07/09/19 14:56:25
漱石ってラノベの元祖。女子供が萌えながら読む感じ。
鴎外はインテリ向けで、女子供は相手にしてない感じ。
一流以上の社会地位や学歴ないと共感できないと思う。
学歴ない奴には鴎外は勧められない。
53:吾輩は名無しである
07/09/19 16:21:32
>>52
「馬鹿」とだけ言っておこう。それ以上の文言は理解できまい。
54:吾輩は名無しである
07/09/19 17:12:02
学歴ではない。教養。
いい大学出ても、ものすごい馬鹿は沢山いる。
いいか、鴎外を理解するために必要なのは、
最低限の教養。
55:吾輩は名無しである
07/09/19 17:37:43
鴎外を読めず、学歴も低い奴は教養がない。
漱石で満足するしかなさそう。
56:吾輩は名無しである
07/09/19 18:47:50
確かに鴎外を読むには教養が必要だろうな。
漱石を読むには教養なくても大丈夫だろうが、
一高教師だった漱石自身はバリバリの教養人。
57:吾輩は名無しである
07/09/19 19:10:12
漱石は好きだけど、鴎外は否定する人は結構いるけど、
鴎外好きで漱石否定する人は少ないと思う。
読み手の教養レベルの差かな？
58:イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo
07/09/19 19:18:17
どちらも好きな自分みたいなのもいます。正直、優劣が付け難いですね。
見方によって違うでしょうし。
>>57
教養レベルの差かは分かりませんが、その傾向があるのは事実です。
59:吾輩は名無しである
07/09/19 19:41:56
否定というより理解できないのでわ？
村上春樹を読める中学生なら漱石は読めるだろうけど、
古典や歴史の教養ないと、鴎外はきつい。
60:吾輩は名無しである
07/09/19 20:31:20
>>57 >>58
だって漱石に較べたら、圧倒的に鴎外のほうがレベル低いんだもん
61:吾輩は名無しである
07/09/19 20:38:00
煽るな
62:吾輩は名無しである
07/09/19 20:56:30
>>60 レベル低いと感じるのは、教養がないからだよ。
もっと勉強しようね。
63:吾輩は名無しである
07/09/19 21:10:39
確かに、教養というか、文学的素養が要求される度合いは、
鴎外の方が強いだろうね。
ただ、漱石の「草枕」は不思議な作品で、これを読みこなす
には、相当の文学的素養が要る。にもかかわらず、同時に、
ポピュラリティーも勝ち得ている。
山道を登りながらこう考えた云々は誰でも知っているからね。
漱石が大衆作家というのはあながち間違いではなかろうが、
当時漱石を読むような「大衆」は、今ならインテリ層に分類
されるんじゃないだろうか。今の「大衆」に対応する当時の
人達は、もっと軽い講談風の読み物を手にしていただろうと。
とにかく、漱石を読むのに教養は不要とは言い過ぎ。こんな
ことを主張する人は、「草枕」をきちんと読んだことがないんだろう。
…いかん、以下煽り文句を並べそうなので、ここまでにしておくｗ
64:吾輩は名無しである
07/09/19 21:13:37
>>63
鴎外の”仕掛け”でしょ。
読者に「オレって教養あるなあ」と思わせるのは。
65:吾輩は名無しである
07/09/19 21:19:12
>>64
仕掛けというか、まあ、鴎外は趣味で書いていたからね。
同人誌的になってしまう、というか・・・・
確かに「オレって教養あるなあ」厨が好みそうな作家ではあるが。
66:白人◇m0yPyqc5MQ
07/09/19 21:23:31
人気と軽薄を混同するニセ君子はいずこぞや？
シェークスピアも知らん無教養はもういちど小学校に入って帝国軍隊式の詰め込み教育でも受けてこい！
藤原正彦が頭殴る蹴るして来ても歯アくいしばって我慢してな！アーハッハ（のけぞり）
ジャパニーズホントにヘンタイネ～アーハハ（のけぞり）
ちょっとこむずかしい物言いすれば低頭低頭、まさに腰抜け村民ネ～ギャハハ（のけぞり）
