07/10/15 01:19:41
ガラス玉をケツの穴に入れたり出したりするんだよ。
6:吾輩は名無しである
07/10/15 18:22:44
>>5何それ？？真剣に教えて欲しいのですが。
がっかりしちゃうわよ。そんな話されたら。
ところで、それってどういうこと？？
7:吾輩は名無しである
07/10/15 21:08:09
>>4
検索したら、感想や書評はいっぱい出てくるじゃないですか。
そのくらいの努力はしましょうよ。
8:吾輩は名無しである
07/10/15 22:13:31
月９のガリレオの脚本家はヘッセに恨みでもあるの？
9:吾輩は名無しである
07/10/16 18:34:47
>>7凄く短いのでしょ。
どぉーんて読みたいのどぉーンて。
そういうのが探せないの。
一杯出てた？
10:吾輩は名無しである
07/10/16 18:41:25
デーミアンを最近読みました。
ここ数年流行りだしたスピリチュアルな傾向をヘッセがこの頃すでに書いていたのかと
非常に驚きました。
それにしてもヘッセ自身はいったいなにを信じていたのでしょうか？
11:吾輩は名無しである
07/10/16 20:31:20
神秘主義は２０世紀はじめのヨーロッパで流行っていましたから。
別に驚くことではありません。
12:吾輩は名無しである
07/10/16 20:34:39
>>10
自分自身でしょ、だから考え続けなきゃならないし、あらゆる物を疑い続けなきゃならない。現代のスピリチュアルブームはむしろその逆の方向に向かってると思うんだが。思考を放棄して教えにすがってるだけじゃない
13:吾輩は名無しである
07/10/16 22:29:25
たしかに現代の我が国において、
特にテレビが宣伝している「スピリチュアル」というものは、
金儲けの手段に過ぎない。
そういう番組を見たり、本を買ったりしている連中は、
いいカモにされているだけである。
14:吾輩は名無しである
07/10/16 23:34:26
デミアンでは第一次大戦によりキリスト教に懐疑を抱いたヘッセが、
「善も悪も包括した新しい神」として、「アプラクサス」を創造している。
そいでシッダールタなんかでは、東洋思想どっぷりで、厳密には違うらしいけど、
いちおうブッダの思想や生涯を描いている。
そうして思想的に紆余曲折したけど、最後は「やはりキリスト教だ」と、主のもとに帰って行った人らしい。
15:吾輩は名無しである
07/10/16 23:42:39
>>10
自分も今週から「デミアン」読み出した。
無知な自分はヘッセの本と言えば「車輪の下」しか知らなかった(しかも未読)。
自宅最寄の小さな本屋にあったから、有名な作品だったんですね。
後2割位残ってるけど、今の時点では予想以上に面白い。食わず嫌いはいかんですね。
16:吾輩は名無しである
07/10/17 00:15:03
>>15
「デミアン」は工房の頃にはまっていましたよ！
額にしるしがあるか無いか、今でもわかるよ！
17:吾輩は名無しである
07/10/17 00:18:21
>>14
『ガラス玉演戯（遊戯）』を読みましたか？
18:吾輩は名無しである
07/10/17 01:15:22
>>12
自分自身すら信じられなかったからあれだけ本を読んだのでは
19:吾輩は名無しである
07/10/17 02:02:09
>>18
いや俺が言った自分自身っていうのは、何かに依存しようとしないで考え続ける主体っていう意味だよ。だから読書を沢山していろんな可能性を見つけようとするのは必然でしょ。まさかとは思うけど、何の干渉も受けない個みたいなのがあるなんて思ってないよね？
20:悪い太郎 ◆LziSwFxVAU
07/10/17 02:09:51
こいつはトーマス・マンが落ちぶれたタイプだね
21:吾輩は名無しである
07/10/17 08:34:14
そう？トーマスマンが、どう落ちぶれたタイプなの？
22:10
07/10/17 08:49:59
話が戻ってすみません、実はデーミアンの「額にしるし」わたしには全然わかりませんでした。
一生懸命に読んだのですが、わたし自身からはものすごく遠い所の問題が
懸命に語られていたような気がして少しも近づくことが出来ませんでした・・・
23:吾輩は名無しである
07/10/17 09:55:26
ヘッセがエストニア系だと初めて知った。
24:吾輩は名無しである
07/10/17 10:29:28
ヘッセが書いたものと現代日本のスピリチュアルなんとかだかを一緒にしないでいただきたい。
スピリチュアルどうたらは単なるオカルト。
25:吾輩は名無しである
07/10/17 13:12:48
>>22
キリスト教的道徳から自由な人って事じゃないかな？
26:吾輩は名無しである
07/10/17 14:21:24
本当のことを言うと、僕はカインの末裔だ。
何年か前にこのデミアンを読んで、カインの印について初めて知った。
昔から額に二本の縦筋の線があったので、もしやと思った。
そしたらなんとそのすぐあと、週刊少年ジャンプで「カイン」という漫画が始まって、
その翌週「タカヤ」という漫画が始まった。
何を隠そう、「タカヤ」とは僕の弟の名前なのだ。
僕は驚愕した。と同時に何か救われた感じがした、僕も相当不器用に集団と交わってきたから。
27:吾輩は名無しである
07/10/17 15:45:16
でっていう
28:吾輩は名無しである
07/10/17 19:44:45
デミアンとトニオ・クルーガでは、
どちらが若者を深く捉えてますか？
29:吾輩は名無しである
07/10/17 20:36:47
今日読み終えた。>デミアン
デミアンが如何にしてクローマーのカツアゲを止めさせたか
さっぱりわからないのは自分だけかorz
30:吾輩は名無しである
07/10/17 21:29:13
>>28
デミアンは「若者」っていう風に一般化できないと思うぞ
31:吾輩は名無しである
07/10/17 23:00:24
デミアンもトニオ・クレーゲルも、両方普遍性のある作品。
両方とも芸術家気質のある人が読むべき作品ですね。
32:吾輩は名無しである
07/10/17 23:21:10
トニオクレゲール、大好き。
あれを読んだとき宙を舞った。
いいよね～。
33:吾輩は名無しである
07/10/17 23:33:51
『トニオ・クレーゲル』は、芸術家ではなくて、
芸術家と市民との狭間でうごめく「文士」を書いた作品ですよ。
トニオが文士、トニオを痛烈な皮肉で撃退する
リザヴェータ・イヴァーノヴナが芸術家。
34:吾輩は名無しである
07/10/17 23:43:27
皆さんには申し訳ないが「デーミアン」と「知と愛」は
ジュネ(文学的BL)の最高峰だと思っている…
35:(´台｀) ◆nRHFM1v6Oo
07/10/17 23:45:04
>>28
その２作品にムージルの『若きテルレスのまどい』
を加えて少年愛３点セットにしましょう
36:吾輩は名無しである
07/10/17 23:55:14
『知と愛』は、青年二人を描いたものだから、
「ボーイズ」という感じではないですね。
ＢＬ業界では、青年も「ボーイズ」なのかもしれませんが。
トーマス・マンは同性愛者でしたから、
今の時代に生きていたら、正面から同性愛を描いていたかもしれませんね。
37:吾輩は名無しである
07/10/17 23:56:03
>>22
暗喩だろう。
要するに同志で同類項で、少数派仲間で、
僕らは通じあえると言いたいんだよ、ﾃﾞﾐｱﾝは
38:吾輩は名無しである
07/10/18 00:00:38
>>36
だからＢＬではなくジュネだと（ｒｙ
39:吾輩は名無しである
07/10/18 00:15:48
>>38
だって、「ジュネ」は「文学的ＢＬ」なんでしょ？
40:(´台｀) ◆nRHFM1v6Oo
07/10/18 00:23:27
浅田彰お姐さまも言うとったよＷ
「問題はJUNEとGENETの差なのだ」とＷＷ
ヤオイはヤオイであって文学的～なんて言われてもpp
そりゃあJUNEイデオローグの栗本薫と
ジャン・ジュネほどの違いあるし、すでＷ
41:吾輩は名無しである
07/10/18 00:38:21
・うんちく
JUNEｼﾞｭﾈとＢＬは微妙に質が違う。
ＢＬはすぐＨする最近の少コミ漫画と一緒で、御都合主義
（数年前から一般作家への夢を断念したセミプロが
無理してホモ描いてデビューしてるケース多し）
ジュネは作家が苦悩しており、小説として読める内容。
…だったが数年前から精神性が薄れ、レベル低下している。
脱線ｽﾏｿ
42:吾輩は名無しである
07/10/18 00:42:15
新スレになってから初めて来たけどなんか人多いね（｀･ω･´）
43:吾輩は名無しである
07/10/18 01:21:10
ＢＬもジュネも、
男性同性愛にある種の憧れを持つ女性の欲望を満たすために
書かれるものであることに変わりない。
そしてそれらは、現実の男性同性愛からは
かけ離れた内容となっている。
ちょうど、男性向けのエロビデオの、レズビアンもののように。
44:吾輩は名無しである
07/10/18 01:25:11
いいから腐女子は氏ねって
45:(´台｀) ◆nRHFM1v6Oo
07/10/18 01:30:44
最近じゃホモヒデオ業界も腐女子向けに媚びを売るようになったし、
二丁目のショップにも続々と腐が押し寄せるし、完全にオワットルＷ
46:吾輩は名無しである
07/10/18 01:47:12
>>45
詳しいね、ガチホモ？
47:吾輩は名無しである
07/10/18 01:48:24
腐女子は日本のゴミ
48:(´台｀) ◆nRHFM1v6Oo
07/10/18 01:59:17
>>46
もちろんガチＷＷ
文学板に亡命しますたＷ
49:ありがとうございました
07/10/18 17:33:12
ついにゲット！！わぁーい、わぁいーい、
さっき図書館に「ガラス玉演戯」が届いたと連絡があり
今から読み始めるのです。あまりの嬉しさにマロンのシフォンケーキ
まで準備してしまった。紅茶とケーキと一緒に堪能しよう。
幸せ一杯。では。
50:吾輩は名無しである
07/10/18 18:11:36
角川文庫の「ガラス玉遊戯」は絶版だけど、
けっこう古書市場で出回っているよ。
訳も新潮社版よりも上手だし。
唯一の難点は、旧字体ということかな。
慣れたら全然気にならないけど。
51:吾輩は名無しである
07/10/18 18:22:29
URLﾘﾝｸ(knecht-jp.blogspot.com)
ヘッセの翻訳はいろいろあるけれども、高橋健二さんのものだけだ、ヘッセの感情をうまく日本語に置き換えているのは。
52:吾輩は名無しである
07/10/18 19:03:47
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若者が平和憲法を守れば日本の平和は続く [社会学]
53:吾輩は名無しである
07/10/18 19:07:13
>>51
２３歳と若いのに、高橋健二信者とは珍しい。
中高年にはけっこう多いが。
ドイツ文学業界では、
高橋健二は翻訳者としては二流以下というのが定説となっている。
なぜなら、彼の日本語は素人目にもたどたどしいから。
だいたいこのブログ主は、
高橋健二以外の翻訳者をどれだけ知っているというのか？
若いのに、二流以下の日本語でヘッセを読むなんて、悲劇だ。
URLﾘﾝｸ(miura.k-server.org)
54:吾輩は名無しである
07/10/18 19:56:08
URLﾘﾝｸ(knecht-jp.blogspot.com)
（高橋健二さんのもの以外、ヘッセの翻訳とはいえない）
55:吾輩は名無しである
07/10/18 20:55:43
いや、びっくらこいた。「ヘッセ 高橋健二 翻訳」等で検索すればでるわでるわ高橋信者の群れ。
他の訳文まで貶している連中まで発見するとはｗ
56:吾輩は名無しである
07/10/18 22:27:27
同じ高橋でも、ヘッセの健二氏よりも、
マンなどを訳している義孝氏の方が、日本語にハリがあって好き。
57:(´台｀) ◆nRHFM1v6Oo
07/10/18 22:30:02
その高橋信者たちは高田里恵子の『文学部をめぐる病い』
を読んどるのかね。
58:吾輩は名無しである
07/10/18 22:54:51
高橋健二微妙だな～。私的には。
59:吾輩は名無しである
07/10/18 23:21:33
ああいう人たちは、
「高橋健二」というブランドに感動しているのであって、
ヘッセの作品に感動しているわけではないのです。
彼らに、具体的に高橋健二のどこがいいのかを質問すると、
まったく答えられない。
また、ほかの翻訳者が嫌いな理由を具体的に説明せよ、
と質問しても、まったく答えられない。
つまり、ろくにヘッセを鑑賞していない。
60:吾輩は名無しである
07/10/18 23:25:05
>>53
この読み比べはすごいね。
特に牧師の部屋の部分の高橋訳はさっぱり分らない。
分らないのは読解力のなさなんだと自分を叱りながらがんばって読んでたんだけど、俺のせいじゃなかったんだ。
61:吾輩は名無しである
07/10/18 23:31:07
>>51
>>54
この人の読書歴を見たら、起業とかの実用書ばっかり。
そういう人が、「高橋健二のヘッセ」ばかり読んで、
ヘッセは高橋健二に限る、みたいなことを叫んでも、説得力ゼロ。
高橋健二の日本語の拙さは、昔から有名だし、
まともな読者は、自分で気づくものだと思うけどねぇ。
62:吾輩は名無しである
07/10/18 23:36:05
URLﾘﾝｸ(blog.so-net.ne.jp)
高橋先生の翻訳は独特の世界観があって、作品全体が高橋カラーに染まってしまっている。それはそれですごく美しくて、読んでみると原文の意味を最大限に忠実に汲んでいて感動モノなのだけれど、
句読点の打ち方とか、漢字とかなの使い分けとか、そういった高橋先生独特の世界にどうしても巻き込まれている気がして、やっぱり原文も読まなくちゃ、という気にさせられる。
そんな翻訳のカラーも含めて、高橋・ヘッセの組み合わせは、今になって考えると、ドイツ文学への扉を開いてくれたひとつのキッカケだったのかもしれない。
63:吾輩は名無しである
07/10/18 23:43:24
URLﾘﾝｸ(ylupin.blog57.fc2.com)
高橋賛美。
64:吾輩は名無しである
07/10/18 23:46:51
URLﾘﾝｸ(www.music-review.net)
健二可愛いよ高橋
65:吾輩は名無しである
07/10/18 23:51:52
>>62
最近になってようやくドイツ文学に興味を持てるようになったと
白状している分際で、何を言っているのだろうか・・・
