、それは興味深いと言ってる。
681:吾輩は名無しである
09/03/24 11:21:08
これは俺の解釈も入ってるんだが
東はストーリーの追求はもうオワタと思っててる。で今はコンテンツよりコミュニケーション優位な時代だと。
ストーリーないネトゲーのがむしろ面白いとか、ニコニコもしょうもないコンテンツがコミュで盛り上がる感じだし。
そういうコミュニケーションから生まれたストーリーくらいならいくらでもある（電車男、ドットハック、TRPG生まれのナントカ島戦記など）
だがそれは道具が変わっただけで別に新しくはない
コミュニケーションの場の構造をメタ的手法を用いて物語に還元させるべきだ。まあ、その手法を用いると実存主義っぽい生の尊さの話になりがちだがな。
という感じ
682:吾輩は名無しである
09/03/25 16:36:19
実際は読者、視聴者が求めてるのは物語であるのは変わりないよ
東が何を言おうと変わらないよ
683:吾輩は名無しである
09/03/25 16:57:24
一部のオタク だけの世界だよな
684:吾輩は名無しである
09/03/25 17:03:06
最先端の読者じゃないからわかんね orz
685:吾輩は名無しである
09/03/25 17:32:34
ほんの数行でレスしているあんたらはえらい。
頼むから長文は避けてくれ。ほんとに頼む。
686:吾輩は名無しである
09/03/25 19:02:52
ラノベオタってやけに長くて意味のない文を書くね
687:吾輩は名無しである
09/03/25 19:35:13
>>683
つSNS
688:吾輩は名無しである
09/03/25 19:39:31
文章は長く書かないと意味がないんだよ。
短文レスだったらなんとでも書けるだろ。
つまり筆者の見識が問われないんだよな。
689:吾輩は名無しである
09/03/25 20:10:08
見識などここではどうでもよい。
おまえはバカなのか？
690:吾輩は名無しである
09/03/25 20:30:29
>>685、>>689みたいなのはまさに、2chをコミュニケーションの場だと思ってるやつだよ
内容なんかどうでもいい、なんとなくスレタイに関係ある話して馴れ合ってたいだけ
691:吾輩は名無しである
09/03/25 20:51:33
とりあえずミステリーとかラノベみたいな娯楽もんの中にはいないね。
逆にケータイ小説家にいたりして？
いやありえない
692:吾輩は名無しである
09/03/25 20:58:55
つうかポンピドゥーに完璧に論破されてといてまたそんな話かよ
693:吾輩は名無しである
09/03/25 20:59:55
おっと春樹のスレから来たのか？
来たんだな？
綿矢もか？なんなんだおまえはw
694:吾輩は名無しである
09/03/25 21:03:59
ラノベや携帯小説が最先端とか言ってるバカはとりあえず豆腐の角に頭ぶつけて死ね
695:吾輩は名無しである
09/03/25 21:08:46
豆腐の角に頭、という表現はもうやめませんか？うんざりなんです。
696:吾輩は名無しである
09/03/25 21:15:34
最先端の小説家だからといって著作も最先端とは限らないよ。
それから、他薦の最先端は信じられない。自分で叫ぶならオケだ。
697:吾輩は名無しである
09/03/25 21:44:22
武陽は普段いばってるんだからこういう奴の相手しろよ
698:弧高の記載
09/03/25 21:47:29
最先端とファッションは違う
699:吾輩は名無しである
09/03/25 21:56:15
ジャンルでいうと現代音楽とかはいつの時代もしゃいしぇんたんだ。
ごくごく少数の選ばれた者のみが理解できる音楽。
小説家のしゃいしぇんたんは大衆に迎合しない難解な作品を書く人にｹﾃｲ
たぶん30年後も新しい。
読む人は少なくて東大の合格者くらいしかいない。はず。
700:吾輩は名無しである
09/03/25 22:04:54
かなり頭いい小説家なら知っている。
美味しんぼの
701:吾輩は名無しである
09/03/25 22:06:51
美味しんぼの83巻に出てくる奴。
702:吾輩は名無しである
09/03/25 22:08:22
こち亀の126巻にも出てるな。
703:弧高の記載
09/03/25 22:15:40
ひとのかずだけ最先端ってのはあるんだ
いま わたくしにとっての最先端は 萩原きょうじろうだ
ファッションなんてのはマスゴミにおんぶにだっこの政治屋、官僚が税金ほしさに、ムードをつくりあげてるに過ぎない。
いまはケータイ小説をうりまくって税金をせしめる段階に過ぎない
704:吾輩は名無しである
09/03/25 22:17:46
井伏鱒二の生まれ変わりだとかわけのわからないことを言うあいつか。
漢字検定2級受かったって自慢してたな。小説はあと6年待てだってさ。
705:吾輩は名無しである
09/03/25 22:35:15
意味わかんねーんだよ！豆腐の角に頭ぶつけて死んじまえ！！
706:吾輩は名無しである
09/03/25 22:36:32
せっかく、言語学vs詩学みたいになって面白かったのに…
計算づくで文体作れるようになったら、つまらなくなりそうだからもっと詩学の人頑張って欲しかった
707:吾輩は名無しである
09/03/25 22:42:11
計算づくでいくなら金融工学。いわゆる絵に描いた餅。
これが文学に与えるインパクトは絶大。
708:弧高の記載
09/03/25 22:42:26
まさに、にょっ記だね