ホラーワタシタチのキタナイキタナイ足でもお舐めなさあーい、この卑しき中華属国
67:吾輩は名無しである
07/09/19 21:26:21
オレって教養あるなあ、という衒学趣味は、漱石も甚だしいと思うよ。
どっちも「俺って頭いいし教養あるし洋行したし」みたいな認識はあるだろうよ。
68:吾輩は名無しである
07/09/19 21:31:52
>>67
ｽﾚﾘﾝｸ(book板:54-59番)
69:吾輩は名無しである
07/09/19 21:32:09
案の定低学歴の油虫が涌いてきたｗ
漱石って最高の釣り師だなｗｗｗｗ
70:白人◇m0yPyqc5MQ
07/09/19 21:45:23
オーおさるさんジャパニーズ、シェークスピアもディケンズもスターンすら知らず、
ガクレキガクレキ、アマクダリトーキーダイガクモノガタリ、アッハハトーダイダイスキネ
アーハッハ（のけぞり）無宗教の野蛮界、唯一の信仰はトーダイトーダイアマクダリ
ホンキでアワレなジャップ、トーダイトーダイギャハハ（のけぞり）
ケンブリッジもハーバードもオックスフォードさえ知らず、トーダイトーダイ三流大アッハハ
ワタシタチのまねごとばかりで下手くそネ～オーガイオーガイアッハハ
ナニ～？ワタシタチの国で留学費つかってオベンキョーもせず遊女あそびデスカ？ハン
ジャップォーマイガ、ヘンタイ負け組オーガイダイスキネ。オリエンタルミステリーワオ
低学歴のジャップ、チャイニーズ留学生よりずっと地位低いヨ
努力足りないんじゃない？オーガイオーガイダンスガールアッハハ
71:吾輩は名無しである
07/09/19 21:45:41
愛した女を捨てたか、殴ったかの違いだろう
72:吾輩は名無しである
07/09/19 22:07:41
高学歴、エリートの世界を芸能界に置き換え、
低知能、童貞の劣等遺伝子には縁のない世界であることをまざまざと見せつけた
「夢をあたえる」
高学歴、エリートの東大学生生活を
大衆文芸にして、
東大に行けない童貞たちに「夢をあたえた」漱石
さて、悪人はどっちでせう？
73:吾輩は名無しである
07/09/19 22:08:51
学歴厨氏ね
74:白人◇m0yPyqc5MQ
07/09/19 22:18:27
トーダイトーダイププ、コーガクレキ？
トーダイッテドコ？
ワタシタチの耳に入ったこともナイケド。世界の隅っこにでもちょこんと置いてあるノカナ？
アッハハ（のけぞり）
研究業績もマレーシア大の足下にも値しないジャップのシュラインまさにオリエンタルワンダランド、フゥワオ
ありんこみたいにちっちゃなジャップ、トーダイトーダイアマクダリコーガクレキダイスキネ。
頭ちっちゃいちっちゃい、スモールサイズの頭だと世界も井の中のケロッグ。ガーガー
オーマイ、カワズトビコムミズノオト、皆そろってトーダイトーダイ
それドコにあるの？ワタシタチホンキ知りませ～ん。知らなくても損もないし、三流大ナンテネ。
アッハハなんでも三流のジャップ、なんでもモノマネ、真珠湾も水に流す卑怯モノね。
マア好きに吠えるがいいよ。
ワタシタチに食料も燃料もなんでも貿易依存、こんなチイサナ国、あっという間に壊せる水槽ネ。
ヘンタイ鑑賞、インタラスティン、オーイエ。ワオ！ワセダのガクセイサン、スープリパコパコワハハ
ヘンタイ国民、エーブイハメドリパコパコアハハ、キタナイキタナイ、ありんこさんミジメネ～
ジャパニーズドリームパコパコイクイクアマクダリ、ヘンタイ国民
アッハハ（のけぞり）
75:吾輩は名無しである
07/09/19 22:23:19
漱石先生は、最高の釣り師♪
東大最強！ 天下り最高！
一高も朝日新聞社も漱石先生の天下りを大歓迎しました！
76:吾輩は名無しである
07/09/19 22:28:27
クイズ
高学歴、ファッショナブルなワセダ大学生生活～学生結婚～嫁実家の財力でジャズ喫茶起業を
大衆文芸にして、
ワセダに行けない童貞たちに「夢をあたえた」のは？
77:白人◇m0yPyqc5MQ
07/09/19 22:32:44
アッハハ（のけぞり）
