07/04/02 19:48:07
>>279
ずいぶん深刻ですな。こんな場所で保身ｗが必要なんだろうか？
＞ロスの薄汚れた街の雰囲気が春樹では瀟洒で小奇麗な都市に変わっている
>>277のこの指摘は今回の訳に対する素朴かつ重要な指摘だと思いますが？
281:吾輩は名無しである
07/04/02 19:52:10
>>280
ん？悔しかったの？ｗ
282:280
07/04/02 20:00:29
>>281
ちなみに俺は>>277じゃないぞ。
もし君が>>279なんだとしたら、そのようなレスがむしろ君の悔しさを表していると思うが？
きちんとした反論があるなら、ちゃんと付き合うよ？
283:吾輩は名無しである
07/04/02 20:24:52
>>282
そんなに悔しかったんだｗ
284:吾輩は名無しである
07/04/02 20:31:30
>>283
おまえ 顔真っ赤だぞｗ
285:吾輩は名無しである
07/04/02 20:35:15
荒れてきたな・・・ｗ
>>279が自暴自棄にならずにロスの街の描写の差異についての指摘について
どう思うかを自分なりに表明すれば済むことなんじゃまいか？
286:吾輩は名無しである
07/04/02 20:47:08
>>284
涙目ｗ
287:吾輩は名無しである
07/04/02 20:52:41
>>279の凄い反論に期待あげ
288:吾輩は名無しである
07/04/02 20:59:12
別にすごくなくてもいいが、この点に関する春樹信者のレスは読んでみたい
289:吾輩は名無しである
07/04/02 21:04:26
横からすいませんが、清水訳読んでいないので
「一部だけの引用だけじゃ意味ないよ」とは言わないから
両者のロスの街の描写の違いを引用してもらえませんか。
290:吾輩は名無しである
07/04/02 21:13:44
>>289
まんどくさ。買えよ文庫くらい。
誰かやってあげたら？
291:279
07/04/02 21:18:22
俺は春樹信者ではないよ。
自虐的なこと言う奴が嫌いなだけ。
弱点を晒すことで好意を得るそのやり方が嫌いだっていうだけ。
はっきり言って春樹訳がどうだとか、そんなのいい加減にしか読んでない。
お前ら低学歴の意見なんて聞いても今は意味無いかなと思って。
自分の感性に依るしかないよ。
悟性より感性で捉えなくちゃ芸術なんて意味無いしね。
因みに>>277は賢いよ。
>>278とかは典型的な馬鹿（苦笑）。型どおりにしか進めないタイプだね、気の毒。
292:吾輩は名無しである
07/04/02 21:29:16
>>291
要するに青春まっさかりなわけだ。
293:吾輩は名無しである
07/04/02 21:37:57
>> 291
I can see you've made a big success out of it.(Chandler)
なるほど、それでここまでになれたってわけか。（清水）
そうやってここまでのしあがったてわけだ。（村上）
（このスレのルール１）
この３文のどれかを言った椰子の勝ち！
294:吾輩は名無しである
07/04/02 22:04:03
>>293
その有名なセリフに関しては圧倒的に清水だよな。
村上のは皮肉になってないもの。こういうところは素直に踏襲するべきなのに。
「なるほど」が入るのと入らないのとじゃ、えらい違いだわ。
295:吾輩は名無しである
07/04/02 22:13:15
うん、村上訳では全般に渡って毒の抜けた消毒されたような作品にされちゃってるね。
296:吾輩は名無しである
07/04/02 22:21:11
多分何言ってもムダだよ。今、初めて長いお別れを読んでる奴は村上春樹が好きなだけなんだから。
297:吾輩は名無しである
07/04/02 22:33:25
>>293
村上訳は読んでないのだが、そんな酷い訳をしてるのか・・・
298:吾輩は名無しである
07/04/02 22:34:29
勿論そうだろう。
それに一般の人にとっては、単なる翻訳家の清水よりも村上春樹の方が圧倒的に
価値があるわけです。
299:吾輩は名無しである
07/04/02 22:37:23
まあ、ジャニーズなんかのＣＤが音楽チャートを独占するのと同じことだよな。
300:吾輩は名無しである
07/04/02 22:47:15
そういうこと。
だから躍起になって春樹訳批判してる人見ると馬鹿に見えてくるんだよな。
301:吾輩は名無しである
07/04/02 22:54:38
いわば馬鹿を叱る馬鹿ってやつだな
302:275
07/04/03 02:54:25
うーむ、リンダに関する批評って皆無なのか。。。
ていか、すげえ、当たり前の指摘したと思ったんだが、
これって的はずれだったん？
303:吾輩は名無しである
07/04/03 02:59:57
当たり前すぎて「何言ってんだ、この馬鹿」ってみんなに思われてる可能性も考えてごらん。
プラス思考ばかりじゃ良い読み手にはなれないよ。
304:275
07/04/03 13:14:18
>>303
登場人物の中で、リンダだけが際立って、春樹風キャラになってる。
これって、当たり前すぎる？
むしろ、特異な点だと思うけどね。
305:吾輩は名無しである
07/04/04 06:25:37
従来、傍観者であるべきマーロウが逸脱しテリー・レノックスという個人へ対する友情の話であるが、同時に血肉の通った（それこそ）女性を意識するという点で、リンダ・ローリングはある意味テリー・レノックスというキャラクターと同じぐらいの意味合いを持つ。
異見があるなら、その他の作品を見よ。
ヴェルマだって、"”可愛いおんな”の彼女だって、所詮マーロウの引き立て役だったのだ。
だがしかし、リンダだけは違う。
中途やめ。
だから、村上訳は浅いのだ。
村上作品のいつものようにモラトリアムの「僕」なんだよな。276のように思う村上ファンもいるだろうが、それはマーロウ初登場の場面、"The Big Sleep"その後近作で実際その作品当時のマーロウ年齢設定は30代前半だ。
が、Long good-byeのマーロウは酸いも甘いも噛み分けた（この表現、知ってる？）オヤジなんだよ。それ故最後の「警官にさよならを・・」で
306:吾輩は名無しである
07/04/04 08:11:27
>>305
チャンドラー自身、ようやく自分の書きたいものがかけるようになったって言ってるわけだし、
実際リンダとは結婚までさせちゃうわけだしさ。マーロウもチャンドラーもこれからが熟だったわな。
言いたいことはわかるが、ここでそんなこと言ってもムダだよ。チャンドラーが好きなのでも長いお別れが好きなのでもない、今の読者は村上春樹が好きなんだからさ。
307:275
07/04/04 08:28:18
>>305
リンダに関するレスありがとさん。
で、まあ前半は、同意。
マーロウ＝「僕」ってのは、さほど意識しなかった。
「さほど」というのは、少し意識したということであって、
その理由を考えてみるに、リンダに思い至る。
こういう人物って、ノルウェイにも出てきたなあ、、、とか。
向こう側とこっち側の境界でなく、明らかにこっち側で生きてる人だよな、リンダ。
てか、清水訳のリンダって、こんな感じの女だったっけ？
原書ではこんな感じの女として描かれてるのか？
308:吾輩は名無しである
07/04/04 09:07:38
チャンドラーは読んだことなくてこの本で初めて、
読ませてもらったが、大変面白い。
それでこのスレ覗いたんだけど、清水訳ってのが、
持ち上げられてるのを知り、叩いてやるつもりで読んだ。
結論：清水訳の方がかっこいいな
おまえらもたまにはまともな意見言うんだなと感心した次第。
309:吾輩は名無しである
07/04/04 17:17:17
村上訳のロンググッドバイ読むくらいなら矢作俊彦のTHE WRONG GOODBYEのほうが余程、チャンドラーを感じさせてくれる。
310:吾輩は名無しである
07/04/04 18:00:49
結局村上春樹のおかげで売れてるんだけどね。
311:吾輩は名無しである
07/04/04 20:01:06
ただ清水さんは作りすぎ。彼の創造したマーロウのキメぜりふのうち、２つは創訳だと思う。
さよならを～、としっかりしていなければ～、の２つね。
a littleはわずかの間とは訳せないだろうし、hardをしっかりしているとしたのはひどいと思う。
村上春樹はその点、基本に忠実な分良いと思うんだけどな。
312:吾輩は名無しである
07/04/04 22:20:27
次の文を春樹（または清水）風に訳せ。
No way has yet been inbented to say good-bye to cops.
（制限時間：本日24時まで）
313:吾輩は名無しである
07/04/04 22:51:26
>>312
英語力無くてすまん。
inbentedってどういう意味？（ALC引いたが出ていなかった。）
314:吾輩は名無しである
07/04/04 22:52:38
ひょっとしてinvented?