66:吾輩は名無しである
07/10/19 00:31:17
>>61
同感。基本的に若くして経済に興味があって社長やってるやつに
ネット上で文学を語られたくないし語れるはずもない。
会社のイメージ戦略か。自分のページで自分の読書を晒すのって、判分は自己顕示欲だけだからね。
67:吾輩は名無しである
07/10/19 00:45:06
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
骨董品のような文章をありがたがるからのの典型レヴューｗ
68:ありがとう
07/10/19 08:21:24
>>50あーそうなんですか。ありがとうございます。
因みに少しここは板が違うけどTH.W.アドルのが好きな人はいませんか？
あの人は目的地に到着するまでに、話が長いのですが、あー言う人も
面白いなぁーと。こういう友人が1人くらいいるとユニークだと思ったので。
69:吾輩は名無しである
07/10/19 17:06:06
ヘッセってバイ＆阿片中でしょ？
神経症・精神病はもちろんだけど。
といってBLで取り上げられるのはなんだかなぁ。。。
70:吾輩は名無しである
07/10/19 18:01:54
男同士の恋愛を表現しているからと言ってそれをＢＬだというのは、
男と女の恋愛を表現しているからと言ってそれを風俗小説だとか
エロ小説だというのと同じ。
世の中の多くの小説が風俗小説、エロ小説になってしまう。
ともあれ腐女子はウザいし場違いなので去ってほしい。
71:吾輩は名無しである
07/10/19 22:13:03
バイでアヘン中毒、心地よい響きですね。
神経症で精神病、そういう人大好きです。
そんな中から誕生する作品に触れられて光栄です。
72:吾輩は名無しである
07/10/20 00:04:58
ヘッセはトーマス・マンに匹敵する。
73:吾輩は名無しである
07/10/20 00:45:32
>>26
日本にいるカインの末裔といえば、タクママモル、ハヤシマスミ、フクダカズコ
サカキバラ、・・・亀田家の人々？
74:吾輩は名無しである
07/10/20 08:44:24
>>22
亀ですが、
額のしるしとは、旧約聖書の「カインとアベル」という兄弟のお話に由来して
います。敬虔で温厚な弟のアベルと猛々しい兄のアベル。神は弟のアベルに目を
かけ、そのために兄のカインは嫉妬のあまり弟を殺してしまいます。それで神は
呪いをかけ（永遠に農業ができなくなるという）、カインを追放します。
そこでカインは神に懇願します。「神に追放されたとわかれば、行く先々で自分を
みんがわたしを殺そうとするだろう。」と。そこで神はカインの額にしるしをつけ、
このしるしがあると、みなはカインを殺さなくなるだろうといい、もしカインに
危害を加えることがあれば、その者たちは自分達のしたことの７倍の報復をうける
だろうと言って、カインを追放した。というような不思議なお話です。
デミアンはこの聖書のお話に疑問を投げつけているのではなかったかな？
愚兄賢弟。悪の兄。善の弟。というように言われてきているが実は違っている。
兄のほうが大変優れていて力があり、神ですらそれに脅威を感じたから兄を疎んじたのだ。
額のしるしは、神がつけたのではなく、最初からあったのだ。選ばれしもののしるし
で、カインの血筋にだけそのしるしがあるのだ。いったい善だとか悪だとかいうが
それが何だというのだろうか？圧倒的な能力をもち力を持つカインの末裔には、
凡庸なアベルの子孫たちには計り知れない判断力と能力がある。みたいな感じで・・
暗い部屋でデミアンの背後に赤赤とした炎のようなオーラが見える瞬間です。
ジンクレールは彼の額にしるしを見、自分の額にもうずきを感じたのでは？
デミアンを読むにおいて、非常に大切な部分だと思います。
75:吾輩は名無しである
07/10/20 08:58:01
BL？と一緒にされても困る。
76:吾輩は名無しである
07/10/20 21:58:56
車輪の下を課題図書として中学生に読ませる意義は何？
子供より親に読ませる小説だろうに。
77:吾輩は名無しである
07/10/20 22:14:01
権威
78:吾輩は名無しである
07/10/20 22:42:09
ヘッセはトーマス・マンが劣化した感じだね
79:(´台｀) ◆nRHFM1v6Oo
07/10/20 22:58:41
へ？
トーマス・マンの世界観を幼稚化（決して悪い意味ではなく）させたのがヘッセでは？？
で、ヘッセを老化＝劣化（これも決して悪い意味ではなく）させるとマンに。
80:吾輩は名無しである
07/10/21 00:24:12
劣化……とかはいやな言葉だけど、
ふたりは確かになんか似てると思う。
同じ木から、二方の反対方向に伸びた枝、みたいな…
81:吾輩は名無しである
07/10/21 00:48:51
健二かわいいよ健二
82:吾輩は名無しである
07/10/21 14:28:45
ヘッセは勿論、他の純文学も余り読まないのに
「デミアン」は読んでて割とすんなりと世界に入り込めた。
元々他作品にこの本が出てきたのがきっかけで、
読んでる間はその作品とダブらせて読んでたからなんだけど、
それ以外の、何か懐かしさというか、既視感っつーか・・
シンクレール=の○太
デミアン=ドラエ○ん
クローマー=ジ○イアン
で無意識に置き換えて読んでたのに気が付いた。
既出ならスマソ。
83:吾輩は名無しである
07/10/21 19:48:40
OH MY GOD !!
84:吾輩は名無しである
07/10/21 19:49:37
>>82 i like it.
85:吾輩は名無しである
07/10/21 21:46:11
>979
高校生ではないですよ。
抽象的なことを言ってはいけないのですか？
でも、掲示板上で個人的な考え（というか、所詮思いですね）を長々と書くべきではなかったですね。
あなたは男ですか？視野が凝り固まって狭そうですね。
遅レスですが
前スレの>980さん、つとい会話に付き合ってくださってありがとうございました。
解釈の幅が広がって、楽しかったです。
86:吾輩は名無しである
07/10/21 23:22:18
>>82
まさにぴったりだね。
だからフランス人が「どらえもん」を危険だと言ったんだよ。
>>85
自分が９８０だったと思うのですがｗ（ちがってたらすまそ）
個人的な考えをいうことは必要なことです。自分の意見や考えを持つことは
大切なことです。どうかあなたの想像の翼を周りに遠慮して縮ませないで下さい。
デミアンについて話し合えて自分も楽しかった～。「会話に付き合ってくださって」
どころではない、会話できるひとがいるんだ！って、とっても楽しかったです。
また、語り合いましょう。ヘルマンヘッセの類まれな天才の詩人の感性が見た人間の
本質を、文学的な言葉で言う、人間の深淵を。ヘルマンヘッセの感覚を称えながら。
87:吾輩は名無しである
07/10/21 23:46:23
>>85
いや個人的な意見は持つべきだと思うよ、抽象的な言葉も必要だと思う。ただなんでデミアンとナチスが繋がってくるのかわからん。それってめちゃくちゃ重要な事で、もしそうならもう一度きっちり読み返さなきゃいけないと思うんだけど、
あなたの説明がなんだかぼんやりしてて、結局現代の歴史観とか道徳論に終始してる感じだったから、「デミアン」から物凄く影響を受けた自分としてはレス読んで氏ねって思っただけ。
88:吾輩は名無しである
07/10/21 23:55:21
>>82
シンクレールはめちゃくちゃ頭いいだろ
89:吾輩は名無しである
07/10/22 00:02:45
>>87
横レスですが。
デミアンの冒頭の言葉、それに意味がある。
「僕はただ、僕の中から生まれてこようとするものを生きてみようとしただけ
だ。ところが、それはこんなにも難しいものだったなんて・・」
僕の中から生まれてこようとするもの・・それはなんだ？と懸命なら読者は思う。
それはデミアンのなかでは最後まで正体を明かされない。しかし歴史をたどれば
それがファシズムだとわかる。
イタリアのムッソリーニは自国のファシズムについて、それは自らのなかから生まれ
出でてきたもの・・という説明をしている。ヘルマンヘッセの感性の鋭さに鳥肌が
たつ一瞬だ。
デミアンを書いた当時のヘルマンヘッセは恐るべき感性でファシズムのおこりを書いた
そして５０歳で荒野の狼を書いた時点では、ファシズムとは売春婦だと見ぬいている。
８７さんは、ヘルマンヘッセがデミアンを終生自分の作品と認めなかったという
重い事実に気づかなければいけない。デミアンの意味する所は限りなく大きい。
90:吾輩は名無しである
07/10/22 00:03:39
>>87
横レスですが。
デミアンの冒頭の言葉、それに意味がある。
「僕はただ、僕の中から生まれてこようとするものを生きてみようとしただけ
だ。ところが、それはこんなにも難しいものだったなんて・・」
僕の中から生まれてこようとするもの・・それはなんだ？と懸命な読者は思う。
それはデミアンのなかでは最後まで正体を明かされない。しかし歴史をたどれば
それがファシズムだとわかる。
イタリアのムッソリーニは自国のファシズムについて、それは自らのなかから生まれ
出でてきたもの・・という説明をしている。ヘルマンヘッセの感性の鋭さに鳥肌が
たつ一瞬だ。
デミアンを書いた当時のヘルマンヘッセは恐るべき感性でファシズムのおこりを書いた
そして５０歳で荒野の狼を書いた時点では、ファシズムとは売春婦だと見ぬいている。
８７さんは、ヘルマンヘッセがデミアンを終生自分の作品と認めなかったという
重い事実に気づかなければいけない。デミアンの意味する所は限りなく大きい。
91:吾輩は名無しである
07/10/22 00:41:57
>>87だが、デミアンからシッダールタへのつながりはどう見てんの？それにデミアンが発表されたのは１９１９年じゃん。ファシズムがドイツに発生した原因で一般的に受け入れられてるのは、
１９１９年のベルサイユ条約で過剰な賠償が要求されて国内がむちゃくちゃになったからでしょ？ベルサイユ条約すら結ばれてないのにどうしてファシズムの到来をヘッセが予測できたんだ？
しかも違和感を感じるのが、ファシズムがドイツに起こった事を絶対悪として考えて話が進んでることだよ。それは単なる勝った国の論理じゃん
92:吾輩は名無しである
07/10/22 00:47:43
>>86
>フランス人が「どらえもん」を危険だと言った
フランスでも日本のアニメ人気だって聞いてたんですけど、
どらえもんに対して言及してる人も居たんですね。
どちらかの藤子先生はひょっとすると「デミアン」を
「どらえもん」の執筆前に読まれてたのかもしれませんね。
93:吾輩は名無しである
07/10/22 00:50:23
フランス人のは単なる国粋主義から来てると思うんですけど…
94:吾輩は名無しである
07/10/22 07:23:18
のび太はドラえもんに依存してるけど、シンクレールは決してデミアンに依存してないと思うよ、意識はしてるだろうけど。
95:吾輩は名無しである
07/10/22 20:36:03
ドラえもんネタにもまじめに取り組むおまいらに萌えた
96:吾輩は名無しである
07/10/22 22:41:40
ここに来ると幸せになる。嬉しい。
人間の耳にはその頃、あまたの科学や魔法を使っても決して再現のできない
清らかさに満ちた音が聞こえていた。
「ガラス玉演戯」
あー何度読んでも素敵だわ。信じられない。この喜び。そして今、こうして
毎日読める現実…幸せだなぁー。地球に抱かれてるみたいに幸せ。嬉しい。
97:吾輩は名無しである
07/10/22 23:13:21
演戯って？「遊戯」だろ。
98:ヨーゼフ・クネヒト
07/10/22 23:43:26
>>97「遊戯」→「演戯」と言われるようになったのかしら。
99:吾輩は名無しである
07/10/22 23:48:00
井出訳では「遊戯」、高橋訳では「演戯」。
ちなみに翻訳の出来は井出の方がはるかに良い。
100:吾輩は名無しである
07/10/22 23:50:53
↓ガラス玉演戯
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
101:吾輩は名無しである
07/10/23 00:14:32
ドイツ文学系スレにしては盛り上がってるね。
やっぱりヘッセは人気があるのか？
102:吾輩は名無しである
07/10/23 00:20:33
高橋健二どうよ？
103:吾輩は名無しである
07/10/23 00:33:37
ダメに決まってるじゃん。
104:吾輩は名無しである
07/10/23 00:43:21
新訳は？
105:吾輩は名無しである
07/10/23 02:33:56
臨川書店のガラス玉演戯は、言い回しが高橋健二に似ている。
かなり高橋訳を参考にしたと思われる。
106:吾輩は名無しである
07/10/23 18:39:01
翻訳も大変な職業なんでしょうね。
でも皆さん凄いですね。色々なことをご存知で。
私なんて、先日「ガラス玉演戯」を図書館から借りられ
喜んでいるぐらいなので、ここは勉強になります。
小さな夢が湧いてきますね。次は井出さんのを読んでみようと
思います。
本当はドイツ語で読めると一番良いのでしょうが…。
原文で読まれた方いらっしゃいますか？
107:吾輩は名無しである
07/10/23 19:17:09
いる訳無いだろｗここは口だけの多い2chだぞｗ
108:吾輩は名無しである
07/10/23 19:50:49
いますけど。独文専攻です。
109:吾輩は名無しである
07/10/23 20:02:52
>>107いらしたそうですよ。＾＾>>108さんが。
どうでしたか？原文では？
皆さん上で翻訳者について色々とお話されているようですが。
とは言っても、日本文で読まれているか分からないのですが。
趣味で読まれたのですか？
それとも独文のお勉強で読まれたのですか？
110:吾輩は名無しである
07/10/23 20:24:27
以前から思ってたことだが
デミアンの話が多いのはなんでだ？
111:吾輩は名無しである
07/10/23 20:50:59
すきなんじゃない？
112:歯痛王
07/10/24 03:15:07
デミアンは古びないね。
「いじめ」、「選ばれし者の刻印（おでこのスタンプ）」、「善悪を兼ね備えた神」。
２１世紀になっても避けて通れないテーマばかり。
113:吾輩は名無しである
07/10/24 13:47:39
>>112
全部中二病患者の必須条件じゃねぇかｗｗｗ
114:吾輩は名無しである
07/10/24 15:49:27
>>113
