07/10/31 02:42:05
確かに、高橋訳だと、残念ながら、ヘッセのあの瑞々しさがほとんど伝わってこない。
言葉のリズムとか、韻を踏むとか、あるいは音楽性とか、そういう才能が高橋さん
全く欠けていたとしか思えない。正確に訳せば、ヘッセの内面が伝わってくると
思いこんでいたのかも知れない。
カラマーゾフも、亀山訳で息を吹き返したのだから、ヘッセも誰か才能のある人、
訳してもらえないかな？
福永武彦あたりが訳してくれると、ボクとしては一番しっくり来るのだけど、とっくの
昔にお亡くなりになっている。
誰かいないかな？ 本当に・・・
138:吾輩は名無しである
07/10/31 02:57:39
福永武彦、確かに、いいね、日本語の格調高さと、美しさを持つ
言葉で、漏れもヘッセを読み直したい。
139:吾輩は名無しである
07/10/31 03:56:43
仏文卒の人間がドイツ文学を翻訳して何が悪いかとよ、ほんのこつ、そう思うたですたい。
福永武彦（談）
140:吾輩は名無しである
07/10/31 06:13:46
だって売ってねぇじゃん
141:吾輩は名無しである
07/10/31 09:39:16
高橋訳では、味わいが全くないね
142:吾輩は名無しである
07/10/31 10:41:45
つД｀)･ﾟ･｡･ﾟﾟ･*:.｡..｡.:*･ﾟ わかったおわかったお
143:吾輩は名無しである
07/10/31 10:42:57
それでも選択肢が少なかった頃は高橋訳でも読んでたぞなもし
144:吾輩は名無しである
07/10/31 16:34:27
>>139
演劇専修卒の村上春樹がトルーマン・カポーティやスコット・フィッツジェラルド
J・D・サリンジャーを翻訳してんだからいいんじゃねーの
145:吾輩は名無しである
07/10/31 18:50:51
>>142泣いてる…。
>>137あなた訳してみたら？
それがいいわよ。チャレンジしてみてよ。
原文読めそうな香りが漂っているもの。
146:吾輩は名無しである
07/10/31 18:57:20
岩波のデミアンと車輪の下は新潮のよりも上だね。
みんなは違う意見かな？
147:吾輩は名無しである
07/10/31 19:31:54
岩波に一票。
でもものにもよるかも。
148:吾輩は名無しである
07/10/31 19:35:55
つくづく新潮でした…
149:吾輩は名無しである
07/10/31 19:54:54
>>145
翻訳者が読み手に訳が悪いと非難されて、
読み手に訳してみろと言うのは、
シェフが客に料理がまずいと非難されて、
客に料理してみろと言うのと同じである。
受容者である客はカネを払っている以上、
それにふさわしい対価を享受する権利がある。
少なくとも高橋健二の訳は、それにふさわしくない。
150:吾輩は名無しである
07/10/31 20:09:17
(´；ω；`)
151:吾輩は名無しである
07/10/31 20:12:34
金汚い大人にはなりたくないものだ
才能がないのに吠える大人にはなりたくないものだ
152:吾輩は名無しである
07/10/31 22:06:04
ヘッセの思想は好きだけど、小説は読んでてしんどい。
車輪の下、デミアン、荒野のおおかみの三作品を読んだけど、しんどかった。
代表作と言えば、車輪の下とデミアンだよね？
153:吾輩は名無しである
07/10/31 23:24:39
うわー
ずっと、漏れも高橋のおっさんの訳はダメだったんだが、
そう感じている人って結構いたんだ！
154:吾輩は名無しである
07/10/31 23:28:43
>>151
つまり、こういうことだな。
ピアニストの演奏を批判できるのは、
そのピアニスト以上の演奏ができる人だけだ、と。
聴き手はその演奏がどうだろうが黙って拍手喝采しろ、と。
あるいは、政治家の業績を批判できるのは、
その政治家以上の政治ができる人だけであり、
そうではない一般大衆は黙っていろ、と。
155:(￣ω￣)みちるの友 ◆nCkADzKG8Q
07/11/01 00:47:33
>>151
臭いですねぇ。なにやら全体主義者の匂いがします（笑）
自分は圧倒的無垢の立場にあり、（その際に自分を大人の欺瞞を指摘する子供に譬えるのは失笑ものです、随分残酷じゃありませんか、子供って）他は悪だと。
一部の権力を握っている奴の言う事を聞け、という事に繋がっていくとしたら、それは間違いなくファッショでしょうねぇ（笑）
高橋健二をいまだ信奉している人たちって、若しかすると大声翼賛会とかに今でももろ手を上げて賛成する人ですか？ 危険ですねぇ（笑）実に危険です。
156:吾輩は名無しである
07/11/01 02:30:51
高橋のおじいちゃんだお
157:吾輩は名無しである
07/11/01 04:17:50
ヘッセ読んでる女って他にどんな本読むんだ？
158:吾輩は名無しである
07/11/01 08:17:22
俗物は批判のプロですらない
白か黒かで一面的に判断しようとするからな
俗物は風評を安易に信奉する
それこそ全体主義の危険なのだがね
高橋信者＝全体主義というレッテル貼りはなお笑止
レッテル貼りこそ全体主義につながる
才能のない者の批判ほど片腹痛いものはないな
159:吾輩は名無しである
07/11/01 09:36:15
日本の場合、議論・討論→口論・喧嘩だからなあ。
ちょっとでも突付かれると、すぐ感情的になって相手をけなす。
批判も反論もできない結果、一億総仲良しクラブになるわけだ。
少なくとも表面的には。
にしても現在の「売れっ子作家」でないヘッセのスレが
いつも上にあるのが不思議。
160:吾輩は名無しである
07/11/01 13:39:09
トーマス・マンが青臭くなったのがヘッセだね
161:吾輩は名無しである
07/11/01 14:31:29
なにはともあれヘッセにはヘッセしか出せない味がある。
162:吾輩は名無しである
07/11/01 14:50:47
そうか？
マンのできそこないがヘッセじゃないか？
たとえば、ヘッセにしか出せない味、それを文の切抜きで教えてくれよ。
163:(￣ω￣)みちるの友 ◆nCkADzKG8Q
07/11/01 15:11:32
何故やら「俗物」認定をされていますけど、それがなんで悪いんですか（笑）
「清貧」等を連呼して、全体主義に組み込まれますより、「俗物」として己の利益のみを追求するほうがいいじゃありませんか～（笑）
「俗物は風評を安易に信奉する」とはこれまた失笑ですねぇ（笑）子供の次に「清貧」とか名乗るのは御勝手ですけれど、少なくとも高橋健二信者の方が風評に踊らされている間が拭えないですねぇ（笑）
第一貴方は高橋さんの翻訳の何処がいいのか、それを指摘できていないでしょう（笑）もしや指摘できないから、子供ぶったりされておられるんですか？
>>159の方も出羽の神（笑）ぶるのはいいですけど、ちゃんと調べましょう（笑）「日本の場合」とか言われていますが、少なくとも私の知る限りでは議論やがて嵩じて血みどろの罵りあい争いになったなんて言うのは、寧ろ日本以外の国の多いんですけれどもねぇ（笑）
「一億総仲良しクラブ」はまぁ賛同する余地も無い事は無いですけれどもねぇ（笑）訳者はただの料理人ですから下手ならこき下ろせばいいだけの話でしょう（笑）
164:吾輩は名無しである
07/11/01 15:54:32
いいの悪いので語る批評家気取りは何もわかっちゃいない。
翻訳にいいも悪いもない。
正確さも妙味も翻訳の本質とは関係ない。
よくも悪くもあれは高橋語に立派に翻訳されている。日本語としてみれば悪文だとかいう批判もあろうが、日本人向けに味付けした中華料理屋で本場の味がしないというのと同じくらい的外れだ。
高橋語訳として楽しめばいいこと。所詮完璧な翻訳など無理なのだからね。
楽しみ方を知ってる方のがこき下ろす奴より上手だ。
165:(￣ω￣)みちるの友 ◆nCkADzKG8Q
07/11/01 16:13:07
>>164
頭がお悪いですねぇ（笑）
普通に「日本人向けに味付けした中華料理屋で本場の味がしない」と言う人はいるでしょうし、
「日本人向けに味付けした中華料理屋」であろうがなんであろうが不味い物は不味いと言う訳ですねぇ（笑）
不味いから改訳してくれ、でもいいじゃありませんか（笑）それを批判される。
「立派に翻訳」ならばまずその箇所を指摘して論じなさい（笑）
URLﾘﾝｸ(miura.k-server.org)
ここで引用されて完璧にこき下ろされている処をそれはそうじゃないんだよ（笑）と言う風に一つだけでもいいので教えて下さったらどうでしょうか（笑）
勝手に貴方の頭の中で「翻訳の本質」とやらを妄想されるのは結構ですけど、それを不味いと言っている他の人にまで押し付けるのはどう見てもファッショでしょう（笑）
料理店の手先、サクラ野郎と思いっきり嘲笑させていただきます（嘲笑）
166:吾輩は名無しである
07/11/01 16:51:53
「騒げ、もっと騒げ、たかが文学じゃないか...」
元ネタを知ってる人間はこのスレには殆どいないだろうな。
アンチ巨人の多そうなこの板にふさわしいと思うのだが...