官尊民卑の野蛮国ニッポン
ププッ
ワッツザット？ワッアーューセイナゥ？
ニップオン？ププッ
nip onて乳首ぴんこ立ちってイミですか？
ププッ
まるでヘンタイワタヤのユメヲアタエルみたいに卑しいネ～
アッハハ野蛮なジャップヘンタイヘンタイ。イクイクハメドリ、オーユァクレイジーワォ
ギャハハ（のけぞり）ミラクルインテレスト
水槽の変態、電源コード抜けば一発死滅ヘンタイ鑑賞魚ネ
貿易依存のイエローモンキーオサルサンのヘンタイアッハハ（のけぞり）
ソーセキクサマクライイヨー。ワタシタチケッコウ好きダネ。
ウーンアメーラボ、グレングールドも愛読シテタヨ～アッハハ変わってる～
78:吾輩は名無しである
07/09/19 22:33:55
マジレスすると、
漱石も春樹も、文学的な美化や装飾はすれども、
等身大の青春を描いてるから、面白いんだよ。
境遇が違うのに無理して、春樹のマネしてもつまんないだけ。
カギも自分の等身大の物語で勝負してみろよ。
結構おもしろがってもらえると思うぞ。
79:吾輩は名無しである
07/09/19 22:38:00
>>78
小谷野敦の低学歴版になりそうｗｗｗ
結構面白いかもよ。
笑いどころ満載で、ベストセラーになっかも
80:惣佐里颶弄侮
07/09/19 22:57:12
まぁ、どっちもコイツには遠く及ばないよ。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
81:吾輩は名無しである
07/09/19 23:05:18
春樹も漱石も
庶民に手の届かない憧れの学生生活を描いた点で、
大衆に夢をあたえている。
まさしく国民作家ですな。
82:吾輩は名無しである
07/09/20 01:45:15
結果的にあれは等身大の予言であったと思うが。
83:吾輩は名無しである
07/09/20 08:03:00
漱石 モダン
鴎外 モダンから懐古（回顧）
84:吾輩は名無しである
07/09/20 11:14:14
漱石 英世に席を譲る寛大さ
鴎外 一葉に負ける程度
85:吾輩は名無しである
07/09/27 00:11:28
福澤最強 大根踊り
86:吾輩は名無しである
07/09/27 12:30:05
中学生の時、漱石の「こころ」を読んで小説のおもしろさを知った。
高校生の時、鴎外の「寒山拾得」で作者に煙に巻かれた。
俺にとっては寒山拾得がひとつの分水稜ではなかったかと思う。
それを越えると、遙か彼方に「カラマーゾフ」や「失われた時を求めて」
や「源氏物語」など、壮大な山々が見えてくる。
87:吾輩は名無しである
07/10/02 16:15:41
文学性の高さではなく、読み物としての面白さの差が読者数の差になったのでは。
88:吾輩は名無しである
07/10/02 22:09:12
まるで文学性と読み物が背反するかのような物言いだな
89:吾輩は名無しである
07/10/03 13:52:47
背反はしていなくても、同義のものではないだろ
90:吾輩は名無しである
07/10/03 21:57:23
鴎外は趣味で書いているからね
91:吾輩は名無しである
07/10/04 06:03:27
>>90
生活の糧とはしていない、という程度の意味で、読者を意識していない、
の意ではないけどね
92:吾輩は名無しである
07/10/04 06:27:34
>>91
読者を意識した奴が新聞小説で『伊沢蘭軒』書くか？
93:吾輩は名無しである
07/10/04 07:25:19
>>92
いかに鴎外先生でも読者が付かない新聞の連載小説は続けられんよ
94:吾輩は名無しである
07/10/04 15:10:52
「抽斎」や「蘭軒」はやはり不評を買ったらしく、「伊沢蘭軒」の最後で、
鷗外は弁明を試みている。以下、そこから抄出してみる。
人はわたくしの文の長きに倦んだ。（中略）
書牘はわたくしの常識なきを責めた。その常識なしとするには二因がある。
無用の文を作るとなすものが其一、新聞紙に載すべからざるものを載すと
なすものが其二である。（中略）
