08/03/30 04:20:18 5v7CDdiG0
>>546
ちなみに俺アドバイスした奴じゃないんだけどな
551:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 04:21:13 zjptxKSn0
どんどんアドバイスすればいいし、
それが役に立たない忠告ならスルーすればいいだけじゃん。
552:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 04:22:54 5v7CDdiG0
>>551
俺の言いたい事簡単にかいてくれるなぁｗ 俺の苦労は一体・・・
553:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 04:27:45 fWVAa8mp0
>>550
じゃあ、アドバイスした奴やしたいっていう奴を
支持してるだけのスタンスってこと？
それにしてはずいぶん、アドバイスしたがってるように見えるけど
>>551
それでスレが崩壊しても何の責任も取らなくていいし
アドバイスする奴って気楽でうらやましいよなw
554:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 04:28:19 B6tIEAht0
>>548
「今回のアドバイスは無意味だった」という話に、
「アドバイス全てが無意味ではない」と枠を広げて反論してるから、話は食い違うわなと思ってね。
あのアドバイスが、どうだったのか、貴方の意見を聞きたいと思って。
可能性とか不確実な部分をを省いて答えて欲しい。
555:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 04:28:55 j1GkFEjP0
ヾ / ＜ 仮面ﾗｲﾀﾞｰ555が ＞
,. -ﾔ'''ｶｰ､ /Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Yヾ
ー―ｧ /r⌒|:::|⌒ヾ
_ノ オ{（ |0| ）} オｵｵォォｫｫ！！！！！
__,ヽ,ヾ,_|V|,_ノ､/ ,r-,,=
,゛＝=ゝ_ＶiＶ_ノ~i/ 〃 `ー―-､
/ /⌒`//´⌒c/＾＾＾ )））)))))））
,,―ｲ {ｰ''"~{ {~゛`ー`/'`'~/ー--―'
）） ,./ゝ＿/∧ゝ＿ノ ﾉ
ー''" ｜ﾛ ﾛ ｜
人,_,人,_,人,_,人,_, ,_,人,_,
＜ >>555ゲットだ！！ ＞
556:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 04:30:44 fWVAa8mp0
あ、いっそ5v7CDdiG0がスレ主でアドバイススレって立ててみたら？
アドバイスして欲しい人は自分の作品のURLをそこに貼ってアドバイスもらうの
それならアドバイスが欲しい人、アドバイスしたい人の両方の
欲求が満たせるし、元スレも荒れる可能性がかなり低くなるし良くね？
557:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 04:30:49 5v7CDdiG0
>>553
ああ そうだな。
創見えるのはおそらく俺がアドバイス肯定はだからだろうな。
べつにあいつら悪いとはおもってないし、
それにスレが荒れるのがアドバイスの性ってやっぱ責任転換だろう。
何度も言い換えているけど、こうもいえるだろう
「駄作はってスレが崩壊しても責任とらなくて
初心者っていうのは気楽で良いよな」ともいえるだろ？
だが、悪いのは初心者じゃないだろう。初心者に突っかかってくる馬鹿が悪い
初心者はあくまでスレが活性化するために張っている奴かもしれないじゃん。
それはアドバイスしてる奴も一緒。悪いのはアドバイスに突っかかってくる馬鹿で
アドバイスは善意でやっていること。これが悪意を持っていたら
それはアドバイスじゃなくてプギャ
558:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 04:32:42 5v7CDdiG0
>>554
やっぱAAはある程度動きを持っていたほうがいいっていうのは俺も思うな。
感情を豊かに表現すればストーリーじゃなくて、そのキャラ見てても面白いし、
2重の楽しみが出来る。
>>556
何度も言ってるけど、アドバイスが１００％正しいとも限らない。
でも１００％間違っているとも限らないんだよね。
ただ俺はアドバイス肯定派のだけ
559:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 04:39:11 fWVAa8mp0
>>558
でも、今回の話に動きを付けちゃうと重くて暗ーい感じになって
全然雰囲気が変わっちゃうと思うぞ
それに、みっちゃんはそういう重くて暗ーい話にする場合は
普通に背景や動きのあるAAを描いてるから、しぃ総のアレは
やっぱりわざと狙ったんだと思うがな
その場合、動かせなんてアドバイスはもはや滑稽でしかないな
560:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 04:42:26 5v7CDdiG0
>>559
それはやっぱ個人の問題だろう。
動かした方がいいと思うやうも大勢居るわけだし、
動かさないでいいと思った奴も大勢居いるだけだ。
正直動かしてもこっけいなようにする方法はなくなはいだろう？