167:吾輩は名無しである
07/11/01 19:23:06
>>164
高橋健二の訳が「日本語としてみれば悪文だ」という現実と、
「日本人向けに味付けした中華料理屋で本場の味がしない」
という比喩とは、矛盾している。
喩えるならば、
「日本人向けに味付けした中華料理屋で、まずい」
と書くべきだろう。
高橋訳がしばしば糾弾されるのは、
本場の味がするかどうかは関係なく、
日本語表現が稚拙だということである。
料理で言えば、「まずい」ということである。
168:吾輩は名無しである
07/11/01 19:26:48
>>158
つまりあなたは俗物ではなく、才能がある人間なのですね。
グダグダと薀蓄を偉そうに語っていらっしゃいますが、
「あなたは俗人です」というリザヴェータ・イヴァーノヴナの名台詞を
あなたに献呈します。
また、あなたはご自分の専門外のことについては、
いっさい批判してはならず、賞賛だけしていてくださいね。
169:吾輩は名無しである
07/11/01 19:29:04
>>164
翻訳は第二の創造なわけで、誰も「完璧な翻訳」なんて望んでいませんよ。
問題なのは、「高橋語」は日本語として稚拙だということですね。
170:吾輩は名無しである
07/11/01 19:49:37
思った。光文社のやったことをみんな全部やればいいんだ。
171:吾輩は名無しである
07/11/01 21:43:37
文句はいいから早く訳せよ
172:吾輩は名無しである
07/11/01 23:19:33
マンのできそこないがヘッセじゃないか？
たとえば、ヘッセにしか出せない味、それを文の切抜きで教えてくれよ。
173:吾輩は名無しである
07/11/02 01:05:46
>「高橋語」は日本語として稚拙だ
漏れ独文専攻だが、高橋訳ではヘッセの詩的な部分が死んでしまっているんだわ、
一方、荒野の狼などの訳は、高橋訳で満足してる。
174:吾輩は名無しである
07/11/02 01:53:32
高橋健二は研究者としてはともかく、翻訳者としては二流。
高名な研究者だからと言って翻訳がうまいわけではない。
高橋は日本語の語彙が乏しく、表現の幅は狭いし、
文章の流れもぎこちない。
高橋健二を絶賛している人は、
洗練された美しい日本語の本を読んでいない。
175:吾輩は名無しである
07/11/02 02:06:53
まあ、語彙なんて少なくてもうまい人はうまいな、文章は。
この高橋さんは、繊細な暗がりの表現の心配りが不届きなだけかな、と思うが。
ヘッセの核心に迫るのは、やはり詩心だとおもう。重要だよ。
俺は、折口信夫がヘッセを知っていたらどう思ったかなあ
と、ときどき思う。
176:吾輩は名無しである
07/11/02 03:23:27
(´･ω･)=3しごころですか…
177:吾輩は名無しである
07/11/02 03:42:32
174が思ってる洗練された美しい日本語の文はなにを読めば良いの？
例をいくつかあげてよ
興味がある
178:吾輩は名無しである
07/11/02 03:46:21
私だったら便所の落書きと呼ばれる某巨大掲示板の書き込みを挙げるがなぁ
179:吾輩は名無しである
07/11/02 04:06:06
>>178の皮肉に笑った。
180:吾輩は名無しである
07/11/02 14:31:12
池内訳ってないの？
ちょっと読んでみたい。
181:吾輩は名無しである
07/11/02 18:44:02
池内はヘッセを訳していないはず。
182:吾輩は名無しである
07/11/03 02:46:33
優れた翻訳家と言えば、
渡辺一夫、鈴木信太郎、齋藤磯雄などの名前を連想する。
彼らは、洗練された美しい日本語を書くことができた。
183:吾輩は名無しである
07/11/03 02:48:56
とりあえず直近の新しい邦訳をやってる小説でドイツ語訳をやっている人は誰がいただろうかね
184:吾輩は名無しである
07/11/03 17:33:07
お前らがあんまり健二たんを馬鹿にするもんだから
ドイツ語を勉強して原著を読むことにした
185:吾輩は名無しである
07/11/03 18:39:24
うん、その方が理解が悪くなるけどそれもいいと思う。
186:吾輩は名無しである
07/11/03 20:29:03
情報スレより転載
• ヘッセ『車輪の下で』松永美穂訳、光文社〈光文社古典新訳文庫〉、2007年12月6日頃刊行予定。 ISBN: 9784334751456
187:吾輩は名無しである
07/11/03 21:27:26
よく外国文学は原書で読むべきだという人がいるが、
その外国語を母国語と同じくらいに身につけていなければ、
原書を読んでも、あまり有意義ではない。
文学作品は、自分の血肉となっている言語で読むべきであって、
そのために翻訳家という職業が存在する。
188:吾輩は名無しである
07/11/03 21:53:21
>>186
そういえばそれがあったなｗｗｗｗｗｗｗ
でもそれじゃほとんど意味がないｗｗｗ乙
189:吾輩は名無しである
07/11/03 22:27:35
光文社の新訳は過去のどれよりも劣ってるだろう
190:吾輩は名無しである
07/11/03 22:31:50
車輪
井上＞実吉＞高橋
デミ
実吉＞高橋＞秋山英
シッダ
高橋＞手塚
クヌ
高橋＞相良＞番匠谷
今のところこんな感じ
191:吾輩は名無しである
07/11/03 23:29:15
高橋の御爺様でだったらいいかとおもた
192:吾輩は名無しである
07/11/04 07:09:33
ガラス玉今途中だけど…あんま好きじゃないかも…
193:吾輩は名無しである
07/11/04 18:05:32
どこまでいったんや
194:吾輩は名無しである
07/11/04 19:31:27
>>193
上巻の半分位までしかいってないけど、荒野の狼の時に感じたワクワク感がまるでない
195:吾輩は名無しである
07/11/04 20:01:00
ワクワク感という意味では、
『デミアン』『荒野の狼』が優れている。
196:吾輩は名無しである
07/11/04 20:17:45
>>194
上巻ってことは多分自分の持ってるのと違う本だなぁ
わくわくしなくても感じ取るものがあればええのでは
197:(￣ω￣)みちるの友 ◆nCkADzKG8Q
07/11/04 20:32:40
ワクワク感とか意味の分からないことを仰られましてもねぇ（笑）
198:吾輩は名無しである
07/11/04 20:38:17
ツルツル感なら臨川の「ガラス玉」ですね。
角川の金ピカ版は傷だらけのが多いからだめだめ～。
199:快刀
07/11/05 00:48:37
荒野の狼がワクワクか
知ってるつもりだな
これ退屈なページが多いよ
冒頭の主人公紹介はワクワクだな
ゲーテやモーツァルトに対する憧れと葛藤を暴露するところのヒステリックなヘッセは最高だわ
200:吾輩は名無しである
07/11/05 21:25:53
「一ヶ国語しか知らない者は、一ヶ国語をも知らない」ｂｙゲーテ
だそーだ。
201:吾輩は名無しである
07/11/05 21:36:04
ゲーテは7ヵ国語話したらしいからね
202:吾輩は名無しである
07/11/05 21:43:12
でもヨーロッパの言葉って何だかんだ言って方言の違いみたいなもんでしょ？
俺らが英語使えるのとゲーテの七ヵ国語って価値的には大差ないような気もするなぁ
203:吾輩は名無しである
07/11/05 22:07:49
下手な日本語、下手な英語しか使えないバイリンガルより、
どちらかを上手に使える人の方が、文学を深く味わうことが出来る。
204:吾輩は名無しである
07/11/06 00:24:06
ゲーテはドイツ語、フランス語、イタリア語、英語、スペイン語、ヘブライ語、ロシア語を話せたんだっけな？ウィキに書いてたの前に見たことがある。
まあ天才は違いますな。
お前らの嫉妬じみた書き込みは見苦しいので以下ゲーテについての書き込み禁止で。
205:快刀
07/11/06 00:47:13
ヘッセは読書の趣味は悪いな
ゲーテ信奉もそうだが、カフカ誉めてる浅はかさとか、スタンダールを至高とか言ったり
これは残念
206:吾輩は名無しである
07/11/06 00:48:31
ヘッセはゲオルゲが嫌いだった。
207:吾輩は名無しである
07/11/07 04:44:20
イッヒ フュールテ デン ユンゲン アイネ シュトレッケ ヴァイト アム アルム。
エス シュプラッハ アウス ミーア
「イェッツト ゲースト ドゥ ナッハ ハウゼ ウント ザークト ニーマント エトヴァス。
ドゥ ビスト デン ファルシェン ヴェーク ゲガンゲン、デン ファルシェン ヴェーク！
ヴィーア ズィント ニヒト シュヴァイネ、ヴィー ドゥ マインスト。
ヴィーア ズィント メンシェン。 ヴィーア マッヒェン ゲッター ウント ケンプフェン
ミット イーネン、ウント ゼィー ゼーグネン ウンス。
新潮文庫「デミアン」160ページ
208:吾輩は名無しである
07/11/07 04:48:58
うん
209:吾輩は名無しである
07/11/07 20:50:52
久しぶりに来たら凄いねここ。
もう２００台？？あらまぁ～♪
>>205そう？
誰か素敵な詩人を紹介してくれると嬉しいです。
ゲーテほどの人はもうドイツではいないと言われているらしいね。
日本のゲーテは森鴎外だろう？ってジャーマンポて子に言われたよ。
210:吾輩は名無しである
07/11/07 22:24:58
君にはウィリアム・ブレイクをおすすめするよ
211:快刀
07/11/07 23:35:32
永山則夫
212:吾輩は名無しである
07/11/08 00:27:34
ゲーテのように、
小説、詩、戯曲の分野にそれぞれ傑作を残した作家は
日本にはいない。
213:吾輩は名無しである
07/11/08 00:55:40
だからゲーテの話はゲーテ板でお願いします
214:吾輩は名無しである
07/11/08 19:19:13
>>210わぁ～お。ありがとう♪
でも凄い怖い・あなたは誰ですか？
よく私が好きそうな人を紹介されましたね。
驚きです。あなた私を知ってる人？
まさかねぇ～。でも凄いうれしい。ありがとう。
>>211また凄い人を。これまたありがとう。
これは私の姉向きだわ。＾＾でも私も読んでみる。
『捨て子ごっこ』（1987年）
『なぜか、海』（1989年）
これが読んでみたいよ。
>>212いないわよね。
>>213今後気をつけまする。
皆様、ありがとうです。
また宜しくです。
215:吾輩は名無しである
07/11/08 20:00:01
>>214
きめぇ
VIPで全レスでもしてろ
216:吾輩は名無しである
07/11/08 21:09:18
>>215意地悪ね
感じ悪い。ふん！
217:(￣ω￣)みちるの友 ◆nCkADzKG8Q
07/11/08 21:12:46
>>216
おやおや（笑）性的にお盛んと見ましたが（笑）
218:210
07/11/09 00:10:31
>>214じゃあジョン・キーツ、エミリー・ディキンソン、アレン・ギンズバーグを読んでみて。
219:吾輩は名無しである
07/11/09 01:00:23
はにやゆたか
220:吾輩は名無しである
07/11/09 05:23:28
性的に盛ん？「スキナヒトだけ」にはね。
210は怪しい・・・。
私を知ってる人？
エミリー・ディキンソン好きだよ。
はにやゆたか って・・・そう来たか。
それとヘッセの書く事が理解できないことがあるのですが。
とくに晩年かかれたものは、猫に小判のような状況で。
スキナヒトの隣で「文」を読みたいわ♪ちゅ。
どうして日本人はドイツ人作家をスキナヒトが多いのでしょうか。
薀蓄大好きポテトさんたちなのに。
221:吾輩は名無しである
07/11/09 05:37:51
人間味、があって、それも、そこそこにおいしいから。
222:吾輩は名無しである
07/11/15 17:45:07
皆さんどちらへ行かれてしまったのかしら
久しぶりに足を運んだのですがどなたもいらっしゃらない
どうしてしまったのかしら
223:吾輩は名無しである
07/11/15 20:40:38
そんな君にマラルメをおすすめしよう
224:吾輩は名無しである
07/11/19 05:39:33
シッダールタ。
批判的に見たら、デミアン以上に突っ込みどころ満載なのでは。
ゴータマとシッダールタが別人だったって、そんな設定ありかよ。
ドイツ人の目から見たら、アジアは何でもありの混沌に見えるかもしれないが、
歴史の根本設定をおもちゃにしてもらいたくない。
225:吾輩は名無しである
07/11/22 17:48:33
なんか一ヶ月前が嘘のような過疎だな
226:吾輩は名無しである
07/11/23 00:15:45
本当だね、どうしたのここ？
マラルメ？
227:吾輩は名無しである
07/11/23 00:18:36
なんだか誰か人の後歩いてる？
マラルメってドビッシーとも関係ある人のこと？
異様に私の好みを薦める人がいる。
貴方は、だぁーれ？
228:吾輩は名無しである
07/11/23 02:12:50
いや、いつもこんな感じだから
229:(´台｀) ◆nRHFM1v6Oo
07/11/23 06:42:54
腐女子が消えて過疎ったのか
230:吾輩は名無しである
07/11/23 06:58:19
ダ・ヴィンチも多分次号が出たんだろうねぇ
231:吾輩は名無しである
07/11/23 20:25:25
>>224
＞シッダールタ。
＞批判的に見たら、デミアン以上
そうですよね。
>>91さんが 「＞デミアンからシッダールタへのつながりはどう見てんの」
とおっしゃるので、何があるのだろうか？とページをめくってみたのですが
デミアンと同じようなものがあり、批判的に見ればデミアン以上。と思いました。
「真我に出会う」といったことが強く述べられていましたが、日本で座禅（瞑想）
する時は、「心を無にする」とか「煩悩をたちきる」とか言いますよね。真我に
会うため、自己実現をするための瞑想だったら煩悩ありありなんじゃないかなー。
インドの価値観は知らないけれど、日本的な立場から見たら日本とは正反対の精神
ですよね。それが東洋思想のように描かれることは、ホントに強い抵抗があります。
心理療法にも内観療法というのがあって、これはヘルマンヘッセの思想に近いと
思うのだけれど、それは日本のものではないし・・。
「似ているが違う。」ここに厳密になることはとても大切なことだと思いました。また
その能力は本を読むことで養われると思う。このスレに来ると、感覚のしっかりした
人達と出会うことが出来、自分もまたいろいろと考えをめぐらすことが出来たり
大切なことに気づかせてもらったりして楽しいです。
232:吾輩は名無しである
07/11/23 22:00:25
シッダールタ。
西ヨーロッパのアジア観の貧弱さは、今も昔も変わらないってことだね。
所詮は地球の辺境地ですよ。
日独伊三国同盟が、なんだか奇跡のように思えるね。
もちろん裏を知ればアレだけど。
233:吾輩は名無しである
07/11/23 22:25:25
皆さんお詳しいですね
ここは色々な事が少しずつ学べるので嬉しい場所です
宝物箱を開けるみたいにワクワクする♪
234:吾輩は名無しである
07/11/24 02:44:54
日本人が英語話せないのと同じかな＞西ヨーロッパのアジア観の貧弱さは、今も昔も変わらないってことだね。
235:吾輩は名無しである
07/11/30 18:32:26
果たしてヘルミーナみたいな女性は本当に存在するのか？
236:吾輩は名無しである
07/12/01 01:50:16
映画「オーメン」を見たとき、デミアンをパロってるんじゃないかと思った。
その時は心外だった。戦勝国ってそんなに偉いんかいってちょっとムっとした。
でもひとりの１９世紀のアメリカのひきこもりの女性詩人の話を聞いたとき、
なぜ英米人がデミアンをパロったのかわかった。その女性は「ぱったりとほんとうの
自分の出会ってしまうことは、おそろしいこと」と言った。それは考えてみれば
そうなのだと納得した。本当の自分がどんな姿をしているのか実際にみんな知らない
のだ。太古の卵のかけらをくっつけていたり、しっぽがはえているかもしれない。
どんな恐ろしい姿をしているか、それはわからないのだ。
ほんとうの自分がデミアンやシッダールダにかかれているようにすばらしいのか
それともアメリカのひきこもりの女性が言ったようにおそろしいのかは、経験的に
知ることができる。神戸の事件のバモイトオキ神。オウム真理教・・。経験的には
はるかにおそろしいほうへ軍配があがる。それを価値のあること、すばらしいと
言ってしまうことはあまりにもお花畑的思考ではないだろうかと思う。
しかしながら、ヘッセは仮に魔物だろうが、自分の心のなかにある深淵からでてくる
ものと出会いそれを描くことができたのだ。それに心酔してしまったことは確かに問題
だけど、それを描いたことは大変な功績であると思うな。
237:吾輩は名無しである
07/12/01 02:28:18
?