人の蘭軒伝を無用とするは、果して啻に自己のこれを無用とするのみではなく、
これを有用とするものの或は世上に有るべきをだに想像することが出来ぬが故
であらうか。（中略）
わたくしの渋江抽斎、伊沢蘭軒等を伝したのが、常識なきの致す所だと云ふことは、
必ずや彼書牘の言の如くであらう。そしてわたくしは常識なきがために、初より
読者の心理状態を閑却したのであらう。しかしわたくしは学殖なきを憂ふる。
常識なきを憂へない。天下は常識に富める人の多きに堪へない。
恣意的に一部を写したものだから、興味のある人は是非原文にあたってほしい。
「伊沢蘭軒」の最後の三章（二六九～二七一）だけでも。名文である。
もっとも、こんなことは鷗外だから許されるのであって、昨今の三文文士が
書いたら、一笑に付されるだけだろうがなｗ
95:吾輩は名無しである
07/10/04 15:22:17
「蜜柑」はすばらしい作品だよね！地味だけど
漱石の真骨頂という気がする。
96:吾輩は名無しである
07/10/04 20:29:15
実際、『伊沢蘭軒』も『北条霞亭』も、連載降ろされているし
97:吾輩は名無しである
07/10/07 07:35:20
>>81
漱石の描いた学生像って憧れるか？ 鴎外の『青年』は只管、颯爽としてる
98:吾輩は名無しである
07/10/07 16:07:31
舞姫、は高校生の時授業で読まされたが
友達と激怒して感想文書いたな
先生は男性なのでそれじゃ気に入らなかったことだろう
99:吾輩は名無しである
07/10/07 16:38:00
長州閥と江戸上級町人即ち隠れ佐幕だもん
100:吾輩は名無しである
07/10/15 07:44:02
>>98
どう評価していたか分からなかった？ 寧ろ教師としては、
自分が考えもしなかった生徒の感想を望んでいるかと。
101:吾輩は名無しである
07/10/15 19:12:19
漱石の作品に蜜柑ってあったっけ？
蜜柑といえば芥川龍之介でしょ
果たして自分は>>95に釣られているのか不勉強なのかどっち？
102:吾輩は名無しである
07/10/16 12:57:38
漱石は「檸檬」でしょ、河原町の丸善で出された紅茶に浮いていたレモンスライス
からパラフィンの匂いがしたので、ちょっと閉口したってエッセイ、梶井のとは違うよ
103:吾輩は名無しである
07/10/16 21:44:16
へええ
104:吾輩は名無しである
07/10/21 00:56:06
>>100
なるほどねえ。
105:吾輩は名無しである
07/10/27 07:23:57
鴎外なんて単なるおっぱい星人じゃんだまされんなよ
106:吾輩は名無しである
07/10/27 19:09:50
鴎外の作品なんて読みずらくて
しょうがねえ
107:吾輩は名無しである
07/10/27 22:08:20
ずら。
これは同意の意味の方言ではなく（ｒｙ
108:武陽陰士 ◆ATDF4vFZys
07/10/28 00:33:19
鴎外先生は公務で忙しいんだよ。しかし…
ヒマな漱石には勝てないなんていいわけだよね～ああ～（BYシャ乱Ｑ）ｗｗｗ
仕事辞めりゃすむな。
109:吾輩は名無しである
07/10/29 13:43:34
鴎外の鴎の字になじみが無い。
110:武陽陰士 ◆ATDF4vFZys
07/11/01 00:36:27
>>109
寝転がってベッドで携帯打って発信。
つまり携帯の中に字がないの（鴎しかね。歐はあるのに(>_<)）。
111:吾輩は名無しである
07/11/01 12:35:13
馬鹿しかいねえな。
112:吾輩は名無しである
07/11/01 13:42:46
>>109
やっぱバッテンじゃなくて品じゃなきゃね
113:吾輩は名無しである
07/11/01 15:29:09
澁江抽齋今読んでるけど、明治人の文章とは思えない簡素さ。
これに比べたら漱石は結構装飾過多なのかも。
114:吾輩は名無しである
07/11/01 18:27:31
>>112
婆っちゃんがむかし、バッテンボー♪♪♪って唄ってたな。
