07/03/17 04:41:32
春樹のロンググッドバイを読んだけど原作に忠実でとても良かった。
101:吾輩は名無しである
07/03/17 05:47:42
ネタばれかも知れんが、ギムレットには早すぎる、から始まる会話のやり取り
の部分。
君は真っ直ぐな心をどこかで失ってしまったんだ（村上春樹）。より、
君は道徳に関しては敗北主義者だ（清水俊二）。の方がテリーの人となり
を的確に表していて好きだな。清水さんは意訳し過ぎなのかもしれないけど。
ロンググッドバイは、戦争の残した傷跡をめぐる話でもあるんだよね。反戦文学
とまではとても言えないけど。色んな読み方ができる奥深い話だと思う。
102:吾輩は名無しである
07/03/17 07:28:33
どうせなら、あとがきの代わりに付録としてイギリスの夏を訳して欲しかったな。
長いお別れは断然、清水訳のほうがいいと思えるし、むしろイギリスの夏を村上訳で読んでみたい。
あとは本気でプードルスプリングスの続きを新たに、村上春樹書くことできないのかなー。
パーカーの腐った頭じゃチャンドラーじゃなくてちゃんどらになってる。
リンダと結婚したマーロウがどうなるのか？長いお別れ以降テーマを引きずった重要な作品になったはずなのに。
どうせ、続きは他人の創作になるなら誰が書いてもいいような気がするんだが版権だなんだうるさいんだろうな。
103:吾輩は名無しである
07/03/17 10:30:13
パーカーのプードルは読んでいて不愉快
104:吾輩は名無しである
07/03/17 12:20:23
春樹のルックスとハードボイルドって合わないよな
105:吾輩は名無しである
07/03/17 13:26:07
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106:吾輩は名無しである
07/03/17 13:28:53
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107:吾輩は名無しである
07/03/17 13:31:40
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108:吾輩は名無しである
07/03/17 13:33:37
良スレあげ
109:吾輩は名無しである
07/03/17 13:36:54
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110:吾輩は名無しである
07/03/17 13:46:17
春樹は小説やエッセー、翻訳全体が大きなライフワークになっている
ところが素晴らしい。
111:吾輩は名無しである
07/03/17 13:52:25
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112:吾輩は名無しである
07/03/17 13:58:43
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113:吾輩は名無しである
07/03/17 14:37:48
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114:吾輩は名無しである
07/03/17 14:39:55
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07/03/17 14:40:33
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07/03/17 14:43:17
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07/03/17 14:44:14
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07/03/17 17:07:37
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119:吾輩は名無しである
07/03/17 20:16:57
レス番飛びすぎｗ
120:吾輩は名無しである
07/03/17 20:24:32
見てみたがそう難しい英語使う作家じゃないぞチャンドラーって。原書で読め原書で。
121:吾輩は名無しである
07/03/18 09:56:11
村上訳ロンググッドバイ、現在１００ページ読破！めちゃくちゃおもしれぇ!
読み終えるのが勿体無い本に久々に出会えたよ
122:吾輩は名無しである
07/03/18 13:13:05
ハメットの良さが際立ったな。
123:吾輩は名無しである
07/03/19 00:35:38
ある意味、春樹の最高傑作だ。
すばらしい。
124:吾輩は名無しである
07/03/19 00:49:23
なんか読んでみたくなってきた
125:吾輩は名無しである
07/03/19 00:56:22
>>101
＞君は真っ直ぐな心をどこかで失ってしまったんだ（村上春樹）
＞君は道徳に関しては敗北主義者だ（清水俊二）
ＵＰ乙。両者の違いが非常によくわかるフレーズ。
清水訳が翻訳者の文章であるのに対し、
春樹訳はなんかいかにも春樹らしい文章で
どうしてもそう訳したかったんだろうな…と想わせる。
両方を読めば、何故いま新訳か？という問いの答えがわかるかもしれない気も…
126:吾輩は名無しである
07/03/19 01:07:00
陽子夫人はきもいよな
127:吾輩は名無しである
07/03/19 01:12:59
>>125
村上春樹訳で初めて
チャンドラーを読む人は、はまるだろうよ。今的な言葉だから。
128:吾輩は名無しである
07/03/19 01:40:53
今的な言葉ｗ
129:吾輩は名無しである
07/03/19 01:45:37
村上春樹訳
「シャンパンは自腹で切った」
「シャンパンくらい何よ」と彼女は言った。
清水俊二訳
「シャンペンをおごったぜ」
「シャンペンなんか、なにさ」と、彼女はいった。
清水さんに一票！
130:吾輩は名無しである
07/03/19 02:10:54
ある一部で比較してもな
それもしょうもない一部で
131:吾輩は名無しである
07/03/19 02:15:24
うん、でも「自腹」ってのが復古調でね。
132:129
07/03/19 02:53:57
「しょうもない一部」を引用したのは申し訳ない。
でも、村上訳を読んだ限りでは日本語がこなれてない、というか翻訳調が過多ではないかと。
それだけを言いたかっただけ。
133:吾輩は名無しである
07/03/19 06:54:25
LONG GOODBYE GREAT GATSBY
清水 ＜ 村上 野崎 ＞ 村上
134:吾輩は名無しである
07/03/19 19:32:00
やれやれ
135:吾輩は名無しである
07/03/19 21:16:07
>>129
うｐ乙。はじめ見た時は「自腹を切った」の誤植かと思ったんだが、
よく読むと意外に工夫された訳かも？と思えてきた。
つまり、単にシャンパン代を払うというよりも
新しいビンを開ける、封切りするみたいな感じで、その奢りも含めての
ニュアンス…じゃないか？と思ったんだが、違うだろうか？
シャンパンは開けた瞬間がいいんだから、
ドンペリなんぞ奢ろうものなら
やっぱ「自腹で切ったぜ！」とか言いたくもなるだろう。奢ったことないけども
136:吾輩は名無しである
07/03/19 22:47:46
さよならを言うのは、わずかの間死ぬことだ。→清水
さよならを言うのは、少しだけ死ぬことだ。→村上
To say goodbye is to die a little.→Chandler
清水訳は明らかな誤訳。村上訳は正しいが、うるおいが無いし、日本語では意味が汲み取りにくい。
もっとうまく訳せないのかな。
「さよならを言うとき、心は少しずつ死ぬ」とか
137:吾輩は名無しである
07/03/19 22:59:22
翻訳ってのは訳の正確さより、作家のスタイル、文脈にそった訳をいきすぎることなく
訳することが正しいと思ってる。
そういう意味で現役の作家が訳するってのには反対、翻訳は訳者に徹した人間がするべき。
清水訳は正確では無いかも知れないがチャンドラーのスタイルをきちんと訳してる。
村上訳は完全に村上春樹の小説になってしまってる上たちの悪いことに誰かが上のほうで
言ってたが、まるでロボットのようだ。あれほどチャンドラーに影響受けたと公言していた人間が訳したものなのか？とかなりびっくりしている。
138:吾輩は名無しである
07/03/20 07:07:46
村上はあとがきで翻訳には賞味期限がある、と言っているが、
ギャツビーにしろロンググッバイにしろ、物語自体がクラシックなわけだから当時の翻訳のほうが時代背景を感じることが出来きて良いと思う。
誰かの言うように旧訳をあえて今風の表現で書き換えてしまうという事は、映画で言えば昔の名作をリメイクしてしまうようでかえって新鮮さが薄れる。
村上版は、はっきり言ってストーリーに素直に共感することが出来なかった。
139:吾輩は名無しである
07/03/20 08:24:33
>>138
リメイクすることがすべて新鮮さを失わせるかといえばそんなこともない。
映画でいえば、むしろ当時できなかったことを今日の技術でより的確に表現できる
ということもある。当時の日本と海外との圧倒的な文化的差異を考えると、言葉一つ
とっても新しく翻訳を試みる価値は充分にあると思う。確かに賞味期限はある。
ただ、村上版で問題なのは技術の使い方を間違ってしまっているということ。
爆薬の匂いはＣＧでは決して表現できない。
ギャツビーにしろロンググッドバイにしろ確かに賞味期限をむかえたものかもしれないが
チューブ入りの練りわさびより、きちんとすられた本わさびを俺なら選ぶ。
140:吾輩は名無しである
07/03/20 08:52:31
>>139
滔々と語ってくれてるけど抽象的ではっきりしないな。
自分の書き込みに自己満足以外の意味合いがあるというなら、
もう少し読み手に親切に書いた方がいいよ。
君程度のやすっぽい抽象論なんて誰も聞きたくはないはずだ。
141:吾輩は名無しである
07/03/20 10:29:56
>>140
こんなもんを抽象論って・・・どんな頭してんだ？豆腐か？