315:吾輩は名無しである
07/04/04 23:02:46
>>314
そう
316:吾輩は名無しである
07/04/04 23:24:50
このスレは本物のバカしかいないのか
317:吾輩は名無しである
07/04/04 23:57:04
せやな
318:吾輩は名無しである
07/04/05 00:14:38
タッチミスをそこまで言う？アメリカ人でも綴りミスは、けっこうあるよ。
319:【無料】日本文化チャンネル桜スカパー241ch見ようぜ
07/04/05 00:38:14
日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。
※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
【土・日】２１：００?２４：００
URLﾘﾝｸ(www.ch-sakura.jp)
320:吾輩は名無しである
07/04/05 00:54:55
>>276
お前馬鹿か？
村上の信者は自分の意見がなさすぎ。
321:吾輩は名無しである
07/04/05 02:15:54
>>276
マーロウの造型は独特で、そこがうけてる。
読者なら誰でも常識以前だよ。
読んでもいないヤツがうだうだぬかすだけで。
322:吾輩は名無しである
07/04/05 02:18:14
>>1
あの装丁が抜群の効果をあげてるのでは？
前２作の翻訳までも引っ張って、村上春樹コーナーで平積み。
323:吾輩は名無しである
07/04/05 10:35:03
>>310
>結局村上春樹のおかげで売れてるんだけどね。
また女子供か。
春樹もジャニも一緒なんだね。
男の描いた文学を女に批評させるな。
324:吾輩は名無しである
07/04/05 10:44:20
どこから女子供が出てきたのか分からん。
それはともかく男の批評は「女」がするものだ。
オネエなところがない批評家はダメ。
325:吾輩は名無しである
07/04/05 11:00:38
清水訳を誤訳だと必死に叩いているミステリー板住人は
結局、人をバカにすることで優越感を得てるだけのみじめな人間なんだよな
生きていて恥ずかしくないのかね
326:吾輩は名無しである
07/04/05 11:05:56
>>312
>次の文を
清水訳がカッコいいから、そのままでいい。
もう一度読み返してみよう。
小説を書き始めたときの熱情を思い出した。
>どこから女子供が出てきたのか分からん。
それはともかく男の批評は「女」がするものだ。
オネエなところがない批評家はダメ。
それで日本文学はメチャクチャになったのだ。
高橋テメェこの野郎！
327:吾輩は名無しである
07/04/05 11:07:37
せっかくイくなりかけたのに、
また元に戻った。
324のせい。
328:吾輩は名無しである
07/04/05 12:00:05
高橋基地外のせいだろ
329:吾輩は名無しである
07/04/05 12:18:40
＞あの装丁が抜群の効果をあげてるのでは？
あの装丁こそが出版社の内心の村上評価を表している。
お馬鹿な連中にお古ミステリーを売り込もうぜ！
330:吾輩は名無しである
07/04/05 13:48:28
「清水俊二氏、双葉十三郎氏、稲葉明雄氏、田中小実昌氏の訳業に感謝す」
『そして夜は甦る』原尞 その冒頭より
331:吾輩は名無しである
07/04/05 16:42:12
>>323
ん？悔しかったの？ｗ
332:吾輩は名無しである
07/04/06 06:40:34
しかし、これじゃ新訳の意味ないな。村上春樹に決定版期待したのに、結局清水訳に軍配。
装丁も含めて、最悪だ。作家に訳させるなってのはほんとだな。
333:吾輩は名無しである
07/04/06 06:57:46
>>324
>それはともかく男の批評は「女」がするものだ。
なに、この酔っ払い。
334:吾輩は名無しである
07/04/06 07:50:33
春樹のハードボイルドは柔らかいんだｗｗｗ
335:吾輩は名無しである
07/04/07 00:27:19
ぽにゅぽにゅボイルド
336:吾輩は名無しである
07/04/07 08:51:37
>>324
>どこから女子供が出てきたのか分からん。
>それはともかく男の批評は「女」がするものだ。
>オネエなところがない批評家はダメ。
男が女に遜るようになった八〇年代、アッシー君、メッシー君が大量生産された。
彼らは女性性を崇めていた分けではなく、ただ、一発やらせて欲しかっただけなんだ。
日本の男が堕落したのは、日本の女の所為だったのだ。
『男の批評は「女」がする』
寝言は寝ているときに云うものである。
高橋源一郎みたいなクソ野郎が女を甘やかすから、こんなバカが増殖する。
337:吾輩は名無しである
07/04/07 11:12:19
>>322
だな。装丁が目立って惹きつける。ノルウェイ以来の装丁価値じゃね？
338:吾輩は名無しである
07/04/07 15:54:35
週刊新潮の福田和也の批評はどうよ？
339:吾輩は名無しである
07/04/07 19:12:51
レイモンドチャンドラーってあれだろ
煙草メーカーから莫大な金もらって煙草の宣伝小説書いた人だろ
340:吾輩は名無しである
07/04/07 23:31:41
早川文庫の表紙好き。ペンギンブックスもいいけど、ギムレットにストローはいらね。
341:吾輩は名無しである
07/04/08 00:40:34
ロングバイババイっていう名前にするといいような気がする
342:吾輩は名無しである
07/04/08 04:25:52
村上だとかでアホ闖入者のアホ闖入でアホカキコが増えること
343:吾輩は名無しである
07/04/08 15:50:10
The Long Good-Byeなんて古典すぎていまさら話題もない罠。
今の読者に1950年代の雰囲気を感じることも不可能だし。
344:吾輩は名無しである
07/04/08 16:54:07
それを売らせてしまうんだから結局誰がなんて言ったって春樹の影響力は凄まじい。
345:吾輩は名無しである
07/04/09 00:42:58
>>343
時代によって古びる事のない普遍的な物を古典と呼ぶんじゃないの？
そりゃあ50年代という設定が、この小説に一味与えているのは確かだ。
しかし、あの時代にしか成り立たないというわけじゃなくない？
てか５０年代を理解できるのは何歳からだよ？
60か？70か？
346:吾輩は名無しである
07/04/09 21:14:31
やれやれ
347:吾輩は名無しである
07/04/09 21:23:52
春樹様が降臨されたな
348:吾輩は名無しである
07/04/11 21:25:01
最後のテリー・レノックスの豹変は何なのだろう？
前半は、１００％、悲劇のヒーローだったのに。がっかりだぜ。
ダンス×３の五反田君のように、いさぎよく死なせてやればいいものを．．．
349:吾輩は名無しである
07/04/12 17:37:22
９条は改憲してはならない。日本の為にならない。
日本人ではない朝鮮総連や民団でさえ、日本を心配して改憲への反対運動を行ってくれている。
私は日本人だが、「改憲すべき」などという者は、日本人として彼らに恥ずかしいと思います。
Ｑ．中国から身を守る為、戦争に対する抑止力が必要では？
Ａ．前提から間違っています。そもそも、中国は日本に派兵しようと思えばいつでもできました。
なぜなら、日本は９条があるため、空母や長距離ミサイル等「他国を攻撃する手段」がない。
つまり、日本に戦争を仕掛けても、命令をだした幹部の命や本国の資産は絶対に安全なのです。
にも関わらず、中国は、今まで攻めずにいてくれたのです。
Ｑ．日米安保も絶対ではないのでは？
Ａ．いえ、絶対です。
知り合いの韓国人の評論家もそう言っていますし、私も同じ考えです。
そして日米安保が絶対なら、日本を攻める国はなく、改憲の必要はありません。
米国と戦争をしたい国はないからです。
Ｑ．９条が本当に平和憲法なら、世界中で（日本以外に）１国も持とうとしないのはなぜか
Ａ．誤解を恐れずに言うなら、日本以外のすべての国が誤っているとも言えます。
「敵国に反撃できる手段を持つ国は攻められづらい」というのは、誤った負の考え方です。
（もっとも韓国や中国の軍に関しては、日本の右傾化阻止の為でもあるので例外ですが）
さらに日本の場合、隣国が韓国・中国・ロシアと、GDP上位の安定した国ばかりです。
【改憲】ゼンガクレン老闘士、国民投票法案廃案訴え 国会前集結 「ゲバ棒が杖になっても」
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【広島】憲法９条遵守を訴え 武器を持たない妖怪「ねずみ男」に扮した男が全国行脚
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
350:吾輩は名無しである
07/04/12 18:25:43
>>306
いえてる。
みんな春樹の名前で買ってまつ。ベストセラーだよ。
春樹の翻訳本一緒に並べてある。
351:吾輩は名無しである
07/04/12 18:27:36
売れるからすごいんだよ。
352:吾輩は名無しである
07/04/12 18:34:04
いわずもがな。
売れなきゃ話題にもならない。無名でも話題にはならない
353:吾輩は名無しである
07/04/12 18:49:17
いわずもがなｗ
どこの禿げた爺だよｗ
354:吾輩は名無しである
07/04/12 21:01:19
英語で読もうと思います。
オススメの版があったら教えていただければ幸いです。
355:吾輩は名無しである
07/04/12 21:48:00
PENGIN BOOKS以外であるの？
356:吾輩は名無しである
07/04/13 01:07:51
iTunes storeのオーディオブックで聞くって手もある。
357:吾輩は名無しである
07/04/13 23:29:04
欧米化か！
358:吾輩は名無しである
07/04/14 04:14:09
一般人の友達トークで話題になったところで何の意味が w
359:吾輩は名無しである
07/04/14 04:21:44
この本のAmazonノ毒者表読んで、全国の大学研究者はきっと爆笑している
ことだろうな w
知ったかが小説について語りまくってるよ
360:吾輩は名無しである
07/04/14 10:59:06
>>359
思わずAmazonに飛んで、読者評読んで、即カートに入れる押して
数冊まとまってたからいっきに注文しちまったよ。
巧い釣りだなあ…
361:吾輩は名無しである
07/04/14 20:48:54
なるほど関係者が買いまくってる
ってことはよくわかたよ
362:te
07/04/14 20:54:35
te
363:吾輩は名無しである
07/04/14 21:28:48
チャンドラーは春樹に感謝しなきゃな
364:吾輩は名無しである
07/04/14 21:34:01
>361
妬くな。名も無いおまえが妬いたって何にもならんし。
発売直後に売上げ３０位台までいってたし
365:吾輩は名無しである
07/04/15 07:47:14
チャンドラーは、大沢在昌に訳してもらいたい。
366:吾輩は名無しである
07/04/15 14:11:52
次の文を春樹（または清水）風に訳せ。
No way has yet been inbented to say good-bye to cops.