ぶっちゃけあの「あらぶる鷹」みたいにパロディ色の強いものにしてもいいんじゃないか？
それならばしぃ総スレでどうすればいいか問いかけてはどうか？
ていうか今の議論はAAのできじゃなくて やっぱりアドバイスの是非じゃないのか？
561:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 04:42:28 B6tIEAht0
>>558
ああ、ちがうな、それはＡＡ作品全てに対して、あのアドバイスが有効かどうかの答えでしかない。
問題は、あのＡＡ作品にそれが当てはまるのか？
あのＡＡ作品に、どんな欠点が有ったのか？
動きを付ける事で、どんな利点を得られたのか？
あの作品に限定して考えないと、アドバイスの正当性は語れない。
それを答えて欲しいのだけど。
562:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 04:45:28 5v7CDdiG0
>>561
動きをつけたほうがやっぱり感情を豊かに表現できるだろう。
これは俺の見解だが、
あれでは本当に単調な・・・ いうならば流れ作業のような印象をも与えかねない。
しかし、シリアス展開を避けたいのであったらパロティ性の強い動きでも与えてみた方がよかったんではないか？
563:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 04:47:51 fWVAa8mp0
>>560
あれは、そもそもの元になったAAと、それに動きがどーのこーのと
言い出したギャラリーがいたからこそ成り立った即興ネタであって、
最初から全編そうしろというのは無茶がありすぎる
つか、あれ描いたの実は俺なんだけどね
しかもあれにはギャラリーへの嫌味が思いっきり込められてるんだけどねw
564:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 04:49:28 5v7CDdiG0
>>563
例えでいったんだから・・・
妊婦の動きは正直もう少し控えめでも言いと思うんだが、
アフォしぃの動きはよかったと思うぞ。
動きっていってもモナ系はそんなに苦労するか？
565:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 04:51:45 5v7CDdiG0
>>563
でも実際書いたとしたらあの背景は苦労したんじゃないか？ｗ
566:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 04:51:56 fWVAa8mp0
>>564
いや、だからあのAAに関しては逆に動かさないことに意味があるとは思えんか？
思えない、激しい動きこそAAの至上！というのであれば
もう話は平行線なのでこれ以上話し合ってもスレと時間の無駄だな
567:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 04:53:15 5v7CDdiG0
>>566
何も激しい動きじゃなくてもいい。
例えば手の動きでも感情を表現したりできる。
もう少しそのような配慮はほしかったな。
568:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 04:53:27 B6tIEAht0
>>562
では、あの作品に豊かな感情表現は必要だったでしょうか？
やつれていく母親と、何も考えてないで非難するだけの二人という話なわけで。
主題は、「無責任な非難」だと考えられる。
主題を表すのに、母親の悲哀を描く必要があるか？ 二人の無責任さ以上の感情を表す必要があるか？
と、反論できる。
感情表現が豊かになっても、それが原因で主題がぼけるのでは意味がないと。
569:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 04:54:24 fWVAa8mp0
>>564-565
つーか、ぶっちゃけおまえAA描いたことほとんどないだろ？
570:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 04:56:27 5v7CDdiG0
>>568
やつれていく母親なら、最初から最後まで一緒の格好というのより
やはり最初より最後の方が疲れている感じを出した方が味が出ると思う。
これはあくまで侮辱じゃないという事を断っておくけど。
みっちゃんはAA技術系というよりもストーリー性じゃない？
それなら技術にかんしてはアドバイスするよちがあるとも思えるんだけど
ストーリーは正直アドバイスができないくて、驚嘆するほどうまいけどね
571:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 04:58:30 B6tIEAht0
でもなぁ、今考えるとあれだ。
妊娠しぃをＡＡ描き、アフォしぃ２匹をギャラリーと考えたら、まんま良くあるＡＡ板の話だ。
今のこの状況と言っても良い気がする。
さすがは、みっちゃんだぜ。
572:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 04:59:48 fWVAa8mp0
>>570
じゃあ、蜂スレで思う存分やってくれ
個人スレでならみっちゃんも相手してくれる可能性はあるだろうよ
もちろん完全スルーされる可能性もあるけどな