なぜ作品全体を論じず、ある特定のエピソードだけに拘るのか、しかも
決まって「その」エピソードばかり、などと訝しんでいたわけだが、君の
指摘で、何が餌になってて何が釣れていたのか、ようやくわかったよ。
ありがとう。
115:吾輩は名無しである
07/10/24 17:47:41
>>114
あ、何かすいません…ちょっと何も考えないで軽いノリでレスしただけなんで気にしないでください…
116:吾輩は名無しである
07/10/24 20:33:04
深読みするのも、また、別の風に理解するのも文学の醍醐味。
117:114
07/10/24 21:10:53
>>115
ん？君は113か？
俺はイヤミでもなんでもなく、本当に感謝しているのだが。
118:１１３
07/10/25 07:13:00
>>117
どこら辺がでしょうか？デミアンは割りと好きなんで詳しくお願いします
119:114
07/10/25 12:31:53
>>118
ゴメン、質問の意味が分からないし、なんの説明を求められてるのかも分かんない。
なんか話がかみ合ってないね。流れの受け取り方が違うんだろな。
俺の言いたいことは114で尽きているのでこれでお終いにする。
120:吾輩は名無しである
07/10/26 01:56:01
ほらね、日本人の男性は直ぐにこうやって楽しい会話を崩壊する。
あー嫌だ。嫌だ。仲良くしましょうっていう精神が乏しいのよ。
直ぐに競争意識とかが優先して。双方を罵倒するの大好きな人種が
日本人男よね。せっかく楽しくなったの思ったのに。
121:吾輩は名無しである
07/10/26 20:54:40
今からシッダールタを読みます。
122:吾輩は名無しである
07/10/27 02:19:17
クヌルプが好きな僕は負け組でしょうか？
詩集も好きです。
炎、つれない人々、雨、寂しい晩、チョウチョウ、せつない日々、夜ごとに、冒険家、幼い日から、熱のある病人、を週に2回づつは必ず読みます。
好きですヘルマン。
123:吾輩は名無しである
07/10/27 10:29:15
クヌルプ→愛の嵐→知と愛が芸術家ものの一つの流れだね。
シッダールタ→荒野の狼→ガラス玉演戯が精神もの（？）の流れかな。
個人的には破綻の多い荒野の狼がいいね。
ところで高岡訳って「とび色」「金色」が多すぎない？
124:吾輩は名無しである
07/10/27 12:24:22
高岡じゃなくて高橋では？
高橋健二は日本語が下手なことで有名ですから、仕方ないですね。
125:吾輩は名無しである
07/10/28 07:52:56
荒野の狼がヒッピーの聖典だっていうから、その当時の音楽を聞きながら読んでみた。
そしたら、物凄くマッチした。ドアーズっていうバンドの曲聞きながら読んだら、本当にかつてない読書体験が味わえた。
126:吾輩は名無しである
07/10/28 20:11:25
>>125
それは素晴らしいですね。
127:吾輩は名無しである
07/10/29 14:29:02
次スレになってたって今気がついた
128:高橋訳
07/10/29 23:18:07
高橋健二訳ではヘッセの瑞々しい叙情性が感じられなかった。
例えば、有名な霧の中の高橋健二訳は：
不思議だ、霧の中を歩くのは！
どの茂みも石も孤独だ。
どの木にも他の木は見えない。
みんなひとりぼっちだ。
私の生活がまだ明るかったころ、
私にとって世界は友だちにあふれていた。
いま、霧がおりると、
だれももう見えない。
ほんとうに、自分をすべてのものから、
さからいようもなく、そっとへだてる、
暗さを知らないものは、
賢くはないのだ。
不思議だ、霧の中を歩くのは！
人生とは孤独であることだ。
だれも他の人を知らない。
みんなひとりぼっちだ。
129:３０年前に中央公論社からでてた訳は
07/10/29 23:18:43
霧の中を歩む不思議さ
どの茂みも石もひとりぼっち
どの木も互いを分かたず
みんなひとりぼっち
私の生活のまだ明るかったころ
世界は友に満ちあふれていた
霧が下りてきた今は
もうだれ一人見えない。
まこと、あの闇の暗さを知らないものを
賢い人とは言えないのだ。
そっとその人を一切から孤絶する
あの闇の暗さを
霧の中を歩む不思議さ
人生とはひとりぼっち
だれ一人互いを知らず
みんなひとりぼっち
130:吾輩は名無しである
07/10/30 00:14:08
ふむふむ★
131:吾輩は名無しである
07/10/30 01:30:42
デミアン(´Д｀*)ハｧハｧ
132:吾輩は名無しである
07/10/30 23:09:37
>>128
原文読んだことないが、中学生が英語のテストでの回答用紙に書いたみたいな文章だよな。
高橋訳は拷問だわｗ
133:吾輩は名無しである
07/10/30 23:16:03
井上正蔵訳の車輪の下ってどうですか？
かなり読みやすいと思うんだが。
134:吾輩は名無しである
07/10/30 23:37:04
高橋訳のヘッセ全集は、
大学生が書いたドイツ語の試験の答案のように、硬い。
高橋の日本語能力は、文学者としては大いに問題がある。
ドイツ文学筋では、高橋訳は悪訳の象徴的な例として
とっくに駆逐されているのだが、
いまだに「高橋健二のヘッセ」というブランドを信仰しているバカが多い。
135:吾輩は名無しである
07/10/30 23:51:58
ヘッセだけでなく、ケストナーもそうらしいね。幾つも新訳が出ているにも関わらず、いまだに健二かわいいよ健二を連呼してる連中が多い。
136:吾輩は名無しである
07/10/31 02:32:00
俺の中で高橋さん最高は変えず
137:吾輩は名無しである
07/10/31 02:42:05
確かに、高橋訳だと、残念ながら、ヘッセのあの瑞々しさがほとんど伝わってこない。
言葉のリズムとか、韻を踏むとか、あるいは音楽性とか、そういう才能が高橋さん
全く欠けていたとしか思えない。正確に訳せば、ヘッセの内面が伝わってくると
思いこんでいたのかも知れない。
カラマーゾフも、亀山訳で息を吹き返したのだから、ヘッセも誰か才能のある人、
訳してもらえないかな？
福永武彦あたりが訳してくれると、ボクとしては一番しっくり来るのだけど、とっくの
昔にお亡くなりになっている。
誰かいないかな？ 本当に・・・
138:吾輩は名無しである
07/10/31 02:57:39
福永武彦、確かに、いいね、日本語の格調高さと、美しさを持つ
言葉で、漏れもヘッセを読み直したい。
139:吾輩は名無しである
07/10/31 03:56:43
仏文卒の人間がドイツ文学を翻訳して何が悪いかとよ、ほんのこつ、そう思うたですたい。
福永武彦（談）
140:吾輩は名無しである
07/10/31 06:13:46
だって売ってねぇじゃん
141:吾輩は名無しである
07/10/31 09:39:16
高橋訳では、味わいが全くないね
142:吾輩は名無しである
07/10/31 10:41:45
つД｀)･ﾟ･｡･ﾟﾟ･*:.｡..｡.:*･ﾟ わかったおわかったお
143:吾輩は名無しである
07/10/31 10:42:57
それでも選択肢が少なかった頃は高橋訳でも読んでたぞなもし
144:吾輩は名無しである
07/10/31 16:34:27
>>139
演劇専修卒の村上春樹がトルーマン・カポーティやスコット・フィッツジェラルド
J・D・サリンジャーを翻訳してんだからいいんじゃねーの
145:吾輩は名無しである
07/10/31 18:50:51
>>142泣いてる…。
>>137あなた訳してみたら？
それがいいわよ。チャレンジしてみてよ。
原文読めそうな香りが漂っているもの。
146:吾輩は名無しである
07/10/31 18:57:20
岩波のデミアンと車輪の下は新潮のよりも上だね。
みんなは違う意見かな？
147:吾輩は名無しである
07/10/31 19:31:54
岩波に一票。
でもものにもよるかも。
148:吾輩は名無しである
07/10/31 19:35:55
つくづく新潮でした…
149:吾輩は名無しである
07/10/31 19:54:54
>>145
翻訳者が読み手に訳が悪いと非難されて、
読み手に訳してみろと言うのは、
シェフが客に料理がまずいと非難されて、
客に料理してみろと言うのと同じである。
受容者である客はカネを払っている以上、
それにふさわしい対価を享受する権利がある。
少なくとも高橋健二の訳は、それにふさわしくない。
150:吾輩は名無しである
07/10/31 20:09:17
(´；ω；`)
151:吾輩は名無しである
07/10/31 20:12:34
金汚い大人にはなりたくないものだ
才能がないのに吠える大人にはなりたくないものだ
152:吾輩は名無しである
07/10/31 22:06:04
ヘッセの思想は好きだけど、小説は読んでてしんどい。
車輪の下、デミアン、荒野のおおかみの三作品を読んだけど、しんどかった。
代表作と言えば、車輪の下とデミアンだよね？
153:吾輩は名無しである
07/10/31 23:24:39
うわー
ずっと、漏れも高橋のおっさんの訳はダメだったんだが、
そう感じている人って結構いたんだ！
154:吾輩は名無しである
07/10/31 23:28:43
>>151
つまり、こういうことだな。
ピアニストの演奏を批判できるのは、
そのピアニスト以上の演奏ができる人だけだ、と。
聴き手はその演奏がどうだろうが黙って拍手喝采しろ、と。
あるいは、政治家の業績を批判できるのは、
その政治家以上の政治ができる人だけであり、
そうではない一般大衆は黙っていろ、と。
155:(￣ω￣)みちるの友 ◆nCkADzKG8Q
07/11/01 00:47:33
>>151
臭いですねぇ。なにやら全体主義者の匂いがします（笑）
自分は圧倒的無垢の立場にあり、（その際に自分を大人の欺瞞を指摘する子供に譬えるのは失笑ものです、随分残酷じゃありませんか、子供って）他は悪だと。
一部の権力を握っている奴の言う事を聞け、という事に繋がっていくとしたら、それは間違いなくファッショでしょうねぇ（笑）
高橋健二をいまだ信奉している人たちって、若しかすると大声翼賛会とかに今でももろ手を上げて賛成する人ですか？ 危険ですねぇ（笑）実に危険です。
156:吾輩は名無しである
07/11/01 02:30:51
高橋のおじいちゃんだお
157:吾輩は名無しである
07/11/01 04:17:50
ヘッセ読んでる女って他にどんな本読むんだ？
158:吾輩は名無しである
07/11/01 08:17:22
俗物は批判のプロですらない
白か黒かで一面的に判断しようとするからな
俗物は風評を安易に信奉する
それこそ全体主義の危険なのだがね
高橋信者＝全体主義というレッテル貼りはなお笑止
レッテル貼りこそ全体主義につながる
才能のない者の批判ほど片腹痛いものはないな
159:吾輩は名無しである
07/11/01 09:36:15
日本の場合、議論・討論→口論・喧嘩だからなあ。
ちょっとでも突付かれると、すぐ感情的になって相手をけなす。
批判も反論もできない結果、一億総仲良しクラブになるわけだ。
少なくとも表面的には。
にしても現在の「売れっ子作家」でないヘッセのスレが
いつも上にあるのが不思議。
160:吾輩は名無しである
07/11/01 13:39:09
トーマス・マンが青臭くなったのがヘッセだね
161:吾輩は名無しである
07/11/01 14:31:29
なにはともあれヘッセにはヘッセしか出せない味がある。
162:吾輩は名無しである
07/11/01 14:50:47
そうか？
マンのできそこないがヘッセじゃないか？
たとえば、ヘッセにしか出せない味、それを文の切抜きで教えてくれよ。
163:(￣ω￣)みちるの友 ◆nCkADzKG8Q
07/11/01 15:11:32
何故やら「俗物」認定をされていますけど、それがなんで悪いんですか（笑）
「清貧」等を連呼して、全体主義に組み込まれますより、「俗物」として己の利益のみを追求するほうがいいじゃありませんか～（笑）
「俗物は風評を安易に信奉する」とはこれまた失笑ですねぇ（笑）子供の次に「清貧」とか名乗るのは御勝手ですけれど、少なくとも高橋健二信者の方が風評に踊らされている間が拭えないですねぇ（笑）
第一貴方は高橋さんの翻訳の何処がいいのか、それを指摘できていないでしょう（笑）もしや指摘できないから、子供ぶったりされておられるんですか？
>>159の方も出羽の神（笑）ぶるのはいいですけど、ちゃんと調べましょう（笑）「日本の場合」とか言われていますが、少なくとも私の知る限りでは議論やがて嵩じて血みどろの罵りあい争いになったなんて言うのは、寧ろ日本以外の国の多いんですけれどもねぇ（笑）
「一億総仲良しクラブ」はまぁ賛同する余地も無い事は無いですけれどもねぇ（笑）訳者はただの料理人ですから下手ならこき下ろせばいいだけの話でしょう（笑）
164:吾輩は名無しである
07/11/01 15:54:32
いいの悪いので語る批評家気取りは何もわかっちゃいない。
翻訳にいいも悪いもない。
正確さも妙味も翻訳の本質とは関係ない。
よくも悪くもあれは高橋語に立派に翻訳されている。日本語としてみれば悪文だとかいう批判もあろうが、日本人向けに味付けした中華料理屋で本場の味がしないというのと同じくらい的外れだ。
高橋語訳として楽しめばいいこと。所詮完璧な翻訳など無理なのだからね。
楽しみ方を知ってる方のがこき下ろす奴より上手だ。
165:(￣ω￣)みちるの友 ◆nCkADzKG8Q
07/11/01 16:13:07
>>164
頭がお悪いですねぇ（笑）
普通に「日本人向けに味付けした中華料理屋で本場の味がしない」と言う人はいるでしょうし、
「日本人向けに味付けした中華料理屋」であろうがなんであろうが不味い物は不味いと言う訳ですねぇ（笑）
不味いから改訳してくれ、でもいいじゃありませんか（笑）それを批判される。
「立派に翻訳」ならばまずその箇所を指摘して論じなさい（笑）
URLﾘﾝｸ(miura.k-server.org)
ここで引用されて完璧にこき下ろされている処をそれはそうじゃないんだよ（笑）と言う風に一つだけでもいいので教えて下さったらどうでしょうか（笑）
勝手に貴方の頭の中で「翻訳の本質」とやらを妄想されるのは結構ですけど、それを不味いと言っている他の人にまで押し付けるのはどう見てもファッショでしょう（笑）
料理店の手先、サクラ野郎と思いっきり嘲笑させていただきます（嘲笑）
166:吾輩は名無しである
07/11/01 16:51:53
「騒げ、もっと騒げ、たかが文学じゃないか...」
元ネタを知ってる人間はこのスレには殆どいないだろうな。
アンチ巨人の多そうなこの板にふさわしいと思うのだが...