115:吾輩は名無しである
07/11/04 00:40:14
漱石の奥さんって、うさぎかなんかの郵便屋さんとかいう白秋の詩に曲を作っているでしょう
どうして作曲ができたのかな？ 音楽的なにか素養があったのかが分からないのです。
一曲だけだったのか 他にも作ったのか。
ちょっとスレ違いだけどさ、誰か知らないかな。
ま、スレ違いとはいえ鴎外も漱石もどっちも悪妻もらったといわれているけどね
116:吾輩は名無しである
07/11/04 20:05:26
病気の差かな
117:吾輩は名無しである
07/11/06 18:55:24
鴎外の方が全体にサービス精神は薄く、大衆受けを狙ってない感じだが
医師としてドイツ留学をはたすエリートでありながら漢学をも極め、
軍医総監まで出世しながら
文豪視されるだけの作品を残した事自体が凄い。天才と言って良い。
特に漱石と比べるまでもなく。
漱石も凄いが、良い父で社交性もあった鴎外より人間臭いというか、
微妙なダメっぽさが漱石にはある。
118:吾輩は名無しである
07/11/06 22:05:37
『こころ』の先生なんかダメ人間だもんね。
119:吾輩は名無しである
07/11/11 18:55:05
URLﾘﾝｸ(page16.auctions.yahoo.co.jp)
120:吾輩は名無しである
07/11/24 01:23:11
鴎外先生の東大歴代最年少入学はやっぱりすごいとｵﾓ。天才と認めざるをえない。
鴎外先生の作品は舞姫を授業でやって、その後山椒大夫を自力で読んだけど頭弱い私にはかなり難しかった。時間掛り過ぎて前の内容を忘れていった。先生の雅文体は素人には難しい。
漱石先生のはこころと坊ちゃんと吾が猫を読んだけど現代でもすんなり文章の意味が頭に入ってきて読みやすかった。あの時代に口語体(？)で文章を書いていたのはハイセンスな証拠(と先生が云っていた)
鴎外先生玄人向け
漱石先生大衆向けにﾊｹﾞﾄﾞｳ
長々とすみません。
121:吾輩は名無しである
07/12/17 18:40:36
mmbmfgg
gfhfgjg
fgsdgsd
mfgjfgj
jggfjgfjg
ggdsgsdgsdg
122:吾輩は名無しである
07/12/22 02:04:47
漱石→ダメ親父、変人
鴎外→良き父親、まとも
123:吾輩は名無しである
07/12/22 02:26:04
鴎外は文体だけ。中身は借り物。
シェークスピアもその傾向はあるが、鴎外とは較べものにならない。
124:吾輩は名無しである
07/12/22 08:18:23
千円札に鴎外が選ばれてたら・・・
125:イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo
07/12/22 16:39:34
>>123
極力フィクションを排し、史伝といわれる伝記ものへ移行し、「渋江抽斎」でその最高の
到達点を示したとされる鴎外ですが、フィクションを排す向きをもって中身が借り物
とするのはどうも飛躍が激しすぎると思われます。
126:吾輩は名無しである
07/12/22 21:18:37
>>125
借り物とは、原作のパクリのこと。
「渋江抽斎」もパクリ(原作がある)。
歴史小説も、歴史という題材からのパクリ。
127:吾輩は名無しである
07/12/23 00:07:05
パクリという言い方はおかしいな
芥川なんかどうなるよ
128:吾輩は名無しである
07/12/23 05:57:22
言い方を変えたって本質は変わらない。
要するに文体だけ。
物語を創造する力がない。
だから既にあるものを借りてくる。
129:吾輩は名無しである
07/12/23 05:59:59
よく年取って想像力の枯れてきた作家が歴史物に転向するだろ。
俺が作家だったら筆を折る。
芥川は自殺した。
130:吾輩は名無しである
07/12/29 10:29:00
>よく年取って想像力の枯れてきた作家が歴史物に転向するだろ。
鴎外は初めから創造力が枯れている。
131:吾輩は名無しである