>>571
これすら計算の内だったとな！？
みっちゃん…恐ろしい子…
573:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 05:01:53 B6tIEAht0
>>570
やつれていく母親を描写する事が作品の目的なら、その指摘は正しい。
でも、やつれていく母親は主題じゃない。
主題に関係ない所に凝るのは、作品の質向上にはならず、単に蛇足になります。
574:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 05:03:49 5v7CDdiG0
>>573
「アフォとの付き合いでやつれていく」って描写があることで
あのアフォたちのアフォさをさらに増幅させ、パロディ面を高める事もかのうだぞ。
575:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 05:07:26 fWVAa8mp0
>>574
なんかもう意地になってないか？
いいからそろそろ寝ろw
576:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 05:08:10 5v7CDdiG0
>>575
まだ俺は大丈夫ｗ
577:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 05:11:40 5v7CDdiG0
>>573
ちょっと追加するけど、
メインキャラを沸き立たせるためにサブキャラの役割が重要になってくる事がある。
サブキャラの動きでメインキャラのキャラクター性を暗示させた方が今回はいいと思うんだが
578:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 05:11:46 B6tIEAht0
>>574
アフォしぃのアフォさも主題じゃないから。
パロディを強化して、娯楽性を高めるのも逆効果で、主題をぼやけさせてしまう。
「無責任な非難」そのものの印象を強くしないと。
その為、あのＡＡは、他の要素が徹底的に省かれているわけで。
579:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 05:13:27 5v7CDdiG0
>>578
その「無責任な批判」をもっとも効率よく表現するためには
たとえば「第3者の無責任な批判により、その当事者が苦しんでいく」という暗示を掛ける事も
母親の衰弱性から表現する事も可能になってくる。
580:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 05:16:41 B6tIEAht0
>>579
それをすると、主題が「母親の苦しみ」に移るわけです。
語りたい事が変わってしまうわけですね。効率は、悪くなってしまうでしょう。
581:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 05:19:17 5v7CDdiG0
>>580
いや、あのAAでは子育てする場面が語られていない。
ひたすらアフォとの対話で成り立っている。
その場面でだんだん疲れた表情を出す事により
「第三者の無責任な批判により、当事者がつかれていく」という事を
ストーリーだけでなくAAからも表現する事が可能になってくる
582:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 05:23:10 B6tIEAht0
「第三者の無責任な批判により、当事者がつかれていく」事が主題ではない。
「無責任な批判」が主題であって、それで当事者が疲れていく所を描写したいわけではない。
つまり、疲れた所を表現すると、主題が変わってしまう。
あくまでも表現すべきは「無責任に行われている批判」であって、他の要素ではない。
583:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 05:25:27 5v7CDdiG0
>>582
「無責任な批判により、当事者が疲れていく」
という事を描写する事によりよりさらなる「無責任感」を出す事ができる。
ただ「無責任」というよりも、「迷惑な無責任」という上位の「無責任の批判」を暗示する事によって、
さらにパロディ感を高める事が出来る。そのためには母親が疲れていく描写があったほうがいい
584:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 05:28:12 5v7CDdiG0
それに忘れていると思うが、
このAAは ベビ虐待のリクエストに答えて貼られた作品だ。
「無責任な批判」の中には無意識の内にベビ虐待をテーマとした「無責任な批判」が付きまとってくる。
となると、虐待でもないのに「無責任な批判」を行う事によって生じる母親の疲労は
書いた方が自然であって、書かないと逆に不自然を装う事になる
585:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 05:36:41 fWVAa8mp0
>>584
うん、リクエストに答えて、即興に近い形で作られたAAだよね
制作に何日もかけて、動きも背景も念入りに作りこんだAAと、
その手の即興的なAAとは、もはやジャンルが違うとは捉えられんか？
586:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 05:39:25 5v7CDdiG0
>>585
という事はやはり 即興じゃなかったら、動きがあった方がいいかもしれないというわけだろう？
それならやはり改善の余地があるかもしれないからアドバイスは必要になってくるかもしれないわけだろう
587:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 05:41:11 B6tIEAht0
>>383
それは、正しいのですが、程度の問題です。
母親の疲れている表情は描写されているし、アフォしぃの無責任さも描かれている。
これ以上にそれを表現しても、主題をぼやけさせるだけで意味がありません。
>>584
また、描いた方が自然だという理由で主題をぼやかしたのでは、作品としての方向性を違える事になる。
作品は、主題を強く伝える為に全てが存在すると言っても良い。
その辺を間違えると、読者にぼやけた印象しか与えられない作品ができあがります。
588:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 05:41:32 5v7CDdiG0
ああ、 >>586はあくまで>>561の視点で考えたらの話だけど
589:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 05:42:29 fWVAa8mp0
>>586
でも、あのAAはおそらく実際即興なわけだし、
その問いは堂々巡りになるので危険だぞw
しかし、即興でないとしても、あれはやっぱり
動きは不要なタイプの話だと思うけどな
590:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 05:42:50 5v7CDdiG0
>>587
今回は総合スレを見た限りでは、表現をしなかった事で
読者がぼやけた印象しかうけなかったみたいだけどな
591:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 05:43:59 5v7CDdiG0
>>589
いやいや あくまで>>561の観点でいったからこれで>>561も満足になっただろう。
じゃ願わくば、アドバイスの是非にはなしを戻したいんだけど
592:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 05:45:04 B6tIEAht0
なわけで、この場合、アドバイスとして動きをどうこう言うのは、「別の話が見たい」という要求でしかないのよ。
もちろん、コメディ色を強くしたり、母親の悲哀を描ききった作品にしたり、色々な選択がある。
それに対しては、動きを出した方が良いってアドバイスも良い。でも、本来の表現したかった主題からは離れる。
だから、「無責任な批判」という物を描くに当たっては、このアドバイスは筋違いだったわけ。
抽象画を描いた人に、写実性がないとアドバイスするようなもんでしかないのよ。今回の話は。
そんな作品のテーマ性の違いを、技術の高低で語るから、怒る人が出てくるわけだ。
593:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 05:46:54 fWVAa8mp0
じゃあ、めんどくせーからもうこうしよう
みっちゃんのあのAAを5v7CDdiG0が理想の動きのあるAAとして
リファインしてみてくれ
で、出来たらここに貼ってくれ
それが元よりも良い物になっていれば、5v7CDdiG0の主張を俺は素直に認めよう
たぶん、B6tIEAht0もそれなら納得するんじゃないか
594:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 05:47:44 5v7CDdiG0
>>592
いや あくまでベビ虐という条件の中で書いた作品だから>>584でいったけど
無責任な批判を書くにあたっては、母親の無責任な苦悩によって生じる表現を極力行った方が良い。
だから、無責任の表現をより強固なものにするためには、ある程度動きは必要になってくるわけだ。
ていうか気に入らないからって怒るのははっきりいって議論厨と同じ荒らしじゃね？
俺はアドバイスは肯定しているが、攻撃的なものは肯定しかねるな
595:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 05:48:24 B6tIEAht0
>>590
アドバイスをした一人だけが読者とは恐れ入った
596:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 05:48:43 5v7CDdiG0
>>593
おいおいｗ 勝手にはなしすすめるなよｗ
俺はあくまでこんな話よりも「アドバイスの是非」を話したいんだけど
俺は>>561の観点でいったまでにすぎないんだけど
597:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 05:49:19 5v7CDdiG0
>>595
そのほかの大多数も「動きがあった方が・・・」とおっしゃっているのを見ていないとは
恐れ入った
598:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 05:49:41 fWVAa8mp0