167:吾輩は名無しである
07/11/01 19:23:06
>>164
高橋健二の訳が「日本語としてみれば悪文だ」という現実と、
「日本人向けに味付けした中華料理屋で本場の味がしない」
という比喩とは、矛盾している。
喩えるならば、
「日本人向けに味付けした中華料理屋で、まずい」
と書くべきだろう。
高橋訳がしばしば糾弾されるのは、
本場の味がするかどうかは関係なく、
日本語表現が稚拙だということである。
料理で言えば、「まずい」ということである。
168:吾輩は名無しである
07/11/01 19:26:48
>>158
つまりあなたは俗物ではなく、才能がある人間なのですね。
グダグダと薀蓄を偉そうに語っていらっしゃいますが、
「あなたは俗人です」というリザヴェータ・イヴァーノヴナの名台詞を
あなたに献呈します。
また、あなたはご自分の専門外のことについては、
いっさい批判してはならず、賞賛だけしていてくださいね。
169:吾輩は名無しである
07/11/01 19:29:04
>>164
翻訳は第二の創造なわけで、誰も「完璧な翻訳」なんて望んでいませんよ。
問題なのは、「高橋語」は日本語として稚拙だということですね。
170:吾輩は名無しである
07/11/01 19:49:37
思った。光文社のやったことをみんな全部やればいいんだ。
171:吾輩は名無しである
07/11/01 21:43:37
文句はいいから早く訳せよ
172:吾輩は名無しである
07/11/01 23:19:33
マンのできそこないがヘッセじゃないか？
たとえば、ヘッセにしか出せない味、それを文の切抜きで教えてくれよ。
173:吾輩は名無しである
07/11/02 01:05:46
>「高橋語」は日本語として稚拙だ
漏れ独文専攻だが、高橋訳ではヘッセの詩的な部分が死んでしまっているんだわ、
一方、荒野の狼などの訳は、高橋訳で満足してる。
174:吾輩は名無しである
07/11/02 01:53:32
高橋健二は研究者としてはともかく、翻訳者としては二流。
高名な研究者だからと言って翻訳がうまいわけではない。
高橋は日本語の語彙が乏しく、表現の幅は狭いし、
文章の流れもぎこちない。
高橋健二を絶賛している人は、
洗練された美しい日本語の本を読んでいない。
175:吾輩は名無しである
07/11/02 02:06:53
まあ、語彙なんて少なくてもうまい人はうまいな、文章は。
この高橋さんは、繊細な暗がりの表現の心配りが不届きなだけかな、と思うが。
ヘッセの核心に迫るのは、やはり詩心だとおもう。重要だよ。
俺は、折口信夫がヘッセを知っていたらどう思ったかなあ
と、ときどき思う。
176:吾輩は名無しである
07/11/02 03:23:27
(´･ω･)=3しごころですか…
177:吾輩は名無しである
07/11/02 03:42:32
174が思ってる洗練された美しい日本語の文はなにを読めば良いの？
例をいくつかあげてよ
興味がある
178:吾輩は名無しである
07/11/02 03:46:21
私だったら便所の落書きと呼ばれる某巨大掲示板の書き込みを挙げるがなぁ
179:吾輩は名無しである
07/11/02 04:06:06
>>178の皮肉に笑った。
180:吾輩は名無しである
07/11/02 14:31:12
池内訳ってないの？
ちょっと読んでみたい。
181:吾輩は名無しである
07/11/02 18:44:02
池内はヘッセを訳していないはず。
182:吾輩は名無しである
07/11/03 02:46:33
優れた翻訳家と言えば、
渡辺一夫、鈴木信太郎、齋藤磯雄などの名前を連想する。
彼らは、洗練された美しい日本語を書くことができた。
183:吾輩は名無しである
07/11/03 02:48:56
とりあえず直近の新しい邦訳をやってる小説でドイツ語訳をやっている人は誰がいただろうかね
184:吾輩は名無しである
07/11/03 17:33:07
お前らがあんまり健二たんを馬鹿にするもんだから
ドイツ語を勉強して原著を読むことにした
185:吾輩は名無しである
07/11/03 18:39:24
うん、その方が理解が悪くなるけどそれもいいと思う。
186:吾輩は名無しである
07/11/03 20:29:03
情報スレより転載
• ヘッセ『車輪の下で』松永美穂訳、光文社〈光文社古典新訳文庫〉、2007年12月6日頃刊行予定。 ISBN: 9784334751456
187:吾輩は名無しである
07/11/03 21:27:26
よく外国文学は原書で読むべきだという人がいるが、
その外国語を母国語と同じくらいに身につけていなければ、
原書を読んでも、あまり有意義ではない。
文学作品は、自分の血肉となっている言語で読むべきであって、
そのために翻訳家という職業が存在する。
188:吾輩は名無しである
07/11/03 21:53:21
>>186
そういえばそれがあったなｗｗｗｗｗｗｗ
でもそれじゃほとんど意味がないｗｗｗ乙
189:吾輩は名無しである
07/11/03 22:27:35
光文社の新訳は過去のどれよりも劣ってるだろう
190:吾輩は名無しである
07/11/03 22:31:50
車輪
井上＞実吉＞高橋
デミ
実吉＞高橋＞秋山英
シッダ
高橋＞手塚
クヌ
高橋＞相良＞番匠谷
今のところこんな感じ
191:吾輩は名無しである
07/11/03 23:29:15
高橋の御爺様でだったらいいかとおもた
192:吾輩は名無しである
07/11/04 07:09:33
ガラス玉今途中だけど…あんま好きじゃないかも…
193:吾輩は名無しである
07/11/04 18:05:32
どこまでいったんや
194:吾輩は名無しである
07/11/04 19:31:27
>>193
上巻の半分位までしかいってないけど、荒野の狼の時に感じたワクワク感がまるでない
195:吾輩は名無しである
07/11/04 20:01:00
ワクワク感という意味では、
『デミアン』『荒野の狼』が優れている。
196:吾輩は名無しである
07/11/04 20:17:45
>>194
上巻ってことは多分自分の持ってるのと違う本だなぁ
わくわくしなくても感じ取るものがあればええのでは
197:(￣ω￣)みちるの友 ◆nCkADzKG8Q
07/11/04 20:32:40
ワクワク感とか意味の分からないことを仰られましてもねぇ（笑）
198:吾輩は名無しである
07/11/04 20:38:17
ツルツル感なら臨川の「ガラス玉」ですね。
角川の金ピカ版は傷だらけのが多いからだめだめ～。
199:快刀
07/11/05 00:48:37
荒野の狼がワクワクか
知ってるつもりだな
これ退屈なページが多いよ
冒頭の主人公紹介はワクワクだな
ゲーテやモーツァルトに対する憧れと葛藤を暴露するところのヒステリックなヘッセは最高だわ
200:吾輩は名無しである
07/11/05 21:25:53
「一ヶ国語しか知らない者は、一ヶ国語をも知らない」ｂｙゲーテ
だそーだ。
201:吾輩は名無しである
07/11/05 21:36:04
ゲーテは7ヵ国語話したらしいからね
202:吾輩は名無しである
07/11/05 21:43:12
でもヨーロッパの言葉って何だかんだ言って方言の違いみたいなもんでしょ？
俺らが英語使えるのとゲーテの七ヵ国語って価値的には大差ないような気もするなぁ
203:吾輩は名無しである
07/11/05 22:07:49
下手な日本語、下手な英語しか使えないバイリンガルより、
どちらかを上手に使える人の方が、文学を深く味わうことが出来る。
204:吾輩は名無しである
07/11/06 00:24:06
ゲーテはドイツ語、フランス語、イタリア語、英語、スペイン語、ヘブライ語、ロシア語を話せたんだっけな？ウィキに書いてたの前に見たことがある。
まあ天才は違いますな。
お前らの嫉妬じみた書き込みは見苦しいので以下ゲーテについての書き込み禁止で。
205:快刀
07/11/06 00:47:13
ヘッセは読書の趣味は悪いな
ゲーテ信奉もそうだが、カフカ誉めてる浅はかさとか、スタンダールを至高とか言ったり
これは残念
206:吾輩は名無しである
07/11/06 00:48:31
ヘッセはゲオルゲが嫌いだった。
207:吾輩は名無しである
07/11/07 04:44:20
イッヒ フュールテ デン ユンゲン アイネ シュトレッケ ヴァイト アム アルム。
エス シュプラッハ アウス ミーア
「イェッツト ゲースト ドゥ ナッハ ハウゼ ウント ザークト ニーマント エトヴァス。
ドゥ ビスト デン ファルシェン ヴェーク ゲガンゲン、デン ファルシェン ヴェーク！
ヴィーア ズィント ニヒト シュヴァイネ、ヴィー ドゥ マインスト。
ヴィーア ズィント メンシェン。 ヴィーア マッヒェン ゲッター ウント ケンプフェン
ミット イーネン、ウント ゼィー ゼーグネン ウンス。
新潮文庫「デミアン」160ページ
208:吾輩は名無しである
07/11/07 04:48:58
うん
209:吾輩は名無しである
07/11/07 20:50:52
久しぶりに来たら凄いねここ。
もう２００台？？あらまぁ～♪
>>205そう？
誰か素敵な詩人を紹介してくれると嬉しいです。
ゲーテほどの人はもうドイツではいないと言われているらしいね。
日本のゲーテは森鴎外だろう？ってジャーマンポて子に言われたよ。
210:吾輩は名無しである
07/11/07 22:24:58
君にはウィリアム・ブレイクをおすすめするよ
211:快刀
07/11/07 23:35:32
永山則夫
212:吾輩は名無しである
07/11/08 00:27:34
ゲーテのように、
小説、詩、戯曲の分野にそれぞれ傑作を残した作家は
日本にはいない。
213:吾輩は名無しである
07/11/08 00:55:40
だからゲーテの話はゲーテ板でお願いします
214:吾輩は名無しである
07/11/08 19:19:13
>>210わぁ～お。ありがとう♪
でも凄い怖い・あなたは誰ですか？
よく私が好きそうな人を紹介されましたね。
驚きです。あなた私を知ってる人？
まさかねぇ～。でも凄いうれしい。ありがとう。
>>211また凄い人を。これまたありがとう。
これは私の姉向きだわ。＾＾でも私も読んでみる。
『捨て子ごっこ』（1987年）
『なぜか、海』（1989年）
これが読んでみたいよ。
>>212いないわよね。
>>213今後気をつけまする。
皆様、ありがとうです。
また宜しくです。
215:吾輩は名無しである
07/11/08 20:00:01
>>214
きめぇ
VIPで全レスでもしてろ
216:吾輩は名無しである
07/11/08 21:09:18
>>215意地悪ね
感じ悪い。ふん！
217:(￣ω￣)みちるの友 ◆nCkADzKG8Q
07/11/08 21:12:46
>>216
おやおや（笑）性的にお盛んと見ましたが（笑）
218:210
07/11/09 00:10:31
>>214じゃあジョン・キーツ、エミリー・ディキンソン、アレン・ギンズバーグを読んでみて。
219:吾輩は名無しである
07/11/09 01:00:23
はにやゆたか
220:吾輩は名無しである
07/11/09 05:23:28
性的に盛ん？「スキナヒトだけ」にはね。
210は怪しい・・・。
私を知ってる人？
エミリー・ディキンソン好きだよ。
はにやゆたか って・・・そう来たか。
それとヘッセの書く事が理解できないことがあるのですが。
とくに晩年かかれたものは、猫に小判のような状況で。
スキナヒトの隣で「文」を読みたいわ♪ちゅ。
どうして日本人はドイツ人作家をスキナヒトが多いのでしょうか。
薀蓄大好きポテトさんたちなのに。
221:吾輩は名無しである
07/11/09 05:37:51
人間味、があって、それも、そこそこにおいしいから。
222:吾輩は名無しである
07/11/15 17:45:07
皆さんどちらへ行かれてしまったのかしら
久しぶりに足を運んだのですがどなたもいらっしゃらない
どうしてしまったのかしら
223:吾輩は名無しである
07/11/15 20:40:38
そんな君にマラルメをおすすめしよう
224:吾輩は名無しである
07/11/19 05:39:33
シッダールタ。
批判的に見たら、デミアン以上に突っ込みどころ満載なのでは。
ゴータマとシッダールタが別人だったって、そんな設定ありかよ。
ドイツ人の目から見たら、アジアは何でもありの混沌に見えるかもしれないが、
歴史の根本設定をおもちゃにしてもらいたくない。
225:吾輩は名無しである
07/11/22 17:48:33
なんか一ヶ月前が嘘のような過疎だな
226:吾輩は名無しである
07/11/23 00:15:45
本当だね、どうしたのここ？
マラルメ？
227:吾輩は名無しである
07/11/23 00:18:36
なんだか誰か人の後歩いてる？
マラルメってドビッシーとも関係ある人のこと？
異様に私の好みを薦める人がいる。
貴方は、だぁーれ？
228:吾輩は名無しである
07/11/23 02:12:50
いや、いつもこんな感じだから