238:吾輩は名無しである
07/12/01 02:29:24
”Ｉ heard a Fly buzz ーwhen I died ー” Emily Dickinson
I heard a Fly buzz ー when I died ー
The Stillness in the Room
Was like the Stillness in the Air ―
Between the Heaves of Storm ー
The Eyes around ― had wrung them dry
And Breaths were gathering firm
For that last Onset ー when the King
Be Witnessed ー in the Room ー
I willed my Keepsakes ー Signed away
What portion of me be
Assignable ー and then it was
There interposed a Fly ー
With Blue ー uncertain stumbling Buzz ー
Between the light ー and me ー
And then the Windouws failed ー and then
I could not see to see ー
239:236
07/12/02 00:50:46
Emily Dickinson だったと思います。＞女性詩人
彼女についての個人的な評価は定まっていないので名前は書きませんでした。
自己啓発（開発？）セミナーなどはデミアン的なのかも。だって自分のなりたい自分
理想の自分になる、自分を向上させるといったことが目的らしいから。それは
すばらしいことかもしれないけれど、やはり穴があるのかもしれないな。良いこと
すばらしいことのはずが地獄への一本道ということもあるかも。
240:吾輩は名無しである
07/12/02 16:10:17
車輪の下の 井上訳ってのはどこから出てますか？
241:吾輩は名無しである
07/12/02 16:14:22
>>240
集英社文庫
しかし、井上訳がそんなに良いとは聞かないな。
高橋と実吉は読んだが。 井上はそんなに良いの？
242:吾輩は名無しである
07/12/02 17:07:14
集英社の井上訳って子供向けでは？
243:吾輩は名無しである
07/12/02 20:47:04
ヘッセそのものが子供向けだろｗ
244:吾輩は名無しである
07/12/02 20:50:09
>>239
ちゃんと読んだか？シンクレールは、「理想の自分」というものを掲げて生きる事は、愚かな事だと言ってただろ。
245:244だけど
07/12/02 21:02:48
>>239
自己啓発って、元々暗い奴とか対人恐怖症のやつとかが無理やり人格を明るくしたり、「人生を楽しむ」とかいう言葉を盲信して自己の運命を徹底的に拒否したりする事だろ？
どういう共通点があるんだ？おかしくね？
246:吾輩は名無しである
07/12/03 02:42:15
またデミアンの話かよ。
みんな好きだよなあ。
247:吾輩は名無しである
07/12/03 13:47:19
車輪の下の井上訳って評価高い？
248:吾輩は名無しである
07/12/03 22:03:19
デミアンだけいい。
249:吾輩は名無しである
07/12/03 22:15:49
盲信という言葉がでたが、ジンクレールもまた、
デミアンとエヴァ夫人を盲信していなかっただろうか。
ジンクレールが、理想の自分をかかげていきることは
愚かなことだといったのなら、それは世間的な見方である理想
のことを言っているのにすぎない
では。
彼自身が見つけたスペシャルな理想に対しては、
まっすぐによそ見もせず、疑うこともまようこともなく
ーーデミアン一家のバックグラウンドを聞くことも、確かめることもなくーー
突き進んでいるんジャマイカ。
視野が狭くなっているという共通点があると思う。
250:吾輩は名無しである
07/12/03 23:12:00
２４７に意見をください。
興味あります。売ってないので確かめられません。
集英社の井上の役です
251:吾輩は名無しである
07/12/04 21:18:26
どう考えても 実吉＞井上
252:吾輩は名無しである
07/12/05 17:54:10
ヘッセのどこにノーベル賞の価値があるのかわからない。
子供向けの難しい小説ってレベルだろ。
253:吾輩は名無しである
07/12/05 18:40:54
デミアンなぁ…デミアンとデミアン母の関係がなんかきもかった
254:吾輩は名無しである
07/12/05 21:19:39
>>252
ヘッセはついでの受賞だろ。
もうドイツには優れた作家がいなかったし。
255:吾輩は名無しである
07/12/06 07:30:50
>>252
ノーベル賞なんかどうでもいいじゃん
256:吾輩は名無しである
07/12/06 12:09:39
ヘッセなんかどうでもいいじゃん
ストーリーは単純だし、思想は代わりがいるし
257:吾輩は名無しである
07/12/06 23:08:07
ヘッセスレってよりデミアンスレだなこりゃｗ
それ用のスレでも立てたら？
258:吾輩は名無しである
07/12/07 11:40:41
ヘッセの話題なんてほとんど無いから、ここで良いだろ。
259:吾輩は名無しである
07/12/07 16:20:46
光文社から「車輪の下で」が出たから買いました。
高橋訳よりは良かったりしてｗ
260:吾輩は名無しである
07/12/12 23:12:16
久しぶりに来たら下まで下がっていますね。
あらあら。
ヘッセは時計屋さんに勤務されていたそうですね。
今でもその時計屋さんは存在するのでしょうか。
どなたかご存知の方、いらっしゃいますか？
261:吾輩は名無しである
07/12/20 15:11:24
しらへんかった
262:吾輩は名無しである
07/12/23 22:34:07
働いてる奴、税金払ってる奴は馬鹿ｗｗｗ
俺は一生童貞だし、この国がどーなろうがしったこっちゃないよ。
愛国心？ばっかじゃね～の？むしろ俺は日本という国に恨みを
持ってるね。みんな好き勝手やってるのに、俺は悲惨な人生だ。
どんどん壊れていったらいいよ。しるもんか。
おまえらが俺のことなんてしらないようにね。
所詮日本は利権構造だ。コネさえあればたいして努力しないで
大金が稼げる。公務員夫婦の世帯年収は40歳平均で2000万円。
マスコミ・銀行・その他、利権構造下にあるものは全部そう。
こいつら普通に50代で2～3000万稼いどる。大して仕事してないし。
親族経営会社で利益を親族に手当てして税金払ってない所も山ほど。
そんななかで手取り2～30万、年収で3～400万円程度で
この利権構造体を存続させるために働け、ってか？
利権構造下にないのに労働してる奴らって、馬鹿だろ。おまえ。
おまえよりも馬鹿でロクデナシがロクに働きもせずに
大金を稼ぎ、佳い女（男）を抱いてるんだぜ。
馬鹿らしさに気づいた奴らは働かねーよ。俺とかな。
財産食いつぶして、金が無くなれば自殺するさね。
どうせ俺はキモくて生命としても次世代を遺せないわけだし、
この社会体がどーなろうが知ったこっちゃねーよ。
あぁわかってるよ。俺が一番馬鹿だってことぐらい。
俺は生まれてはいけなかったんだよ。さぁ俺を殺せ。日本
263:吾輩は名無しである
07/12/26 13:57:20
ヘッセって年上好きだよな
264:吾輩は名無しである
07/12/26 23:04:53
ヘッセの詩では何が好き？
265:吾輩は名無しである
07/12/27 18:36:58
ホテルに泊まってたら隣の部屋の奴がうるせーから死んでくれねえかな～って延々ブツブツ言ってる詩
266:吾輩は名無しである
07/12/29 00:35:43
>>265
| ＼
| ('A`) ｷﾞｼｷﾞｼ
／￣ﾉ( ﾍﾍ￣￣ ｱﾝｱﾝ／
267:吾輩は名無しである
07/12/29 10:37:06
URLﾘﾝｸ(www.kurosawaai.com)
268:吾輩は名無しである
07/12/29 10:43:34
＞869 名前： 吾輩は名無しである 投稿日： 2005/10/13(木) 00:48:26
＞詩集（新潮社・高橋健二訳）を久し振りに読んだが「おお友よ、その調子をやめよ！」が載っていない。
＞誰かこの詩の全文を知っている人がいたら、教えて欲しい。
＞
＞870 名前： 吾輩は名無しである 投稿日： 2005/10/13(木) 01:17:33
＞>>869
＞ヘルマン・ヘッセ・ジャパンのＨＰ．掲示板で質問に応えてくれる。
＞URLﾘﾝｸ(www.h5.dion.ne.jp)
＞
＞871 名前： 吾輩は名無しである 投稿日： 2005/10/14(金) 10:37:39
＞>>870
＞そうでした！早速聞いてみます。有難う。
上みたいに書いてあってHPに行って読者の広場をみてみたけど
見つからなかった(見落としかもしれん)
誰か 「おお友よ、その調子をやめよ！」を読めるところを教えてくれ…
頼みます。
269:吾輩は名無しである
07/12/30 08:05:21
>>264 幸福がなんたら、ってやつと、読書について、のやつ。
ヘッセの詩はどれもいいよ・・・！
「車輪の下で」の新訳が出ましたね。
270:吾輩は名無しである
07/12/30 15:23:04
ヘッセってかなりニーチェの影響受けてるよな
271:吾輩は名無しである
07/12/31 02:05:57
漱石＞ヘッセかな
272:吾輩は名無しである
07/12/31 08:34:06
個人的には、新訳「車輪の下で」よりも高橋訳が好きだ。
まあ「おいきみ」はどうかと思うが・・・
273:吾輩は名無しである
08/01/03 11:59:18
集英社の訳が一番評価高いね
274:吾輩は名無しである
08/01/03 21:28:51
ナルツィスとゴルトムントの名前の由来ってなんなんだ？
ナルツィスはギリシア神話の水仙男だとして、
ゴルトムントは直訳すると金の口なんだが、何を表しているのかよくわからない。
275:吾輩は名無しである
08/01/05 13:04:49
集英社のはそんなに良いのか。読んでみるか
276:吾輩は名無しである
08/01/06 03:03:00
デミアンの『感想』ではなく『読んでいて興味をもった点について論じろ』と課題が出た。
どんなことに興味もった皆？
277:吾輩は名無しである
08/01/06 05:04:04
ギムナジウム小説の流れというか、
テルレス、デミアン、トニオ・クレーガー等ドイツ的少年愛のカタチについて興味持った。
これでおｋ。
278:276
08/01/06 10:52:50
俺は世界宗教の善と悪の宗教観について書こうと思ったんだけど>>277の方が内容をよく鑑みているような気がするなぁ。
279:吾輩は名無しである
08/01/06 14:06:07
>>276
いったい、何が理由でそんな課題が出たの？
大学？
280:276
08/01/06 15:33:33
うん。大学の課題。ドイツ文学とはなばかりのデミアン講義だった。法学部の俺としては新鮮でおもしろかった。
281:吾輩は名無しである
08/01/06 16:09:06
>>277の根底にはゾンバルトが論じて以来の男性同盟と友愛の問題、
トーマス・マンの問題とも絡むハンス・ブリューアらのドイツ的青少年結社、
ジョージ・モッセらの言う少年性における女々しさと男らしさの問題、
ひいてはナチズムの問題にも到るから、なかなか深いものがある。
やおいＢＬﾊｧﾊｧ(*´Д｀；)美少年ﾏﾝｾｰ
みたいなバカ単純な話ではないから考察に値するマジメな主題となる。
282:(￣ω￣)みちるの友 ◆nCkADzKG8Q
08/01/06 17:46:52
>>277>>281
いやはや、散々笑わせてもらいました（笑）このような方々がしたり顔でお古い文学を語られていという訳なんですねぇ（笑）
譬えば少年合いなんていうのあは所詮小説の表面要素にしか過ぎない訳です（笑）
＞ゾンバルトが論じて以来の男性同盟と友愛の問題、
トーマス・マンの問題とも絡むハンス・ブリューアらのドイツ的青少年結社、
ジョージ・モッセらの言う少年性における女々しさと男らしさの問題、
ひいてはナチズムの問題
これと、
＞やおいＢＬﾊｧﾊｧ(*´Д｀；)美少年ﾏﾝｾｰ
という態度とのどこが違うんでしょうかねぇ（笑）どちらも小説の表面要素を取り出して勝手に「萌え」られているだけなのではないでしょうかねぇ（笑）
ドイツ的青少年結社云たらかんたらと言うのは全く小説の要素としては関係ない訳でしょう（笑）
それを取り出してこの小説はこう言う思想の元にだの時代背景の元にを云々すること自体すでに小説に携わってはならない証拠なのですねぇ（笑）
下手の横好きという奴です（笑）併しこの程度のレベルでいまだに小説読解が行われており、それを>>276のような方が真に受けられtると言うのはいいかがなものかと。
283:吾輩は名無しである
08/01/06 20:44:43
全く説得力ねーのはなぜだろう。
284:吾輩は名無しである
08/01/07 00:13:42
説得力ねーっつーのは、信憑性がないから。
信憑性がないっつーのは、好意的に考えれば説明不足
でも、説明不足っつーーのは、致命的欠陥だよな。
説明不足ってのは、説明できないってことかもしれんからな。致命的。
ここはムードに流されず、納得のいく説明をお願いしたい。さもなくば
無視だな・・
285:吾輩は名無しである
08/01/07 00:28:59