（制限時間：本日24時まで）
367:吾輩は名無しである
07/04/15 14:42:29
>>338
【週刊新潮４月12日号『福田和也の闘ふ時間』】
翻訳を思い立った理由として、（中略）何よりも、清水訳には省略等が多く
完訳とは言い難いこと。このことは、（中略）かねて指摘されていたことです。
それでは、実際にどう違っているのか。テリー・レノックスの逃亡を幇助し
た疑いで拘留され続けたマーロウが、グレンツ検事にもう飽き飽きしたと啖呵
を切る場面。「殺風景な部屋でくだらない人間がくだらいことをしゃべること
さ（以下略）」という清水訳にたいして、村上訳では「きりきりしたちっぽけ
なオフィスに、きりきりしたちっぽけな男が（以下略）」となっている。
一見するだけで、村上訳のほうが生き生きしており、カラフルであることが
判ります。特に冒頭のところは、まさに村上氏の小説そのままの名調子ですし、
また、清水訳がかなり原文を省いていることも判ります。
しかしまた、新訳であるがゆえの、くどさや屈曲もあります。（中略）大意
が変らないだけに、清水訳のほうが、直接的で力強い印象をうけます。
こうした差がもっとも明らかになっているのが、本作中のいわゆる名台詞、
名文句の部分でしょう。（中略）「ギムレットにはまだ早すぎるね」は、「ギ
ムレットを飲むには少し早すぎるね」となっていて、やや逐語訳的なまどるっ
こさを感じます。しかしまた、アイリーン。ウェイドの遺書の末尾（中略）は、
丁寧ににニュアンスを拾うことで、陰影がいや増しています。
さらに、前述したことですが、新訳の大きな魅力は、村上作品を彷彿される
個所がたくさんあることでしょう。ハーラン・ポッターが社会の成り立ちを語
る部分などは、そのまま村上作品の一節です。
368:吾輩は名無しである
07/04/15 14:53:25
何故「きりきりしたちっぽけなオフィスに、きりきりしたちっぽけな男が（以下略）」という訳が、
「生き生きしており、カラフルである」のかわからないし、
その部分を「生き生きしており、カラフルである」ように訳す必要性も全くわからない。
369:吾輩は名無しである
07/04/15 15:09:19
>>368
どんなに素晴らしい（あるいはひどい）絵画を見てもわからない人にはわからないということがありますよね。
結局のところ、簡単に言ってしまえばあなたの感性と春樹の感性のどちらが優れているかということになるんじゃないでしょうか。
まあ、私ならあれだけ面白い本をたくさん書いた人間の方を圧倒的に支持しますがね。
批判なんて誰でもできる簡単なことなんです。
「わからない」「好きじゃない」で成立しちゃうんですから。
370:吾輩は名無しである
07/04/15 16:48:58
>>369
俺は>>368で福田和也の批評についてケチをつけているわけだが、
その程度の読解力も無い人間が「面白い」と言ったから何がどうなんの？
賛同なんて誰でもできる簡単なことなんです。
「私にはわかる」「面白い」で成立しちゃうんですから。
371:吾輩は名無しである
07/04/15 18:59:37
>>370
そう言うのだろうと思って逃げ道を作っておいてあげました。
感性や美意識の低い人って必ず悟性をもとに定跡化した反駁しますからね。
でもね、よく考えてみてください。
結局のところ、あなたの感性が乏しいことに変わりはないんですよ。ね？
それから、鸚鵡返しは頭の弱い人が自分の言葉を探せずによくやることです。
借りたら借りっぱなしじゃなく少しは自分で生み出すことをしましょうよ。
まあ、あなたのように親まで頭の悪そうな愚人には無理な要求ですかね。
さて、私は二度とこのスレを覗かないことにします。
必死に独りで反論して顔真っ赤にしててくださいね。
最後に、あなたのあの淫乱の豚みたいな母親に伝えておいてください。
「クズは子ども生むな」ってね。
さようなら。
これが、圧倒的な勝ち逃げ、というものです。
372:吾輩は名無しである
07/04/15 19:11:21
翻訳の魅力が「村上作品を彷彿」とさせるところだっていうのはどうもなあ・・・
373:吾輩は名無しである
07/04/15 19:48:52
つ、とりあえず、福田が比較してるとこ
【清水訳】
殺風景な部屋でくだらない人間がくだらないことをしゃべることさ。もうここ
に入れられて五十六時間になる。まだだれも本格的にしらべようとしていない。
しらべるつもりなら、いつでもしらべられるんだ。だいいちぼくはなぜここに
入れられているんだ
【村上訳】
きりきりしたちっぽけなオフィスに、きりきりしたちっぽけな男がいて、きり
きりしたちっぽけな言葉で、中身のない話をすることにだよ。これで五十六時
間。重罪犯監房に放り込まれている。そこでは手荒く扱われることはなかった
し、誰も自分がタフなことを見せつけようとはしない。そんな必要はないから
だ。連中はタフになるべきときのために、力を蓄えているんだよ。だいたいど
うして私はそんなところに入れられたのか？
【清水訳】
ぼくはロマンティックな人間なんだ、バーニー。暗い夜に泣いている声を聞く
と、なんだろうと見に行く。そんなことをしていては金にならない。気がきい
た人間なら、窓を閉めて、テレビの音を大きくしておくよ。
【村上訳】
私はロマンティックなんだよ。バーニー。夜中に誰かが泣く声が聞こえると、
いったい何だろうと思って足を運んでみる。そんなことをしたって一文にもな
らない。常識を備えた人間なら、窓を閉めてテレビの音量をあげる
【清水訳】
人生の悲劇は美しいものが若く消え失せてしまうことではなく、年を重ねてみ
にくくなることです
【村上訳】
人生でもっとも切ないのは、美しいものが若いうちに命脈を断たれることでは
なく、年老いて穢がれていくことなのです
374:吾輩は名無しである
07/04/15 22:16:31
文体で売る作家なので、
自分で内容を作れなくなったら
翻訳でかぜげばいいという発想が
枯れが売本稼業業界の人間であり
芸術家ではないことを証明している。
>人生でもっとも切ないのは、年老いて穢がれていくことなのです
まんまじゃん w
反省しる、ったって無理だよな、このひとは。。。
375:吾輩は名無しである
07/04/15 22:29:59
数々のずうずうしいCMにうんざりさせられる
流し魔一茂
公共の場で「おやじが」というな
「野球人生」とかいうな
20年めのアタック(洗剤)のCMもヒドイ
376:吾輩は名無しである
07/04/15 22:57:02
>>371
俺はたかが大衆作家を好きだと言う程度で「感性」が保証されたと勘違いをする>>371のような下劣な言葉を並べるキチガイが
「感性」を云々する意味を聞いてるだけなのに何故脱兎のごとく逃げる必要があるのか？
福田を叩いているのに村上が叩かれていると勝手に思い込んで自分から絡みついてきて「降参しました」って何それ？
377:吾輩は名無しである
07/04/16 00:18:17
371などほっとけ
あふぉと電通は犬も食わん
よのなかにたえてこうこくなかりせば
はるのみやこはのどけからまし
378:吾輩は名無しである
07/04/16 07:22:45
春樹でよろこべるってのはかなーり
>感性や美意識の低い
証拠だと思うよ、正直言って。
また、あの「やれやれ」とか「それ以下でもなんたら」などの定型フレーズ濫用は
>頭の弱い人が自分の言葉を探せずによくやることです。
だろうな。
379:吾輩は名無しである
07/04/16 07:25:07
日本人の感覚は駄目駄目テレビや雑誌の電通系文化が
骨抜きにしてしまったからな
そこの雑誌浸りの人
思い当たるだろ?