＞抽象画を描いた人に、写実性がないとアドバイスする
お、これはなかなか上手い例えだな
599:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 05:51:40 5v7CDdiG0
大体無責任な批判っていうのは
「誰に対する無責任な批判」なんだ？
そこのところははっきりさせたほうがいいぞ。
ベビにたいして無責任なのか？母親か？
責任の取るところをはっきりさせる事によって、また無責任さが目立ってくるんだ
600:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 05:52:29 fWVAa8mp0
>>596
だって、とりあえず今ここにいる俺とB6tIEAht0は、
あれは動かなくても、いや、むしろ動いちゃいけないAAだからこそ
あれで完成してるAAだよな、と思ってて、5v7CDdiG0は動きがあれば
絶対にもっと良くなるって主張して譲らないんだから、
それを証明してくれって言ってるだけだぞ？
601:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 05:52:33 B6tIEAht0
>>594
それだと、主題から話がそれると言ってるだろう。
他の作品を描かせたいのか？
描かれた作品をより良くするのがアドバイスで、別の作品を描かせるのはそうじゃないだろうに。
>>593
それが一番良いのだけどね。
「～した方が良い」と言ってるが、本当にそうなのかは実際に描かれた物を見ないとわからないから。
602:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 05:53:57 5v7CDdiG0
>>601
話題はそれる事は無い
逆に無責任さが明確になる事により、さらにはなしが透き通り分かりやすくなる
主題が無責任なんだから、誰にたいする無責任なのか？はかっきりさせる必要がある
603:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 05:56:01 fWVAa8mp0
>>599
あれ？もしかして読んでて普通にわからんかったの？
それの作品の主題は、「口で言うだけなら誰でも言えるよね」ってとこだろ
で、批判はどう見ても母しぃに対する糞しぃからの無責任な批判のことだな
批判するだけ批判するけど、決して自分達は手助けはしないし、
言いっぱなしでそれで大変な目に遭うのは母しぃ（とベビしぃ）と
604:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 05:57:34 5v7CDdiG0
>>600
おいおいｗ >>561ではなしを無理やりめちゃくちゃ脱線させておいてｗｗ
これ以上脱線させたらはなし戻すのややこしくなるから気が乗らないなぁ
先にその前の話題を片付けさせたらどうだ？
605:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 05:59:01 B6tIEAht0
>>600
だよなぁ。
自分は最初から、5v7CDdiG0があのアドバイスを肯定している事に対して反論してるわけで。
>>602
あのＡＡを見れば、妊娠しぃに向けられていると読み取れる。
必要十分な描写はされているわけだ。
余計な描写をして、必要以上に妊娠しぃに注目させる必要はない。
606:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 05:59:16 5v7CDdiG0
>>603
そうだな。 口先だけではいくらでもいえるという事があるな。
その「口先だけのアフォ」と「実際に苦労する第一人者」の違いを明確にする事により、
口先だけの無責任が誰に対して責任がないのかを明確にし、
はなしをさらに膨らませる事が出来る
607:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 06:00:29 5v7CDdiG0
>>605
じゃあ アドバイスの是非について話合うことにもどしていいか？
アドバイスが的を射ているのか？ じゃなくて
アドバイスがすることが問題なのかそうではないのか？で
608:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 06:01:12 B6tIEAht0
>>604
脱線てｗ
それは、自分が来る前に居た人達としてた話でしょうに。
これでも、終わるまで待ってから話しかけたんだよ？
それとも、議論する相手が居なくなったのに、何か続けるつもりだったの？
609:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 06:02:01 fWVAa8mp0
>>606
＞はなしをさらに膨らませる事が出来る
みっちゃんはとりあえずあの時点ではその必要はないと思ったんだろうさ
つか、この先も話いくらでも膨らむよね、ってのはみっちゃんのAAには
常に付き物なので、いちいちアドバイスしてたらキリがないぞw
つか、膨らませられると思うなら、膨らましたものを5v7CDdiG0が描いて
投下すれば逆にみっちゃんは大喜びすると思うけどな
610:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 06:03:03 5v7CDdiG0