少年愛というが、デミアンでジンクレールが愛するのはデミアンの母親の中年女性
なんだよね。それも強烈だよ。彼女を愛したなら、母親も恋人も妻さえどっかへ
飛んでいくんだ。太古の女神の化身だってことだけど、彼女のほうはフリーセックス
なんだよね。なんかおかしいよ。ユング派もそういう女性をあがめているよね。
ユング派もヘッセの愛好家もナチスのことはなしで済ませたいようだけど、その
太古の女性がなんか関連しているようなんだよね。ナチズムも考えてみれば
ヒステリックなところが女性的だよな。粗野でフリーセックスで魅力的な女がいて
それを文明社会の知的階級という男の獣がかつぎだす。まるで神のように。
それがナチズムの正体の概略なんじゃないかな。今現在も同じことが繰り広げられて
いる。たいていは大笑いされているが、それがまかり通るようになったらおしまい。
みんな、本を読んでいろんな考えかたができるようになろうよ。
286:(￣ω￣)みちるの友 ◆nCkADzKG8Q
08/01/07 00:30:20
（笑）説得力がないと言うのは>>281さんのことで結構でしょうかねぇ（笑）何も分析的なことを言っておられないようですが（笑）
では先ず申し上げますけど>>281さんの出した人たちはマンを除いて全て学者先生でしょう（笑）それをどうして小説と絡めようと為さるのでしょうかねぇ（笑）
そもそも小説とは芸術作品でしょう。それを何故時代背景なんぞと絡めて論じようと為さるのです。それと作品内で誰でも分かるように提示される要素を取り上げて、それで勝手に共通点を作っておられるらしい（笑）
そういう歴史背景やら思想やらで論文を書くのと、「萌え」るのの何処が違うのだ、と申した訳です、ところでも説得力が感じられないのでしたら「小説のストラテジー」を買ってお読みなさい。
あなた方が何故小説を読んではいけないのか、又小説とは本来どう読まれてあるべきかが私などよりよっぽど簡潔に書かれていますけれどもね（笑）
287:吾輩は名無しである
08/01/07 00:42:28
>>286
小説を読んでいけないだって？！！
ふざけるな！と強く言いたい。
誰でも読んでいろんな感想を言えばいいんだよ。どこにほんとうのことがあるか
知れない。ほんとうのことなんかないって意見の人も多いだろうが、月日を重ねる
と、だんだんといろんな意味が見えてくる。よい小説とは、作者の意図さえ離れ
それ自体がまるで人間のように存在感をもつものだ。
288:吾輩は名無しである
08/01/07 03:39:15
いいよ、かまって欲しいだけの荒らしコテは放置で。
289:吾輩は名無しである
08/01/07 04:30:57
ウルリヒ姉さん、じゃなかった、ウルリヒ・ネータンという人がいるらしい。
この人が「デミアン」に何の関係があるかというと、特に関係はないらしい。
290:吾輩は名無しである
08/01/07 07:19:21
デミアンは本当に人によって捉え方が全然違うな。時代背景云々言う奴はデミアンという小説が孕む猛毒をどうしても拒否したいんだね。
仮借無き思索をとことんまで突き詰めるとただの基地害になってしまうというリスクがあるから臆病な公務員気質な人達はこの小説の本質は一生理解できないだろうな。
291:吾輩は名無しである
08/01/07 13:09:08
トーマス・マン＞へルマン・ヘッセ
ヘッセってマンのマネをしてる部分があるよねｗ
292:吾輩は名無しである
08/01/07 13:09:35
ーーーーーー
｜ ｜
｜ ｜ ｜
｜－－－－－｜
｜ ｜ ｜
｜ーーーーー｜
｜ ｜ ｜
｜ーーーーー｜
｜ ｜
｜ ヘ ｜
｜ ノ・‘ ｜
｜ ーーー ｜
｜ ・ ノ ｜
｜ L 」 ｜
L－－－－－－」
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
このスレを見た人は、50年以内に
かならず氏にます。
でも、逃れる方法はあります、
※10日以内に20箇所のスレにこれをはるのです。
すみません、僕、氏にたくないんだす
293:吾輩は名無しである
08/01/08 11:58:25
コーホー
294:吾輩は名無しである
08/01/08 15:27:17
ウォーズマン？
295:吾輩は名無しである
08/01/10 01:46:37
ヘッセの本を多数出してた草思社が民事再生法申請だってよ
あのシリーズ１冊数万部単位で売れてたのに、辛いねえ
296:関連スレ
08/01/13 06:52:50
ヘルマン・ヘッセ
ｽﾚﾘﾝｸ(poem板)
297:吾輩は名無しである
08/01/18 23:18:49
デミアン 高橋健二訳 新潮
p.224 l.10
＞私はＨにもどってからも二日間彼女の家から遠のいていた。
Ｈって何ですか？
298:吾輩は名無しである
08/01/18 23:36:48
ヘッセ読むんだったら、スタンダール読みたいね
まずは「赤と黒」かな、現在を生きる人は、もちろん野崎歓の訳（光文社）で
299:吾輩は名無しである
08/01/19 01:04:39
>297
ジンクレールは高校卒業後、Ｈ市にあるＨ大学に進学した。
偶然（！）デミアン母子もそこに移り住んでいて、ジンクレールは
この街で日本人と一緒に歩いているデミアンを見かけることになる。
大学町のＨ市ということで、ハイデルベルク、ハレといったあたりが
候補かな？
300:吾輩は名無しである
08/01/23 17:17:47
少年の日の思い出（クジャクヤママユ）って人気ありますか？教えてください！
301:吾輩は名無しである
08/01/23 18:34:39
単行本でもないものの人気を客観的にどう弾き出せと言うんだ……
俺は好きだよ、多分ある年代の人なら好き嫌いはともかくみんな衝撃を受けたと思うよ
302:吾輩は名無しである
08/01/25 13:30:09
>>300
人気があるかどうかは知らないけど、俺は大好き。
303:自宅警備員☆
08/01/29 04:58:42
国語の教科書にも載ってるよな。
304:吾輩は名無しである
08/01/29 11:24:21
俺は記憶に残ってる数少ない作品だな
ただ心理はよくわからなかった
たいていそうなんだけど
305:吾輩は名無しである
08/02/02 17:50:40
自分が死んで、もし無にならなかったら
ヘッセに会いに行く
それくらい好きだ
ヘッセ
死にたくなるほど好きだ
嫌いな所が見つからないと、自分があまりにもちっさい人間みたいに思えてくる(；ω；)ｳｯｳー…
306:吾輩は名無しである
08/02/15 08:35:30
井出賁夫の研究書買った
307:吾輩は名無しである
08/02/16 18:18:09
132 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2008/02/11(月) 17:51:35.77 ID:CLPArIxS0
模範的な友人の蝶の標本壊したら冷静にキレられた
308:吾輩は名無しである
08/02/22 21:27:39
>>53のサイトの教授が
デミアンを絶賛してたので図書館いってきた
高橋訳がなかったから、とりあえず実吉訳とヘルマンヘッセ全集借りてきたんだが
どれを読みすすめたらいいだろうか？
全集の訳者は小澤幸夫・六浦英文・吉田卓らしい
URLﾘﾝｸ(www.rinsen.com)
車輪の下もよく分からなかったから、井上訳と高橋訳と全集借りてきた
309:吾輩は名無しである
08/02/23 21:45:42
age
310:亡国◎韓
08/02/24 03:31:27
マルハン王国の闇URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
韓会長は月に一度は韓国へ里帰りしていた。 しかし理由はそれだけではなかった。
伊藤忠商事本社イケダ部長と駐韓ソウル支店長と共に 新韓銀行本店、新韓生命保険本社へ通った。 なぜ韓国マネーとつながりがあるか？
多店舗で展開する場合は方法に問題がある。 各店舗ごとに用意すればいいかもしれないが、それだけ 秘密の漏洩になる。
そこで考え出されたのは、ネットワークによる集中管理である。ネットワークであればその制御装置本体の
設置場所をホール内である必要もなくなる。
「マルハンの店頭公開利益を見込み、第三国経由で 資金調達をする。」 その役目を買って出たのが先のメンバーである。
新韓銀行と新韓生命保険が伊藤忠との三角取引で マルハンへ迂回するというもの。中国も関わっているらしいが
詳細は不明なままである。 金額は具体的に知らされていた。１回目が８００億円、 ２回目が５～６００億円というものであった。
◎ハンの今後の目標は売り上げ５兆円、500店舗、上場すること。
新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
ｽﾚﾘﾝｸ(pachij板)←くっけて→1304777/559
311:吾輩は名無しである
08/03/08 11:04:19
「荒野のおおかみ」読了。
タイトルの「荒野のおおかみ」は、市民的なるものとの対立を表しているだけじゃなくて、
ハリー＝荒野のおおかみの内面における人間的なるものとの対立も表しているように
思ったんだけど、これは単純なダブルミーニングと受け取っていいものか。
重点は後者に置かれてるんだろうけど。
312:吾輩は名無しである
08/03/12 21:35:26
ガラス玉演技が文庫本で買えないのは痛いね
313:吾輩は名無しである
08/03/15 16:15:10
古本屋でかえばいいのに
314:吾輩は名無しである
08/03/25 11:15:12
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
ヘッセの映像初めて見た…
１９６２年まで生きてたんだからカラーで残っててもおかしくないけど…
写真もカラーはないんだろうか
315:吾輩は名無しである
08/03/27 22:36:48
>>232
>シッダールタ。
>西ヨーロッパのアジア観の貧弱さ
いや、そうでもない。
まだ読んでる最中なんだけど、ヘッセはなかなか鋭いよ。
なぜ釈迦と主人公を分離させたのかはよくわからないけど、
主人公が釈迦を目の前にして投げかける疑問は、仏教の盲点だった。
おれも目からうろこが落ちた。こんな疑問は持ったことがない。
法華経の中には、「釈尊は悟られた。お前達はその事だけで満足しなさい」
・・・という言い方がされている。しかしその理由までは語られていない。
おれはシッダールタを読んでいて気づいたが、悟りの境地とは、
無辺のものではなく、なんらかのモノサシがあるということ。
モノサシがあるということは、つまりなんらかの構造体だということで、
差別・区別が存在するということだった。
これは驚きだ。
316:吾輩は名無しである
08/03/27 23:24:20
シッダールダはあまり好きじゃないな。
なぜなら、どうしてシッダールダは悟りの境地に行けて、他の人たちはいけない
のか？そこにはまったくふれていないから。シッダールダはシッダールダである
から、選ばれし者であるからということか？３１５さんはそこになんらかの
ものさしがあるといわれるが、測るべく構造体はブラックボックスだ。
自分は２３２さんのように、ヘッセはうまく東洋を使ったなと鼻白む。
西洋の事項に対してはいいかげんなことは許されないだろう。口うるさい大家が
ひしめいている。
317:吾輩は名無しである
08/03/28 00:13:18
まあ、まだ読んでる最中なのであれだが、親鸞っぽさが出てきてるなと
感じてる。
主人公が釈迦に投げかけた疑問は、悟りの境地には、選ばれし者とそうで
ないものがあるということですか？という疑問になるから、
それが差別、つまり差分、モノサシの存在をうかがわせる。
仏教ではこんなこと、語られたのを聞いたことがない。
まさに盲点だったわけです。
318:(￣ω￣)みちるの友 ◆nCkADzKG8Q
08/03/28 02:16:48
おやおや、酷い有様ですねぇ(笑)
319:吾輩は名無しである
08/03/28 04:12:19
ヘッセの『シッダールタ』において、仏教は単なる「語りのための道具」あるいは（小林秀雄じゃないけど）「考えるヒント」。
『クリングゾルの最後の夏』で取り上げた「時間は幻覚である」「善悪の区別は幻想である」というテーマを本格的に展開するために
仏教という舞台装置が必要になった。
320:吾輩は名無しである
08/03/29 20:22:58
>>311
最後まで読みながらその理解に留まっているのは不憫。
ハリー自身はそのような二面性を感じていたが、
ヘッセが書こうとしたのは単純な二面性を越えた人間存在の無限性。
『荒野のおおかみ』『市民』の単純な二分が仮象にすぎない以上、タイトルに意味を求めるなら、
自身を『荒野のおおかみ』と感じている読者に対する、この本を手に取らせるための、呼びかけと考えるのが妥当。
321:吾輩は名無しである
08/03/29 21:50:30
>>320
＞『荒野のおおかみ』『市民』の単純な二分が仮象にすぎない
いや、ヘッセはこの世の中は『荒野のおおかみ』と『その他大勢』の二つで
成り立っていると認識していると思うぞ。それはデミアンでいう『カイン』
と『アベル』にも重なっている。
322:吾輩は名無しである
08/03/30 13:37:50
>>>321
いやいや、それはむしろ初期ハリー(或いは初期～中期ヘッセ)の思想であって、
荒野のおおかみの中でも語られていることだけど、ヘッセ自身の立ち位置としては、