人の書き込みとやかく言う前に少しは自分の意見でも書いたほうが
時間の無駄になんねーぞ
142:吾輩は名無しである
07/03/20 11:03:30
>>141
思ってたとおりの返レスが来て失笑。
君がわさびが大好きなのはわかったよ。
143:吾輩は名無しである
07/03/20 11:14:23
意外とつまんねーやつだな
144:吾輩は名無しである
07/03/20 11:22:55
翻訳の周期が50年とかもふくめ春樹の解説はあまりに主観的すぎる
偉そう
ただの一小説家じゃんかよデスリフの解説なんだありゃひどすぎ
145:吾輩は名無しである
07/03/20 11:33:19
>>143
わさび限定じゃなくて日本食が好きなんだよね？
豆腐とか言ってるし
146:吾輩は名無しである
07/03/21 04:31:20
あ
147:吾輩は名無しである
07/03/21 04:41:48
>>136
言いたい意味はよくわかるが
「さよならを言うとき、心は少しずつ死ぬ」では
説明的すぎるんじゃないか？
うるおいがない、とは、換言すれば
日本的に潤んだいわゆる<纏綿たる情緒>とは無縁ということで、
まさにそれがチャンドラーの特徴であり魅力でもある。
そんな原文の雰囲気を伝えるには、村上訳でいいんじゃね？
「さよならを言うのは、少しだけ死ぬことだ」
単独で読んでも忘れ難いフレーズだし
チャンドラー作の名文句の一つとして記憶されるだろうと思うが。
148:吾輩は名無しである
07/03/21 04:51:15
続けて書く。スマソ。
洩れは以前清水訳で読んだから、いまさら新訳で読む必要があるか？と
思ってたんだが、>>136のおかげでちょっと揺れた。
読んでみるかな、という気になった、その一行のせいで。
149:吾輩は名無しである
07/03/21 04:53:10
>>148
俺はどうしたらいいかな？
150:吾輩は名無しである
07/03/21 05:05:41
俺？ ＷＨＯ？
151:吾輩は名無しである
07/03/21 06:32:36
清水訳を読まずに村上訳を読んだオレとしては、
普通に「えー？ いい翻訳ジャン。超おもしろかった」って感じだった。
やっぱり若い頃に受けた強烈な印象というのは簡単には覆らないのだな、
と、このスレでの村上訳の意外な低評価を読んで思った。
152:吾輩は名無しである
07/03/21 09:09:55
春樹夫妻が通ってた神保町のいもやはうまい
153:吾輩は名無しである
07/03/21 11:26:55
いもやが美味いのは同意だが、だから何だ？
154:吾輩は名無しである
07/03/21 11:38:45
春樹が経営してたジャズ喫茶ってなんて名前だったの？
155:吾輩は名無しである
07/03/21 13:36:17
>>154
ピーターキャット
156:吾輩は名無しである
07/03/21 16:59:18
>>155
５０年代のレコードが９００枚あったそうだな。
ジャズ喫茶店主としての春樹のインタビュー↓
URLﾘﾝｸ(www.jazzsoda.com)
文学語るよりかえって人物像が見える気も……
157:瀬戸内”ランペイジ”ジャクソン
07/03/21 23:24:38
神保町のいもやはうまい ←ここには同意いたしますわ。う不不
158:吾輩は名無しである
07/03/22 06:52:04
結論としては清水訳で十分ってことですね
159:吾輩は名無しである
07/03/22 11:28:04
古本屋での村上訳の状況はどうなの？もうけっこう売られちゃってるの？
160:吾輩は名無しである
07/03/22 19:18:30
村上訳の原題カタカナ読みシリーズのおかげで、相手がどちらの題名を言うかでそいつの
読書歴、趣向までわかるような気がするのは俺だけ？
俺は『長いお別れ』といい続ける。
161:吾輩は名無しである
07/03/22 20:48:13
古本屋での村上訳の状況はどうなの？もうけっこう売られちゃってるの？
162:吾輩は名無しである
07/03/22 22:15:23
神保町の飯屋のいもやで彼女とデート♪春樹
163:吾輩は名無しである
07/03/23 06:42:07
BOOKOFFで売ったとして、今ならいくらくらいになります？
164:吾輩は名無しである
07/03/23 10:58:21
僕が買ってあげます700円で。
ただし送料はそっちもちですよ。
165:吾輩は名無しである
07/03/23 14:26:22
清水訳と村上訳のどちらに愛着を覚えるかってのは、どっちの訳がどうこう言う
以前に、早い話どちらを先に読んだかで大方決定されるだろうね。
洋画の吹き替えとかでも、昔見た時の台詞で思い出に残ってると声優と台本を入
れ替えた同じ作品見た時、ちょっとした台詞の違いが気に入らないなんて場合が
あるのと一緒だよ。
今回の村上訳は、大方の人は清水訳を読んだ後のケースが多いだろうから、第一
印象としては清水訳の世界に軍配をあげるかもしれないが、時間が経つと村上訳
の良さもじわじわ感じられてくるんじゃないかねぇ・・ちなみに俺はどちらも好き
だよ。
166:吾輩は名無しである
07/03/23 14:28:47
グレートギャッツビーは村上のほうが断然よかったが。
167:吾輩は名無しである
07/03/23 15:00:46
>>165
どうしたんだよ、そんな当然のことをまじまじと語ったりして。
なんかあったのかい？
168:吾輩は名無しである
07/03/23 17:59:28
「まじまじと語る」ってのは斬新な日本語だな。
そういう凄い言語センスの持ち主にチャンドラーを訳してほしい。
169:吾輩は名無しである
07/03/23 19:37:06
>>165
＞大方の人は清水訳を読んだ後のケースが多いだろうから
ちがう。村上春樹は「ノルウェイの森」で
純文学圏外の読者まで取り込んでしまった特異な作家。
「ロング・グッドバイ」も、チャンドラーも清水も全く知らない人々まで
翻訳者の名前で買ってしまうと思われ。
アマゾンの順位、早くも本で36位というのがそのことを裏付ける。
村上春樹訳で初めて読んでチャンドラーに惹かれた人間が
他の本を読もうとして清水訳に出合えば逆に戸惑うんじゃないか？
ＩＴ時代の現今の言葉感覚では、村上訳の方がスッと入ると思う。
１０～２０代には特に。
170:吾輩は名無しである
07/03/23 19:39:03
2000円というのがな…。1980円だったら買うのに…
171:吾輩は名無しである
07/03/23 19:56:46
>>171訂正
「他の本を読もうとして」→「他の作品も読もうとして」
172:吾輩は名無しである
07/03/24 05:55:04
悪役らの伝法な語り口や、台詞回しの格好良さは清水訳の方が上だと思う。
原文忠実度は村上訳の方がはっきりと上だが、日本語としてはその分、とっつきにくい。
（形容詞とかがしつこくて）。また、”はんくち”（清水訳ではチンピラ）とか、
普通使わないような訳語を当てているね。
173:吾輩は名無しである
07/03/24 06:00:36
装丁についてだけど、
俺も最初、アレ？って違和感あったんだけど
チップ・キッドって知って驚いた。
デザイン業界ではけっこう著名なデザイナーです。
たぶん、昔の安っぽいペーパーバックっぽさを
敢えて演出してるんだと思う。
聞くところによると、古い本のイラストとかをスキャンして
コラージュしたらしい。
174:吾輩は名無しである
07/03/24 06:06:24
そうですたか、情報をトンクス。
知って良かった、今までばかにしてた。
175:吾輩は名無しである
07/03/24 06:25:41
知らないから馬鹿にして、知ったから馬鹿にしないってのは違うんでないかい？
ある対象への感じ方ってのは簡単な受け売りの知識に依るべきじゃないと思ふ。
176:吾輩は名無しである
07/03/24 08:52:51
チップ・キッドって全然知らんが、どうも「ロンググットバイ」の世界観を
きちんと理解した上でデザインしたとは、とても思えん。
色使いも酷いし、拳銃をハーケンクロイツを連想させるような配置にしてる
が、ナチと関連あるのはテリーの戦時中のエピソードだけで、それを意図し
たのかしてないのかは分からんが、カバーデザインとしては違和感を感じる
177:吾輩は名無しである
07/03/24 09:31:50
チックコリア無いので宜しく、にﾜﾗﾀ
趣味傾向・性格出るもんだな～
178:吾輩は名無しである
07/03/24 10:21:19
おれもやっぱり清水版に一票
村上氏が作品を心から愛してる気持はあとがきなどを読んで解るが
やっぱり邦訳に関しては素人臭さが鼻についた。ギャツビーもそうだったが彼の訳し方は丁寧すぎる。
179:吾輩は名無しである
07/03/24 11:09:43
島田荘司は逆にチックコリアに心酔している(笑)
180:吾輩は名無しである
07/03/24 11:28:58
てか単に時代だろ。
チックのカモメが72年、キースのソロコンサートが73年。
>>156のインタビューは75年らしいからまあ、
ぼかぁ流行りのものは好かないよって程度の意味じゃないの。
あのあたりはちょうど、いわゆるの４ビートが解体した後の音楽が
シーンの主流になってた筈だから、電化マイルスとかね。
181:吾輩は名無しである
07/03/24 11:54:32
>>176
チップ・キッドは
アメリカ版『ねじまき鳥クロニクル』の装丁した奴。
だからチャンドラーじゃなく春樹つながりで担当したんじゃね？
プロフィールと作品。
URLﾘﾝｸ(www.dnp.co.jp)
182:吾輩は名無しである
07/03/24 20:37:12
春樹はロスマクとチャンドラー以外ミステリーは誰読んでるの？
エルロイ？
183:吾輩は名無しである
07/03/24 21:47:11
題名の原文カナ表記はやめてほしいなあ。
最近の映画の邦題といい、手抜きとしか思えない。
184:吾輩は名無しである
07/03/24 22:05:22
俺は邦題に勝手な解釈を持ち込まれる方が嫌だけどな。
185:吾輩は名無しである
07/03/24 22:13:43
村上春樹は昔のエッセイで、洋画のタイトルのカタカナ表記はほどほどに、
とか書いてたな。「恋愛準決勝戦」とかいう邦題を褒めていたように記憶。
186:吾輩は名無しである
07/03/24 22:23:52