>>605
＞＞あのＡＡを見れば、妊娠しぃに向けられていると読み取れる。
必要十分な描写はされているわけだ。
余計な描写をして、必要以上に妊娠しぃに注目させる必要はない。
でも総は思っていない人間が総合スレにはたくさんいるみたいだけどな。
それはあくまで個人の意見じゃないのか？
>>608
終わったって言うか寝ただけじゃんｗ
え？ 違う話がしたいのか？ じゃあ俺も寝ていいか？
611:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 06:03:57 5v7CDdiG0
>>609
アドバイスしたらきりが無いなら、気付いたものからアドバイスしていけばいいと思うけどな。
それが今回「動きが無い」って事なんだろうけど
612:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 06:05:38 fWVAa8mp0
アドバイス云々に関しては、やるのを止めることは物理的にできんけど、
どうも5v7CDdiG0の今回のどこかズレた方向性を見てると
限りなく不安にはなるな
たとえ、5v7CDdiG0自信は純粋な好意からアドバイスをしたとしても、
された側のAA描きがどう捉えるかはわからんし、そのアドバイスを
きっかけにしてﾌﾟｷﾞｬりまくってスレを混乱させる目的を持つ荒らしが
いるのがAA板だったりするから
613:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 06:06:51 5v7CDdiG0
じゃ 俺も寝るわ。
俺は最初から「アドバイスの是非」をめぐって議論するためにいたんだけどな・・・・・・
>>561ではまだ脱線したけど横転して無いと思ったけど・・ 違う話がしたかったのか・・・・
614:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 06:08:10 fWVAa8mp0
>>610
しぃ総は、常に荒らしたくてたまらない人間が張り付いてるスレなんだ
だから、実際にはAAの動き云々なんて本当は興味がないのに
それに乗じて騒いだ人間がほとんどだと思うぞ
615:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 06:08:20 B6tIEAht0
>>610
読み取れないというのも、個人の意見でしかないよな。
実際読み取れた人間も多いわけだ。でも、個人の意見と切り捨てたいのだろう？
個人の意見でしかないと言い出すと、全ての意見は平等に個人の意見でしかなく、何の意味もない物になる。
「アドバイスの是非って、あんた個人の意見でしかないよね」で、意見をゴミに捨てられるのが望みならそれで良いさ。
でも、自分から議論のとっかかりを捨ててどうするんだ？
616:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 06:09:40 5v7CDdiG0
最後に
>>612
>>557
それをいったら初心者職人やみっちゃん自身が悪いって言うのと同じだぞ・・・
あくまで悪いのはアフォの荒らしだろうよ
617:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 06:11:17 5v7CDdiG0
もうひとつ
>>615
それはお互い様だろうに
そっちが「動きが無いほうがいい」とアドバイスしたなら
こっちはそっちに「動きがあるほうがいい」とアドバイスした。
それは生かすも殺すも俺自身 そしてそちら自身だという事になるだろう。
俺はそっちに期待するわ。
618:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 06:14:52 B6tIEAht0
>>617
こっちは、個人の意見だろなんて言ってないわけだがなぁ。
619:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 06:16:30 fWVAa8mp0
>>612に更に補足するけど、
＞された側のAA描きがどう捉えるかはわからん
これは特に考えて欲しいところだな
まさか、好意で言ったアドバイスは素直に飲むべきって主張するか？
AA描きだって人間だから、「俺が自由に楽しくAA描いてるのにうるせーんだよ、
あー、もうAAなんてやーめた！」っていう人もいるかもしれん
それとも、そういう人は根性がないからやめて結構とかって言うか？
アドバイスっていうのは、たぶん5v7CDdiG0が考えてるよりずっと難しいことだぞ
>>616
AAを描く人は初心者だろうとみんな歓迎さ
なぜならAAを描く人がいなければAA板は成り立たないからね
でも、アドバイスしたがりな人ってのは正直微妙だな
620:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 06:23:19 boB3Weu30
( 'p`)n ＜みなさん、おはようございます
621:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 06:27:31 B6tIEAht0
アドバイスの是非を言うなら、アドバイスは必要ない。トラブルの種でしかないからな。
でも、みんなで容赦なくアドバイスするスレってのが有っても良い。