380:吾輩は名無しである
07/04/16 08:09:44
>>369
そんなの明らかだよ
どんなに下らない（馬鹿にもわかる）本を見ても鈍感な人にはそのダメさがわからないという
ことがありますよね。
結局のところ、簡単に言ってしまえばあなたの感性と私たちの感性のどちらが優れているかと
いうことになるんじゃないでしょうか。
褒めてみせるなんて誰でもできる簡単なことなんです。
「素晴らしい」「今までのとはちがう」で成立しちゃうんですから w
381:吾輩は名無しである
07/04/16 09:46:28
>>373
清水訳が翻訳になってないと言われる理由がよくわかった。
382:吾輩は名無しである
07/04/16 10:44:55
アルトマン監督の映画観た人がいたら感想聞かせて
383:吾輩は名無しである
07/04/16 15:43:46
>>382
>>59
384:吾輩は名無しである
07/04/16 15:59:45
夏目漱石－村上春樹のラインを「あえて」つけた福田の仕事は評価してる。
385:吾輩は名無しである
07/04/16 18:46:11
出版社としてはな w
折れはまったく評価してないよ w
386:吾輩は名無しである
07/04/16 19:24:06
>>373
福田は英語力ないんで意味がない
若島の春樹翻訳批評を読んでるから、春樹を絶賛もできず、留保をつけて
ほめるという評論家仕事してるだけ
387:吾輩は名無しである
07/04/16 21:13:33
夢工場 URLﾘﾝｸ(takakuuru.servebbs.com)
388:吾輩は名無しである
07/04/16 22:31:20
>>386
ほう、若島さんの批評はどこで読めるのでしょうか？？
図書館行って探しますので教えてください。
389:吾輩は名無しである
07/04/16 22:46:05
>>373
"Hard little men in hard little offices talking hard little words that doesn't mean a
goddam thing.I've had fifty-six hours in the felony block.Nobody pushed me around.
nobody tried to prove he was tough.They didn't have to.They had it on ice for
when they needed it.And why was I in there? （略）"
"I'm a romantic,Bernie.I hear voices crying in the night and I go see what's the matter.
You don't make a dime that way.You got sense,you shut your windows and turn up more
sound on the TV set. （略）"
3番目の原文はちょっと分からない。
390:吾輩は名無しである
07/04/16 22:47:26
書き込みボタン押したとたんに気がついた。
1行目のdoesn'tはdon'tの間違い。
391:吾輩は名無しである
07/04/16 23:05:22
>>382
俺はアルトマン監督作品を鑑賞してから、清水訳を読んだが、
やはり内容的にはかなり映画の方が端折っている。
まあ、結構な長編なので、小説の内容を完全に映画に翻案するのは無理だろう。
設定も、原作は1950年代という歴史性が重要視されているが、
映画の方は1970年代の事象（つまり当時の現代）であるように完全に翻案されている。
同時代の現代ものに共通する1970年代臭がムンムンする。
当然、原作に重要な影を落とす戦争が映画の設定には存在しない。
したがってキャラクターの設定や造形や関係性も若干変わっていて、
原作での比較的希薄なキャラクターは省略されている。
ほとんど別の作品と見ていいくらい。
マーロウ役のエリオット・グールドはじめ配役が魅力的で、
些細などうでもいい細部が結構面白い。
清水俊二がこの映画を観ていて、
このアルトマン作品が「もっともチャンドラーらしい匂いがあった」と後書きに書いている。
1,000円くらいでDVDが売っているので買っても損は無い。
村上春樹ファンには薦めても仕方ないかもしれないけど。
392:吾輩は名無しである
07/04/16 23:22:03
村上春樹はアルトマンのファンじゃなかったか？
393:吾輩は名無しである
07/04/17 06:11:11
>>388
「乱視読者の新冒険」
394:吾輩は名無しである
07/04/17 16:19:40
>>393
どうもありがとう～
395:吾輩は名無しである
07/04/17 22:53:33
>>389
村上の文体は好きじゃないが、清水訳には明らかな誤訳もあるし、ニュアンスもちょっと違う感じのところがいくつかあるな。
396:吾輩は名無しである
07/04/17 23:54:13
春樹訳は糞
397:吾輩は名無しである
07/04/18 20:31:41
清水訳にしろ村上訳にしろロング・グッドバイっていうほど名作？
チャンドラーって退屈だと思うんだけど．．．
・・・・・・・・・・ジャックヒギンズが好き。ハラハラドキドキｗ
398:吾輩は名無しである
07/04/18 22:39:23
>>397
人気作であっても別に名作じゃないだろう。
ジャックヒギンズと同じように。
399:吾輩は名無しである
07/04/19 00:20:54
大ヒットだよなあ、
企画段階でここまで伸びるとは想像できなかったらしい
ひきづられて売れているギャツビーとキャッチャーはもう再度のボーナスだよな
うらうらうらやま うらめし～
400:吾輩は名無しである
07/04/19 06:40:27
>>397
ジャックヒギンズは別にハラハラドキドキはしないだろ勿論チャンドラーもだけど
ハラハラドキドキはなんと言ってもハドリーチェイス
面白さは桁外れ
401:吾輩は名無しである
07/04/19 07:56:49
その小説が名作かどうかの基準。
ハラハラドキドキするかどうか。W
402:吾輩は名無しである
07/04/19 08:41:56
でもなんだねフレドリック・ブラウンが一番面白いね
火サスなんか平気でパクってたけどあれいいのかね
403:吾輩は名無しである
07/04/19 17:09:38
火サスにパクられる程度のものなんだｗ
404:吾輩は名無しである
07/04/19 21:34:05
フレドリック・ブラウンをWikipediaで見てみたけど、ずいぶん昔の人だねｗ
おススメを教えてくださいｗ
405:吾輩は名無しである
07/04/19 22:16:02
>>404
昔の人といってもチャンドラーより20も下じゃないか
406:吾輩は名無しである
07/04/19 22:17:18
「別れの言葉」代行サービス
URLﾘﾝｸ(news.ameba.jp)
407:吾輩は名無しである
07/04/19 22:33:23
チャンドラーは19世紀の生まれだぞ
408:吾輩は名無しである
07/04/19 23:41:23
>>404
外れなしだけど、真っ赤な嘘じゃなかった『まっ白な嘘』あたりからどうでしょう
409:吾輩は名無しである
07/04/19 23:46:10
>>404
『まっ白な嘘』は短編集だけどチェスタートンも真っ青。
410:吾輩は名無しである
07/04/20 02:13:26
スレ通りに、チャンドラーの話に戻れやいい加減
411:吾輩は名無しである
07/04/20 07:04:48
チャンドラーじゃなくて村上春樹ｗ
412:吾輩は名無しである
07/04/20 11:17:43
Wrong good bye
でデフォ
413:吾輩は名無しである
07/04/20 20:49:18
The Long Good Byeの意味は？
１．もう、ずーと会えない意味
２．名残惜しくてなかなか別れられない意味
３．LLLLoooonnnnggg Ggggoooooooodddd Bbbbyyyyeeeということｗ
414:吾輩は名無しである
07/04/20 21:55:18
いや 面白くないけど
415:吾輩は名無しである
07/04/20 22:20:15
>>373
うＰ乙！ そうやって並べると
何故春樹がわざわざ新訳したくなったかがよくわかる気がする。
翻訳として忠実かどうかは原文も並べて見ないとなんとも言えないが、
少なくともその３つの箇所を読む限り、
個人的には春樹訳に軍配をあげたい。
人物が生きて動くその息遣いや体温が伝わってくる表現だからだ。
清水訳は、いわば原作を日本語で「叙述する」翻訳的文章であり、
春樹訳は、原作と同じ現場を見ながら「描写する」文章になっている、と思う。
416:吾輩は名無しである
07/04/20 22:21:03
>>367 うP乙。
その福田評は、ちゃんと読み込んでおり公平でセンスも悪くない。
珍しく、好感が持てる（ry
417:吾輩は名無しである
07/04/20 23:46:29
>>412
矢作俊彦？
418:吾輩は名無しである
07/04/21 01:30:25
>>415は馬鹿に違いない。