「007は二度死ぬ」の名訳ぶりは異常
187:吾輩は名無しである
07/03/24 22:35:21
>>184
それならいっそ原語のままアルファベット表記にすべき。
意味を伝えず、不正確な音（おん）だけカタカナに移すことが
原題を尊重しているとは思えない。
まあ『ロンググッドバイ』はまだしも意味を類推できるけどね。
188:吾輩は名無しである
07/03/25 00:02:28
ロンググッドバイはともかく、キャッチャーインザライはいかがなものか。
「ライ麦畑のキャッチャー」くらいには訳しても良かったのでは？
189:吾輩は名無しである
07/03/25 00:17:36
どうでもいいよ。
190:吾輩は名無しである
07/03/25 05:18:13
ライ麦は野崎の訳題が素晴らしいからなあ。
今さらほかの題はつけようがないだろう。
191:吾輩は名無しである
07/03/25 11:10:03
うん、まあ、昔から、洋画の邦題はひどいからなあ。それこそ枚挙に暇が無いぐらい。
それこそ言いたい放題ぐらい（笑
春樹がエルロイ読んでる？ってのは「心臓を貫かれて」からかなあ？
読んでないような気がするけど。俺はエルロイ大好きだけどさ
192:吾輩は名無しである
07/03/25 13:00:46
日本語に訳しにくい原題というのもある。
グレートギャツビーなんてどう訳せばよいのか。華麗なるギャツビー？違うだろ。偉大なギャツビー？もっと違う。
ロンググッドバイ＝長いお別れ、も日本語にしちゃうと別れてからが長いようなニュアンスになっちゃう。
別れるまでも長い、という意味を持たせにくい。
193:吾輩は名無しである
07/03/25 15:01:46
>>182
エラリー･クイーン
194:吾輩は名無しである
07/03/25 16:09:48
>>193
クイーンは代作が多いことで有名だが･･･
195:吾輩は名無しである
07/03/25 19:24:12
2000円の価値あります？
196:吾輩は名無しである
07/03/25 20:56:53
漢字のひらきを原文のニュアンスで自在に変えたりするのが一流の翻訳家だけど
この人はまだまだそこまではいけてないなあ・・・
二流の上くらいのところ。
197:吾輩は名無しである
07/03/25 20:58:01
>>195
うまい棒200本分の価値があるかどうか自分で判断せよ
198:吾輩は名無しである
07/03/25 21:16:11
この人ハメットをえらく酷評していたけど、チャンドラーにしてもなー。
そんなに違うかね。
俺はチャンドラーが名文家というのが今一つピンと来ない。カンガルーに
フロックコートを着せたりとか、比喩のセンスが時々悪いと思う。
俺はハメットの方が好きだ。
199:吾輩は名無しである
07/03/25 21:28:52
普通ハメットのほーが評価は遥かに高い。
昨今チャンドラーは「チャンドラー風の・・・」みたいな感じで、バカにされることが多い。
（自意識過剰みたいなニュアンスかな）
日本ではなぜか好意的に評価されてるみたいだけどね。
200:吾輩は名無しである
07/03/25 21:51:30
さっきやっと読み終わりました。
とても長くて愉しかった。
201:吾輩は名無しである
07/03/26 01:53:58
ハメットもチャンドラーもロス・マクも３人とも偉大な作家だよ。
誰か一人が突出してるわけじゃない。三者三様だね。
何か日本ではチャンドラーだけを別格扱いする人が何故だか多いけど。
だからその分、ヘンな粘着のチャンドラーアンチ（清水アンチ？）も
発生する。
202:吾輩は名無しである
07/03/26 02:35:15
俺が訳すなら
表題は
ロンググッバイだ。
春樹センスない
203:吾輩は名無しである
07/03/26 03:07:12
間延びしたサヨナラ
204:吾輩は名無しである
07/03/26 04:30:47
それいいな
205:吾輩は名無しである
07/03/26 13:12:14
>>201
アメリカでもそうらしいよ
スティーブン・キングがブルックリンの八月の作品解説でチャンドラーは有名
でいまだに読まれ議論の対象になってるが
ロスマクはミステリファン以外には今では知る人はほとんどいないと嘆いてます
206:吾輩は名無しである
07/03/26 14:07:51
本気でロスマクがいい作家だと思ってるのか？
チャンドラーと並べて語ろうと本気で考えてるのか？
かつてのハメット、チャンドラー、ロスマクなんていうハードボイルド御三家みたいな紹介のされ方、ハードボイルドって言葉の持つ曖昧さがよくわかる。
８０年代にハードボイルドだど しか言えないしゃくれあごのおかげで勘違いがさらに助長され、
チャンドラーもごった煮もつ煮込みの中にぶつこまれ、ようやく村上訳で一般的に文学畑に浮上した。
村上訳より清水訳のほうがどこからどう読んでもすばらしいと思えるが、村上訳の意味は物語や上澄みでしか本を読まない読者に、チャンドラーがスタイルを持った正当な作家だという評価に目を向けさせること。それだけでも村上訳の意味は大きい。
207:吾輩は名無しである
07/03/26 15:32:40
あ、そ
208:吾輩は名無しである
07/03/26 15:41:33
私はロス・マクの方が好きですよ。べつに論争する気はありませんが。
209:高橋源一郎誅伐評議会局長・悪い太郎 ◆LziSwFxVAU
07/03/26 15:57:34
文を書くとついハードボイルド口調になってしまうようだ。
それを、「今どきの男は春樹にかぶれたのばかりだ」と云われると違和感を感じる。
村上春樹が嫌いではないが、特別影響を受けた覚えも無い。だいいち、それほど読み込んでない。
おそらく、春樹が影響を受けた作品と同じものに自分も冒されたからだろう。
「コーマン小説」と括られることに抵抗を覚えるコーマン達は、もう少し自覚したほうがいいな。
210:吾輩は名無しである
07/03/26 18:25:59
>>194
何冊を多いと言ってんだ？
211:吾輩は名無しである
07/03/26 18:47:07
用があったら椅子を壁に投げつけてくれ。
212:吾輩は名無しである
07/03/26 18:54:10
>>198
酷評なんかしてないよ。
>ハメットはヘミングウェイの打ち立てたテーゼを、もう一歩先まで押し進めた。心理描写を省くことが
>可能なら、自我の存在という前提そのものを取り外してしまうことが可能なのではないか？
この文章だけ読めば、ヘミングウェイよりラジカルと評価しているようにさえ見える。
>ハメットはすぐれた文章家だが、その切り詰め方にはよく切れる刃物のようなあぶなさがある。それが
>ハメットの文章のラディカルな魅力ともなり、同時にひとつの欠陥ともなっている。あるときにはハメット
>の文章は我々をシュールレアリスティックなまでにハードでクールな場所に、ある場合には前衛的とも
>いえそうな場所に連れていく。しかしときとしてそれは、味も素っ気もない、耐え難いまでに潤いを欠く
>場所に我々を置き去りにする。
むしろ凄く高く評価してるんでない。絶賛するだけが評価することではないよ。
213:吾輩は名無しである
07/03/26 18:59:31
>>209
時代だよ。
言語は社会変化とともに変貌する。たとえ無自覚でも、使っている言語は
自分の脳が生きている時代の、産物なんだ。
春樹はその<時代>に鋭敏に反応し、
一歩先駆けた作家、自覚的にではなく宿命的に。
後に続くものらは春樹エピゴーネンと見られがちだが、違う。
漆にかぶれるように時代にかぶれているだけだ。
各々が明確に自覚すべきであるのは確かだな。
明治初期以来の、未曾有の言語変革期に入っている。
214:吾輩は名無しである
07/03/26 19:54:40
>>210
194じゃないけどダネイのプロットをもとにスタージョンやデイヴィッドスンが書いた3作以外にも
ペーパーバック・オリジナルで代作が30冊近くあるでしょ
215:吾輩は名無しである
07/03/26 20:58:57
＞チャンドラーもごった煮もつ煮込みの中にぶつこまれ、ようやく村上訳で一般的に文学畑に浮上した。
これは大げさ。つーか日本ではとっくにポピュラーな作家だし、様々な文学的文脈上の
言及の対象にもなってる。
春樹が訳したって理由でチャンドラーを初めて手に取った層なんて単なる無知でしょ？
別に春樹の訳があらためてチャンドラーの文学性を高めているわけじゃないしｗ
>>212
＞しかしときとしてそれは、味も素っ気もない、耐え難いまでに潤いを欠く
＞場所に我々を置き去りにする。
実に春樹らしい。「潤い」とはうまくいったもんだ。
いいかえれば「もののあはれ感」だからね、春樹もチャンドラーも。
両者を嫌いな人の多くはそこらへんの自己憐憫臭が嫌みたいだけどね。
216:吾輩は名無しである
07/03/26 21:12:45
>>213
＞春樹はその<時代>に鋭敏に反応し、 一歩先駆けた作家
セールス的な意味ではね。
鋭敏じゃない人ｗにも作品を読ませたってところはある。
一言でいえば大衆的な作家の模範ですね。
217:吾輩は名無しである
07/03/26 21:18:10
文章が綺麗だしね
糞みたいなの書いて悦に入ってる日本人作家の中で結局唯一優れてるからね
218:吾輩は名無しである
07/03/26 21:39:11
サヨナラだけが人生だ
219:吾輩は名無しである
07/03/26 21:43:17
こりゃまたひどい
>>××
この板でハルキストや、中高の教科書に出て来る様な国内作家
（ミシマとか）の熱烈なファンが嫌われる、その理由がこれなんだわ（苦笑
こいつら、ドコにでも首を突っ込んできちゃ、スレの流れなんか
一切お構いなしにハルキ、ハルキと連呼するんだもん、ったく以て、
煩わしいったらなんたらｗｗ
反面教師にしてくれたまい。
220:吾輩は名無しである
07/03/26 22:03:40
とりあえず「ハルキスト」って呼称は死ぬほど恥ずかしいなｗ
いまやそんな言葉があるのか？
221:吾輩は名無しである
07/03/26 22:09:19
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
222:吾輩は名無しである
07/03/26 22:10:50
なよなよしていてすべてが中途半端な男ってイメージがある ＞ハルキスト
223:吾輩は名無しである
07/03/26 22:21:20