229:(´台｀) ◆nRHFM1v6Oo
07/11/23 06:42:54
腐女子が消えて過疎ったのか
230:吾輩は名無しである
07/11/23 06:58:19
ダ・ヴィンチも多分次号が出たんだろうねぇ
231:吾輩は名無しである
07/11/23 20:25:25
>>224
＞シッダールタ。
＞批判的に見たら、デミアン以上
そうですよね。
>>91さんが 「＞デミアンからシッダールタへのつながりはどう見てんの」
とおっしゃるので、何があるのだろうか？とページをめくってみたのですが
デミアンと同じようなものがあり、批判的に見ればデミアン以上。と思いました。
「真我に出会う」といったことが強く述べられていましたが、日本で座禅（瞑想）
する時は、「心を無にする」とか「煩悩をたちきる」とか言いますよね。真我に
会うため、自己実現をするための瞑想だったら煩悩ありありなんじゃないかなー。
インドの価値観は知らないけれど、日本的な立場から見たら日本とは正反対の精神
ですよね。それが東洋思想のように描かれることは、ホントに強い抵抗があります。
心理療法にも内観療法というのがあって、これはヘルマンヘッセの思想に近いと
思うのだけれど、それは日本のものではないし・・。
「似ているが違う。」ここに厳密になることはとても大切なことだと思いました。また
その能力は本を読むことで養われると思う。このスレに来ると、感覚のしっかりした
人達と出会うことが出来、自分もまたいろいろと考えをめぐらすことが出来たり
大切なことに気づかせてもらったりして楽しいです。
232:吾輩は名無しである
07/11/23 22:00:25
シッダールタ。
西ヨーロッパのアジア観の貧弱さは、今も昔も変わらないってことだね。
所詮は地球の辺境地ですよ。
日独伊三国同盟が、なんだか奇跡のように思えるね。
もちろん裏を知ればアレだけど。
233:吾輩は名無しである
07/11/23 22:25:25
皆さんお詳しいですね
ここは色々な事が少しずつ学べるので嬉しい場所です
宝物箱を開けるみたいにワクワクする♪
234:吾輩は名無しである
07/11/24 02:44:54
日本人が英語話せないのと同じかな＞西ヨーロッパのアジア観の貧弱さは、今も昔も変わらないってことだね。
235:吾輩は名無しである
07/11/30 18:32:26
果たしてヘルミーナみたいな女性は本当に存在するのか？
236:吾輩は名無しである
07/12/01 01:50:16
映画「オーメン」を見たとき、デミアンをパロってるんじゃないかと思った。
その時は心外だった。戦勝国ってそんなに偉いんかいってちょっとムっとした。
でもひとりの１９世紀のアメリカのひきこもりの女性詩人の話を聞いたとき、
なぜ英米人がデミアンをパロったのかわかった。その女性は「ぱったりとほんとうの
自分の出会ってしまうことは、おそろしいこと」と言った。それは考えてみれば
そうなのだと納得した。本当の自分がどんな姿をしているのか実際にみんな知らない
のだ。太古の卵のかけらをくっつけていたり、しっぽがはえているかもしれない。
どんな恐ろしい姿をしているか、それはわからないのだ。
ほんとうの自分がデミアンやシッダールダにかかれているようにすばらしいのか
それともアメリカのひきこもりの女性が言ったようにおそろしいのかは、経験的に
知ることができる。神戸の事件のバモイトオキ神。オウム真理教・・。経験的には
はるかにおそろしいほうへ軍配があがる。それを価値のあること、すばらしいと
言ってしまうことはあまりにもお花畑的思考ではないだろうかと思う。
しかしながら、ヘッセは仮に魔物だろうが、自分の心のなかにある深淵からでてくる
ものと出会いそれを描くことができたのだ。それに心酔してしまったことは確かに問題
だけど、それを描いたことは大変な功績であると思うな。
237:吾輩は名無しである
07/12/01 02:28:18
?
238:吾輩は名無しである
07/12/01 02:29:24
”Ｉ heard a Fly buzz ーwhen I died ー” Emily Dickinson
I heard a Fly buzz ー when I died ー
The Stillness in the Room
Was like the Stillness in the Air ―
Between the Heaves of Storm ー
The Eyes around ― had wrung them dry
And Breaths were gathering firm
For that last Onset ー when the King
Be Witnessed ー in the Room ー
I willed my Keepsakes ー Signed away
What portion of me be
Assignable ー and then it was
There interposed a Fly ー
With Blue ー uncertain stumbling Buzz ー
Between the light ー and me ー
And then the Windouws failed ー and then
I could not see to see ー
239:236
07/12/02 00:50:46
Emily Dickinson だったと思います。＞女性詩人
彼女についての個人的な評価は定まっていないので名前は書きませんでした。
自己啓発（開発？）セミナーなどはデミアン的なのかも。だって自分のなりたい自分
理想の自分になる、自分を向上させるといったことが目的らしいから。それは
すばらしいことかもしれないけれど、やはり穴があるのかもしれないな。良いこと
すばらしいことのはずが地獄への一本道ということもあるかも。
240:吾輩は名無しである
07/12/02 16:10:17
車輪の下の 井上訳ってのはどこから出てますか？
241:吾輩は名無しである
07/12/02 16:14:22
>>240
集英社文庫
しかし、井上訳がそんなに良いとは聞かないな。
高橋と実吉は読んだが。 井上はそんなに良いの？
242:吾輩は名無しである
07/12/02 17:07:14
集英社の井上訳って子供向けでは？
243:吾輩は名無しである
07/12/02 20:47:04
ヘッセそのものが子供向けだろｗ
244:吾輩は名無しである
07/12/02 20:50:09
>>239
ちゃんと読んだか？シンクレールは、「理想の自分」というものを掲げて生きる事は、愚かな事だと言ってただろ。
245:244だけど
07/12/02 21:02:48
>>239
自己啓発って、元々暗い奴とか対人恐怖症のやつとかが無理やり人格を明るくしたり、「人生を楽しむ」とかいう言葉を盲信して自己の運命を徹底的に拒否したりする事だろ？
どういう共通点があるんだ？おかしくね？
246:吾輩は名無しである
07/12/03 02:42:15
またデミアンの話かよ。
みんな好きだよなあ。
247:吾輩は名無しである
07/12/03 13:47:19
車輪の下の井上訳って評価高い？
248:吾輩は名無しである
07/12/03 22:03:19
デミアンだけいい。
249:吾輩は名無しである
07/12/03 22:15:49
盲信という言葉がでたが、ジンクレールもまた、
デミアンとエヴァ夫人を盲信していなかっただろうか。
ジンクレールが、理想の自分をかかげていきることは
愚かなことだといったのなら、それは世間的な見方である理想
のことを言っているのにすぎない
では。
彼自身が見つけたスペシャルな理想に対しては、
まっすぐによそ見もせず、疑うこともまようこともなく
ーーデミアン一家のバックグラウンドを聞くことも、確かめることもなくーー
突き進んでいるんジャマイカ。
視野が狭くなっているという共通点があると思う。
250:吾輩は名無しである
07/12/03 23:12:00
２４７に意見をください。
興味あります。売ってないので確かめられません。
集英社の井上の役です
251:吾輩は名無しである
07/12/04 21:18:26
どう考えても 実吉＞井上
252:吾輩は名無しである
07/12/05 17:54:10
ヘッセのどこにノーベル賞の価値があるのかわからない。
子供向けの難しい小説ってレベルだろ。
253:吾輩は名無しである
07/12/05 18:40:54
デミアンなぁ…デミアンとデミアン母の関係がなんかきもかった
254:吾輩は名無しである
07/12/05 21:19:39
>>252
ヘッセはついでの受賞だろ。
もうドイツには優れた作家がいなかったし。
255:吾輩は名無しである
07/12/06 07:30:50
>>252
ノーベル賞なんかどうでもいいじゃん
256:吾輩は名無しである
07/12/06 12:09:39
ヘッセなんかどうでもいいじゃん
ストーリーは単純だし、思想は代わりがいるし
257:吾輩は名無しである
07/12/06 23:08:07
ヘッセスレってよりデミアンスレだなこりゃｗ
それ用のスレでも立てたら？
258:吾輩は名無しである
07/12/07 11:40:41
ヘッセの話題なんてほとんど無いから、ここで良いだろ。
259:吾輩は名無しである
07/12/07 16:20:46
光文社から「車輪の下で」が出たから買いました。
高橋訳よりは良かったりしてｗ
260:吾輩は名無しである
07/12/12 23:12:16
久しぶりに来たら下まで下がっていますね。
あらあら。
ヘッセは時計屋さんに勤務されていたそうですね。
今でもその時計屋さんは存在するのでしょうか。
どなたかご存知の方、いらっしゃいますか？
261:吾輩は名無しである
07/12/20 15:11:24
しらへんかった
262:吾輩は名無しである
07/12/23 22:34:07
働いてる奴、税金払ってる奴は馬鹿ｗｗｗ
俺は一生童貞だし、この国がどーなろうがしったこっちゃないよ。
愛国心？ばっかじゃね～の？むしろ俺は日本という国に恨みを
持ってるね。みんな好き勝手やってるのに、俺は悲惨な人生だ。
どんどん壊れていったらいいよ。しるもんか。
おまえらが俺のことなんてしらないようにね。
所詮日本は利権構造だ。コネさえあればたいして努力しないで
大金が稼げる。公務員夫婦の世帯年収は40歳平均で2000万円。
マスコミ・銀行・その他、利権構造下にあるものは全部そう。
こいつら普通に50代で2～3000万稼いどる。大して仕事してないし。
親族経営会社で利益を親族に手当てして税金払ってない所も山ほど。
そんななかで手取り2～30万、年収で3～400万円程度で
この利権構造体を存続させるために働け、ってか？
利権構造下にないのに労働してる奴らって、馬鹿だろ。おまえ。
おまえよりも馬鹿でロクデナシがロクに働きもせずに
大金を稼ぎ、佳い女（男）を抱いてるんだぜ。
馬鹿らしさに気づいた奴らは働かねーよ。俺とかな。
財産食いつぶして、金が無くなれば自殺するさね。
どうせ俺はキモくて生命としても次世代を遺せないわけだし、
この社会体がどーなろうが知ったこっちゃねーよ。
あぁわかってるよ。俺が一番馬鹿だってことぐらい。
俺は生まれてはいけなかったんだよ。さぁ俺を殺せ。日本
263:吾輩は名無しである
07/12/26 13:57:20
ヘッセって年上好きだよな
264:吾輩は名無しである
07/12/26 23:04:53
ヘッセの詩では何が好き？
265:吾輩は名無しである
07/12/27 18:36:58
ホテルに泊まってたら隣の部屋の奴がうるせーから死んでくれねえかな～って延々ブツブツ言ってる詩
266:吾輩は名無しである
07/12/29 00:35:43
>>265
| ＼
| ('A`) ｷﾞｼｷﾞｼ
／￣ﾉ( ﾍﾍ￣￣ ｱﾝｱﾝ／
267:吾輩は名無しである
07/12/29 10:37:06
URLﾘﾝｸ(www.kurosawaai.com)
268:吾輩は名無しである
07/12/29 10:43:34
＞869 名前： 吾輩は名無しである 投稿日： 2005/10/13(木) 00:48:26
＞詩集（新潮社・高橋健二訳）を久し振りに読んだが「おお友よ、その調子をやめよ！」が載っていない。
＞誰かこの詩の全文を知っている人がいたら、教えて欲しい。
＞
＞870 名前： 吾輩は名無しである 投稿日： 2005/10/13(木) 01:17:33
＞>>869
＞ヘルマン・ヘッセ・ジャパンのＨＰ．掲示板で質問に応えてくれる。
＞URLﾘﾝｸ(www.h5.dion.ne.jp)
＞
＞871 名前： 吾輩は名無しである 投稿日： 2005/10/14(金) 10:37:39
＞>>870
＞そうでした！早速聞いてみます。有難う。
上みたいに書いてあってHPに行って読者の広場をみてみたけど
見つからなかった(見落としかもしれん)
誰か 「おお友よ、その調子をやめよ！」を読めるところを教えてくれ…
頼みます。
269:吾輩は名無しである
07/12/30 08:05:21
>>264 幸福がなんたら、ってやつと、読書について、のやつ。
ヘッセの詩はどれもいいよ・・・！