人間性を二つだけに分けてしまうことはできないし、無意味だよ、ってなってる。
敢えて言うなら全てが『その他大勢』の統一体である、ってことじゃないか。
『デミアン』『知と愛』で、世界をまるで二つのものの並列のように
描いてしまったことに対する弁明、反作用、そういった意図があると思う。
もちろん二分が悪いわけじゃない。世界に対する理解を深める上で、それを容易にする。
ただそれだけじゃないんだぜ、って言っとく必要を感じたのだろう、仏教的に考えて。
323:吾輩は名無しである
08/04/01 23:44:29
ユーラシア大陸には狼と戦ってきた人達と狼を自称する人達がいる。
案外狼とは血筋とか血統に関することなんじゃないかな。デミアンの冒頭でも
ジンクレールが僕のお話をするためには僕の家系の話からしなくてはならないと
始まる。なんとなく読みすごしていたがさすがに冒頭だけあって大きな含蓄が
そこにあったのかもしれないな。
324:吾輩は名無しである
08/04/02 23:32:05
>>323
そう言われてみると確かに血統が何かしら重要な気もし気もするな。
母の血統とかも言ってたし。
ところで話は変わるが、ヘッセの著作の中で、ヘッセの理想像とかじゃなくて、
最もヘッセ自身である登場人物って誰だったと思う？
325:317
08/04/03 00:18:46
まだ読んでる最中だが。
ちょっと展開が「？」になったので書きます。
「主人公は娑婆の暮らしに疲れ果て、とうとう・・・」というところまで
来たんだが、え？ちょっと待てと。
もともとこの主人公は娑婆に何を求めてきたの？
愚かしい事であるのは最初から承知で山を降りたんじゃなかったのか？
よくわかりません。仏教をテーマにして、ヘッセはやりたい放題に
思えてきた。
326:吾輩は名無しである
08/04/03 00:52:29
ダライ・ラマ１４世 歓迎OFF
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
ダライ・ラマ１４世 訪日検討
3月31日 19時5分
中国のチベット自治区では、３月２９日にも新たな抗議デモが発生し、再び緊張が高まっているものと
みられ、国際社会はその動向を注視しています。
関係者によりますと、チベット仏教の最高指導者であるダライ・ラマ１４世は、アメリカのシアトルで行わ
れるイベントに出席するため４月にインドからアメリカに向かう予定で、４月１０日に経由地の日本に一
時立ち寄ることを検討しているということです。
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
★
327:吾輩は名無しである
08/04/03 04:03:27
神社関係のところで、「はらえどの～狼～なんとか～かんとか～」という
祈りだかお経だかを聞いてびっくりしたが
たぶん「はらえどの大神」だと考え直した。
だからなんとなく、狼と大神が自分としてはすごくつながる。
328:吾輩は名無しである
08/04/03 05:19:44
>>325
不幸な読者ってこういうもんか。文学音痴というか。
329:吾輩は名無しである
08/04/03 12:33:38
>>327
全然別物だと思うよ。神社で神体が狼だなんてないでしょう。
>>328
ヘッセは東洋を自分のいいように使っているというのに同意。もし西洋に関して
同じことをしていたら何代も前からずっと続いている知識人たちによって
ヘッセはこてんぱんにされていただろう。また反面東洋のことを学んでいる
人たちからみてヘッセに矛盾を感じるかもしれない。でもこちらの人達は
猛々しく追求したりはしないのだろうけど。
読者がそういう所に気づいていくのは当然なこと。>>328さんは自分の好きな
作家がちょっとでも批判されると悔しくてたまらないといった感じの方かも
しれないが、ヘッセには清濁併せ持つという特徴がある。批判されたように
感じられてもそれは批判ではないと思う。彼をより深く知ることにつながる。
歯が浮くような言葉でヘッセを誉める人がいるがそれではヘッセのヘッセたる
ゆえんがない。
330:吾輩は名無しである
08/04/03 12:50:22
↑汎心論に躊躇しない狭い思想の哀れな奴を見よ。ヤマトコトバを舐める勿れ
331:吾輩は名無しである
08/04/03 12:57:14
↑もののけ姫を観返せ藁
332:吾輩は名無しである
08/04/03 18:24:55
>>329
ところがどっこい、あるんだな、狼を祭ってるとこが
URLﾘﾝｸ(www5e.biglobe.ne.jp)
333:吾輩は名無しである
08/04/03 19:54:11
>>332
御神体ではないんじゃないですか？
334:吾輩は名無しである
08/04/03 20:24:35
どうしてもご神体としてのオオカミが欲しいなら
URLﾘﾝｸ(lpet.petpet.co.jp)
335:吾輩は名無しである
08/04/03 20:51:28
>>334
その文章を書かれた方が、御神体と神の御使いを混同されているのでは？
336:吾輩は名無しである
08/04/03 21:14:26
三峯の方はわからんかったが御岳の方にはこういうのがあるね
URLﾘﾝｸ(portal.nifty.com)
337:吾輩は名無しである
08/04/03 21:48:44
>>336
ご神体、御岳大神（ミタケオオカミ）とあるが、それは狼のことだということ？
神社の方もそう言われてるのですか？
338:吾輩は名無しである
08/04/03 22:09:21
神社の人が言ってるかまではちょっと……＾＾；
狼の像があって、大神が神体なら、関連付けたくなるのはまあ俺のようなボンクラの人情である。
詳しくは神社の人に直接訊くしかないでしょうね。或いは神社仏閣板なら誰か教えてくれるかも
というわけで質問してみた。答えはこっちで出るでしょう。
流石にヘッセスレでこれ以上神社の話するのも……と思いまして＾＾；
ｽﾚﾘﾝｸ(kyoto板)l50
339:325
08/04/03 22:19:38
まだ読んでる最中なのにほんと連投してすいません。
「ジッダールタ」だけどもね。
おれは仏教の観点からこの本の事を知ったからヘッセの事は何も知らない。
そして物語の中で、主人公が釈迦に投げかけた疑問は本当にするどいと
思う。しかしそのするどい問題提起は一体どこへ行ってしまったんだろう。
俗人の身を捨てたくだりあたりから、どうも物語のこれ以降はヘッセ自身
の日記みたいなもんなんじゃねえかと感じてきた。
まあ、現時点ではね。またレスしにきます。
340:吾輩は名無しである
08/04/03 22:50:16
ヘッセの小説の多くは本人の日記のような気もする（HHの暗喩含む）
車輪、シッダールタ、デミアンと、狼の前半しか読んでいない自分が言うのもなんだが
341:吾輩は名無しである
08/04/03 23:35:50
ヘッセはキリスト教にも仏教にも親しんでいた、
しかし、それら以上の新しい宗教を望んでいた。
ヘッセの著作はそういったヘッセの立場を表明するものでもあり、
また確立させようという試みでもあった。
それだから本来的な仏教からはやはり逸れていってしまう。
ヘッセの著作はヘッセの思想を表すものであるので、
どこそこに仏教の影響を見ることが出来る、と分析するのは有意味かもしれないが、
どこそこが仏教と違うからヘッセの仏教理解が未熟である、或いは仏教を蔑ろにしている、
と考えるのは適切ではない。それは新しい宗教的態度の模索における一種の飛躍であるのだから。
ヘッセの著作に対して、ヘッセの思想より他のものは望むべきでない。
そして思想の表明を文学的形式で行おうとすれば、それは日記のようになることもあるだろう、と思う。
342:↑
08/04/04 01:58:53
古語辞典ひきな
カミは超人間的なもの全般を指す言葉だったんだよ、例えば虎をカミと呼んでいる
縄文弥生の時代には畏るべき権威だったから
343:吾輩は名無しである
08/04/04 02:18:12
みんなのヘッセ作品ベスト３が聞きたい。
ちなみに私は、
１『荒野のおおかみ』
２『ガラス玉遊戯』
３『知と愛』
です。
344:吾輩は名無しである
08/04/04 12:05:54
最後に読んだのがかなり前なのですが
１ デミアン
２ シッダールタ
３ 春の嵐 か ラテン語学校生
インパクトという点で１と２だけど３はヘッセ填り初期の頃に好きだった
345:吾輩は名無しである
08/04/04 14:09:04
341
その言い方はおかしいよ。
「ジッタールタ」の中には釈迦が登場するんだぞ。
自分の自由勝手な独自思想だけで書いてる作家なら、
批評する際に仏教など持ち出したりはしないし、
そるがヘッセ批評の場合は仏教５話題にならざるをえなくて当然。
346:吾輩は名無しである
08/04/04 18:54:22
>>345
批評の場で仏教が話題になるのは当然だし、そうあるべきだとも思う。
ヘッセの思想が仏教に強い影響を受けているのは確かだから。
でも『シッダールタ』がただ仏教の解釈の本でないのも確か。
もしそうなら、なんでシッダールタと仏陀を分けちゃうの？って話になる。
仏教的思想がこの本の全てなら、仏陀だけでいいじゃん、ってなる。
そうなるとやっぱりそこ(シッダールタ)にヘッセの思想があり、
この著作で言わんとするのはそれだと考えるべきだろう。
私が問題だと思うのは、ヘッセの世界観・運命観をまるで仏教の派生
のように考え、
「こいつ全然仏教理解してないな。」
って考えてしまうこと。
仏教との比較でその特徴を見出すことは重要な仕事だけど、
仏教という物差しで測ることはできない。
例えば、イスラム教をキリスト教との比較で理解するのは興味深いことだけど、
イスラム教がキリスト教の教義に則して是非を問われたりしないだろ？
347:356
08/04/04 18:57:42
きもい文字変換してすいません。
携帯からレスしています。
---
それがヘッセ作品を(ジッタールタ固有の問題だけとしてでも)
批評する際には仏教の話題にならざるをえないのは、
当然の事じゃねえか、このやろう。
348:吾輩は名無しである
08/04/04 21:31:56
>>346
ヘッセがシッダールダの感覚で「ムハンマド」なんて作品を書けば
血の雨が降ったことでしょう。そこはヘッセも知っていたわけで
ムハンマドには手をださなかった。でもそういう事情もなんとなく
読者には感じられるもので、シッダールダに対するやりきれない思い
というのを止めることはできないと思う。あなたがヘッセをかばいたい
なら、シッダールダでヘッセがなにをいいたかったのかを説明すればいい。
ルール違反を犯しながらもヘッセが言おうとしたことをわかりやすく
伝えてくれればいい。それを読者に対して、ヘッセに都合の悪いことは
考えるな、なんてことを言うならひいきのひきたおしではないだろうか？
349:347
08/04/04 23:22:40
>>348
>「ムハンマド」なんて作品を
ムハンマドを引き合いに出すなんていい所に目をつけたね。
というのは、話中で主人公ジッダーッルタが釈迦に投げかけた問題提起
ってのは、特定の宗教の教理・内容うんぬんじゃないからなんだ。
別に釈迦じゃなくてもいい。
よくよく読んでるとこの主人公は、「宗教という構造自体がその宗教を堕落
させるギミックの潜在性」を提起してるんだから。つまり開祖１人に、それ
を受容する信者が不特定多数という構造のことを。
なんでそこでこの小説は、仏教を選んだのか？
祭り上げられた宗教・仏教はヘッセの用意した貧乏クジを引かされただけな
のか。それとも何か必然性があったの？
これだけの疑問があるこの小説に関して、仏教の解釈だけでその作品価値を
推し量るつもりはないけども、仏教の『モノサシ』で検証することからは、
逃れられるはずがない。
ひとつおれが思うのは、作品中での仏教のつき離し方、軽々しさは、ヘッセ
が仏教圏出身の小説家ではない事を彷彿とさせる。
とはいえ仏教のコミュニティでは、それほど厳しいタブーはないから、
特段、角が立つような問題でもなく、逆に新鮮な客観性があってよろしい。
ただ残念なのはせっかくのその客観的立場にいる当のヘッセが、仏教の人間
ではないがゆえに、掘り下げ方が浅くなってしまっているというジレンマ。
まず確実に言える事は、ヘッセがもし親鸞という人間の事を知っていたら、
この小説は書けなかっただろう。
まだ読んでる最中のおれでした。
350:吾輩は名無しである
08/04/04 23:54:27
センバツのニュース見て、世が春休みだったことに気がついたよ。
351:346
08/04/05 01:29:23
>>348
確かに私はヘッセの著作が好きです。
ですが、その思想が正当な批評や批判に耐え得ないという理由で
擁護なり、ひいきなりするつもりは一切ありません。
それだのに、ひいきしているように見えるのは何故か？
それは私がここに、全ての思想に対して不当な批評をしかねない誤解を見出し、
或る一つの思想をそれから保護しようとしているからでしょう。
では不当な批評とはなにか？となりますね。
思想や信仰の場において言うと、それは外的視点からの批評です。
というのは、異なる立場にある二者が、互いに互いの自説の正当性を主張するだけでは、
真実に近づくような批判、或いは批評をすることなど出来ないからです。
例え立場は異にしていようとも、その批評は批評対象の内部からの目線で為されなくてはなりません。
性善説に対して性悪説をぶつけてみても大した意味がなく、ただ無駄に弁を費やすだけなのです。
相手の思想を理解し、その上で、内的整合性を評価する、
内的矛盾を指摘する、といったことが必要なのです。