うん（笑 俺たぶん好きになると思うよハルキ、読んだことないけど。
224:吾輩は名無しである
07/03/26 22:28:03
>>222
一昔はそういうのも流行ったことがあった。
「熱い」ってことがそろそろアホに思えてきて
妙にしらけてみせることがかっこよく映った時代もあったのだよ。
225:吾輩は名無しである
07/03/26 23:33:06
ふぅう～～ん、そうなんだ。勉強になりますｍ__ｍ
226:吾輩は名無しである
07/03/27 01:32:05
>>224
落合信彦と正反対
227:吾輩は名無しである
07/03/27 10:26:21
>>206
ロス・マクの方がいい作家だと思ってる人間もそれなりにいるよ。
チャンドラーとロス・マクに作家としての実力差なんてないよ。
228:吾輩は名無しである
07/03/27 11:22:56
ありえない・・・・
229:吾輩は名無しである
07/03/27 12:03:41
ロス・マクのほーがいいとかゆーよりもチャンドラー独特の言い回しや
例の絢爛たる比喩が嫌だって声は聞くけど・・・
230:吾輩は名無しである
07/03/28 00:11:24
>>227
ジョン・Ｄ・マクドナルドを読めよ。
231:吾輩は名無しである
07/03/28 00:20:07
村上陽子夫人は超ブス
232:吾輩は名無しである
07/03/28 01:48:22
これ読みながら、描写や言い回し会話部分で「羊をめぐる冒険」の事を思い出していた
そう言う意味で如何に春樹が影響を受けて、リスペクトしてるってのがあとがき読まなくても伝わってくるな
233:吾輩は名無しである
07/03/29 04:36:02
なにをいまさら・・・
234:吾輩は名無しである
07/03/29 23:42:11
見事に引き込まれた
一気に読める
235:吾輩は名無しである
07/03/30 01:59:29
テリー・レノックス＝五反田君
236:吾輩は名無しである
07/03/30 02:23:13
>>138
村上訳は読んでないが全く同意
っていうか村上はつまみ食い的に名作を訳すから
好きじゃない。そして信者は毎回絶賛すると。
237:吾輩は名無しである
07/03/30 21:21:16
こんなの読んでないでトマス・ハリスのハンニバルライジン読もうよ！！！
238:吾輩は名無しである
07/03/30 23:51:57
クールなテリー・レノックスが最後に、ラテン野郎のかっこで現われてネタあかし。
春樹訳再読してガッカリした記憶を思い出した。
どんでんがえしも度が過ぎるとしらけるよね。
239:吾輩は名無しである
07/03/31 02:39:21
すげー読み方してるな
240:吾輩は名無しである
07/03/31 06:38:03
むしろ最後にテリーが現れたからこその傑作じゃないか。
あそこで交わされる会話文こそ、名文家チャンドラーの本領が発揮されている。
余談だけど、作家の実力は会話文にこそ出ると思う。
241:吾輩は名無しである
07/03/31 08:58:07
ようやく翻訳されたマルケスの『コレラの時代の愛』を読んだが、ほとんど会話文の無い小説にも関わらずこれほど読ませてくれた小説はなかった。
作家の実力は、会話文の無い小説でいかに読者を飽きさせず魅了できるかにあると思う。
チャンドラーの小説の本当の素晴らしさは会話よりむしろ模写にあるだろう。
しかし、会話が一つのリズムを作って絶妙のバランスを保ってる点で、他のチャンドラーの小説の中でも『長いお別れ』は別格。
242:吾輩は名無しである
07/03/31 17:14:06
今日原書買ってきた。はるか昔に、TOEIC700でした。読めるかな？
243:吾輩は名無しである
07/03/31 18:45:03
700取れたらまあ大したもんかと思ひます
244:吾輩は名無しである
07/03/31 23:47:33
原書を読むコツ。
途中知らない単語や理解できない文が出てきてもいちいち辞書で調べないで
とにかく一度最後まで読み通すこと。
245:吾輩は名無しである
07/04/01 00:53:04
気になるところは調べるといいよ。
ちょっとした言い回しに感化されることもあるからね。
246:吾輩は名無しである
07/04/01 00:58:48
700じゃきついだろうな。
まず翻訳の方を読んだ方がいい。ってもう読んだのかな？
247:吾輩は名無しである
07/04/01 01:22:53
素晴らしい邦題を考え付いたお
「永訣」
248:吾輩は名無しである
07/04/01 01:27:53
調べだすときりがなくなって挫折する可能性大。
まずは一冊読破できたという自信を持つこと。
その後でとことん調べ尽くせばいい。
もちろん先に翻訳を読んでからでもいい。
249:吾輩は名無しである
07/04/01 01:42:59
てかいまだに「付いたお」とか言ってる馬鹿ってなんなのｗ
250:吾輩は名無しである
07/04/01 01:44:23
人にはそれぞれのやり方があるからな。
自分に合った読み方を自分で見つけるのが一番いいよ。
調べたければ調べればいい。
251:吾輩は名無しである
07/04/01 02:30:24
ロス・マクってカナダ人なんだね
アメリカ人だと思ってたらカナダ人だったというのはよくあるね
パメラ・アンダーソンとかね
252:吾輩は名無しである
07/04/01 03:05:44
>>247 まさか宮沢賢治を知らない…？
「永訣の朝」 宮沢賢治
けふのうちに
とほくへいってしまふわたくしのいもうとよ
みぞれがふっておもてはへんにあかるいのだ
（あめゆじゅとてちてけんじゃ）
うすあかくいっさう陰惨〔いんさん〕な雲から
みぞれはびちょびちょふってくる
（あめゆじゅとてちてけんじゃ）
青い蓴菜〔じゅんさい〕のもやうのついた
これらふたつのかけた陶椀〔たうわん〕に
おまへがたべるあめゆきをとらうとして
253:吾輩は名無しである
07/04/01 03:07:31
わたくしはまがったてっぽうだまのやうに
このくらいみぞれのなかに飛びだした
（あめゆじゅとてちてけんじゃ）
蒼鉛〔さうえん〕いろの暗い雲から
みぞれはびちょびちょ沈んでくる
ああとし子
死ぬといふいまごろになって
わたくしをいっしゃうあかるくするために
こんなさっぱりした雪のひとわんを
おまへはわたくしにたのんだのだ
ありがたうわたくしのけなげないもうとよ
わたくしもまっすぐにすすんでいくから
（あめゆじゅとてちてけんじゃ）
254:吾輩は名無しである
07/04/01 03:09:14
はげしいはげしい熱やあえぎのあひだから
おまへはわたくしにたのんだのだ
銀河や太陽、気圏などとよばれたせかいの
そらからおちた雪のさいごのひとわんを……
…ふたきれのみかげせきざいに
みぞれはさびしくたまってゐる
わたくしはそのうへにあぶなくたち
雪と水とのまっしろな二相系〔にさうけい〕をたもち
すきとほるつめたい雫にみちた
このつややかな松のえだから
わたくしのやさしいいもうとの
さいごのたべものをもらっていかう
わたしたちがいっしょにそだってきたあひだ
みなれたちゃわんのこの藍のもやうにも
255:吾輩は名無しである
07/04/01 03:12:11
もうけふおまへはわかれてしまふ
（Ora Orade Shitori egumo）
ほんたうにけふおまへはわかれてしまふ
あああのとざされた病室の
くらいびゃうぶやかやのなかに
やさしくあをじろく燃えてゐる
わたくしのけなげないもうとよ
この雪はどこをえらばうにも
あんまりどこもまっしろなのだ
あんなおそろしいみだれたそらから
このうつくしい雪がきたのだ
256:吾輩は名無しである
07/04/01 03:14:29
（うまれでくるたて
こんどはこたにわりやのごとばかりで
くるしまなあよにうまれてくる)
おまへがたべるこのふたわんのゆきに
わたくしはいまこころからいのる
どうかこれが天上のアイスクリームになって
おまへとみんなとに聖い資糧をもたらすやうに
わたくしのすべてのさいはひをかけてねがふ
ーーーーーーーーーーーー
>>252-256 『永訣の朝』宮沢賢治
257:吾輩は名無しである
07/04/01 06:48:12
なが～ぃ、さょオナラ。
258:吾輩は名無しである
07/04/01 10:08:58
スレ違いは、
二度と来ないでチョーダイサヨナラ
259:吾輩は名無しである
07/04/01 11:19:51
>>242だけど、基本的にズボラなんで辞書は引かない。
でも、知らない単語が多いと意味が入って来ないので、文脈が？？？になる（＞＿＜）
ペーパーバックス読めるほどボキャブラつけるのも無理だし．．．
260:吾輩は名無しである
07/04/01 11:33:30
自分でそんなこと言ってるようじゃ無理だよね。
この本はとりあえず置いといて、もっと短いのを乱読したらいい。
新聞記事なんか短いし。
本ならレイモンド・カーバーの短編をお勧めします。
？？？でいいからとにかく読みまくろう。
261:242
07/04/01 11:56:22
でもThe Long Goob-Byeは、２～３ページ読んでみた限りは、そんなに難しくないと思う。
春樹訳読んだ後だからだけど（＞＜）
わかんない所あっても気にしないし（－..－）
ところで、楽してウソのように短時間でボキャビルできる方法ってない？
262:吾輩は名無しである
07/04/01 13:32:42
無い知恵しぼって考えてごらん
263:242
07/04/01 16:22:20
１．がんばってボキャビルする → 絶対ムリ
２．毎日英字新聞を読む → たぶんムリ
３．睡眠学習 → 昔、友達がだまされてた＾＾、
４．頭で考えたら自動的に日本語訳が浮かんでくるマシンを開発する → そのうち出来るかな？
ウーン・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・４だな
みなさんは、どしてますか？
264:吾輩は名無しである
07/04/01 21:22:23
それより何より、その顔文字どうにかして
265:吾輩は名無しである
07/04/01 21:38:16
春休みですから。
266:吾輩は名無しである
07/04/01 21:46:22
ロンゲ・グッドバイ
267:吾輩は名無しである
07/04/01 22:19:52
>>252-256
賢治の詩の中でもii!