419:吾輩は名無しである
07/04/21 02:42:00
>>415
３つの箇所を読んでも清水訳に軍配をあげたい。
小説全体の流れで読んだ時、まったく逆の印象を受ける。
俺にはむしろ春樹訳のほうが原作を日本語で「叙述する」翻訳的文章に感じられる。
420:吾輩は名無しである
07/04/21 06:24:26
秋の日の
ヰ゛オロンの
ためいきの
身にしみて
うら悲し。
秋風の
ヴィオロンの
節（ふし）ながき啜泣（すすりなき）
もの憂き哀しみに
わが魂を
痛ましむ。
秋のヴィオロンが
いつまでも
すすりあげてる
身のおきどころのない
さびしい僕には、
ひしひしこたえるよ。
やっぱり一番上がいちばんいいね
諸君も春木にケチばかりつけてないで少し勉強して訳してみたらどうだい
421:吾輩は名無しである
07/04/21 07:16:53
福田和也といえば神保町すずらん通りのキッチン南海
422:吾輩は名無しである
07/04/21 16:55:04
ロンドンで本を読む 最高の書評による読書案内 (文庫)
丸谷 才一 (編集)
イギリスで春樹作品ぼろくそに批評されてるな
423:吾輩は名無しである
07/04/21 23:36:09
夕方、カーラジオからこの話題で思わず聞き耳をたてちゃいました。
tokyoFM saturday watting barのｈｐより
■ 千田宏之さん（早川書房『ミステリマガジン』編集長）の
『ロング・グッドバイ』の話
村上春樹さんが再翻訳した『ロング・グッドバイ』。
もともと日本では清水俊二さんの翻訳『長いお別れ』でよく知られていて、
村上さん自身も清水さんの翻訳を読んで育ったので、すごくリスペクトしている。
清水さんの翻訳で「さよならを言うのはわずかの間死ぬことだ」は、
村上さんの翻訳では「さよならを言うのは少しだけ死ぬことだ」となっている。
また、清水さんの「飲むのなら自尊心を忘れないようにして飲みたまえ」は、
村上さんだと「もしプライドがあるのなら、こいつ（※お酒）に向かって見せてやるんだな」となる。
全体的に、映画のセリフのように短くて格好良い清水さんと、
文章の流れに忠実で自然な日本語にした村上さん、という印象。
ちなみに、この小説の有名一節「ギムレットはジンとローズのライム・ジュースを半分ずつ」というレシピは、
本当にその通りに作るとかなり甘いギムレットになると思う。
今回の翻訳が終わった時に、村上さんは「とても楽しかったので、ぜひまたやりたい」とおっしゃっていた。
その次の作品とは『Farewell My Lovely（さらば愛しき女よ）』。いつになるかまだわからないけど、楽しみにしていてほしい。
424:吾輩は名無しである
07/04/22 01:16:22
やれやれ またチャンドラーやるのかよ。どうせやるなら全作やっつけちまえ。
そうすりゃあきらめもつく。
425:吾輩は名無しである
07/04/22 05:14:19
今日アマゾンから届きました
分厚くて吃驚
426:吾輩は名無しである
07/04/22 09:30:39
ネタ切れしたJ-POP歌手が冴えないカバー曲を垂れ流してるようなもんだよね
427:吾輩は名無しである
07/04/22 13:53:10
長編のはなしないの？
428:吾輩は名無しである
07/04/22 14:18:48
自分が全くそうではないだけに、俺は勤勉な人間は好きだ。
429:吾輩は名無しである
07/04/22 17:26:08
文句は言うけど、自分はさしたることのできない人間が多いからねぇ。
430:吾輩は名無しである
07/04/22 18:40:53
チャンドラーはフィッツジェラルドの文体の影響が強いもんね
バッドシュルバーグもそうかも。サリンジャーは無関係でそ
村上訳より清水訳が好きだ。同じ村上なら村上博基ならよかったかも・・・
個人的には「長いお別れ」は故稲葉由紀こと稲葉明雄訳で読みたかった。涙）
431:吾輩は名無しである
07/04/22 20:26:14
>ギムレットはジンとローズのライム・ジュースを半分ずつ
日本で飲みたいんだが。肝心のローズ社のライム・ジュースは、
日本に正規輸入されてないらしい。サントリーのニセモノ？ならあるんだが・・・
432:吾輩は名無しである
07/04/22 20:33:24
>>431
ローズのライム・ジュースを半分も入れたら、甘すぎるらしいヨ。
甘味の麻痺した欧米人のみできるコト。
433:吾輩は名無しである
07/04/22 20:50:31
春樹スレでギムレットを語るとはね
434:吾輩は名無しである
07/04/22 20:57:11
光文社古典新訳文庫
●６月の新刊
『さよならさよならさよなら』R・チャンドラー 淀川貞治訳
435:吾輩は名無しである
07/04/22 21:00:07
あれは何時ごろの設定だろう。開店間際のバーの装いの描写
もう、40年近い昔に一度読んだだけだから。記憶は鮮烈だけど
ピカピカのグラスが並んで、なんたら・・・ってなかったっけ
ギムレットには、はや過ぎるだっけ？
好きな台詞は、
俺は一生に一度、
「空中ブランコのスウィングみたいに・・・・」
アレが好きだ。かなり朧で、間違いと思い込みが多くてスマソ
436:吾輩は名無しである
07/04/22 21:00:11
あれは何時ごろの設定だろう。開店間際のバーの装いの描写
もう、40年近い昔に一度読んだだけだから。記憶は鮮烈だけど
ピカピカのグラスが並んで、なんたら・・・ってなかったっけ
ギムレットには、はや過ぎるだっけ？
好きな台詞は、
俺は一生に一度、
「空中ブランコのスウィングみたいに・・・・」
アレが好きだ。かなり朧で、間違いと思い込みが多くてスマソ
437:吾輩は名無しである
07/04/22 21:11:21
>>431
URLﾘﾝｸ(www.metrobooks.co.jp)
ここに日本の店で出してる（出してた？）という話が書いてあるね。
URLﾘﾝｸ(www2u.biglobe.ne.jp)
調べてみると、長崎らしいけど。
438:吾輩は名無しである
07/04/23 07:48:31
村上春樹といえばブラッディマリーだろ
439:吾輩は名無しである
07/04/23 23:47:28
ユミヨシさん！
440:吾輩は名無しである
07/04/23 23:58:16
ユシヨミさん！
441:吾輩は名無しである
07/04/24 20:45:02
ホテルウーマンていうと
・ピンクのスーツと真白のシャツをビシッと着てて
・脊はあまり高くなく
・丸顔でとてもかわいいのに、しっかりした目をしている
という女性を想像してしまいます。
442:吾輩は名無しである
07/04/27 13:23:34
ネットで罵声を浴びせる村上春樹ファンの名言
＞最後に、あなたのあの淫乱の豚みたいな母親に伝えておいてください。
＞「クズは子ども生むな」ってね。
＞さようなら。
＞これが、圧倒的な勝ち逃げ、というものです。
443:吾輩は名無しである
07/04/28 08:51:31
>>429として戻ってきてるけどね、勝ち逃げクン。
444:吾輩は名無しである
07/04/28 12:58:27
ロング・グッバイとライ麦とギャつピーは翻訳権が切れたの
じゃあ私や他人が翻訳して自費出版してもおｋということですよね。
445:吾輩は名無しである
07/04/28 15:56:04
来春、「ロング・グッドバイ」東宝系で公開決定！
フィリップ・マーロウ（私立探偵） 船越栄一郎
ハーラン・ポッター（億万長者） 杉浦直樹
シルビア・レノックス（ハーランの末娘）沢尻エリカ
テリー・レノックス（シルビアの夫） 山本耕史
リンダ・ローリング（シルビアの姉） 小泉今日子
エドワード・ローリング（リンダの夫） 阿部寛
ロジャー・ウェイド（作家） 山田孝之
アイリーン・ウェイド（ロジャーの妻） 綾瀬はるか
キャンディー（エドワードのボーイ） 田中聖
ハワードスペンサー（出版社社長） 西田敏行
ロニー・モーガン（記者） 石井正則（アリtoキリギリス）
446:吾輩は名無しである
07/04/29 11:10:34
>>445
ツマンネ
447:吾輩は名無しである
07/04/29 11:31:42
船越栄一郎のマーロウ（爆）
448:吾輩は名無しである
07/04/29 14:48:16
火曜サスペンスwww
449:吾輩は名無しである
07/04/29 23:18:04
泉谷しげるのマーロウでいいだろ
450:吾輩は名無しである
07/04/30 00:05:03
阿部寛のマーロウがいいネ。
そうなると、リンダ・ローリングは、仲間由紀恵で、アイリーン・ウェイドは、広末涼子ｗ
451:吾輩は名無しである
07/04/30 12:42:46
ｆｄｓｄ
452:吾輩は名無しである
07/04/30 18:08:09
フィリップ・マーロウ（私立探偵） 平野啓一郎
ハーラン・ポッター（億万長者） 大江健三郎
シルビア・レノックス（ハーランの末娘） 金原ひとみ
テリー・レノックス（シルビアの夫） 村上春樹
リンダ・ローリング（シルビアの姉） 瀬戸内寂聴
エドワード・ローリング（リンダの夫） 島田雅彦
ロジャー・ウェイド（作家） 北方謙三
アイリーン・ウェイド（ロジャーの妻） 綿矢りさ
キャンディー（エドワードのボーイ） 三島由紀夫
ハワードスペンサー（出版社社長） 生田耕作