352:続き
08/04/05 01:30:04
そう考えると、ヘッセの思想を仏教の立場から批評するのは、
学問的に興味深く、その批評者の仏教的素養に対する刺激にはなり得ても、
ヘッセの思想に対して何か有意味な批判や批評をしているとは言いがたいのです。
もちろんヘッセの思想を肥やしに、より高い仏教的境地に至ろうとするなら、
それは価値あることで、素晴らしいことですが、
仏教的見地にある限り、ヘッセの思想を本当に理解することはない、ということです。
さて、文章が長くなり主題がぼやけてきたように感じるので、
私が元々何を言わんとしていたかをここで明瞭にしておこうと思います。
①仏教とヘッセの思想は全くの別物である。(イスラム教がキリスト教、或いはユダヤ教と別物であるように)
②ヘッセ思想(著作)を理解しようとするなら、その内部に立たなければならない。
この二点だけなんだね。
>シッダールダでヘッセがなにをいいたかったのかを説明すればいい。
ヘッセがせっかく生きた言葉で書こうとしたものを、
私が死んだ言葉にしてしまうのは、あまりに無粋でしょう。
353:吾輩は名無しである
08/04/05 05:53:22
「私の目的は、知識をむさぼる者のために世界を説明することではない」
という（ヘッセによる）ゴータマの言葉。
実際、釈迦はこんなことを言ったらしい。
「人体の原理が完全に解明されない限りは治療をしないという医者がいるだろうか？
私の目的は宇宙の原理の解明ではなく、現に苦しんでいる人々を救済することである」
ヘッセのシッダールタは、患者をほっぽり出して宇宙の原理を追求する医者だった。
354:348
08/04/05 23:44:19
>>351,352
>①仏教とヘッセの思想は全くの別物である。
>②ヘッセ思想(著作)を理解しようとするなら、その内部に立たなければならない。
この二点については全く同意なのですが、なにかを理解するためには内側からだけ
ではなく視点を外側に移して見ることが大切なんじゃないでしょうか。シッダールダ
は作品として無防備すぎたのでは？自分としてはむしろ批判めいたものがでてくるほど
よかったと思う。なぜならこの国はオウム事件を経験しているから。仏教＝非暴力
平和主義で思考停止してしまってはいけなかったんだと今さらながら思うから。
355:吾輩は名無しである
08/04/06 23:43:01
>なにかを理解するためには内側からだけではなく視点を外側に移して見ることが大切なんじゃないでしょうか。
本当にその通りです。ただしヘッセの思想的内実を理解、感得した上で、改めてそうするのであればです。
そうでなく、最初から外的な視点から眺めることしかしない、それが私の危惧するところなのです。
私の心配が杞憂であれば何よりなのですが、もしそういった一種暴力的な態度を、
故意にではないにせよ、持ってしまう方がここにいるのなら、
文学を同じく愛する友人として、忠告しなければならない、とそう思ったわけです。
シッダールタに限らず、文学的な表現においては、誤解・曲解なんでもござれの状況に
なってしまいやすいので、善意的な解釈が、誠実な読者には、求められねばならないのだと思います。
356:349
08/04/07 07:40:33
まだ読んでる最中ですが。
うん、なるほど主人公は息子を得て・・・
・・・ヘッセの内部だ外部だ以前に、主人公（ヘッセ自身か）の変遷は、
ただ単に仏教に酷似してるだけじゃない。
>>355
>最初から外的な視点から眺めることしかしない、
>それが私の危惧するところなのです。
危惧もなにも、ヘッセの思想（内部）と、題材として取り扱った仏教（仏教）
は同じ方を向いているじゃないか。おそらくただ単にあなたが仏教の事を
知っていなかっただけだ。
357:349
08/04/07 07:41:31
つづき
まあ批評の一般論を言ってもしょうがない。
ヘッセが「宗教のあり方」をも問うているようなこの作品において、仏教を
題材にしているのは、ただ単にヘッセが仏教を是認していたからだ。
このシッダールタという作品は、なぜ主人公の名前が釈迦と同じなのか、
育ちの境遇までも同じなのか、そしてそれを釈迦と対面させるというのは
どういう意図による着想なのか。意味深でありわかりかねますが、仏教文化
に属するいち文芸としては非常に貴重。「さとり」を文字で描写しているの
だから、裏表なしに貴重な作品だ。
主人公が釈迦に投げかけた注目すべき問題提起が作中でおざなりになって
しまうのも、その文脈自体が仏教らしいといえば仏教らしい。
主人公の遍歴は、最初は劇的で中盤からシンメトリーがよくわからなくな
ってくる。娑婆に向かう際のすがすがしさと、娑婆をまた離れた時のすが
すがしさの違いが読んでいてよくわからない。まあ全然違うんだろう。
シンメトリーがよくわからなくなってくるところは、いわゆる「空」だな。
358:吾輩は名無しである
08/04/07 22:18:46
↑シッダールタを単品で理解しようとするとこうなる。
359:吾輩は名無しである
08/04/08 00:15:09
ヘッセ作品で、シッダールタほど薄っぺらなものはないと思うんだが。
インドに行ってみたら実感できると思うよ。
シッダールタ限定で言えば、ヘッセにとって仏教などネタでしかないだろ。
360:349
08/04/08 04:15:00
>>359
そのインドへは、君は「飛行機」で行ったんだろ？
なぜ日本国内では『実感できなかった』んだい？
・・・ということさ。
まるでそれは西洋人の所作だな。ヘッセ以上に。
361:吾輩は名無しである
08/04/08 22:41:47
もうちょっと詳しく言って欲しい。
362:349
08/04/09 00:31:32
（仏教の本質なり実際の有り様なりを実感するのに）
その発祥の地へ、観光客風情で行って何かを見知ったとでもいうような、
そしてそれを根拠にヘッセの本作の是々非を論じてしまうというのは、
誤認、軽薄としか言いようがありませんな。
みずからの立ち位置が判然としない、単なる現地至上主義、大英博物館主義
といいますか、バブル時代のOLのバケーション風情といいますのは、
例えるなら19世紀ヨーロッパのご令嬢が、自国の植民地に、召使いをしたが
えて遊びに来ているようなものでしかないのですからね。
363:吾輩は名無しである
08/04/09 14:02:57
大学時代に「春の嵐」読んだときは読むのが苦痛でしかなかった。
「車輪の下」は途中で読むのをやめた。
三十過ぎたいま「シッダールタ」を読んでいるのだが、これは面白い。
「インドの詩」と作者自身言ってるけど、これは確かに小説の形式を借りた詩だ。
ヘルダーリンの「ヒュペーリオン」を思わせるものがある。
だがどうしてヘッセはゴーダマとシッダールタを別人にしたのだろう？
364:吾輩は名無しである
08/04/09 22:28:34
>>363
おおなかま！
こちらは今クライマックスに差しかかっています。
面白いです。
>だがどうしてヘッセはゴーダマとシッダールタを別人にしたのだろう？
簡単に考えれば、逃げも隠れもせず真正面から仏教を題材にしたいという
ヘッセの意図により、文字通り「名指し」でぎりぎりまで接近するのと
同時に、しかし実在の宗教文化ならびに実在の人物釈迦を取り扱うのには
最低限の距離を取らないといけないというある種の礼儀みたいなものじゃ
ないかな。ヘッセ自身が仏教部外者の立場である事のぎりぎりのラインでの
接近ではないかな。
別人にして仏教本体と距離を取り、しかし主人公は限りなく釈迦に近い存在
にする事で、この作品を手にするどんな国のどんな立場の人でも違和感、
拒否感がない。ヘッセはクリスチャンだそうだが、クリスチャンでありなが
らブッディズムと呼ばれて哲学扱いされる仏教が共存できると思ってたのか
もしれない。
ヘッセが作品中で言う通り、哲学性の強い仏教というものが、迷える子羊を
呼び集めるような、いかにも宗教然とした文化になってしまうのは、その
本質から考えてももったいない気がする。仏教は現代の宗教間対立にも関与
してないしな。
365:吾輩は名無しである
08/04/09 23:10:13
うーん？
３６４さんは、登場人物のなかに
実在の釈迦にあたる人物がいる
とお考えなのですか？
366:吾輩は名無しである
08/04/09 23:34:11
>>365
妄想させとけばいいんだよ。
読み方は自由だから。
367:吾輩は名無しである
08/04/09 23:42:21
仏教には慈愛、慈しみがあるが、
シッダールダには自愛しか感じない
温かみもない
優れたもの、賢いものとして他をよせつけない、崇めさせるだけ
そういう原初的なものが仏教のふりをしている
美しい文面は素敵だが、やはり底にあるものに気づくと、しらける
368:364
08/04/09 23:48:19
>>365
いや、おれが思うのは簡単な話し、ヘッセは仏教を題材にして言いたい事
があったから、ジッタールダなどと名指し、直接的に作品化したけども、
釈迦を主人公にした半ノンフィクションにしてしまったら、この作品は
衝撃の問題作、スキャンダラスな作品になってしまう。それだと作品の
本質から受け手が遠ざかってしまうから、ちょっと距離を置いているん
でしょう・・・というだけどのこ。
実在の釈迦にあたる人物は、登場してくる釈迦でしょ。
369:吾輩は名無しである
08/04/10 01:11:02
ということは、３６４はヘッセがシッダールダとゴーダマを別人とした理由について
書かれたものではないのですね。
370:吾輩は名無しである
08/04/15 12:37:03
とうとう読み終わったよ、ジッタールタ。
読み終わってすがすがしいだけでなく、しばらくしても考えさせられるね。
ヘッセの言っている仏教観はたぶん正しいな。
「時間」の事ね。
正しいというか、近代以降の人間にぴったりな仏教観なのかもしれない。
仏教はTPOに合わせて言い方を変えるからな。
読んで良かった。
時間を論じている仏典を読みたくなってきた。
371:吾輩は名無しである
08/04/17 09:16:06
「郷愁」を読んでいる。
1994年に読んだときは、延々と続く自然描写が読むのが苦痛で
途中で投げてしまったのだが、今は自然描写も面白く読める。
世間と上手く折り合いを付けられない若者の悩みや苦しみを
実に巧みにえがくね、ヘッセは。
372:吾輩は名無しである
08/04/17 17:32:57
『流浪の果て』を半分くらい読んだ。
ネットカフェ難民の末路を想った。
自然描写（風景描写のことか）など、どうでもよろしい。
373:吾輩は名無しである
08/04/17 17:45:21
「流浪の果て」？独逸語の原題は何よ？
日本の所謂ネットカフェ難民は家に帰るのが嫌なだけの我侭者でしかない。
374:吾輩は名無しである
08/04/17 18:00:17
シッダールタを読んだ。
あまりにユング的だよな。
375:吾輩は名無しである
08/04/17 20:42:16
デミアンが一番だろ。
376:吾輩は名無しである
08/04/17 22:40:51
時間は存在しないと悟りを開けたのはゴータマとバラモンの子、シッダールタだけだよな。
その他の僧侶は高齢になっても真実の悟りを開けていない。
最後にあの次元を体験したのはシッダールタに口づけをされたゴーウィンダのみだろう。
377:吾輩は名無しである
08/04/17 23:01:48
>>376
・・・・・・。
感想というより説明だなそれ・・・
浜村純かおまえ・・・。
おれはこの小説のおかげで、仏教に対する造詣が自分なりに深くなった
と思う。ヘッセありがとうと言いたい。
時間というものに焦点を置いて接する仏教ってのはいいもんだ。
書店で売ってる仏教関連書でも経典でも、あまり時間というものを
直接論じているものはお目にかかった事が無い。
思わせぶりにチラっと論じたものなら目にしたことはあったが。
だからヘッセみたいにがっつりそれに言及している書物は貴重だ。
まず往々にして仏教の場合、「自意識を捨てないことには何をどう思考
しようと無意味」という印象が強い。しかしヘッセの「ジッタールタ」
の世界の場合、自意識で「時間」と対峙している人間が描かれている。
時間と対峙し、そして「存在しない」と結論づける人間が。
それは読者の自分にとって非常に親近感があり、希望もある。
378:吾輩は名無しである
08/04/17 23:13:55
シッダールダ
オウム事件以来、この手の仏教ものに対する見る目が変わってしまった
『タントラ・ヴァジラヤーナ』、仏教の教義の中に危険性があるという
ことに気づいてしまったら、雰囲気だけで読むことはできない。
そういう意味でも脇の甘い作品だと思う。用意周到で実に繊細で
迂闊に本心を見せたりしないヘッセのおそらく唯一の失敗作。
379:吾輩は名無しである
08/04/17 23:15:13
ヘッセは相性が悪いのかいつも挫折する
最初に読んだデミアンだけは面白くて何度も読んで感化されまくったけど、
他の作品は全部駄目
380:吾輩は名無しである
08/04/17 23:31:30
>>378
産業革命による印刷の発明が宗教改革を起こしたキリスト教のように、
近代以降の仏教にも同じ事が、穏やかに起こっている。
仏教の長い歴史の中で、在家者らによる宗教法人という形態が流行ったのは
もうひと昔前の話しであって、その形態のことを批判しても、仏教自体には
無関係だよ。
近代仏教ってのはつまり仏教研究、仏教学術の事であって、そこにおいて
オウムのような輩を取り上げて「危険な教義だ」なんて言ってるのは視野
がせまい。ヘッセの「ジッタールタ」という作品だって、近代の仏教関連