「車輪の下で」の新訳が出ましたね。
270:吾輩は名無しである
07/12/30 15:23:04
ヘッセってかなりニーチェの影響受けてるよな
271:吾輩は名無しである
07/12/31 02:05:57
漱石＞ヘッセかな
272:吾輩は名無しである
07/12/31 08:34:06
個人的には、新訳「車輪の下で」よりも高橋訳が好きだ。
まあ「おいきみ」はどうかと思うが・・・
273:吾輩は名無しである
08/01/03 11:59:18
集英社の訳が一番評価高いね
274:吾輩は名無しである
08/01/03 21:28:51
ナルツィスとゴルトムントの名前の由来ってなんなんだ？
ナルツィスはギリシア神話の水仙男だとして、
ゴルトムントは直訳すると金の口なんだが、何を表しているのかよくわからない。
275:吾輩は名無しである
08/01/05 13:04:49
集英社のはそんなに良いのか。読んでみるか
276:吾輩は名無しである
08/01/06 03:03:00
デミアンの『感想』ではなく『読んでいて興味をもった点について論じろ』と課題が出た。
どんなことに興味もった皆？
277:吾輩は名無しである
08/01/06 05:04:04
ギムナジウム小説の流れというか、
テルレス、デミアン、トニオ・クレーガー等ドイツ的少年愛のカタチについて興味持った。
これでおｋ。
278:276
08/01/06 10:52:50
俺は世界宗教の善と悪の宗教観について書こうと思ったんだけど>>277の方が内容をよく鑑みているような気がするなぁ。
279:吾輩は名無しである
08/01/06 14:06:07
>>276
いったい、何が理由でそんな課題が出たの？
大学？
280:276
08/01/06 15:33:33
うん。大学の課題。ドイツ文学とはなばかりのデミアン講義だった。法学部の俺としては新鮮でおもしろかった。
281:吾輩は名無しである
08/01/06 16:09:06
>>277の根底にはゾンバルトが論じて以来の男性同盟と友愛の問題、
トーマス・マンの問題とも絡むハンス・ブリューアらのドイツ的青少年結社、
ジョージ・モッセらの言う少年性における女々しさと男らしさの問題、
ひいてはナチズムの問題にも到るから、なかなか深いものがある。
やおいＢＬﾊｧﾊｧ(*´Д｀；)美少年ﾏﾝｾｰ
みたいなバカ単純な話ではないから考察に値するマジメな主題となる。
282:(￣ω￣)みちるの友 ◆nCkADzKG8Q
08/01/06 17:46:52
>>277>>281
いやはや、散々笑わせてもらいました（笑）このような方々がしたり顔でお古い文学を語られていという訳なんですねぇ（笑）
譬えば少年合いなんていうのあは所詮小説の表面要素にしか過ぎない訳です（笑）
＞ゾンバルトが論じて以来の男性同盟と友愛の問題、
トーマス・マンの問題とも絡むハンス・ブリューアらのドイツ的青少年結社、
ジョージ・モッセらの言う少年性における女々しさと男らしさの問題、
ひいてはナチズムの問題
これと、
＞やおいＢＬﾊｧﾊｧ(*´Д｀；)美少年ﾏﾝｾｰ
という態度とのどこが違うんでしょうかねぇ（笑）どちらも小説の表面要素を取り出して勝手に「萌え」られているだけなのではないでしょうかねぇ（笑）
ドイツ的青少年結社云たらかんたらと言うのは全く小説の要素としては関係ない訳でしょう（笑）
それを取り出してこの小説はこう言う思想の元にだの時代背景の元にを云々すること自体すでに小説に携わってはならない証拠なのですねぇ（笑）
下手の横好きという奴です（笑）併しこの程度のレベルでいまだに小説読解が行われており、それを>>276のような方が真に受けられtると言うのはいいかがなものかと。
283:吾輩は名無しである
08/01/06 20:44:43
全く説得力ねーのはなぜだろう。
284:吾輩は名無しである
08/01/07 00:13:42
説得力ねーっつーのは、信憑性がないから。
信憑性がないっつーのは、好意的に考えれば説明不足
でも、説明不足っつーーのは、致命的欠陥だよな。
説明不足ってのは、説明できないってことかもしれんからな。致命的。
ここはムードに流されず、納得のいく説明をお願いしたい。さもなくば
無視だな・・
285:吾輩は名無しである
08/01/07 00:28:59
少年愛というが、デミアンでジンクレールが愛するのはデミアンの母親の中年女性
なんだよね。それも強烈だよ。彼女を愛したなら、母親も恋人も妻さえどっかへ
飛んでいくんだ。太古の女神の化身だってことだけど、彼女のほうはフリーセックス
なんだよね。なんかおかしいよ。ユング派もそういう女性をあがめているよね。
ユング派もヘッセの愛好家もナチスのことはなしで済ませたいようだけど、その
太古の女性がなんか関連しているようなんだよね。ナチズムも考えてみれば
ヒステリックなところが女性的だよな。粗野でフリーセックスで魅力的な女がいて
それを文明社会の知的階級という男の獣がかつぎだす。まるで神のように。
それがナチズムの正体の概略なんじゃないかな。今現在も同じことが繰り広げられて
いる。たいていは大笑いされているが、それがまかり通るようになったらおしまい。
みんな、本を読んでいろんな考えかたができるようになろうよ。
286:(￣ω￣)みちるの友 ◆nCkADzKG8Q
08/01/07 00:30:20
（笑）説得力がないと言うのは>>281さんのことで結構でしょうかねぇ（笑）何も分析的なことを言っておられないようですが（笑）
では先ず申し上げますけど>>281さんの出した人たちはマンを除いて全て学者先生でしょう（笑）それをどうして小説と絡めようと為さるのでしょうかねぇ（笑）
そもそも小説とは芸術作品でしょう。それを何故時代背景なんぞと絡めて論じようと為さるのです。それと作品内で誰でも分かるように提示される要素を取り上げて、それで勝手に共通点を作っておられるらしい（笑）
そういう歴史背景やら思想やらで論文を書くのと、「萌え」るのの何処が違うのだ、と申した訳です、ところでも説得力が感じられないのでしたら「小説のストラテジー」を買ってお読みなさい。
あなた方が何故小説を読んではいけないのか、又小説とは本来どう読まれてあるべきかが私などよりよっぽど簡潔に書かれていますけれどもね（笑）
287:吾輩は名無しである
08/01/07 00:42:28
>>286
小説を読んでいけないだって？！！
ふざけるな！と強く言いたい。
誰でも読んでいろんな感想を言えばいいんだよ。どこにほんとうのことがあるか
知れない。ほんとうのことなんかないって意見の人も多いだろうが、月日を重ねる
と、だんだんといろんな意味が見えてくる。よい小説とは、作者の意図さえ離れ
それ自体がまるで人間のように存在感をもつものだ。
288:吾輩は名無しである
08/01/07 03:39:15
いいよ、かまって欲しいだけの荒らしコテは放置で。
289:吾輩は名無しである
08/01/07 04:30:57
ウルリヒ姉さん、じゃなかった、ウルリヒ・ネータンという人がいるらしい。
この人が「デミアン」に何の関係があるかというと、特に関係はないらしい。
290:吾輩は名無しである
08/01/07 07:19:21
デミアンは本当に人によって捉え方が全然違うな。時代背景云々言う奴はデミアンという小説が孕む猛毒をどうしても拒否したいんだね。
仮借無き思索をとことんまで突き詰めるとただの基地害になってしまうというリスクがあるから臆病な公務員気質な人達はこの小説の本質は一生理解できないだろうな。
291:吾輩は名無しである
08/01/07 13:09:08
トーマス・マン＞へルマン・ヘッセ
ヘッセってマンのマネをしてる部分があるよねｗ
292:吾輩は名無しである
08/01/07 13:09:35
ーーーーーー
｜ ｜
｜ ｜ ｜
｜－－－－－｜
｜ ｜ ｜
｜ーーーーー｜
｜ ｜ ｜
｜ーーーーー｜
｜ ｜
｜ ヘ ｜
｜ ノ・‘ ｜
｜ ーーー ｜
｜ ・ ノ ｜
｜ L 」 ｜
L－－－－－－」
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
このスレを見た人は、50年以内に
かならず氏にます。
でも、逃れる方法はあります、
※10日以内に20箇所のスレにこれをはるのです。
すみません、僕、氏にたくないんだす
293:吾輩は名無しである
08/01/08 11:58:25
コーホー
294:吾輩は名無しである
08/01/08 15:27:17
ウォーズマン？
295:吾輩は名無しである
08/01/10 01:46:37
ヘッセの本を多数出してた草思社が民事再生法申請だってよ
あのシリーズ１冊数万部単位で売れてたのに、辛いねえ
296:関連スレ
08/01/13 06:52:50
ヘルマン・ヘッセ
ｽﾚﾘﾝｸ(poem板)
297:吾輩は名無しである
08/01/18 23:18:49
デミアン 高橋健二訳 新潮
p.224 l.10
＞私はＨにもどってからも二日間彼女の家から遠のいていた。
Ｈって何ですか？
298:吾輩は名無しである
08/01/18 23:36:48
ヘッセ読むんだったら、スタンダール読みたいね
まずは「赤と黒」かな、現在を生きる人は、もちろん野崎歓の訳（光文社）で
299:吾輩は名無しである
08/01/19 01:04:39
>297
ジンクレールは高校卒業後、Ｈ市にあるＨ大学に進学した。
偶然（！）デミアン母子もそこに移り住んでいて、ジンクレールは
この街で日本人と一緒に歩いているデミアンを見かけることになる。
大学町のＨ市ということで、ハイデルベルク、ハレといったあたりが
候補かな？
300:吾輩は名無しである
08/01/23 17:17:47
少年の日の思い出（クジャクヤママユ）って人気ありますか？教えてください！
301:吾輩は名無しである
08/01/23 18:34:39
単行本でもないものの人気を客観的にどう弾き出せと言うんだ……
俺は好きだよ、多分ある年代の人なら好き嫌いはともかくみんな衝撃を受けたと思うよ
302:吾輩は名無しである
08/01/25 13:30:09
>>300
人気があるかどうかは知らないけど、俺は大好き。
303:自宅警備員☆
08/01/29 04:58:42
国語の教科書にも載ってるよな。
304:吾輩は名無しである
08/01/29 11:24:21
俺は記憶に残ってる数少ない作品だな
ただ心理はよくわからなかった
たいていそうなんだけど
305:吾輩は名無しである
08/02/02 17:50:40
自分が死んで、もし無にならなかったら
ヘッセに会いに行く
それくらい好きだ
ヘッセ
死にたくなるほど好きだ
嫌いな所が見つからないと、自分があまりにもちっさい人間みたいに思えてくる(；ω；)ｳｯｳー…
306:吾輩は名無しである
08/02/15 08:35:30
井出賁夫の研究書買った
307:吾輩は名無しである
08/02/16 18:18:09
132 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2008/02/11(月) 17:51:35.77 ID:CLPArIxS0
模範的な友人の蝶の標本壊したら冷静にキレられた
308:吾輩は名無しである
08/02/22 21:27:39
>>53のサイトの教授が
デミアンを絶賛してたので図書館いってきた
高橋訳がなかったから、とりあえず実吉訳とヘルマンヘッセ全集借りてきたんだが
どれを読みすすめたらいいだろうか？
全集の訳者は小澤幸夫・六浦英文・吉田卓らしい
URLﾘﾝｸ(www.rinsen.com)
車輪の下もよく分からなかったから、井上訳と高橋訳と全集借りてきた
309:吾輩は名無しである
08/02/23 21:45:42
age
310:亡国◎韓
08/02/24 03:31:27
マルハン王国の闇URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
韓会長は月に一度は韓国へ里帰りしていた。 しかし理由はそれだけではなかった。
伊藤忠商事本社イケダ部長と駐韓ソウル支店長と共に 新韓銀行本店、新韓生命保険本社へ通った。 なぜ韓国マネーとつながりがあるか？
多店舗で展開する場合は方法に問題がある。 各店舗ごとに用意すればいいかもしれないが、それだけ 秘密の漏洩になる。
そこで考え出されたのは、ネットワークによる集中管理である。ネットワークであればその制御装置本体の
設置場所をホール内である必要もなくなる。
「マルハンの店頭公開利益を見込み、第三国経由で 資金調達をする。」 その役目を買って出たのが先のメンバーである。
新韓銀行と新韓生命保険が伊藤忠との三角取引で マルハンへ迂回するというもの。中国も関わっているらしいが
詳細は不明なままである。 金額は具体的に知らされていた。１回目が８００億円、 ２回目が５～６００億円というものであった。
◎ハンの今後の目標は売り上げ５兆円、500店舗、上場すること。
新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