268:吾輩は名無しである
07/04/01 22:48:13
春樹ファンには申し訳ないけど。
愚訳、ここに極まりけり。
「私」という表現を「僕」と錯覚しかねないほどマーロウが子供っぽく訳されている。
もっとも春樹の書く人物は、みんな大人の「私」ではなくて子供の「僕」だから仕方ないか。
269:吾輩は名無しである
07/04/01 22:50:38
賢治の詩はいいと思うけど、でも
「永訣」ってのは、「永遠の別れ」って意味でしょ。
「ロング・グッドバイ」とは
コトバの意味がかなり違うと思うよ。
270:吾輩は名無しである
07/04/01 23:34:15
>>268
具体的にどんなとこ？
271:268
07/04/02 01:42:47
>>270
以前、何度か。清水と春樹訳を引用して書き込んだけど、
「一部だけの引用だけじゃ意味ないよ」と言われたから具体的にいうことは俺の能力ではできない。
清水訳の全文と春樹訳の全文をここに引用できないからね。
俺も春樹は「ノルウェイの森」まで全部読んでる上で発言している。
具体的に清水と春樹の訳を全文載せて対称するのは板では無理だよね。
で、印象だけで許してくれ。
清水はあくまで翻訳者として背後に居てマーロウを前面に出している。
春樹はマーロウが遠景に遠退いて、春樹が前面に出ている。
清水ではマーロウとテリーの友情がにじみ出ていたけど、春樹ではマーロウのテリーへの憐憫の情しか汲み取れないんだ。
すまん。うまく言えないんだけど、大人の静かでおだやかでやさしさが消えて、「春樹」っだっていうのが目立っちゃった訳だと思う。
人気作家だから仕方ないんだ、とあきらめている。
もっと翻訳者の黒子に徹していてくれれば。
272:吾輩は名無しである
07/04/02 01:59:31
村上訳がオリジナルになっちゃうと、清水俊二さんのが無くなっちゃうかも。
明日、清水さんのを念のため買いに行く。
273:吾輩は名無しである
07/04/02 02:02:23
「長いお別れ」は名作だったけど、「ロング・グッドバイ」は駄作。
274:吾輩は名無しである
07/04/02 02:15:55
＞以前、何度か。清水と春樹訳を引用して書き込んだけど、
なんだ、ただのアンチ春樹粘着低能か。
275:吾輩は名無しである
07/04/02 07:06:43
リンダだな。
二つの訳で、まったく別の人みたいだ。
春樹訳で、リンダとマーロウの会話。
リンダって、春樹の小説の登場人物じゃないかと錯覚した。
276:吾輩は名無しである
07/04/02 07:41:31
子供っぽく訳されてるんじゃなくてマーロウは子供っぽいの。
訳者あとがきにも書いてあるし。
そもそもいい歳して巨悪や権力に歯向かうなんて子供だよ。
そこがいいところだろ。
277:吾輩は名無しである
07/04/02 14:35:59
>>274
悪いが、俺は別にアンチ春樹じゃないよ。低脳だけどね。
ただ、ロスの薄汚れた街の雰囲気が春樹では瀟洒で小奇麗な都市に変わっているようにしか読めない。
会話も、日常会話じゃないような、人工的な匂いが過剰。
これ以上書くと春樹粘着の奴からからまれそうだから、そろそろ退散するよ。
じゃ。
278:吾輩は名無しである
07/04/02 15:15:54
>>277
春樹の小説ってなんかオシャレっぽいよね、本人のルックスと違って
でも学生時代には神保町・水道橋・早稲田辺りが春樹の行く場所だったんでしょ
神保町のいもやに夫婦で通ってたそうだし
でも作家になってからは欧米や青山、表参道ばかりエッセイとかで地名出すよねｗ
279:吾輩は名無しである
07/04/02 15:17:35
>>277
「低能だけどね」と自虐的になる（ふりをする）ことによって上手くいかせてしまおうというやり口ですな。
大人になると、こういうやり方で見事な保身をする小賢しい人間が多くなるのが悲しい。
悲しすぎるんだ。
280:吾輩は名無しである
07/04/02 19:48:07
>>279
ずいぶん深刻ですな。こんな場所で保身ｗが必要なんだろうか？
＞ロスの薄汚れた街の雰囲気が春樹では瀟洒で小奇麗な都市に変わっている
>>277のこの指摘は今回の訳に対する素朴かつ重要な指摘だと思いますが？
281:吾輩は名無しである
07/04/02 19:52:10
>>280
ん？悔しかったの？ｗ
282:280
07/04/02 20:00:29
>>281
ちなみに俺は>>277じゃないぞ。
もし君が>>279なんだとしたら、そのようなレスがむしろ君の悔しさを表していると思うが？
きちんとした反論があるなら、ちゃんと付き合うよ？
283:吾輩は名無しである
07/04/02 20:24:52
>>282
そんなに悔しかったんだｗ
284:吾輩は名無しである
07/04/02 20:31:30
>>283
おまえ 顔真っ赤だぞｗ
285:吾輩は名無しである
07/04/02 20:35:15
荒れてきたな・・・ｗ
>>279が自暴自棄にならずにロスの街の描写の差異についての指摘について
どう思うかを自分なりに表明すれば済むことなんじゃまいか？
286:吾輩は名無しである
07/04/02 20:47:08
>>284
涙目ｗ
287:吾輩は名無しである
07/04/02 20:52:41
>>279の凄い反論に期待あげ
288:吾輩は名無しである
07/04/02 20:59:12
別にすごくなくてもいいが、この点に関する春樹信者のレスは読んでみたい
289:吾輩は名無しである
07/04/02 21:04:26
横からすいませんが、清水訳読んでいないので
「一部だけの引用だけじゃ意味ないよ」とは言わないから
両者のロスの街の描写の違いを引用してもらえませんか。
290:吾輩は名無しである
07/04/02 21:13:44
>>289
まんどくさ。買えよ文庫くらい。
誰かやってあげたら？
291:279
07/04/02 21:18:22
俺は春樹信者ではないよ。
自虐的なこと言う奴が嫌いなだけ。
弱点を晒すことで好意を得るそのやり方が嫌いだっていうだけ。
はっきり言って春樹訳がどうだとか、そんなのいい加減にしか読んでない。
お前ら低学歴の意見なんて聞いても今は意味無いかなと思って。
自分の感性に依るしかないよ。
悟性より感性で捉えなくちゃ芸術なんて意味無いしね。
因みに>>277は賢いよ。
>>278とかは典型的な馬鹿（苦笑）。型どおりにしか進めないタイプだね、気の毒。
292:吾輩は名無しである
07/04/02 21:29:16
>>291
要するに青春まっさかりなわけだ。
293:吾輩は名無しである
07/04/02 21:37:57
>> 291
I can see you've made a big success out of it.(Chandler)
なるほど、それでここまでになれたってわけか。（清水）
そうやってここまでのしあがったてわけだ。（村上）
（このスレのルール１）
この３文のどれかを言った椰子の勝ち！
294:吾輩は名無しである
07/04/02 22:04:03
>>293
その有名なセリフに関しては圧倒的に清水だよな。
村上のは皮肉になってないもの。こういうところは素直に踏襲するべきなのに。
「なるほど」が入るのと入らないのとじゃ、えらい違いだわ。
295:吾輩は名無しである
07/04/02 22:13:15
うん、村上訳では全般に渡って毒の抜けた消毒されたような作品にされちゃってるね。
296:吾輩は名無しである
07/04/02 22:21:11
多分何言ってもムダだよ。今、初めて長いお別れを読んでる奴は村上春樹が好きなだけなんだから。
297:吾輩は名無しである
07/04/02 22:33:25
>>293
村上訳は読んでないのだが、そんな酷い訳をしてるのか・・・
298:吾輩は名無しである
07/04/02 22:34:29
勿論そうだろう。
それに一般の人にとっては、単なる翻訳家の清水よりも村上春樹の方が圧倒的に
価値があるわけです。
299:吾輩は名無しである
07/04/02 22:37:23
まあ、ジャニーズなんかのＣＤが音楽チャートを独占するのと同じことだよな。
300:吾輩は名無しである
07/04/02 22:47:15
そういうこと。
だから躍起になって春樹訳批判してる人見ると馬鹿に見えてくるんだよな。
301:吾輩は名無しである
07/04/02 22:54:38
いわば馬鹿を叱る馬鹿ってやつだな
302:275
07/04/03 02:54:25
うーむ、リンダに関する批評って皆無なのか。。。
ていか、すげえ、当たり前の指摘したと思ったんだが、
これって的はずれだったん？
303:吾輩は名無しである
07/04/03 02:59:57
当たり前すぎて「何言ってんだ、この馬鹿」ってみんなに思われてる可能性も考えてごらん。
プラス思考ばかりじゃ良い読み手にはなれないよ。
304:275
07/04/03 13:14:18
>>303
登場人物の中で、リンダだけが際立って、春樹風キャラになってる。
これって、当たり前すぎる？
むしろ、特異な点だと思うけどね。
305:吾輩は名無しである
07/04/04 06:25:37
従来、傍観者であるべきマーロウが逸脱しテリー・レノックスという個人へ対する友情の話であるが、同時に血肉の通った（それこそ）女性を意識するという点で、リンダ・ローリングはある意味テリー・レノックスというキャラクターと同じぐらいの意味合いを持つ。
異見があるなら、その他の作品を見よ。
ヴェルマだって、"”可愛いおんな”の彼女だって、所詮マーロウの引き立て役だったのだ。
だがしかし、リンダだけは違う。
中途やめ。
だから、村上訳は浅いのだ。
村上作品のいつものようにモラトリアムの「僕」なんだよな。276のように思う村上ファンもいるだろうが、それはマーロウ初登場の場面、"The Big Sleep"その後近作で実際その作品当時のマーロウ年齢設定は30代前半だ。
が、Long good-byeのマーロウは酸いも甘いも噛み分けた（この表現、知ってる？）オヤジなんだよ。それ故最後の「警官にさよならを・・」で
306:吾輩は名無しである
07/04/04 08:11:27
>>305
チャンドラー自身、ようやく自分の書きたいものがかけるようになったって言ってるわけだし、
実際リンダとは結婚までさせちゃうわけだしさ。マーロウもチャンドラーもこれからが熟だったわな。
言いたいことはわかるが、ここでそんなこと言ってもムダだよ。チャンドラーが好きなのでも長いお別れが好きなのでもない、今の読者は村上春樹が好きなんだからさ。
307:275
07/04/04 08:28:18
>>305
リンダに関するレスありがとさん。
で、まあ前半は、同意。
マーロウ＝「僕」ってのは、さほど意識しなかった。
「さほど」というのは、少し意識したということであって、
その理由を考えてみるに、リンダに思い至る。
こういう人物って、ノルウェイにも出てきたなあ、、、とか。
向こう側とこっち側の境界でなく、明らかにこっち側で生きてる人だよな、リンダ。
てか、清水訳のリンダって、こんな感じの女だったっけ？
原書ではこんな感じの女として描かれてるのか？
308:吾輩は名無しである
07/04/04 09:07:38
チャンドラーは読んだことなくてこの本で初めて、
読ませてもらったが、大変面白い。
それでこのスレ覗いたんだけど、清水訳ってのが、
持ち上げられてるのを知り、叩いてやるつもりで読んだ。
結論：清水訳の方がかっこいいな
おまえらもたまにはまともな意見言うんだなと感心した次第。
309:吾輩は名無しである
07/04/04 17:17:17
村上訳のロンググッドバイ読むくらいなら矢作俊彦のTHE WRONG GOODBYEのほうが余程、チャンドラーを感じさせてくれる。
310:吾輩は名無しである
07/04/04 18:00:49
結局村上春樹のおかげで売れてるんだけどね。
311:吾輩は名無しである
07/04/04 20:01:06
ただ清水さんは作りすぎ。彼の創造したマーロウのキメぜりふのうち、２つは創訳だと思う。
さよならを～、としっかりしていなければ～、の２つね。
a littleはわずかの間とは訳せないだろうし、hardをしっかりしているとしたのはひどいと思う。
村上春樹はその点、基本に忠実な分良いと思うんだけどな。
312:吾輩は名無しである
07/04/04 22:20:27
次の文を春樹（または清水）風に訳せ。
No way has yet been inbented to say good-bye to cops.