ロニー・モーガン（記者） 村上龍
キャットフードを売る食料品店店主 川端康成
453:吾輩は名無しである
07/04/30 21:27:16
文壇劇ﾜﾛｽw
454:吾輩は名無しである
07/04/30 21:28:20
>>445
＞フィリップ・マーロウ（私立探偵） 船越栄一郎？
火曜サスペンス劇場かよＷ
455:吾輩は名無しである
07/04/30 21:34:55
火曜サスペンス劇場で、船越栄一郎主演でロング・グッドバイやんないかなｗ
456:吾輩は名無しである
07/04/30 22:25:45
長い日蝕平野啓一郎
万延元年のロンググッバイ 大江健三郎
蛇にピアスにさよなら 金原ひとみ
中国行きのスローグッバイ 村上春樹
源氏グッバイ 瀬戸内寂聴
島田雅彦
北方謙三
蹴りたいマーロウ 綿矢りさ
さよなら金閣寺 三島由紀夫
夜の果てへグッバイ 生田耕作
限りなく透明に近いさよなら 村上龍
片腕でグッバイ 川端康成
457:吾輩は名無しである
07/04/30 22:57:53
文学界 ５月号掲載の新元評論はどうよ？
ー村上春樹訳『ロング・グッドバイ』考ー 新元良一
呼んだヤシ語れ。
458:吾輩は名無しである
07/05/01 00:49:41
本屋で平積みだった
売れすぎでは… すごすぎる売れ方
459:吾輩は名無しである
07/05/01 03:27:38
ﾜﾛﾀ ...蹴りたいマーロウ 綿矢りさ ...さよなら金閣寺 三島由紀夫
....さよならエマニエル夫人
460:吾輩は名無しである
07/05/03 20:20:22
ある精霊子弟都市ではどこいってもみかけない、この本
不思議だ
店員の紹介文とかもないし
461:吾輩は名無しである
07/05/05 23:35:21
>>430
稲葉明雄が長編も翻訳していれば、春樹の出番もなかったろうに…
462:吾輩は名無しである
07/05/06 11:31:04
>>430
同意。
ふたりとも、アイリッシュ訳してるよね
463:吾輩は名無しである
07/05/19 10:33:52
さっきアルトマンのロンググッバイのＤＶＤを買ってきた。
これから観る。たんのしみ！。＾＾。
464:吾輩は名無しである
07/05/19 15:21:45
かつて ロンググッドバイの字幕無しビデオを持ってることをうらやましがられた時代が嘘のようだ。
465:吾輩は名無しである
07/05/19 20:03:05
「ロンググッドバイ」のビデオは16年前に正規版が出ているが。
ところで、篠原有子の字幕は最後の台詞を出鱈目に訳しているから、英語字幕で見た方が好いかもね。
466:吾輩は名無しである
07/05/19 21:53:08
確かシュワルツネッガーがちょこっと出てるんだよね？
467:吾輩は名無しである
07/05/19 22:23:50
>>465
それが廃盤になった後に、字幕なしビデオがうらやましがられたんｼﾞｬﾏｲｶ?
468:吾輩は名無しである
07/05/20 00:12:29
>>467
まだ街中にほとんどビデオレンタル屋もなく、名画座でたまにかかってたころの話。
469:吾輩は名無しである
07/05/20 16:03:49
そんな自慢は何の意味もない。
470:吾輩は名無しである
07/05/20 21:00:21
で、おもしろいの？
471:吾輩は名無しである
07/05/21 01:51:25
そんなにありがたがるほどの映画じゃない。
本を読んでるだけの方が幸せかも。
472:吾輩は名無しである
07/05/21 10:45:41
>>470 俺は大好きな映画だよ。なんというか、言葉に上手く出来ない不思議な映画だ。
だが今まで観たどのハードボイルと映画よりもＨＢだ。ちなみに俺はこの映画を観てアルトマンのファンになった。
ところで映画と原作のラストは違うよね？原作読んだのずいぶん昔なので覚えてない。
473:吾輩は名無しである
07/05/21 15:37:17
>>472
７０年代アルトマン映画の特徴だった物語の破壊、再構築なんてのは別にして言葉に出来ない部分っていうのは撮影によるものが大きいと思うぞ。当時のジグモンドが撮影した映画見れば、わかるんじゃないか？ギャンブラーやらスケアクロウの冒頭シーンとか。
ポストモダン系の文学に通じることを当時映画そのもので行ってたのがアルトマンだとしたら
チャンドラーうんぬん抜きにしても村上春樹もその影響下にあるんじゃないか。
474:吾輩は名無しである
07/05/22 07:18:28
あの映画中に「ＬＯＮＧＧＯＯＤＢＹＲ」の歌何回くらい掛かる？軽く１００回は超えてるよね
475:吾輩は名無しである
07/08/04 03:29:20
長いお別れが小説家の訳で、
ロンググッドバイが英語屋の訳だったら、こんなにこのスレ伸びなかったと思う。
476:吾輩は名無しである
07/08/06 01:40:20
村上版の文庫本ていつごろ出るんだろ
477:吾輩は名無しである
07/09/17 11:03:34
あげるぜ
478:吾輩は名無しである
07/09/17 15:41:41
映画では軽薄そうなマーロウだったな。結構よかった。猫まで飼ってやがるし。前半では会話のあとに
「ま、どうでもいいけど」を吐く癖あるし。「ウチの猫ちゃん見なかったかい？…あ、そう？…どうでもいいけど、
おたくら、そんな薄着でカゼひくぜ」まるで落ち着きがないヤツだけど、エッセンスがマーロウなんだな。
でもラストは原作と違って、Ｂａｎｇ！
479:吾輩は名無しである
07/10/17 00:25:29
表紙がダサイ、なんとかならんか？
480:吾輩は名無しである
07/10/17 14:38:00
清水訳も村上訳も、
双方にいい所があって両方好きなんだがなぁ。
481:吾輩は名無しである
07/10/17 19:11:19
文学板なら、
村上春樹の新刊、題名がやけに長い
『走ることについて語るときに僕の語ること』を
既に読んだ方もおられますでしょうか？
内容を語ってください。買うかどうか、それから決めます。
482:吾輩は名無しである
07/10/17 19:29:00
スレ痴
483:吾輩は名無しである
07/10/18 00:29:26
最近、チャンドラー短編集の新訳が出てるけど、
あれを読むと、村上訳もけっこういいじゃないか、と思えてきたよ。
484:吾輩は名無しである
07/10/18 00:54:42
翻訳家さんのほうがカリフォルニアの雰囲気出てる
甘ったれた羊男ばかり描く春樹にハードボイルドは似合わない
チャンドラーが春樹とその信者たちに汚された気分
485:吾輩は名無しである
07/10/27 16:50:29
>>481
売り切れてた。
なんで春樹本だと凄い売れ行きなのか？
486:吾輩は名無しである
07/10/27 16:52:08
>484
ノーベル賞候補作家相手にラノベの屑がほざいても無駄ｗ
487:吾輩は名無しである
07/10/28 15:20:42
★★★★★★★★★★★★ 学校法人ではない隔離壁 ★★★★★★★★★★★★
大阪経済法科、帝京、帝京平成、帝京科学、東和、第一経済、第一工業、第一薬科
以上は一般に日本八大悪徳大学と呼ばれ、その醜悪ぶりは日本随一である。
そして上記の八大学は文科省の規定を破り、高校生を不正な手段で集め、文科省に見捨てられている。（助成金をもらえない）
具体例を挙げれば帝京は推薦で定員の８割以上を入学させている。（文科省の規定によると推薦では５割までしか入れてはいけない）今でもかなり偏差値は低いが普通の大学と同じように帝京が推薦枠を５割にしたら現在の偏差値より１０は少なくとも低くなるだろう。
つまり上辺だけ格好をつけている汚い大学というわけだが、入学者の質の悪さは当然、日本最低ランクの奴等がウジャウジャいることになる。
次に大阪経済法科は定員の３倍以上の入学者（もちろん全て超ドキュン）を入れて文科省の規定を破り、見捨てられている。
最近ではすでに馬鹿の入学者も集まらなくなってきたようで、帝京とともに廃校は時間の問題と言って良い状態。
まあ、集めているとは言ってもどこにも入れない究極のドキュンしか集まっていないが。
つまりものすごく頭の悪い高校生を集めて金を稼いでいる営利団体だな。
東和、第一経済なども同じようなことで文科省から無視されているザマ。
しかもこれらの大学は実質倍率を公表しなかったりデタラメな数値を公表したりしている。
教育内容や施設・設備はとんでもなく劣悪なのにも関わらず、学費の高さは全国トップレベル。
間違ってもこの八つの大学にだけは入学してはいけない。
★★★★★★★★★★★★ 学校法人ではない隔離壁 ★★★★★★★★★★★★
ちなみに東和大学はすでに廃校が決定。
488:吾輩は名無しである
07/10/30 02:54:13
>>486
おおっ。直後に荒らしが来ているのは・・・
489:吾輩は名無しである
07/10/30 02:55:51
>>486の内容が的を射ているという証拠かいｗ
楽しいスレだなあ！
490:吾輩は名無しである
07/10/30 03:02:24
>>485
ゲットしたぞ。
『走ることについて語るときに僕の語ること』
都心某所、平積みで売れまくっていた。
491:吾輩は名無しである
07/10/30 03:03:50
ロング・グッドバイ厚過ぎ
読むには２ちゃんやってる暇ないって
492:吾輩は名無しである