08/01/04 19:58:39
>>129
＞よく年取って想像力の枯れてきた作家が歴史物に転向するだろ。
これは筒井やスタかも言ってたな
132:吾輩は名無しである
08/01/04 20:21:14
>>129
＞芥川は自殺した。
芥川は年取ってなかったジャン。若くして才能が枯れたってことか
133:吾輩は名無しである
08/01/05 01:24:37
>>132
>若くして才能が枯れたってことか
そういうこと。
もともと、芥川は創造力はあまりなかった。
鼻だって説話から題材を取ってる。
134:吾輩は名無しである
08/01/29 13:43:14
＞千円札に鴎外が選ばれてたら・・・
鴎外が選ばれるくらいなら子規の方が先だな
135:吾輩は名無しである
08/01/29 14:17:29
>>133
別に作家稼業に必要なのは創造力より話を膨らませて解釈し
展開していく能力。尤も晩年の著作は流石に鬼気迫る。
>>134
え、只、単に禿だったから選ばれ難かったのでは？
136:吾輩は名無しである
08/01/30 00:46:41
五千円札は次も女性だろうか。
137:吾輩は名無しである
08/01/30 06:06:08
「吾輩は猫である」は爆笑したなあ
138:吾輩は名無しである
08/02/03 21:49:10
「世界のスーパースター夏目漱石」っていう漱石フリークの日本在住外国人が書いた本が興味深いですね
漱石とシェークスピアが世界の2大文豪と称していたり
なぜ日本では漱石が、あまりに才能も人気も劣る鴎外とライバルとして並べられてるのか全く理解できない
と嘆いていたｗ
139:吾輩は名無しである
08/02/18 16:56:51
鴎外のほうに興味がある
140:吾輩は名無しである
08/02/20 03:06:25
松本清張「或る『小倉日記』伝」 （森鴎外の研究） の解説がネット上にないかな？
知りたい事：
● どの部分が創作か。
● 松本清張は実際に「聞き込み調査」を行ったのか？
● この短編小説には、森鴎外について研究者も知らないような新事実が書かれていたのか？
>>> 「或る『小倉日記』伝」の主人公、生まれながらに言葉も歩行も不自由な田上耕作は孤独な人である。
風貌とは反対に、彼の頭脳は明晰で、それゆえに孤独さはますます募り、森鴎外の空白の小倉時代を追うことに生き甲斐を見いだすことに夢中になる。
学者でもない、一介の無職の男が鴎外の失われた小倉時代の足跡を辿ることは「無駄なこと」だったのか？
141:吾輩は名無しである
08/02/20 20:28:20
これを、あるオグラ日記伝と読む人がいるな。
142:吾輩は名無しである
08/02/28 22:35:57
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研究結果を携えて日本のオニツカタイガー（現アシックス）の
鬼塚喜八郎社長を訪ねてきた。
そして、オニツカのシューズが世界で最も優れているから、
アメリカ国内で販売させて欲しいと頼んだ。
鬼塚はそのアメリカ人に感銘を受け、彼と取引することに合意。
フィル・ナイトは帰国後、オレゴン州にブルーリボンスポーツ社
（NIKEの前身）を設立した。
オニツカとブルーリボンスポーツの業務提携は大成功を収める。
ところがその後1970年、オニツカがブルーリボンスポーツと共同の
販売会社を設立する直前に、フィル・ナイトは裏切った。
シューズ製造を事前承諾なく別のメーカーに変更、
さらにブルーリボンスポーツはサブブランドネームの使用に関して、
契約の盲点を突いて、オニツカを告訴した。
両者の話し合いの結果、
オニツカが多額のお金をブルーリボンスポーツに支払うこととなった。
全てにおいて用意周到に計画を遂行してきたフィル・ナイトの勝利だった。
その直後にブルーリボンスポーツは社名を「 NIKE 」と変更。
オニツカから強奪した資金を元に快進撃が始まるのであった。
幹部は、ほとんど韓国系。なるほど・・・・。
ｽﾚﾘﾝｸ(k1板:325番)