（制限時間：本日24時まで）
313:吾輩は名無しである
07/04/04 22:51:26
>>312
英語力無くてすまん。
inbentedってどういう意味？（ALC引いたが出ていなかった。）
314:吾輩は名無しである
07/04/04 22:52:38
ひょっとしてinvented?
315:吾輩は名無しである
07/04/04 23:02:46
>>314
そう
316:吾輩は名無しである
07/04/04 23:24:50
このスレは本物のバカしかいないのか
317:吾輩は名無しである
07/04/04 23:57:04
せやな
318:吾輩は名無しである
07/04/05 00:14:38
タッチミスをそこまで言う？アメリカ人でも綴りミスは、けっこうあるよ。
319:【無料】日本文化チャンネル桜スカパー241ch見ようぜ
07/04/05 00:38:14
日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。
※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
【土・日】２１：００?２４：００
URLﾘﾝｸ(www.ch-sakura.jp)
320:吾輩は名無しである
07/04/05 00:54:55
>>276
お前馬鹿か？
村上の信者は自分の意見がなさすぎ。
321:吾輩は名無しである
07/04/05 02:15:54
>>276
マーロウの造型は独特で、そこがうけてる。
読者なら誰でも常識以前だよ。
読んでもいないヤツがうだうだぬかすだけで。
322:吾輩は名無しである
07/04/05 02:18:14
>>1
あの装丁が抜群の効果をあげてるのでは？
前２作の翻訳までも引っ張って、村上春樹コーナーで平積み。
323:吾輩は名無しである
07/04/05 10:35:03
>>310
>結局村上春樹のおかげで売れてるんだけどね。
また女子供か。
春樹もジャニも一緒なんだね。
男の描いた文学を女に批評させるな。
324:吾輩は名無しである
07/04/05 10:44:20
どこから女子供が出てきたのか分からん。
それはともかく男の批評は「女」がするものだ。
オネエなところがない批評家はダメ。
325:吾輩は名無しである
07/04/05 11:00:38
清水訳を誤訳だと必死に叩いているミステリー板住人は
結局、人をバカにすることで優越感を得てるだけのみじめな人間なんだよな
生きていて恥ずかしくないのかね
326:吾輩は名無しである
07/04/05 11:05:56
>>312
>次の文を
清水訳がカッコいいから、そのままでいい。
もう一度読み返してみよう。
小説を書き始めたときの熱情を思い出した。
>どこから女子供が出てきたのか分からん。
それはともかく男の批評は「女」がするものだ。
オネエなところがない批評家はダメ。
それで日本文学はメチャクチャになったのだ。
高橋テメェこの野郎！
327:吾輩は名無しである
07/04/05 11:07:37
せっかくイくなりかけたのに、
また元に戻った。
324のせい。
328:吾輩は名無しである
07/04/05 12:00:05
高橋基地外のせいだろ
329:吾輩は名無しである
07/04/05 12:18:40
＞あの装丁が抜群の効果をあげてるのでは？
あの装丁こそが出版社の内心の村上評価を表している。
お馬鹿な連中にお古ミステリーを売り込もうぜ！
330:吾輩は名無しである
07/04/05 13:48:28
「清水俊二氏、双葉十三郎氏、稲葉明雄氏、田中小実昌氏の訳業に感謝す」
『そして夜は甦る』原尞 その冒頭より
331:吾輩は名無しである
07/04/05 16:42:12
>>323
ん？悔しかったの？ｗ
332:吾輩は名無しである
07/04/06 06:40:34
しかし、これじゃ新訳の意味ないな。村上春樹に決定版期待したのに、結局清水訳に軍配。
装丁も含めて、最悪だ。作家に訳させるなってのはほんとだな。
333:吾輩は名無しである
07/04/06 06:57:46
>>324
>それはともかく男の批評は「女」がするものだ。
なに、この酔っ払い。
334:吾輩は名無しである
07/04/06 07:50:33
春樹のハードボイルドは柔らかいんだｗｗｗ
335:吾輩は名無しである
07/04/07 00:27:19
ぽにゅぽにゅボイルド
336:吾輩は名無しである
07/04/07 08:51:37
>>324
>どこから女子供が出てきたのか分からん。
>それはともかく男の批評は「女」がするものだ。
>オネエなところがない批評家はダメ。
男が女に遜るようになった八〇年代、アッシー君、メッシー君が大量生産された。
彼らは女性性を崇めていた分けではなく、ただ、一発やらせて欲しかっただけなんだ。
日本の男が堕落したのは、日本の女の所為だったのだ。
『男の批評は「女」がする』
寝言は寝ているときに云うものである。
高橋源一郎みたいなクソ野郎が女を甘やかすから、こんなバカが増殖する。
337:吾輩は名無しである
07/04/07 11:12:19
>>322
だな。装丁が目立って惹きつける。ノルウェイ以来の装丁価値じゃね？
338:吾輩は名無しである
07/04/07 15:54:35
週刊新潮の福田和也の批評はどうよ？
339:吾輩は名無しである
07/04/07 19:12:51
レイモンドチャンドラーってあれだろ
煙草メーカーから莫大な金もらって煙草の宣伝小説書いた人だろ
340:吾輩は名無しである
07/04/07 23:31:41
早川文庫の表紙好き。ペンギンブックスもいいけど、ギムレットにストローはいらね。
341:吾輩は名無しである
07/04/08 00:40:34
ロングバイババイっていう名前にするといいような気がする
342:吾輩は名無しである
07/04/08 04:25:52
村上だとかでアホ闖入者のアホ闖入でアホカキコが増えること
343:吾輩は名無しである
07/04/08 15:50:10
The Long Good-Byeなんて古典すぎていまさら話題もない罠。
今の読者に1950年代の雰囲気を感じることも不可能だし。
344:吾輩は名無しである
07/04/08 16:54:07
それを売らせてしまうんだから結局誰がなんて言ったって春樹の影響力は凄まじい。
345:吾輩は名無しである
07/04/09 00:42:58
>>343
時代によって古びる事のない普遍的な物を古典と呼ぶんじゃないの？
そりゃあ50年代という設定が、この小説に一味与えているのは確かだ。
しかし、あの時代にしか成り立たないというわけじゃなくない？
てか５０年代を理解できるのは何歳からだよ？
60か？70か？
346:吾輩は名無しである
07/04/09 21:14:31
やれやれ
347:吾輩は名無しである
07/04/09 21:23:52
春樹様が降臨されたな
348:吾輩は名無しである
07/04/11 21:25:01
最後のテリー・レノックスの豹変は何なのだろう？
前半は、１００％、悲劇のヒーローだったのに。がっかりだぜ。
ダンス×３の五反田君のように、いさぎよく死なせてやればいいものを．．．
349:吾輩は名無しである
07/04/12 17:37:22
９条は改憲してはならない。日本の為にならない。
日本人ではない朝鮮総連や民団でさえ、日本を心配して改憲への反対運動を行ってくれている。
私は日本人だが、「改憲すべき」などという者は、日本人として彼らに恥ずかしいと思います。
Ｑ．中国から身を守る為、戦争に対する抑止力が必要では？
Ａ．前提から間違っています。そもそも、中国は日本に派兵しようと思えばいつでもできました。
なぜなら、日本は９条があるため、空母や長距離ミサイル等「他国を攻撃する手段」がない。
つまり、日本に戦争を仕掛けても、命令をだした幹部の命や本国の資産は絶対に安全なのです。
にも関わらず、中国は、今まで攻めずにいてくれたのです。
Ｑ．日米安保も絶対ではないのでは？
Ａ．いえ、絶対です。
知り合いの韓国人の評論家もそう言っていますし、私も同じ考えです。
そして日米安保が絶対なら、日本を攻める国はなく、改憲の必要はありません。
米国と戦争をしたい国はないからです。
Ｑ．９条が本当に平和憲法なら、世界中で（日本以外に）１国も持とうとしないのはなぜか
Ａ．誤解を恐れずに言うなら、日本以外のすべての国が誤っているとも言えます。
「敵国に反撃できる手段を持つ国は攻められづらい」というのは、誤った負の考え方です。
（もっとも韓国や中国の軍に関しては、日本の右傾化阻止の為でもあるので例外ですが）
さらに日本の場合、隣国が韓国・中国・ロシアと、GDP上位の安定した国ばかりです。
【改憲】ゼンガクレン老闘士、国民投票法案廃案訴え 国会前集結 「ゲバ棒が杖になっても」
ｽﾚﾘﾝｸ(dqnplus板)l50
【広島】憲法９条遵守を訴え 武器を持たない妖怪「ねずみ男」に扮した男が全国行脚
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
350:吾輩は名無しである
07/04/12 18:25:43
>>306
いえてる。
みんな春樹の名前で買ってまつ。ベストセラーだよ。
春樹の翻訳本一緒に並べてある。
351:吾輩は名無しである
07/04/12 18:27:36
売れるからすごいんだよ。
352:吾輩は名無しである
07/04/12 18:34:04
いわずもがな。
売れなきゃ話題にもならない。無名でも話題にはならない
353:吾輩は名無しである
07/04/12 18:49:17
いわずもがなｗ
どこの禿げた爺だよｗ
354:吾輩は名無しである
07/04/12 21:01:19
英語で読もうと思います。
オススメの版があったら教えていただければ幸いです。
355:吾輩は名無しである
07/04/12 21:48:00
PENGIN BOOKS以外であるの？
356:吾輩は名無しである
07/04/13 01:07:51
iTunes storeのオーディオブックで聞くって手もある。
357:吾輩は名無しである
07/04/13 23:29:04
欧米化か！
358:吾輩は名無しである
07/04/14 04:14:09
一般人の友達トークで話題になったところで何の意味が w
359:吾輩は名無しである
07/04/14 04:21:44
この本のAmazonノ毒者表読んで、全国の大学研究者はきっと爆笑している
ことだろうな w
知ったかが小説について語りまくってるよ
360:吾輩は名無しである
07/04/14 10:59:06
>>359
思わずAmazonに飛んで、読者評読んで、即カートに入れる押して
数冊まとまってたからいっきに注文しちまったよ。
巧い釣りだなあ…
361:吾輩は名無しである
07/04/14 20:48:54
なるほど関係者が買いまくってる
ってことはよくわかたよ
362:te
07/04/14 20:54:35
te
363:吾輩は名無しである
07/04/14 21:28:48
チャンドラーは春樹に感謝しなきゃな
364:吾輩は名無しである
07/04/14 21:34:01
>361
妬くな。名も無いおまえが妬いたって何にもならんし。
発売直後に売上げ３０位台までいってたし
365:吾輩は名無しである
07/04/15 07:47:14
チャンドラーは、大沢在昌に訳してもらいたい。
366:吾輩は名無しである
07/04/15 14:11:52
次の文を春樹（または清水）風に訳せ。
No way has yet been inbented to say good-bye to cops.