07/10/30 03:12:36
>>490
読んだら感想ＵＰ汁！
493:吾輩は名無しである
07/10/30 14:07:20
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
英語以外でしゃべらないと
国際英語を教えるべき
土着アメリカ言葉の今だけの低俗表現など不要
折れたちはマレーシア人やイーラーン人やモザンビークの漁師と話したいから
国際英語を習う
ダメリカ人と話すことなど何もない
だからプレーンで丁寧な表現を習いたい
それ以外は当然だが現地語を少し覚えればいい
土着アメリカ言葉の今だけの低俗表現はイラネ
多額の助成金が流れた英語教室は腐った文部症の癒着先
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
494:吾輩は名無しである
07/11/02 00:09:50
>>479
残念ながらあの表紙への好悪には
顕著な世代差が見られることが判明しております。
それによれば貴方様は、明らかにかなりの年代とわかります。
おかげさまで村上春樹氏の盛名とあの表紙の効果で
想定外の売れ行きです。暮れのボーナスが楽しみです。
495:瀬戸内”ランペイジ”ジャクソン
07/11/04 03:50:27
>>491
2ちゃんには早すぎる
ついでに清水の「映画字幕の作り方教えます」（文春文庫：絶版？）を入手しましたわ。
496:吾輩は名無しである
07/11/11 08:35:33
まだ6章くらいしか読んでないのだが
春樹がチャンドラーをかなり参考にしてることは
よくわかった。
497:吾輩は名無しである
07/11/12 18:07:33
222ページまで読んだが、この本退屈だな。
どこがおもしろいんだ？
498:吾輩は名無しである
07/11/13 08:50:49
このスレぜんぜん書き込みがないのね。
499:吾輩は名無しである
07/12/27 17:59:16
>>466
違うだろ、と思ってググったら本当なのか？
ところで「さらば愛しき女よ」の方には
無名時代のS・スタローンが用心棒役で出てるな。
500:吾輩は名無しである
07/12/27 22:22:24
>>496
「羊をめぐる冒険」はまんま「長いお別れ」だぞ。
501:吾輩は名無しである
07/12/27 23:49:46
これ若いとき読んでも良さがわからないんじゃないの。
最初なにこれ、なんでこれがベストミステリー第一位とかなの？
と思った。
502:吾輩は名無しである
07/12/31 05:51:33
短編は割と好きだが。
503:吾輩は名無しである
08/01/13 02:26:31
おれは片岡義男に翻訳して欲しいよ
504:吾輩は名無しである
08/01/17 10:23:58
芥川賞受賞したギャルで話題もちきりだから下火。つうか消火スレ。
505:吾輩は名無しである
08/02/16 13:42:09
１
506:吾輩は名無しである
08/03/05 10:27:06
しりふぁかいやｓだ
507:吾輩は名無しである
08/03/06 20:41:46
この小説すごい良いと思ったんだけど、評価はまちまちなのね
508:吾輩は名無しである
08/03/06 21:38:46
小説はすごくよいけど、翻訳の評価はまちまち。
509:吾輩は名無しである
08/03/11 18:36:00
ハメットを訳せば認めてやってもいい。
510:吾輩は名無しである
08/03/11 23:19:49
この春樹の翻訳は正直ないと思った
でもあとがき読むとわざとこういう訳にしたみたいなこといってるけど
キャッツビーとか心臓を貫かれてとかはすごくいい訳だと思ったのに
511:吾輩は名無しである
08/04/18 18:53:11
岡崎武志死ね
512:吾輩は名無しである
08/04/30 22:58:09
The Long Goodbyeの意味
↓
全ての言葉はさよなら
513:吾輩は名無しである
08/05/06 07:50:02
The Long Goodbyeの意味
↓
サヨナラだけが人生さ
514:吾輩は名無しである
08/06/22 16:51:48
so long の誤訳が痛すぎるんだよ、清水訳は。
題名が全く生きてこない。
so long と good bye はちゃんと使い分けられてるっつーのによ。
515:吾輩は名無しである
08/06/23 09:00:23
渋谷留置場の官本ライブラリーにあって読んだな。面白かった。
516:吾輩は名無しである
08/07/18 13:04:48
>>514
kwsk
517:吾輩は名無しである
08/08/03 23:49:44
The Long Goodbyeの意味
↓
春樹サヨナラ
もう読まない
518:吾輩は名無しである
08/10/15 22:48:25
ダンスダンスダンスはこの作品を半分くらい真似てる。
519:吾輩は名無しである
08/10/15 23:30:06
うん、わかる。
あと「風の歌を聴け」の僕と鼠の出会いも、この小説を真似たくて仕方なかったんだろう。
相当この小説が好きなんだろうな。
520:吾輩は名無しである
08/10/16 07:44:48
だから「羊をめぐる冒険」は本作のパクリだと…
521:吾輩は名無しである
08/10/18 16:07:53
The Long Goodbyeの意味
↓
～さよならするのはつらいけど～（ドリフ風）
522:吾輩は名無しである
08/11/17 19:57:50
>>373
The tragedy of life, is not that the beautiful things die young,
but that they grow old and mean.
４５章にあるアイリーンの手紙の文章の一部ですね。
【清水訳】
人生の悲劇は美しいものが若く消え失せてしまうことではなく、年を重ねてみ
にくくなることです
【村上訳】
人生でもっとも切ないのは、美しいものが若いうちに命脈を断たれることでは
なく、年老いて穢がれていくことなのです
【中間訳】
人生の悲劇というのは、美しいものが若くして絶ち消えることではなく、
年を経ていく中でそれが汚れていってしまうことです
The long Good bye というのは、大戦当時に引き裂かれた恋人同士のその後の
人生に対する暗喩をこめているわけで、この小説は反戦小説ともいえるのでは。
少なくても単に男同士の表面の出会いと別れなんかをチャンドラーは書きたかった
んじゃないでしょ。それも伏線に相違ないが、あくまでも恋愛がなければ
人生は意味がない。そして、マーロウは否定していても、それに限りない憧憬がある。
でも、マーロウの恋愛感は限りなくニヒリスティックなわけで、その部分が
春樹にはうまく訳せていない。同時に戦後の米国を体感できていないことも
ハンデになっていて、それを誤魔化そうとわざといきがっている。
清水の訳も結構はしょってるし、思い切り過ぎる意訳もあるけど、やはり
全体からしたら清水の訳がはるかにまさっていると思いますよ。
とにかく原書を読むことが一番面白い。
523:吾輩は名無しである
08/11/17 21:21:49
ま、いいじゃんどうでも。
524:吾輩は名無しである
08/11/18 06:44:07
>>523
キミのようにどうでもいいじゃんなんて言う輩は、ここに来る必要必然性ないじゃん？
525:吾輩は名無しである
08/11/18 07:41:19
あらあら、必死に長い駄文さらした能なし君が怒っちゃったよｗ
526:吾輩は名無しである
08/11/24 01:33:12
ＤＳレイモンドチャンドラーはさすがにやりすぎだと思います
527:吾輩は名無しである
08/11/25 19:35:45
「長いお別れ」チャンドラーは名作として知ってはいましたが、未読でした。
村上春樹訳で本屋で平積みされてたこともあり、手に取り、読了しました。
難しいことはわかりませんが、とても魅力的な小説でした。
ハードボイルドというジャンルを作り出す（拡張する）だけの作品であると思いました。
そしてすぐに、清水訳を買いましたが、まだ読んではいません。
>>373
の比較を見る限りでは清水訳のほうが好きですね。
村上春樹訳のほうは、一語一語から春樹っぽさが出て過ぎているように感じるので。
それにしても、村上春樹はなぜこんなに大衆に受け入れられるのでしょうか。
６つ上の姉が、ほとんど本を読まないのに春樹大好きなので、いつも疑問に思います。
528:吾輩は名無しである
08/11/27 01:10:48
ヤバい、ラストにめちゃくちゃ感動してしまった…
529:吾輩は名無しである
08/12/01 18:20:46
矢作俊彦はなんて言ってんだ、春樹訳を？
何も言ってない？
530:５２２
08/12/29 20:28:00
>>525
長い駄文とはどれを指しているんですか。あと、524と522は別の人ですよ。村上を全否定するつもり
はないし、清水もかなりいい加減だけど、全体のイメージは清水のほうがうまく雰囲気をとらえている
と思います。村上は自分の文体に酔ってるだけの感が強い。
531:吾輩は名無しである
08/12/29 20:45:09
ポケミスの縮れたカバーで指を切り
532:吾輩は名無しである