物として取り扱うことができるし、それが一番妥当だと思う。
明治から現在まで、日本仏教もいろいろな紆余曲折があったが、それと
平行して、仏教学術という道があったということに気づいてないようだな。
21世紀の今となっては、この道こそが一番信仰に差し障りがない。
381:吾輩は名無しである
08/04/17 23:52:30
>>378
>そういう意味でも脇の甘い作品だと思う。
脇が甘いどころか、ヘッセは100年後に向かってクギを刺しているじゃないか。
一体君は何を読んでいたんだ。
ゴーヴィンダは主人公ではなく脇役だ。
そしてゴーヴィンダは主人公にしっぽりとお説教を食らっている、のだよ。
382:３７８
08/04/18 00:47:46
>>381
>一体君は何を読んでいたんだ
この言葉そっくりお返しします。
どこを読んでゴーウィンダですか？
おっしゃっていることが支離滅裂でわかりません。
383:吾輩は名無しである
08/04/18 00:50:24
ハーマン・ヘサ
384:381
08/04/18 08:08:14
>>382
ヘッセ読者っていうのはこんなに話しが通じない輩なのか・・・
反論ならまだしも、「わかりません」かよ・・・
仏教の話しなんか、知識レベルですらできない人間が、その何を
批判できるというのだろう・・・
385:吾輩は名無しである
08/04/18 10:50:38
大学時代の独逸文学の教授で「ヘッセとカロッサは忘れ去られると
思う」と言っている人がいたが、カロッサはどうだか分からんが
ヘッセが忘れ去られることは無いじゃないか？
386:吾輩は名無しである
08/04/18 10:52:02
×無いじゃないか？
○無いんじゃないか？
387:吾輩は名無しである
08/04/18 10:58:03
>>384
自分の言いたいことだけをいうのなら、だれとも議論になりませんよ。
388:吾輩は名無しである
08/04/18 19:51:19
ﾍｯｾ初心者で「車輪の下」読了
次に読むならｵｽｽﾒって奴ｵｼｴﾃｸﾚ
389:吾輩は名無しである
08/04/18 19:57:27
ジンクレエルとハイルナアの友情にﾊｧﾊｧしたなら→デミアン
あの悲しいオチに泣いたなら→クヌルプ
自然描写にうっとりしたなら→青春彷徨
あたりかしら
390:吾輩は名無しである
08/04/18 20:42:39
カローラは読んだことがありません。
ヘッセは忘れられることがありません。
391:吾輩は名無しである
08/04/19 04:24:06
何読んでもほんとに必要な本だったらそのうち惹かれて出会うよ
だから手元にあるのを読めばいい
それでも一冊薦めれ！っていうんならデミアン薦めたい
牢獄に一冊しか持ってけないんだったらむちゃくちゃ迷うが…
392:389
08/04/19 20:19:49
素でジンクレエルとギイベンラアト間違えた 川に落ちて死にたい
393:吾輩は名無しである
08/04/19 22:50:11
『郷愁』読み終わりました。 なんとなく『クヌルプ』を少し彷彿とさせる主人公の
生き様ですが、あれほど悲観的でなく若者的な苦悩をしながらも
とても生に満ちた感じが読んでて気持ちよかった。
しかしヘッセのブルーな雰囲気の文体（人生観？）にはついつい引き込まれてしまうなぁ。
394:吾輩は名無しである
08/04/19 23:01:50
>>392
ギーベンラートは、ハンス・ギーベンラート。車輪の下の主人公。
395:吾輩は名無しである
08/04/20 13:58:19
シッダールタにしても、インドを題材にしているのに文体がひゃっとしているので寒く感じるんだよな。
そこがヘッセの魅力なのだが。
396:吾輩は名無しである
08/04/22 09:17:06
「郷愁」をもうすぐ読み終わる。
主人公が最後は古里に帰るという結末は
ケラーの「緑のハインリヒ」の影響だろうか（昔岩波文庫で読んだ）。
「シッダルタ」を読んだときも感じたが、
ヘッセの小説は、「ヒュペーリオン」同様、
小説の形式を借りた詩だと思う。
「シッダルタ」は癒しと救いの物語で
ワーグナーの「辞世の作品」こと「パルシファル」にも
少し似ていると思ったが、ヘッセってアンチ・ワーグナーだったのね。
397:吾輩は名無しである
08/04/22 10:54:30
俺は今『シッダールタ』を読んでるとこ。ようやっと見付かったんで（笑
おかげで『内なる辺境』とかいろいろ、読んだ覚えどころか持ってた記憶さえ
なかった本をいくつも発掘してしまったｗｗ
398:吾輩は名無しである
08/04/22 13:54:18
「郷愁」を読了。本当にケラーの影響が強い作品だね。
主人公が好きな女性と結ばれることなく独身を通すとこなんか
まんま「緑のハインリヒ」だ。
399:吾輩は名無しである
08/04/22 19:09:57
しかし「ジッタールタ」批判してるやつ、
重箱の隅をつつくような批判ばかりで、
作品のメインテーマへの具体的言及にまでは至らないんだよな、
至れない。そんな考察力ははなから持ってない。
「時間」な。
どうせ相対性理論ではこう言われてる・・・みたいな話だけで
お茶を濁して議論は終わる。
400:吾輩は名無しである
08/04/23 21:36:53
ヘッセの東洋理解は西洋世界における
もっとも理想的な東洋理解であり
摂取だったと思うみょ
401:吾輩は名無しである
08/04/23 21:51:44
「摂理」だろｗ
402:吾輩は名無しである
08/04/23 23:23:10
いや摂取だろ。
おま・・
匿名でも恥ずかしいおま・・
403:吾輩は名無しである
08/04/23 23:25:36
受容の方が。
404:吾輩は名無しである
08/04/24 00:46:43
西洋が東洋宗教を摂取？したのがシッダールダというなら
東洋が西洋宗教を摂取？したのはなんだろう？
摂理という教団がテレビをにぎわしていたな。
反対の立場から見たら、何か見えないですか？
405:吾輩は名無しである
08/04/24 01:02:20
>>404
見えないね。
単に日本が近代化したことくらいしか。
406:吾輩は名無しである
08/04/24 01:16:36
カルトに対して寛容ですね-。
407:吾輩は名無しである
08/04/24 05:06:34
ヘッセは人間のあり方については
ある種理想的とさえいえる存在だと思う
408:吾輩は名無しである
08/04/25 22:11:46
>>407
浜崎あゆみのファンなら、浜崎あゆみの事をそういうだろうよ。
まったくヘッセ読者ってのも、日本人だけかも知れないが、ただ字ィ読んで
脳に溜めてるだけで、自分の頭で考えて感想書くってことができねえんだ
なぁ・・・。
409:吾輩は名無しである
08/04/26 01:49:14
なんでそんなに上から目線やねん
410:吾輩は名無しである
08/04/26 09:27:37
>>408
ヘッセに限らないけれど、「信者」になってしまっているんだよな。
411:吾輩は名無しである
08/04/26 10:21:57
信者になるのは必ずしも悪いことではないが。
自分の信仰を他者に押し付けたりしないのであれば…
412:吾輩は名無しである
08/04/26 20:22:58
まあ、だからそういう意味でヘッセは自分の見解等
他人に強要はしない
そういうところがいいわけさ
413:吾輩は名無しである
08/04/26 21:42:06
文庫出してくれお願いだ
414:吾輩は名無しである
08/04/26 21:48:36
＞信者になるのは必ずしも悪いことではないが。
自分の信仰を他者に押し付けたりしないのであれば…
バラモンはよく知識を他人に押し付けたがる傾向がある。
ヘッセも注意深くインドの思想の欠点をついている気がするな。
バラモンのシッダールタは遊女カマーラにその事を指摘され、説教され、思想は無意味であると馬鹿にされたが、彼は、私はあなたを何時でも手ごめにする事ができますと自信満々に返している。
そこがヘッセ文学の魅力だろう。
415:吾輩は名無しである
08/04/26 21:54:50
すべての道はローマに通ず―とか思って読んでたな自分ｗ ＞シッダールタ
416:吾輩は名無しである
08/04/27 02:32:38
おれがジッダールタを読んで感銘を受けたのは、
仏教の教えに関する事柄ですな。
ヘッセが仏教（またはそれによく似た主人公のさとり）について、
小説の最後にああいう見解を披露してみせたことにある。
（ネタバレにならないようにするが）
ヘッセが自作でああいった見解をみせたということは、ウラを返せば
ヘッセがそれまで個人的に仏教への造詣を深めていったなかで、
そういう見解が仏教には明示されていないという盲点に気づいたという
ことを示唆する。盲点という言い方が妥当でないなら、ヘッセはいくら
仏教への知識を深めていっても”そこが満たされなかった”ということ
だろう。
仏教ではいろいろな教え方があって、それらすべては方便とよばれる。
つまりすべてが真実だがそれで十全ではないということで、
それはある人にとっては情緒的なものとして、ある人にとっては理知的な
ものとして受け止められる、いわばバラエティに富んでいる。
しかしヘッセが指摘して点についてはカテゴライズから漏れていた。
だからヘッセがこの作品を発表した事は偉業。
417:吾輩は名無しである
08/04/27 02:36:01
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
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鉄道をこよなく愛する人たち
418:吾輩は名無しである
08/04/27 11:59:12
混沌には目口がないのでつけてあげたら死んでしまった。というお話が中国に
あるが、仏教に盲点があるからー求めても個人的にみたされないからーヘッセ流に
シッダールダを書いたといわれるならその姿勢自体に違和感がある。ヘッセがよし
とするところが、仏陀よりも優れているとは思えない。
419:吾輩は名無しである
08/04/27 16:31:43
ヘッセのせいで鬱病になりました。
420:吾輩は名無しである
08/04/27 18:50:09
誰も指摘していないようなのですが
えーとだ、ヘッセのゴーマンかまして、ちがうな
とにかくそういったタイトルの小説は
ユングの影響がずいぶんある
エンディングの箇所はヘッセなりのユング理解でもある
ユング・フラウ
421:吾輩は名無しである
08/04/27 20:38:25
>>420
ユングの影響といえばデミアンもそうだよ。
422:吾輩は名無しである
08/04/27 21:24:41
>>418
じゃあ逆にヘッセが仏教を題材にした作品を書いた意図はなんだと思うの？
というかそもそも君はこれを読んで何を感じたのか？・・・この事が
まったく述べられていない。
混沌に目口つけてたら死んでしまうからといって「だから黙殺するのが一番」
というのは消極的な日本人的発想だと思うな。それ以上思考するのを停止して
しまうという。
西洋人ヘッセのいい所は、そこで閉口することなく、図々しくも作品に仕立て
あげてしまうバイタリティにこそある。君とはぜんぜん違うな。
「時間」というものの考察には確かにそういう性質がある。つまり、ここで
いう混沌に付ける「目、口」こそ「時間」だ。仏教の教えにはいろんな言葉が
あって、「空」、「涅槃」、「慈悲」、「唯識」とかこういうものは、混沌の
部類なのか目・口の部類なのか断定しがたい。つまりおれに言わせればわかり
づらいということだ。しかし「時間」だけはちがう。こんなわかりやすく、
そしてまた正々堂々と”自意識で考察すべき”題材は他にない。
仏教のおしえの諸々は自意識だけでの考察は無に等しく扱われるが、
「時間」は逆に自意識においてでないと考察できないし、だからこそとっつ
きやすい。そしてヘッセが指摘したそれはまた、非常に仏教的である。
423:吾輩は名無しである
08/04/27 22:04:27
>422
>時間」というものの考察には確かにそういう性質がある。つまり、ここで
いう混沌に付ける「目、口」こそ「時間」だ。仏教の教えにはいろんな言葉が
あって、「空」、「涅槃」、「慈悲」、「唯識」とかこういうものは、混沌の
部類なのか目・口の部類なのか断定しがたい。
意味不明。「混沌」の話わかってますか？「混沌」とはカオスのことですよ。
どこが口でありどこが目であるかは言えなくても、せめて、混沌と目口の区別
くらいはつけて下さいな。
424:４２２
08/04/27 22:20:15
>>423
>せめて、混沌と目口の区別くらいはつけて下さいな。
お・・おい・・・
それを書いてるんだが・・・・
それが読めないのか・・・・
425:４２２
08/04/27 22:21:29
「１＋１＝２ですよ。」
と言ったら、
「１＋１についてわからないんですか？２なんですけど」
と言われて、おれはどうすればいいのか・・・
お・・おい・・・
426:吾輩は名無しである
08/04/27 22:23:36
>>422
じゃあ、混沌をなにに例えてますか？
目・口・鼻そなにに例えてますか？
427:吾輩は名無しである
08/04/27 22:33:08
>>422
>混沌に目口つけてたら死んでしまうからといって「だから黙殺するのが一番」
あの・・目口をつけたら死ぬんですけど？
428:４２２
08/04/27 23:39:44
>>426
>目・口・鼻そなにに例えてますか？
よ・・・読めよ・・・