（制限時間：本日24時まで）
367:吾輩は名無しである
07/04/15 14:42:29
>>338
【週刊新潮４月12日号『福田和也の闘ふ時間』】
翻訳を思い立った理由として、（中略）何よりも、清水訳には省略等が多く
完訳とは言い難いこと。このことは、（中略）かねて指摘されていたことです。
それでは、実際にどう違っているのか。テリー・レノックスの逃亡を幇助し
た疑いで拘留され続けたマーロウが、グレンツ検事にもう飽き飽きしたと啖呵
を切る場面。「殺風景な部屋でくだらない人間がくだらいことをしゃべること
さ（以下略）」という清水訳にたいして、村上訳では「きりきりしたちっぽけ
なオフィスに、きりきりしたちっぽけな男が（以下略）」となっている。
一見するだけで、村上訳のほうが生き生きしており、カラフルであることが
判ります。特に冒頭のところは、まさに村上氏の小説そのままの名調子ですし、
また、清水訳がかなり原文を省いていることも判ります。
しかしまた、新訳であるがゆえの、くどさや屈曲もあります。（中略）大意
が変らないだけに、清水訳のほうが、直接的で力強い印象をうけます。
こうした差がもっとも明らかになっているのが、本作中のいわゆる名台詞、
名文句の部分でしょう。（中略）「ギムレットにはまだ早すぎるね」は、「ギ
ムレットを飲むには少し早すぎるね」となっていて、やや逐語訳的なまどるっ
こさを感じます。しかしまた、アイリーン。ウェイドの遺書の末尾（中略）は、
丁寧ににニュアンスを拾うことで、陰影がいや増しています。
さらに、前述したことですが、新訳の大きな魅力は、村上作品を彷彿される
個所がたくさんあることでしょう。ハーラン・ポッターが社会の成り立ちを語
る部分などは、そのまま村上作品の一節です。
368:吾輩は名無しである
07/04/15 14:53:25
何故「きりきりしたちっぽけなオフィスに、きりきりしたちっぽけな男が（以下略）」という訳が、
「生き生きしており、カラフルである」のかわからないし、
その部分を「生き生きしており、カラフルである」ように訳す必要性も全くわからない。
369:吾輩は名無しである
07/04/15 15:09:19
>>368
どんなに素晴らしい（あるいはひどい）絵画を見てもわからない人にはわからないということがありますよね。
結局のところ、簡単に言ってしまえばあなたの感性と春樹の感性のどちらが優れているかということになるんじゃないでしょうか。
まあ、私ならあれだけ面白い本をたくさん書いた人間の方を圧倒的に支持しますがね。
批判なんて誰でもできる簡単なことなんです。
「わからない」「好きじゃない」で成立しちゃうんですから。
370:吾輩は名無しである
07/04/15 16:48:58
>>369
俺は>>368で福田和也の批評についてケチをつけているわけだが、
その程度の読解力も無い人間が「面白い」と言ったから何がどうなんの？
賛同なんて誰でもできる簡単なことなんです。
「私にはわかる」「面白い」で成立しちゃうんですから。
371:吾輩は名無しである
07/04/15 18:59:37
>>370
そう言うのだろうと思って逃げ道を作っておいてあげました。
感性や美意識の低い人って必ず悟性をもとに定跡化した反駁しますからね。
でもね、よく考えてみてください。
結局のところ、あなたの感性が乏しいことに変わりはないんですよ。ね？
それから、鸚鵡返しは頭の弱い人が自分の言葉を探せずによくやることです。
借りたら借りっぱなしじゃなく少しは自分で生み出すことをしましょうよ。
まあ、あなたのように親まで頭の悪そうな愚人には無理な要求ですかね。
さて、私は二度とこのスレを覗かないことにします。
必死に独りで反論して顔真っ赤にしててくださいね。
最後に、あなたのあの淫乱の豚みたいな母親に伝えておいてください。
「クズは子ども生むな」ってね。
さようなら。
これが、圧倒的な勝ち逃げ、というものです。
372:吾輩は名無しである
07/04/15 19:11:21
翻訳の魅力が「村上作品を彷彿」とさせるところだっていうのはどうもなあ・・・
373:吾輩は名無しである
07/04/15 19:48:52
つ、とりあえず、福田が比較してるとこ
【清水訳】
殺風景な部屋でくだらない人間がくだらないことをしゃべることさ。もうここ
に入れられて五十六時間になる。まだだれも本格的にしらべようとしていない。
しらべるつもりなら、いつでもしらべられるんだ。だいいちぼくはなぜここに
入れられているんだ
【村上訳】
きりきりしたちっぽけなオフィスに、きりきりしたちっぽけな男がいて、きり
きりしたちっぽけな言葉で、中身のない話をすることにだよ。これで五十六時
間。重罪犯監房に放り込まれている。そこでは手荒く扱われることはなかった
し、誰も自分がタフなことを見せつけようとはしない。そんな必要はないから
だ。連中はタフになるべきときのために、力を蓄えているんだよ。だいたいど
うして私はそんなところに入れられたのか？
【清水訳】
ぼくはロマンティックな人間なんだ、バーニー。暗い夜に泣いている声を聞く
と、なんだろうと見に行く。そんなことをしていては金にならない。気がきい
た人間なら、窓を閉めて、テレビの音を大きくしておくよ。
【村上訳】
私はロマンティックなんだよ。バーニー。夜中に誰かが泣く声が聞こえると、
いったい何だろうと思って足を運んでみる。そんなことをしたって一文にもな
らない。常識を備えた人間なら、窓を閉めてテレビの音量をあげる
【清水訳】
人生の悲劇は美しいものが若く消え失せてしまうことではなく、年を重ねてみ
にくくなることです
【村上訳】
人生でもっとも切ないのは、美しいものが若いうちに命脈を断たれることでは
なく、年老いて穢がれていくことなのです
374:吾輩は名無しである
07/04/15 22:16:31
文体で売る作家なので、
自分で内容を作れなくなったら
翻訳でかぜげばいいという発想が
枯れが売本稼業業界の人間であり
芸術家ではないことを証明している。
>人生でもっとも切ないのは、年老いて穢がれていくことなのです
まんまじゃん w
反省しる、ったって無理だよな、このひとは。。。
375:吾輩は名無しである
07/04/15 22:29:59
数々のずうずうしいCMにうんざりさせられる
流し魔一茂
公共の場で「おやじが」というな
「野球人生」とかいうな
20年めのアタック(洗剤)のCMもヒドイ
376:吾輩は名無しである
07/04/15 22:57:02
>>371
俺はたかが大衆作家を好きだと言う程度で「感性」が保証されたと勘違いをする>>371のような下劣な言葉を並べるキチガイが
「感性」を云々する意味を聞いてるだけなのに何故脱兎のごとく逃げる必要があるのか？
福田を叩いているのに村上が叩かれていると勝手に思い込んで自分から絡みついてきて「降参しました」って何それ？
377:吾輩は名無しである
07/04/16 00:18:17
371などほっとけ
あふぉと電通は犬も食わん
よのなかにたえてこうこくなかりせば
はるのみやこはのどけからまし
378:吾輩は名無しである
07/04/16 07:22:45
春樹でよろこべるってのはかなーり
>感性や美意識の低い
証拠だと思うよ、正直言って。
また、あの「やれやれ」とか「それ以下でもなんたら」などの定型フレーズ濫用は
>頭の弱い人が自分の言葉を探せずによくやることです。
だろうな。
379:吾輩は名無しである
07/04/16 07:25:07
日本人の感覚は駄目駄目テレビや雑誌の電通系文化が
骨抜きにしてしまったからな
そこの雑誌浸りの人
思い当たるだろ?
380:吾輩は名無しである
07/04/16 08:09:44
>>369
そんなの明らかだよ
どんなに下らない（馬鹿にもわかる）本を見ても鈍感な人にはそのダメさがわからないという
ことがありますよね。
結局のところ、簡単に言ってしまえばあなたの感性と私たちの感性のどちらが優れているかと
いうことになるんじゃないでしょうか。
褒めてみせるなんて誰でもできる簡単なことなんです。
「素晴らしい」「今までのとはちがう」で成立しちゃうんですから w
381:吾輩は名無しである
07/04/16 09:46:28
>>373
清水訳が翻訳になってないと言われる理由がよくわかった。
382:吾輩は名無しである
07/04/16 10:44:55
アルトマン監督の映画観た人がいたら感想聞かせて
383:吾輩は名無しである
07/04/16 15:43:46
>>382
>>59
384:吾輩は名無しである
07/04/16 15:59:45
夏目漱石－村上春樹のラインを「あえて」つけた福田の仕事は評価してる。
385:吾輩は名無しである
07/04/16 18:46:11
出版社としてはな w
折れはまったく評価してないよ w
386:吾輩は名無しである
07/04/16 19:24:06
>>373
福田は英語力ないんで意味がない
若島の春樹翻訳批評を読んでるから、春樹を絶賛もできず、留保をつけて
ほめるという評論家仕事してるだけ
387:吾輩は名無しである
07/04/16 21:13:33
夢工場 URLﾘﾝｸ(takakuuru.servebbs.com)
388:吾輩は名無しである
07/04/16 22:31:20
>>386
ほう、若島さんの批評はどこで読めるのでしょうか？？
図書館行って探しますので教えてください。
389:吾輩は名無しである
07/04/16 22:46:05
>>373
"Hard little men in hard little offices talking hard little words that doesn't mean a
goddam thing.I've had fifty-six hours in the felony block.Nobody pushed me around.
nobody tried to prove he was tough.They didn't have to.They had it on ice for
when they needed it.And why was I in there? （略）"
"I'm a romantic,Bernie.I hear voices crying in the night and I go see what's the matter.