ｽﾚﾘﾝｸ(pachij板)←くっけて→1304777/559
311:吾輩は名無しである
08/03/08 11:04:19
「荒野のおおかみ」読了。
タイトルの「荒野のおおかみ」は、市民的なるものとの対立を表しているだけじゃなくて、
ハリー＝荒野のおおかみの内面における人間的なるものとの対立も表しているように
思ったんだけど、これは単純なダブルミーニングと受け取っていいものか。
重点は後者に置かれてるんだろうけど。
312:吾輩は名無しである
08/03/12 21:35:26
ガラス玉演技が文庫本で買えないのは痛いね
313:吾輩は名無しである
08/03/15 16:15:10
古本屋でかえばいいのに
314:吾輩は名無しである
08/03/25 11:15:12
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
ヘッセの映像初めて見た…
１９６２年まで生きてたんだからカラーで残っててもおかしくないけど…
写真もカラーはないんだろうか
315:吾輩は名無しである
08/03/27 22:36:48
>>232
>シッダールタ。
>西ヨーロッパのアジア観の貧弱さ
いや、そうでもない。
まだ読んでる最中なんだけど、ヘッセはなかなか鋭いよ。
なぜ釈迦と主人公を分離させたのかはよくわからないけど、
主人公が釈迦を目の前にして投げかける疑問は、仏教の盲点だった。
おれも目からうろこが落ちた。こんな疑問は持ったことがない。
法華経の中には、「釈尊は悟られた。お前達はその事だけで満足しなさい」
・・・という言い方がされている。しかしその理由までは語られていない。
おれはシッダールタを読んでいて気づいたが、悟りの境地とは、
無辺のものではなく、なんらかのモノサシがあるということ。
モノサシがあるということは、つまりなんらかの構造体だということで、
差別・区別が存在するということだった。
これは驚きだ。
316:吾輩は名無しである
08/03/27 23:24:20
シッダールダはあまり好きじゃないな。
なぜなら、どうしてシッダールダは悟りの境地に行けて、他の人たちはいけない
のか？そこにはまったくふれていないから。シッダールダはシッダールダである
から、選ばれし者であるからということか？３１５さんはそこになんらかの
ものさしがあるといわれるが、測るべく構造体はブラックボックスだ。
自分は２３２さんのように、ヘッセはうまく東洋を使ったなと鼻白む。
西洋の事項に対してはいいかげんなことは許されないだろう。口うるさい大家が
ひしめいている。
317:吾輩は名無しである
08/03/28 00:13:18
まあ、まだ読んでる最中なのであれだが、親鸞っぽさが出てきてるなと
感じてる。
主人公が釈迦に投げかけた疑問は、悟りの境地には、選ばれし者とそうで
ないものがあるということですか？という疑問になるから、
それが差別、つまり差分、モノサシの存在をうかがわせる。
仏教ではこんなこと、語られたのを聞いたことがない。
まさに盲点だったわけです。
318:(￣ω￣)みちるの友 ◆nCkADzKG8Q
08/03/28 02:16:48
おやおや、酷い有様ですねぇ(笑)
319:吾輩は名無しである
08/03/28 04:12:19
ヘッセの『シッダールタ』において、仏教は単なる「語りのための道具」あるいは（小林秀雄じゃないけど）「考えるヒント」。
『クリングゾルの最後の夏』で取り上げた「時間は幻覚である」「善悪の区別は幻想である」というテーマを本格的に展開するために
仏教という舞台装置が必要になった。
320:吾輩は名無しである
08/03/29 20:22:58
>>311
最後まで読みながらその理解に留まっているのは不憫。
ハリー自身はそのような二面性を感じていたが、
ヘッセが書こうとしたのは単純な二面性を越えた人間存在の無限性。
『荒野のおおかみ』『市民』の単純な二分が仮象にすぎない以上、タイトルに意味を求めるなら、
自身を『荒野のおおかみ』と感じている読者に対する、この本を手に取らせるための、呼びかけと考えるのが妥当。
321:吾輩は名無しである
08/03/29 21:50:30
>>320
＞『荒野のおおかみ』『市民』の単純な二分が仮象にすぎない
いや、ヘッセはこの世の中は『荒野のおおかみ』と『その他大勢』の二つで
成り立っていると認識していると思うぞ。それはデミアンでいう『カイン』
と『アベル』にも重なっている。
322:吾輩は名無しである
08/03/30 13:37:50
>>>321
いやいや、それはむしろ初期ハリー(或いは初期～中期ヘッセ)の思想であって、
荒野のおおかみの中でも語られていることだけど、ヘッセ自身の立ち位置としては、
人間性を二つだけに分けてしまうことはできないし、無意味だよ、ってなってる。
敢えて言うなら全てが『その他大勢』の統一体である、ってことじゃないか。
『デミアン』『知と愛』で、世界をまるで二つのものの並列のように
描いてしまったことに対する弁明、反作用、そういった意図があると思う。
もちろん二分が悪いわけじゃない。世界に対する理解を深める上で、それを容易にする。
ただそれだけじゃないんだぜ、って言っとく必要を感じたのだろう、仏教的に考えて。
323:吾輩は名無しである
08/04/01 23:44:29
ユーラシア大陸には狼と戦ってきた人達と狼を自称する人達がいる。
案外狼とは血筋とか血統に関することなんじゃないかな。デミアンの冒頭でも
ジンクレールが僕のお話をするためには僕の家系の話からしなくてはならないと
始まる。なんとなく読みすごしていたがさすがに冒頭だけあって大きな含蓄が
そこにあったのかもしれないな。
324:吾輩は名無しである
08/04/02 23:32:05
>>323
そう言われてみると確かに血統が何かしら重要な気もし気もするな。
母の血統とかも言ってたし。
ところで話は変わるが、ヘッセの著作の中で、ヘッセの理想像とかじゃなくて、
最もヘッセ自身である登場人物って誰だったと思う？
325:317
08/04/03 00:18:46
まだ読んでる最中だが。
ちょっと展開が「？」になったので書きます。
「主人公は娑婆の暮らしに疲れ果て、とうとう・・・」というところまで
来たんだが、え？ちょっと待てと。
もともとこの主人公は娑婆に何を求めてきたの？
愚かしい事であるのは最初から承知で山を降りたんじゃなかったのか？
よくわかりません。仏教をテーマにして、ヘッセはやりたい放題に
思えてきた。
326:吾輩は名無しである
08/04/03 00:52:29
ダライ・ラマ１４世 歓迎OFF
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
ダライ・ラマ１４世 訪日検討
3月31日 19時5分
中国のチベット自治区では、３月２９日にも新たな抗議デモが発生し、再び緊張が高まっているものと
みられ、国際社会はその動向を注視しています。
関係者によりますと、チベット仏教の最高指導者であるダライ・ラマ１４世は、アメリカのシアトルで行わ
れるイベントに出席するため４月にインドからアメリカに向かう予定で、４月１０日に経由地の日本に一
時立ち寄ることを検討しているということです。
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
★
327:吾輩は名無しである
08/04/03 04:03:27
神社関係のところで、「はらえどの～狼～なんとか～かんとか～」という
祈りだかお経だかを聞いてびっくりしたが
たぶん「はらえどの大神」だと考え直した。
だからなんとなく、狼と大神が自分としてはすごくつながる。
328:吾輩は名無しである
08/04/03 05:19:44
>>325
不幸な読者ってこういうもんか。文学音痴というか。
329:吾輩は名無しである
08/04/03 12:33:38
>>327
全然別物だと思うよ。神社で神体が狼だなんてないでしょう。
>>328
ヘッセは東洋を自分のいいように使っているというのに同意。もし西洋に関して
同じことをしていたら何代も前からずっと続いている知識人たちによって
ヘッセはこてんぱんにされていただろう。また反面東洋のことを学んでいる
人たちからみてヘッセに矛盾を感じるかもしれない。でもこちらの人達は
猛々しく追求したりはしないのだろうけど。
読者がそういう所に気づいていくのは当然なこと。>>328さんは自分の好きな
作家がちょっとでも批判されると悔しくてたまらないといった感じの方かも
しれないが、ヘッセには清濁併せ持つという特徴がある。批判されたように
感じられてもそれは批判ではないと思う。彼をより深く知ることにつながる。
歯が浮くような言葉でヘッセを誉める人がいるがそれではヘッセのヘッセたる
ゆえんがない。
330:吾輩は名無しである
08/04/03 12:50:22
↑汎心論に躊躇しない狭い思想の哀れな奴を見よ。ヤマトコトバを舐める勿れ
331:吾輩は名無しである
08/04/03 12:57:14
↑もののけ姫を観返せ藁
332:吾輩は名無しである
08/04/03 18:24:55
>>329
ところがどっこい、あるんだな、狼を祭ってるとこが
URLﾘﾝｸ(www5e.biglobe.ne.jp)
333:吾輩は名無しである
08/04/03 19:54:11
>>332
御神体ではないんじゃないですか？
334:吾輩は名無しである
08/04/03 20:24:35
どうしてもご神体としてのオオカミが欲しいなら
URLﾘﾝｸ(lpet.petpet.co.jp)
335:吾輩は名無しである
08/04/03 20:51:28
>>334
その文章を書かれた方が、御神体と神の御使いを混同されているのでは？
336:吾輩は名無しである
08/04/03 21:14:26
三峯の方はわからんかったが御岳の方にはこういうのがあるね
URLﾘﾝｸ(portal.nifty.com)
337:吾輩は名無しである
08/04/03 21:48:44
>>336
ご神体、御岳大神（ミタケオオカミ）とあるが、それは狼のことだということ？
神社の方もそう言われてるのですか？
338:吾輩は名無しである
08/04/03 22:09:21
神社の人が言ってるかまではちょっと……＾＾；
狼の像があって、大神が神体なら、関連付けたくなるのはまあ俺のようなボンクラの人情である。
詳しくは神社の人に直接訊くしかないでしょうね。或いは神社仏閣板なら誰か教えてくれるかも
というわけで質問してみた。答えはこっちで出るでしょう。
流石にヘッセスレでこれ以上神社の話するのも……と思いまして＾＾；
ｽﾚﾘﾝｸ(kyoto板)l50
339:325
08/04/03 22:19:38
まだ読んでる最中なのにほんと連投してすいません。
「ジッダールタ」だけどもね。
おれは仏教の観点からこの本の事を知ったからヘッセの事は何も知らない。
そして物語の中で、主人公が釈迦に投げかけた疑問は本当にするどいと
思う。しかしそのするどい問題提起は一体どこへ行ってしまったんだろう。
俗人の身を捨てたくだりあたりから、どうも物語のこれ以降はヘッセ自身
の日記みたいなもんなんじゃねえかと感じてきた。
まあ、現時点ではね。またレスしにきます。
340:吾輩は名無しである
08/04/03 22:50:16
ヘッセの小説の多くは本人の日記のような気もする（HHの暗喩含む）
車輪、シッダールタ、デミアンと、狼の前半しか読んでいない自分が言うのもなんだが
341:吾輩は名無しである
08/04/03 23:35:50
ヘッセはキリスト教にも仏教にも親しんでいた、
しかし、それら以上の新しい宗教を望んでいた。
ヘッセの著作はそういったヘッセの立場を表明するものでもあり、
また確立させようという試みでもあった。
それだから本来的な仏教からはやはり逸れていってしまう。
ヘッセの著作はヘッセの思想を表すものであるので、
どこそこに仏教の影響を見ることが出来る、と分析するのは有意味かもしれないが、
どこそこが仏教と違うからヘッセの仏教理解が未熟である、或いは仏教を蔑ろにしている、
と考えるのは適切ではない。それは新しい宗教的態度の模索における一種の飛躍であるのだから。
ヘッセの著作に対して、ヘッセの思想より他のものは望むべきでない。
そして思想の表明を文学的形式で行おうとすれば、それは日記のようになることもあるだろう、と思う。
342:↑
08/04/04 01:58:53
古語辞典ひきな
カミは超人間的なもの全般を指す言葉だったんだよ、例えば虎をカミと呼んでいる
縄文弥生の時代には畏るべき権威だったから
343:吾輩は名無しである
08/04/04 02:18:12
みんなのヘッセ作品ベスト３が聞きたい。
ちなみに私は、
１『荒野のおおかみ』
２『ガラス玉遊戯』
３『知と愛』
です。
344:吾輩は名無しである
08/04/04 12:05:54
最後に読んだのがかなり前なのですが
１ デミアン
２ シッダールタ
３ 春の嵐 か ラテン語学校生
インパクトという点で１と２だけど３はヘッセ填り初期の頃に好きだった
345:吾輩は名無しである
08/04/04 14:09:04
341