スレのローカルルールに、アドバイス仁義無用とでも書いてあるなら、好きなだけやれば良いんじゃないの。
新人をアドバイスで鍛え上げるスレとか立てればいいじゃないか。
622:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 06:28:23 B6tIEAht0
( 'p`)n ＜交代の時間ですね？ 朝番、よろしくお願いします。
623:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 06:36:52 fWVAa8mp0
>>621
それ、俺も>>556で提案したんだがなw
まあ、5v7CDdiG0がスレ主じゃなくてもいいけど、
真面目なアドバイススレになったら、それはそれで需要が
あるかもしれんし、技術向上に繋がる可能性は高いかもな
ただし、描き手本人が作品を持ってくるのが絶対条件な
624:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 10:38:25 HoHZr2p00
新着レスの数にびびった。
NG登録してあったから、何が起こったのかわからなかったぜ。
625:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 11:03:15 DBl6YAtB0
／￣￣￣￣￣＼
| おまえらも |
∩_∩ | |
（´ー`） < 暇な奴ら |
（ ） | |
| | | | だなぁ |
（___）__） ＼＿＿＿＿＿／
626:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 12:23:34 MaZlUnWP0
過去ログ読まずに適当なこと言うぜ
アドバイスなんて言う側と言われる側がコテ晒して初めて成り立つんじゃねえの？
偉そうなこと言われるのを不快に思う奴がほとんどみたいだから
言われる側はアドバイス欲しいなら欲しいってハッキリ言わなきゃ分からねえし
言う側だって名無しで適当なこと言って後は逃げる、なんてただのﾌﾟｷﾞｬと変わらねえし
627:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 12:24:37 gK7rPRAG0
まぁアドバイスしてあげたい人は
アンチアドバイスな人も結構もいるから予防線張っとけ
ってことで良いんでない？
628:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 14:20:40 uxsFxQPE0
なんかスレが伸びてて何事かと思ったら吹いたｗｗｗ
629:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 15:13:37 rTIA2lMl0
>>619
そんな奴いたとしたら確実に厨房AA書きじゃんｗ
人の意見をきけないやつがまともな住人とは思えない。
絶対表のAA書きという顔と裏の荒らしの顔持ってるね。
>>621
それはAAを貼ってもいえることなんじゃない？
>>626
某スレより転載
こんないつ油に火がともるかも分からない議論板でコテを晒す方が正気の沙汰ではないと思うね
630:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 15:32:44 gMXAlFrt0
>>629
お前、5v7CDdiG0？
じゃあ結局、好意から来るアドバイスはAA描きなら全員
素直に受け止めるべきと考えて譲らないわけね
悪いけど、もうお前は間違いなくﾌﾟｷﾞｬだと確定な
631:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 15:36:25 rTIA2lMl0
>>630
いやいや。アドバイスをされても、それを受け入れるかどうかは
書き手の自由だろ アドバイスが正しいとは限らないんだから。
でも>>619の場合はどうみても
「俺に意見する事だと？ふざけんな！！」とアドバイスの内容より
自分自身に対して意見される事にたいして腹を立てる場合の人間じゃん。
そんな奴がまともな人間のはずがない
そうれにそういう考え方が、スレを荒れる方向へと導く事を理解してくれ。
自分と同じような人間ばかりが２ｃｈにはいるんじゃない。
他の人間の意見を聞いても「ぷぎゃだろ！！」と腹を立てるから荒れるようなレスを書くはめになるんだ
あくまで落ち着いて対処していけ
632:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 15:43:54 E5hMPs0U0
プギャです 残念ながら
633:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 15:45:11 rTIA2lMl0
そのような決め付けの応酬で最終的に総合スレは荒廃していったんだけどな。
正直俺はアドバイスよりも、一方的に決め付けて荒れる元をばら撒く人間の方が
問題の元凶だとおもうね。
634:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 15:55:02 gMXAlFrt0
>>631
そんなにアドバイスしたきゃしてもいいよ
ただし、ここではいいけど実際にアドバイスする時はコテ付きでやってくれよな
だって、そうでないとそいつがAA描きが名無しになってるのか、