君は言語プロトコルが違うんだろうか、この掲示板で字が読めないと
通信できないんだが・・・
>>427
>あの・・目口をつけたら死ぬんですけど？
それは誰が確定したんだろうか・・・・
総論：
ああ、もうだめだｗｗｗｗ
どんどんつまらなくなっていく・・・
429:４２２
08/04/27 23:43:33
>>426-427
ヘッセ読者ってのはこの程度のものなんだろうか？
相手の言っている事の意を汲んで、その上で自分の言いたい事を言う・・・
のじゃなくて、相手の言ってる文面の誤字・脱字レベルの指摘にしか興味
がない。
「こうだからこう、だからこう思う」みたいな議論までにも至らないのか。
430:吾輩は名無しである
08/04/27 23:47:20
あれはでもも、二分割じゃなくって三分割なのかもしらんね、
ゴーヴィンダとで。
431:吾輩は名無しである
08/04/27 23:47:46
でももってなんだｗ でも、な。
432:吾輩は名無しである
08/04/28 00:42:31
>>428
＞それは誰が確定したんだろうか・・・
自然が決めたことです。混沌には目口はいりません。無いのが自然なのです。
目口をつければ死んでしまいます。
シッダールダもあなたの言うように仏教に時間というのがぬけていてそれを
ヘッセが付け加えたのだというならば、もうそれは仏教ではないと思います。
それは、欠点を補ったかに見えるが、同時にそれまでの性質も保っているか
どうかわからないものに成り果てていますよ。
433:吾輩は名無しである
08/04/28 00:56:57
>>422
>西洋人ヘッセのいい所は、そこで閉口することなく、図々しくも作品に仕立て
あげてしまうバイタリティ
相手が死んでも、閉口することなく、いや、喜んで自分が成り代わって
あげますよっていうようなバイタリティ。これって侵略する心じゃん。
434:４２２
08/04/28 01:04:22
432-433
人間にとっての「時間」
というものと、
人間が論ずる「混沌」
とが、
どういう関係性にあるのかという事について、
まったく造詣がないなら、これ以上君とは議論できない。
混沌・自然がどうとか、何をすれば死んでしまうとか、
どこから聞きかじってきたのかしらないが、話しにならん。
435:吾輩は名無しである
08/04/29 21:42:14
「シッダールタ」を今日から読みはじめました！
しばらくはこの本を読もうと思っています
436:吾輩は名無しである
08/04/29 21:46:48
シッダールタは東洋思想云々は別にして
ロードムービー感覚でよんでも充分に面白いと思うよ。
437:吾輩は名無しである
08/04/29 22:08:41
うん。
ってかね、時間云々はあんまり、気にしない方がいいとおも。
モチーフとの関係上必要だった？あれは、実際にもあまりうまいことは
機能してない。なくってもいい。
私は星だ
私は大ぞらの星だ。
世界を見つめ、世界をあなどり、
自分の熱火に焼けうせる。
私は、夜ごとに荒れる海だ。
古い罪に新しい罪を積みかさねて、
きびしいいけにえをささげる嘆きの海だ。
私はあなた方の世界から追われ、
誇りに育てられ、誇りにあざむかれた。
私は、国のない王さまだ。
私は無言の情熱だ。
家ではかまど（かまどに傍点）がなく、戦争では剣を持たない。
自分の力のために病んでいる。
ここから（1899年に自費出版された処女詩集『ロマン的な歌』より。
引用元は世界詩人全集14のヘッセ詩集から。高橋健二訳）始まった
ヘッセ自身の旅の、それは。
438:吾輩は名無しである
08/04/29 23:10:58
いかに一般的に時間の観念から人が目を背けたがるか、あるいは何も着想
しえないかが、このスレを見ていてよくわかった。
>>437
ジッタールタという作品において、その最後に暴露的に語られる「時間」
というテーマについて、それが自分で理解できないがゆえに、自分がわか
らないものには、作品のテーマとしてさほど重要なものでない事にして
しまおうという、この人間の身勝手さ・・・ｗ
なるほど人間とはそういうものか。
439:吾輩は名無しである
08/04/29 23:38:04
知識は伝えることができるが、知恵は伝えることができない。
知恵を見いだすことはできる。知恵を生きることはできる。
「オーム」から「ゴーヴィンダ」にかけては、云うなればあれは緩やかな
フェードアウトであって。生きてない。
つうか前述のとおりでね。「云いたいこと」はそれは、あったかも知れない。
がしかし如何せん、それ以前と比べると弱いんだ。機能不全というか、
ぶっちゃけなーんか尻すぼみだなぁというのが、俺の印象。まぁいずれにせよ、
そんな調子の人間とは俺は、話をするつもりはないよ。だからこれでおしまい。
440:吾輩は名無しである
08/04/30 00:14:19
>>438
>>「時間」というテーマについて
この作品で「仏教における時間」について深く語られているとは思えんし
ヘッセ自身理解しているとは口がさけても言えないわな。
まあ最後あたりで「時間は実在しない」と軽く流してお茶を濁しているが
親鸞に限らず、そもそも流派ごとに時間の概念は異なるわけだし
特に「過去」「現在」「未来」の定義は多種多様だからな。
441:吾輩は名無しである
08/05/01 19:10:25
てめーら！！ いますぐ、ここへ来い！！！！ 急げ！！ このぼんくら共！！ パンなんか喰ってる場合じゃねーぞ！！！！ ヘッセにだけは負けるわけにはいかねーんだよ、おれは！！！！ｽﾚﾘﾝｸ(poem板)
442:吾輩は名無しである
08/05/01 21:09:20
>>440
仏教に「おける」時間ってのがよくわからないが、人間にとっての普遍的な
時間なんてものに種類などない。
高尚に深く理解しているとか、逆にお茶を濁しているとかそういう問題じゃ
ないんだ。ヘッセの功績は直接的、暴露的に、仏教をモチーフにした作品の
中で時間を言及したこと、それ自体にある。
去りうるものはまだ去っていないので去らない。
去るものは去っている最中だから去らない。
去ったものは去ってしまったから去らない。
・・・うーんわからんではないが、おれはヘッセのジッタールタでの
言い方の方がなっとくできる。
443:吾輩は名無しである
08/05/01 22:01:34
遍歴に、終わりなんてないってかさ。
まぁまずはとにかく自分にとっては前述の通りの印象だったのと、
あとこれはもちろん俺個人の考えでしかないんだけれども、ひとひとりが
「勝手に」、救われ様が完成とやらに達し様が、けれど「世界」それ自体、
かくある構造の中で、もしかしたら避け得たかもしれないそれぞれの、
それぞれなりの苦しみといったものには、なんの関係もないじゃないか
なんてことを。―これがいわゆる小乗ってやつなのかな、とか。大乗に
対しての。
ただし無論のこと、仏教・仏教者の立場からのこの書の批判はナンセンス。
俺はたとえば、遠藤周作が『ジーザズ・クライスト・スーパースター（だっけ？
確実では）』に対し口にした非難なんかを思い出したよ。何が、もしくは誰が、
ある一部の人間にとってはどれほどの意味を持つ存在であろうとも、けれど
（原則的には）そんなのは、そういった考えないしは信仰を共有しない者に
とっては、一切関係がない。っつーかまさにそんな風にして、断じて人間存在
その全てには共有されることのない「絶対」を、押し付けあう様が俺には
不快なのだな、宗教。
ただ、みなが等しく、ひとであること。この一事をだけ。
ただしこの本、俺が楽しまなかった訳では全くないよ。…どちらかと云わず
とも自分は悪い意味で読むのが早いタチの人間なんだが、これはだいたい、
優に30時間くらいは付き合ってたと思う。最低でも全ての文章を二回以上は
読み返したし、がそれよりはむしろ、この本を起点としてのとりとめもない
思考に延々と、耽っていたというか。―っつーかね、ヘッセぷち萌え（笑
444:吾輩は名無しである
08/05/01 22:33:37
つまりね、俺がこんなところでｗしばしば、
「たかが文学」っつーのとおんなじノリなのかも。
たかが文学だし、たかが、一個人の救済であり、完成でしかないと。
それでも自分なり（教条的でない）にでも、より開かれた、
より多くの者に対し機能する救いのかたちを志向するゴータマの方が、
俺にはよほど評価出来るというか。―ただしそういった宗教・宗教的な
ものが「この」現実においてはいかに機能してしまうかについては、
前述の通り。
救済の反義語がたとえば、一個人においては自殺だったりするんだろうが、
けれどそんなのも、世の大多数の人間にとってはなんの関わりもない。
価値とはね、人頭だ。他にはないってか、あってはならない。
だからそれ以外の全ては所詮は、趣味の問題でしか。
―またその上で、俺は俺とは、趣味の合わない者たちをウザがっていると、
それだけの話なんだがｗ 誰に弁解してんのかしらんけど（苦笑
445:吾輩は名無しである
08/05/01 22:48:21
>>443
>>仏教・仏教者の立場からのこの書の批判はナンセンス
確かに。
ヘッセが幼少より培ってきた（批判もしてきた）西洋宗教と
のちに傾倒した東洋宗教をベースに独自の解釈と理論でアンサー
を導き出そうと模索するヘッセの姿をこの書から読み取ることができる。
したがって専門的見地の立場から本書にチャチャを入れるのは無粋な気が
するね。
446:吾輩は名無しである
08/05/01 23:31:44
この小説を読んでいて、主人公のありようを”いわゆる小乗”と感じているのかもしれないが、ひとつ見落としていないかな？それを「発表した」ヘッセは確実なる大乗の風情じゃないか。
どうも受け手というのは、主人公の挙動に気を取られがちで、作者のトータルな企図にまで目がいってないのか。
だからおれはありがとうヘッセと思うんだ。
実はジッタールタが初読で、今デミアンを読んでいるところなんだが、この人の小説は暴露的な要素を重視しているのかな。それにジッタールタという作品はそんなに難解なギミックもない、素直な作品でもあるな。
西洋思想、東洋思想などと区分けするけども、もし仏教が西洋の思想にまったくコミットできないなら、仏教それ自体が無用の産物だ。
おそらくヘッセが仏教をこのような立場（自分は西洋人）、形（ゴータマの分身）で取り上げたのは、本来釈迦のおしえは宗教とはちがうんじゃないかというヘッセの疑問から発したのかもしれない。
日本でも、明治以降に書かれた仏教学究の本で、時間の概念を真っ向から取り上げたものはおそらくないんじゃないかな。あるならレスしてもらいたい。
みんな避けてきたというか、気づかなかったというか、手におえなかったというか。
経典の中では、”時間”については、ほのめかされてはきたが、裏読みでもしない限り気づかないほど、あっさりとした言及しかなかった。
だからある意味、仏教の専門家はヘッセにいちゃもんのつけようがない、とも言える。
447:吾輩は名無しである
08/05/01 23:54:07
うーん違うのだな。
云い換えるならね、政治。嫌な言葉だけれども。＞大乗
「この」生において、より多くにとっての、よりよいものを求める姿勢、
ないしは力学のこと、とにかく自分にとっては。
だからね、完成なんか「しやがる」、権利がひとにはあるのかと
俺は問うているんだ。
448:吾輩は名無しである
08/05/02 03:06:22
原点に戻ると
仏陀は時間が何かなんてことは考えてない
単純に北伝仏教の経過で考えたことになってるだけではない？
ヘッセの諸作品はだから仏典の一種だという解釈もここで可能になる
さて。
449:吾輩は名無しである
08/05/02 03:59:26
涅槃大会堂への入場をめぐって、
①全人類（全生命）の入場を目標にするが、団体入場口の存在は認めない。
②全人類（全生命）の入場を目標にし、団体入場口の存在を認める。
③全人類（全生命）の入場など目標にしない。俺が入場できればよい。
①がいわゆる小乗仏教で②が大乗仏教。
んでもって③がヘッセのシッダールタ。
見てわかるように仏教ではない。不老不死の術を求めた仙人に近い。
それでいながら「愛」を語る、その矛盾！
450:吾輩は名無しである
08/05/02 17:28:42
それこそヘッセじゃない？
人間に迷惑かけてるわけじゃないんだからいいじゃないか。
451:吾輩は名無しである
08/05/03 00:19:24
ヘッセはあくまでも西洋人だ。
文体も北欧的でひんやりとしている。
だがリズミカルな文章なので読み手にスリリングと感動を与えている。
またヘッセはヨ－ギなので、悟りと女性の二者を求めてインド思想の根本部分に自己の感性を繋げている所が面白い。
欲張りではないが、人間らしい本ではある。
452:吾輩は名無しである
08/05/03 00:54:24
仏教に時間の概念がないなら、
末法思想などはどう説明するんだ？
釈迦没後、正法、像法の時代を経て、正しい教法の行われない
みだれた世の中（末法）がくるという思想だ。
453:吾輩は名無しである
08/05/03 01:00:30
>>449
鋭いな
ヘッセがシッダールダで書いたのは、キリスト教や仏教のような
洗練された宗教ではなく、原初的なものだということが示されている。
454:吾輩は名無しである
08/05/03 01:05:15
アメリカでピッピー文化があったころ、インドとかブッディストが
もてはやされていたと聞く。ヘッセに通じるものがあるのかも。
455:吾輩は名無しである
08/05/03 04:04:26
末法思想なんてのも仏陀の脳裏にはなかったような……
中国仏教のアイデアだったかなあ
仏陀オリジナルではなかったような記憶がある