You don't make a dime that way.You got sense,you shut your windows and turn up more
sound on the TV set. （略）"
3番目の原文はちょっと分からない。
390:吾輩は名無しである
07/04/16 22:47:26
書き込みボタン押したとたんに気がついた。
1行目のdoesn'tはdon'tの間違い。
391:吾輩は名無しである
07/04/16 23:05:22
>>382
俺はアルトマン監督作品を鑑賞してから、清水訳を読んだが、
やはり内容的にはかなり映画の方が端折っている。
まあ、結構な長編なので、小説の内容を完全に映画に翻案するのは無理だろう。
設定も、原作は1950年代という歴史性が重要視されているが、
映画の方は1970年代の事象（つまり当時の現代）であるように完全に翻案されている。
同時代の現代ものに共通する1970年代臭がムンムンする。
当然、原作に重要な影を落とす戦争が映画の設定には存在しない。
したがってキャラクターの設定や造形や関係性も若干変わっていて、
原作での比較的希薄なキャラクターは省略されている。
ほとんど別の作品と見ていいくらい。
マーロウ役のエリオット・グールドはじめ配役が魅力的で、
些細などうでもいい細部が結構面白い。
清水俊二がこの映画を観ていて、
このアルトマン作品が「もっともチャンドラーらしい匂いがあった」と後書きに書いている。
1,000円くらいでDVDが売っているので買っても損は無い。
村上春樹ファンには薦めても仕方ないかもしれないけど。
392:吾輩は名無しである
07/04/16 23:22:03
村上春樹はアルトマンのファンじゃなかったか？
393:吾輩は名無しである
07/04/17 06:11:11
>>388
「乱視読者の新冒険」
394:吾輩は名無しである
07/04/17 16:19:40
>>393
どうもありがとう～
395:吾輩は名無しである
07/04/17 22:53:33
>>389
村上の文体は好きじゃないが、清水訳には明らかな誤訳もあるし、ニュアンスもちょっと違う感じのところがいくつかあるな。
396:吾輩は名無しである
07/04/17 23:54:13
春樹訳は糞
397:吾輩は名無しである
07/04/18 20:31:41
清水訳にしろ村上訳にしろロング・グッドバイっていうほど名作？
チャンドラーって退屈だと思うんだけど．．．
・・・・・・・・・・ジャックヒギンズが好き。ハラハラドキドキｗ
398:吾輩は名無しである
07/04/18 22:39:23
>>397
人気作であっても別に名作じゃないだろう。
ジャックヒギンズと同じように。
399:吾輩は名無しである
07/04/19 00:20:54
大ヒットだよなあ、
企画段階でここまで伸びるとは想像できなかったらしい
ひきづられて売れているギャツビーとキャッチャーはもう再度のボーナスだよな
うらうらうらやま うらめし～
400:吾輩は名無しである
07/04/19 06:40:27
>>397
ジャックヒギンズは別にハラハラドキドキはしないだろ勿論チャンドラーもだけど
ハラハラドキドキはなんと言ってもハドリーチェイス
面白さは桁外れ
401:吾輩は名無しである
07/04/19 07:56:49
その小説が名作かどうかの基準。
ハラハラドキドキするかどうか。W
402:吾輩は名無しである
07/04/19 08:41:56
でもなんだねフレドリック・ブラウンが一番面白いね
火サスなんか平気でパクってたけどあれいいのかね
403:吾輩は名無しである
07/04/19 17:09:38
火サスにパクられる程度のものなんだｗ
404:吾輩は名無しである
07/04/19 21:34:05
フレドリック・ブラウンをWikipediaで見てみたけど、ずいぶん昔の人だねｗ
おススメを教えてくださいｗ
405:吾輩は名無しである
07/04/19 22:16:02
>>404
昔の人といってもチャンドラーより20も下じゃないか
406:吾輩は名無しである
07/04/19 22:17:18
「別れの言葉」代行サービス
URLﾘﾝｸ(news.ameba.jp)
407:吾輩は名無しである
07/04/19 22:33:23
チャンドラーは19世紀の生まれだぞ
408:吾輩は名無しである
07/04/19 23:41:23
>>404
外れなしだけど、真っ赤な嘘じゃなかった『まっ白な嘘』あたりからどうでしょう
409:吾輩は名無しである
07/04/19 23:46:10
>>404
『まっ白な嘘』は短編集だけどチェスタートンも真っ青。
410:吾輩は名無しである
07/04/20 02:13:26
スレ通りに、チャンドラーの話に戻れやいい加減
411:吾輩は名無しである
07/04/20 07:04:48
チャンドラーじゃなくて村上春樹ｗ
412:吾輩は名無しである
07/04/20 11:17:43
Wrong good bye
でデフォ
413:吾輩は名無しである
07/04/20 20:49:18
The Long Good Byeの意味は？
１．もう、ずーと会えない意味
２．名残惜しくてなかなか別れられない意味
３．LLLLoooonnnnggg Ggggoooooooodddd Bbbbyyyyeeeということｗ
414:吾輩は名無しである
07/04/20 21:55:18
いや 面白くないけど
415:吾輩は名無しである
07/04/20 22:20:15
>>373
うＰ乙！ そうやって並べると
何故春樹がわざわざ新訳したくなったかがよくわかる気がする。
翻訳として忠実かどうかは原文も並べて見ないとなんとも言えないが、
少なくともその３つの箇所を読む限り、
個人的には春樹訳に軍配をあげたい。
人物が生きて動くその息遣いや体温が伝わってくる表現だからだ。
清水訳は、いわば原作を日本語で「叙述する」翻訳的文章であり、
春樹訳は、原作と同じ現場を見ながら「描写する」文章になっている、と思う。
416:吾輩は名無しである
07/04/20 22:21:03
>>367 うP乙。
その福田評は、ちゃんと読み込んでおり公平でセンスも悪くない。
珍しく、好感が持てる（ry
417:吾輩は名無しである
07/04/20 23:46:29
>>412
矢作俊彦？
418:吾輩は名無しである
07/04/21 01:30:25
>>415は馬鹿に違いない。
419:吾輩は名無しである
07/04/21 02:42:00
>>415
３つの箇所を読んでも清水訳に軍配をあげたい。
小説全体の流れで読んだ時、まったく逆の印象を受ける。
俺にはむしろ春樹訳のほうが原作を日本語で「叙述する」翻訳的文章に感じられる。
420:吾輩は名無しである
07/04/21 06:24:26
秋の日の
ヰ゛オロンの
ためいきの
身にしみて
うら悲し。
秋風の
ヴィオロンの
節（ふし）ながき啜泣（すすりなき）
もの憂き哀しみに
わが魂を
痛ましむ。
秋のヴィオロンが
いつまでも
すすりあげてる
身のおきどころのない
さびしい僕には、
ひしひしこたえるよ。
やっぱり一番上がいちばんいいね
諸君も春木にケチばかりつけてないで少し勉強して訳してみたらどうだい
421:吾輩は名無しである
07/04/21 07:16:53
福田和也といえば神保町すずらん通りのキッチン南海
422:吾輩は名無しである
07/04/21 16:55:04
ロンドンで本を読む 最高の書評による読書案内 (文庫)
丸谷 才一 (編集)
イギリスで春樹作品ぼろくそに批評されてるな
423:吾輩は名無しである
07/04/21 23:36:09
夕方、カーラジオからこの話題で思わず聞き耳をたてちゃいました。
tokyoFM saturday watting barのｈｐより
■ 千田宏之さん（早川書房『ミステリマガジン』編集長）の
『ロング・グッドバイ』の話
村上春樹さんが再翻訳した『ロング・グッドバイ』。
もともと日本では清水俊二さんの翻訳『長いお別れ』でよく知られていて、
村上さん自身も清水さんの翻訳を読んで育ったので、すごくリスペクトしている。
清水さんの翻訳で「さよならを言うのはわずかの間死ぬことだ」は、
村上さんの翻訳では「さよならを言うのは少しだけ死ぬことだ」となっている。
また、清水さんの「飲むのなら自尊心を忘れないようにして飲みたまえ」は、
村上さんだと「もしプライドがあるのなら、こいつ（※お酒）に向かって見せてやるんだな」となる。
全体的に、映画のセリフのように短くて格好良い清水さんと、
文章の流れに忠実で自然な日本語にした村上さん、という印象。
ちなみに、この小説の有名一節「ギムレットはジンとローズのライム・ジュースを半分ずつ」というレシピは、
本当にその通りに作るとかなり甘いギムレットになると思う。
今回の翻訳が終わった時に、村上さんは「とても楽しかったので、ぜひまたやりたい」とおっしゃっていた。
その次の作品とは『Farewell My Lovely（さらば愛しき女よ）』。いつになるかまだわからないけど、楽しみにしていてほしい。
424:吾輩は名無しである
07/04/22 01:16:22
やれやれ またチャンドラーやるのかよ。どうせやるなら全作やっつけちまえ。
そうすりゃあきらめもつく。
425:吾輩は名無しである
07/04/22 05:14:19
今日アマゾンから届きました
分厚くて吃驚
426:吾輩は名無しである
07/04/22 09:30:39
ネタ切れしたJ-POP歌手が冴えないカバー曲を垂れ流してるようなもんだよね
427:吾輩は名無しである
07/04/22 13:53:10
長編のはなしないの？
428:吾輩は名無しである
07/04/22 14:18:48
自分が全くそうではないだけに、俺は勤勉な人間は好きだ。
429:吾輩は名無しである
07/04/22 17:26:08
文句は言うけど、自分はさしたることのできない人間が多いからねぇ。
430:吾輩は名無しである
07/04/22 18:40:53
チャンドラーはフィッツジェラルドの文体の影響が強いもんね
バッドシュルバーグもそうかも。サリンジャーは無関係でそ
村上訳より清水訳が好きだ。同じ村上なら村上博基ならよかったかも・・・
個人的には「長いお別れ」は故稲葉由紀こと稲葉明雄訳で読みたかった。涙）
431:吾輩は名無しである
07/04/22 20:26:14
>ギムレットはジンとローズのライム・ジュースを半分ずつ
日本で飲みたいんだが。肝心のローズ社のライム・ジュースは、
日本に正規輸入されてないらしい。サントリーのニセモノ？ならあるんだが・・・
432:吾輩は名無しである
07/04/22 20:33:24
>>431
ローズのライム・ジュースを半分も入れたら、甘すぎるらしいヨ。
甘味の麻痺した欧米人のみできるコト。