08/12/29 21:37:42
春樹の文章ってあざといんだよな。
素人受けするいやらしさを持っている。
いつかはノーベル賞取るかもしれんが、こいつが決定的に日本の文学をダメにした。
533:吾輩は名無しである
08/12/29 23:00:17
あーあ、たった一人の力で決定的にダメにされちゃうんだ日本の文学て
ダメになって良かったね
534:吾輩は名無しである
08/12/30 05:56:42
村上のは一種の雰囲気小説だよな
あれが翻訳で伝わるのかね
大江のよさも翻訳するときえちゃうと思うし
ロブ・グリエなんてあんなもの日本語でわかったらキチガイだよ
ノーベル文学賞ってのは結局平和賞と同じなんだな。アホクサ
それとも選考委員は原典で読んでるのかしら
535:吾輩は名無しである
09/01/08 18:21:17
age
536:吾輩は名無しである
09/01/31 03:10:46
長いお別れ
537:吾輩は名無しである
09/01/31 04:00:36
読み終わった
面白かった
春樹がずいぶん影響受けてることも再確認できた
538:吾輩は名無しである
09/03/01 04:05:09
ロンググッドバイも良かったが
イスラエルの講演録ＵＰしたヤシのおかげで全文読めた。
話がまじ杉かもだけど、興味深かった。新作に期待。
>4 名前：吾輩は名無しである ：2009/02/28(土) 19:49:08
＞1
>【英語全文】村上春樹さん「イスラエル賞」授賞式講演全文
>URLﾘﾝｸ(www.47news.jp)
>
>村上春樹さん講演全文（日本語訳文です）
>URLﾘﾝｸ(www.47news.jp)
539:吾輩は名無しである
09/03/11 00:59:46
やっと新書サイズの出たね
デザインガラッと変わったな～
あんだけの量だから厚さは変わらないが（笑）
540:吾輩は名無しである
09/03/12 17:54:06
4月25日刊
レイモンド・チャンドラー 『さよなら、愛しい人』
消えた恋人を捜してLAの街を彷徨う前科者ムース・マロイ。彼と出会ったことで
私立探偵のマーロウは奇妙な事件の渦中へと。男女の哀切な愛を描いたハード
ボイルドの傑作が村上春樹の新訳で甦る。
（早川書房 予価各1785円） [amazon] [bk1]
URLﾘﾝｸ(www.green.dti.ne.jp)
541:吾輩は名無しである
09/03/12 18:50:27
渋谷警察署の留置場にあったな。この本。
542:吾輩は名無しである
09/03/13 12:13:19
>>532
ようするに大衆小説なんだよ。 だからドサ芸っていわれる。誰でも読めて残らないというね
昔のトレンディドラマ、というのより浅いものを皆で持ち上げないといけないんだからたまらないよな
543:吾輩は名無しである
09/03/17 12:04:20
新書サイズの方が表紙かっこいいじゃないか。こっちを買いたかった。悔しいぞ。
544:吾輩は名無しである
09/03/18 21:57:43
全柔連会長に村上春樹氏が就任「柔道の発展に尽くしたい」
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
545:吾輩は名無しである
09/04/01 11:28:56
たしかに、新書版の表紙が数十倍かっこいいね。
ハードカバー版の表紙は、最悪だった。あれにはセンチメンタリズムってものが感じられない。
手元にずっと置いておくなら新書版の方だね。ハードカバー版は売り払うことにするよ。
546:吾輩は名無しである
09/04/01 16:31:00
『さよなら、愛しい人』
次はこんなデザインなのか
URLﾘﾝｸ(www.hayakawa-online.co.jp)
547:吾輩は名無しである
09/04/03 04:39:39
やるなら今のうちだよねW はるき
548:吾輩は名無しである
09/04/04 00:44:54
ペーパーバックで残り５０ｐまで来たが、甚だしく不満だ。
展開には無駄が多いばかりで、意外性はほとんどなく、
あわせて主人公もムダ口ばっかり。
その人格はあまりに非現実的で非肉体的で、まったく共振できない。
文体のリズムも、ユーモアも、しかるべきセンチメントも感じ取れない。
今のところ、何を騒ぐほどのことがある小説なのかまったく分からん・・
結末の５０ｐに期待してはいるが。
（‘The Big Sleep'はスピーディーでタイトですごく面白かったんだけどね。）
549:吾輩は名無しである
09/04/04 01:33:41
おもしろかった。
550:吾輩は名無しである
09/04/04 08:28:54
先に清水訳を読んだほうがいいのかなと思いつつも相当な意訳が
あるようで、どうしようか迷っちゃうなー
551:吾輩は名無しである
09/04/04 13:38:30
>>546のデザインはあまり好みではないなあ。たばこ苦手なんだもの。
お酒のグラスの方がよかった。
552:吾輩は名無しである
09/04/04 14:01:26
>>548
Vintage Crime版ですか？
現行のあのシリーズのしびれるくらいにお洒落なジャケットデザインに比べて、
日本のときたら・・・
553:吾輩は名無しである
09/04/07 22:44:02
日曜に読み終わったけど・・・What am i missing ??
なんだ、このしょぼくて後味の悪い結末は？
ライトモチーフたるべき主人公（探偵or/and犯人）のセンチメントには
とても４００ページ近くを支えるほどの芯がなく、
飽かずに読みきらせるほどのプロットの鮮やかさも、
会話の妙も、もちろんない。
会話文の切れ味も含めて、あらゆる点で
The Big Sleepの方が勝っているんじゃないの？
（主要な英語圏ジャーナリズムのベスト小説ランキングに
まったく名前が挙がらないのもむべなるかな・・）
>>552
フィルムノワールな雰囲気のダークで地味な装丁の
あんまり魅力的ではない古いVintage版です。
554:吾輩は名無しである
09/04/08 01:00:45
訳者としてはどうしようもないレベルかと
555:吾輩は名無しである
09/04/08 04:40:54
読者もどうしようもないレベルかと
556:吾輩は名無しである
09/04/08 04:49:31
うんこだね
557:吾輩は名無しである
09/04/08 05:55:45
嫉妬レスがひどすぎる。
何もできずに一般人として凡庸に暮らしていると、こういう風に嫉妬のかたまりになる人がいる。
それで結局、無名のまま、他人を僻むことしかできないまま終っていくんだよね。
558:吾輩は名無しである
09/04/08 07:12:13
お前が？
559:吾輩は名無しである
09/04/10 00:59:27
英語喋れもしないあほどもが批判してるとはちゃんちゃらおかしいぜよ。
560:吾輩は名無しである
09/04/11 12:13:01
旧約は昔読んだ。内容は忘れたが面白かったというのは覚えている。
561:吾輩は名無しである
09/04/21 01:24:06
なぜ、『さよなら、愛しい人』発売したのに誰もスレ立てない・・・
562:吾輩は名無しである
09/04/29 12:16:24
『さよなら、愛しい人』買ったー。
ホクホクしながら読もうっと。
563:吾輩は名無しである
09/07/03 00:47:51
村上春樹イスラエル講演
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
564:吾輩は名無しである
09/07/11 02:46:02
清水訳は大好きだったので、村上訳で読み直す気にはあんまりなれんな。
個人的には大いなる眠りより遥かに好きだが
いろんな意見があるな。
565:吾輩は名無しである
09/07/26 14:41:01
村上春樹好き
１、スイーツ 流行してるから
２、中二病Ａ 中二っぽい思考の多い村上春樹作品の主人公に共感してる。俺にしかこの作品はわからない
とか思ってる
３、中二病Ｂ 特に本は読まないけど、なんとなく村上春樹好きって言えば賢いと思われると勘違いしてる。
村上春樹嫌い
１、中二病 とりあえず流行してるものを叩く。
２、高二病 中二っぽい春樹作品を叩くことで自分の中の中二気質を消すことができると信じてる
３、スイーツ 人が死にすぎて悲しい（笑）
その他複雑な人間関係
・春樹オタ（春樹風文章を２ちゃんで書いて喜ぶ）
・アンチ春樹オタ（信者が釣れると思って春樹を賤しめるレスをする）
・アンチアンチ春樹オタ（アンチ春樹の脆弱な論理を叩いて遊ぶの好き）
・アンチアンチアンチ春樹オタ（春樹批判すればほぼ確実に釣れるアンチアンチ春樹オタを相手に遊ぶ）
566:吾輩は名無しである
09/09/18 13:44:53
５６６
567:吾輩は名無しである
10/02/14 00:24:56
図書館で借りてみようかな、と思える作品かも
568:吾輩は名無しである
10/04/13 11:04:10
ロンググットバイと、羊をめぐる冒険話が似てない。
569:吾輩は名無しである
10/04/14 18:52:55
生島治郎が訳せば良かったんだよな。
ひょっとしたら、生島はチャンドラ－の作品を密かに訳してたかもしれない。
もし、その翻訳原稿が見つかれば、それこそ出版して欲しいものだが。