その言い方はおかしいよ。
「ジッタールタ」の中には釈迦が登場するんだぞ。
自分の自由勝手な独自思想だけで書いてる作家なら、
批評する際に仏教など持ち出したりはしないし、
そるがヘッセ批評の場合は仏教５話題にならざるをえなくて当然。
346:吾輩は名無しである
08/04/04 18:54:22
>>345
批評の場で仏教が話題になるのは当然だし、そうあるべきだとも思う。
ヘッセの思想が仏教に強い影響を受けているのは確かだから。
でも『シッダールタ』がただ仏教の解釈の本でないのも確か。
もしそうなら、なんでシッダールタと仏陀を分けちゃうの？って話になる。
仏教的思想がこの本の全てなら、仏陀だけでいいじゃん、ってなる。
そうなるとやっぱりそこ(シッダールタ)にヘッセの思想があり、
この著作で言わんとするのはそれだと考えるべきだろう。
私が問題だと思うのは、ヘッセの世界観・運命観をまるで仏教の派生
のように考え、
「こいつ全然仏教理解してないな。」
って考えてしまうこと。
仏教との比較でその特徴を見出すことは重要な仕事だけど、
仏教という物差しで測ることはできない。
例えば、イスラム教をキリスト教との比較で理解するのは興味深いことだけど、
イスラム教がキリスト教の教義に則して是非を問われたりしないだろ？
347:356
08/04/04 18:57:42
きもい文字変換してすいません。
携帯からレスしています。
---
それがヘッセ作品を(ジッタールタ固有の問題だけとしてでも)
批評する際には仏教の話題にならざるをえないのは、
当然の事じゃねえか、このやろう。
348:吾輩は名無しである
08/04/04 21:31:56
>>346
ヘッセがシッダールダの感覚で「ムハンマド」なんて作品を書けば
血の雨が降ったことでしょう。そこはヘッセも知っていたわけで
ムハンマドには手をださなかった。でもそういう事情もなんとなく
読者には感じられるもので、シッダールダに対するやりきれない思い
というのを止めることはできないと思う。あなたがヘッセをかばいたい
なら、シッダールダでヘッセがなにをいいたかったのかを説明すればいい。
ルール違反を犯しながらもヘッセが言おうとしたことをわかりやすく
伝えてくれればいい。それを読者に対して、ヘッセに都合の悪いことは
考えるな、なんてことを言うならひいきのひきたおしではないだろうか？
349:347
08/04/04 23:22:40
>>348
>「ムハンマド」なんて作品を
ムハンマドを引き合いに出すなんていい所に目をつけたね。
というのは、話中で主人公ジッダーッルタが釈迦に投げかけた問題提起
ってのは、特定の宗教の教理・内容うんぬんじゃないからなんだ。
別に釈迦じゃなくてもいい。
よくよく読んでるとこの主人公は、「宗教という構造自体がその宗教を堕落
させるギミックの潜在性」を提起してるんだから。つまり開祖１人に、それ
を受容する信者が不特定多数という構造のことを。
なんでそこでこの小説は、仏教を選んだのか？
祭り上げられた宗教・仏教はヘッセの用意した貧乏クジを引かされただけな
のか。それとも何か必然性があったの？
これだけの疑問があるこの小説に関して、仏教の解釈だけでその作品価値を
推し量るつもりはないけども、仏教の『モノサシ』で検証することからは、
逃れられるはずがない。
ひとつおれが思うのは、作品中での仏教のつき離し方、軽々しさは、ヘッセ
が仏教圏出身の小説家ではない事を彷彿とさせる。
とはいえ仏教のコミュニティでは、それほど厳しいタブーはないから、
特段、角が立つような問題でもなく、逆に新鮮な客観性があってよろしい。
ただ残念なのはせっかくのその客観的立場にいる当のヘッセが、仏教の人間
ではないがゆえに、掘り下げ方が浅くなってしまっているというジレンマ。
まず確実に言える事は、ヘッセがもし親鸞という人間の事を知っていたら、
この小説は書けなかっただろう。
まだ読んでる最中のおれでした。
350:吾輩は名無しである
08/04/04 23:54:27
センバツのニュース見て、世が春休みだったことに気がついたよ。
351:346
08/04/05 01:29:23
>>348
確かに私はヘッセの著作が好きです。
ですが、その思想が正当な批評や批判に耐え得ないという理由で
擁護なり、ひいきなりするつもりは一切ありません。
それだのに、ひいきしているように見えるのは何故か？
それは私がここに、全ての思想に対して不当な批評をしかねない誤解を見出し、
或る一つの思想をそれから保護しようとしているからでしょう。
では不当な批評とはなにか？となりますね。
思想や信仰の場において言うと、それは外的視点からの批評です。
というのは、異なる立場にある二者が、互いに互いの自説の正当性を主張するだけでは、
真実に近づくような批判、或いは批評をすることなど出来ないからです。
例え立場は異にしていようとも、その批評は批評対象の内部からの目線で為されなくてはなりません。
性善説に対して性悪説をぶつけてみても大した意味がなく、ただ無駄に弁を費やすだけなのです。
相手の思想を理解し、その上で、内的整合性を評価する、
内的矛盾を指摘する、といったことが必要なのです。
352:続き
08/04/05 01:30:04
そう考えると、ヘッセの思想を仏教の立場から批評するのは、
学問的に興味深く、その批評者の仏教的素養に対する刺激にはなり得ても、
ヘッセの思想に対して何か有意味な批判や批評をしているとは言いがたいのです。
もちろんヘッセの思想を肥やしに、より高い仏教的境地に至ろうとするなら、
それは価値あることで、素晴らしいことですが、
仏教的見地にある限り、ヘッセの思想を本当に理解することはない、ということです。
さて、文章が長くなり主題がぼやけてきたように感じるので、
私が元々何を言わんとしていたかをここで明瞭にしておこうと思います。
①仏教とヘッセの思想は全くの別物である。(イスラム教がキリスト教、或いはユダヤ教と別物であるように)
②ヘッセ思想(著作)を理解しようとするなら、その内部に立たなければならない。
この二点だけなんだね。
>シッダールダでヘッセがなにをいいたかったのかを説明すればいい。
ヘッセがせっかく生きた言葉で書こうとしたものを、
私が死んだ言葉にしてしまうのは、あまりに無粋でしょう。
353:吾輩は名無しである
08/04/05 05:53:22
「私の目的は、知識をむさぼる者のために世界を説明することではない」
という（ヘッセによる）ゴータマの言葉。
実際、釈迦はこんなことを言ったらしい。
「人体の原理が完全に解明されない限りは治療をしないという医者がいるだろうか？
私の目的は宇宙の原理の解明ではなく、現に苦しんでいる人々を救済することである」
ヘッセのシッダールタは、患者をほっぽり出して宇宙の原理を追求する医者だった。
354:348
08/04/05 23:44:19
>>351,352
>①仏教とヘッセの思想は全くの別物である。
>②ヘッセ思想(著作)を理解しようとするなら、その内部に立たなければならない。
この二点については全く同意なのですが、なにかを理解するためには内側からだけ
ではなく視点を外側に移して見ることが大切なんじゃないでしょうか。シッダールダ
は作品として無防備すぎたのでは？自分としてはむしろ批判めいたものがでてくるほど
よかったと思う。なぜならこの国はオウム事件を経験しているから。仏教＝非暴力
平和主義で思考停止してしまってはいけなかったんだと今さらながら思うから。
355:吾輩は名無しである
08/04/06 23:43:01
>なにかを理解するためには内側からだけではなく視点を外側に移して見ることが大切なんじゃないでしょうか。
本当にその通りです。ただしヘッセの思想的内実を理解、感得した上で、改めてそうするのであればです。
そうでなく、最初から外的な視点から眺めることしかしない、それが私の危惧するところなのです。
私の心配が杞憂であれば何よりなのですが、もしそういった一種暴力的な態度を、
故意にではないにせよ、持ってしまう方がここにいるのなら、
文学を同じく愛する友人として、忠告しなければならない、とそう思ったわけです。
シッダールタに限らず、文学的な表現においては、誤解・曲解なんでもござれの状況に
なってしまいやすいので、善意的な解釈が、誠実な読者には、求められねばならないのだと思います。
356:349
08/04/07 07:40:33
まだ読んでる最中ですが。
うん、なるほど主人公は息子を得て・・・
・・・ヘッセの内部だ外部だ以前に、主人公（ヘッセ自身か）の変遷は、
ただ単に仏教に酷似してるだけじゃない。
>>355
>最初から外的な視点から眺めることしかしない、
>それが私の危惧するところなのです。
危惧もなにも、ヘッセの思想（内部）と、題材として取り扱った仏教（仏教）
は同じ方を向いているじゃないか。おそらくただ単にあなたが仏教の事を
知っていなかっただけだ。
357:349
08/04/07 07:41:31
つづき
まあ批評の一般論を言ってもしょうがない。
ヘッセが「宗教のあり方」をも問うているようなこの作品において、仏教を
題材にしているのは、ただ単にヘッセが仏教を是認していたからだ。
このシッダールタという作品は、なぜ主人公の名前が釈迦と同じなのか、
育ちの境遇までも同じなのか、そしてそれを釈迦と対面させるというのは
どういう意図による着想なのか。意味深でありわかりかねますが、仏教文化
に属するいち文芸としては非常に貴重。「さとり」を文字で描写しているの
だから、裏表なしに貴重な作品だ。
主人公が釈迦に投げかけた注目すべき問題提起が作中でおざなりになって
しまうのも、その文脈自体が仏教らしいといえば仏教らしい。
主人公の遍歴は、最初は劇的で中盤からシンメトリーがよくわからなくな
ってくる。娑婆に向かう際のすがすがしさと、娑婆をまた離れた時のすが
すがしさの違いが読んでいてよくわからない。まあ全然違うんだろう。
シンメトリーがよくわからなくなってくるところは、いわゆる「空」だな。
358:吾輩は名無しである
08/04/07 22:18:46
↑シッダールタを単品で理解しようとするとこうなる。
359:吾輩は名無しである
08/04/08 00:15:09
ヘッセ作品で、シッダールタほど薄っぺらなものはないと思うんだが。
インドに行ってみたら実感できると思うよ。
シッダールタ限定で言えば、ヘッセにとって仏教などネタでしかないだろ。
360:349
08/04/08 04:15:00
>>359
そのインドへは、君は「飛行機」で行ったんだろ？
なぜ日本国内では『実感できなかった』んだい？
・・・ということさ。
まるでそれは西洋人の所作だな。ヘッセ以上に。
361:吾輩は名無しである
08/04/08 22:41:47
もうちょっと詳しく言って欲しい。
362:349
08/04/09 00:31:32
（仏教の本質なり実際の有り様なりを実感するのに）
その発祥の地へ、観光客風情で行って何かを見知ったとでもいうような、
そしてそれを根拠にヘッセの本作の是々非を論じてしまうというのは、
誤認、軽薄としか言いようがありませんな。
みずからの立ち位置が判然としない、単なる現地至上主義、大英博物館主義
といいますか、バブル時代のOLのバケーション風情といいますのは、
例えるなら19世紀ヨーロッパのご令嬢が、自国の植民地に、召使いをしたが
えて遊びに来ているようなものでしかないのですからね。
363:吾輩は名無しである
08/04/09 14:02:57
大学時代に「春の嵐」読んだときは読むのが苦痛でしかなかった。
「車輪の下」は途中で読むのをやめた。
三十過ぎたいま「シッダールタ」を読んでいるのだが、これは面白い。
「インドの詩」と作者自身言ってるけど、これは確かに小説の形式を借りた詩だ。
ヘルダーリンの「ヒュペーリオン」を思わせるものがある。
だがどうしてヘッセはゴーダマとシッダールタを別人にしたのだろう？
364:吾輩は名無しである
08/04/09 22:28:34
>>363
おおなかま！
こちらは今クライマックスに差しかかっています。
面白いです。
>だがどうしてヘッセはゴーダマとシッダールタを別人にしたのだろう？
簡単に考えれば、逃げも隠れもせず真正面から仏教を題材にしたいという
ヘッセの意図により、文字通り「名指し」でぎりぎりまで接近するのと
同時に、しかし実在の宗教文化ならびに実在の人物釈迦を取り扱うのには
最低限の距離を取らないといけないというある種の礼儀みたいなものじゃ
ないかな。ヘッセ自身が仏教部外者の立場である事のぎりぎりのラインでの
接近ではないかな。
別人にして仏教本体と距離を取り、しかし主人公は限りなく釈迦に近い存在
にする事で、この作品を手にするどんな国のどんな立場の人でも違和感、
拒否感がない。ヘッセはクリスチャンだそうだが、クリスチャンでありなが
らブッディズムと呼ばれて哲学扱いされる仏教が共存できると思ってたのか
もしれない。
ヘッセが作品中で言う通り、哲学性の強い仏教というものが、迷える子羊を
呼び集めるような、いかにも宗教然とした文化になってしまうのは、その
本質から考えてももったいない気がする。仏教は現代の宗教間対立にも関与
してないしな。