それともAAを描いたことがない単なるギャラリーなのか判断付かんから
単なるギャラリーがAA描きにアドバイスって何様？ってのは
多かれ少なかれAA描きならみんな持ってる感情だよ、たぶん
だって、AAなんて誰にでも描けるしね
受け入れるかどうかの自由があるなら、それでモチベが落ちるのも
描き手の自由だしな
つか、普通落ちるわな
AAなんてあくまでも趣味の無償提供品なんだし
635:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 15:59:35 rTIA2lMl0
>>634
あんまりここでコテを付けたらどうなるかわかって無いのか？
AA書きはなぜか謙虚でなければならない。とかいうわけの分からない暗黙の了解があるみたいだし。
ていうか、それをいうなら
「アドバイスでモチベが下がる」っていうならそれこそコテ晒すべきじゃないのか？
AA描きが名無しになってるのか、
それともAAを描いたことがない単なるギャラリーなのか判断付かんから
アドバイスでモチベが落ちるとはまず俺は思わないね。
それってプギャの人格非難なみのAA批判と混同してないか？
趣味の無償提供がみんなができるんだから、自分より上の人がいる可能性があるじゃん
それなら、そういう人たちから意見をもらいたいと思う奴も普通に居るだろう。
サークルなんかも、個人個人勝手にやって面白いか？
同じ趣味の人と交流すればもっと楽しみが増すじゃん。 アドバイスしたりアドバイスされたり
で交流を深めていこうとなぜ思わないんだ？
636:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 16:02:54 rTIA2lMl0
ちょい追加するけど、
>>634ならAA書きは全員AAを貼ることによって
「GJ!!」「マンセー！！」みたいな崇拝の対象になる事だけを望んでいるわけか？
637:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 16:17:15 rTIA2lMl0
>>634
ならなんで職人さん達は２ｃｈに作品を投稿するんだ？
趣味でかくなら、別の保管庫みたいなところにのせるだけでいいじゃないか。
なぜわざわざいろんな人、自分の作風が理解できない人がいるかもしれない２ｃｈになんか
に作品を投稿するんだ？
それは２ｃｈが人が多いからだろう。いろんな人が見てくれて、いろんなコメントを書いてもらえるからだろう。
「趣味だけでコメントはいらない！」っていうならサイトにでも晒せばいい。
でも職人さん達は自分達の書いた作品をみて、アドバイスをしてもらいたかったりいろんなコメントを書いてもらうために
個人サイトじゃなくて人の多い２ｃｈに投稿するんじゃないのか？
638:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 16:20:07 E5hMPs0U0
(・`д・；)
639:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 16:20:11 gMXAlFrt0
>>635
いや、だから落ち着いて読めって
ここで今コテ付けろなんて書いてないだろ
実際にアドバイスする時にはそうしてくれってだけだよ
でも、635を読むとお前はアドバイス大歓迎の描き手みたいだから、
今コテ晒しとくと次にAA投下した時、ありがたいアドバイスが
たくさんもらえるとは思うぞw
それに交流こそ、コテ同士でないとあんまり意味ないしな
>>636
ＧＪとかマンセー以外の感想なんてｲﾗﾈってのはまあ、本音だな
さすがに崇拝してくれとまでは思わんけど
つか、ダメAAだと思ったらスルーしてレスしないっていう選択もあるんだぜ？
２ちゃんにAA投下して、何が一番辛いかっていったら断然
スルーされることだからな
>>637
上で書いたけど、そりゃ反応が欲しいからだよ
ただし、批判はやっぱりいらんな
640: ◆EvPOC3DQN2
08/03/30 16:23:39 fxm+O5+k0
＞AA書きはなぜか謙虚でなければならない。とかいうわけの分からない暗黙の了解があるみたいだし
それはプギャが氾濫してた頃の処世術というか、防衛策として自然に生じていった風潮であって
別に書き手たちが自分から望んで大人しくなっていった訳ではないんだぜ？
＞趣味の無償提供がみんなができるんだから、自分より上の人がいる可能性があるじゃん
だからこそ、その「上の人」とやらはコテを出すべきだと思うんだが・・・
それに、「自分は今のままでいいや」と思って気楽に活動してる書き手だっているんだし
少なくともそういう人たちにとってはそんなアドバイスなんざありがた迷惑以外の何者でもないんだぜ。
なんか勘違いしてるみたいだけど、どの書き手もみんながみんな
アンタが思ってるほど技術向上に貪欲なわけでもないんだぜ？
641:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 16:24:47 rTIA2lMl0
>>639
いやいや、だから
なぜか職人は謙虚でなくては、とかいうわけの分からない暗黙があるからなぁ。
他人の作品をコテつけて批評した時を想像してみ。
アドバイスする本分は、ダメAAを排除する事じゃないだろう。スルーなどでそのダメAAを書いた職人を
傷つける事が目的なんかじゃない。
初心者などなどに見栄えよくするためにどうしていけばいい。というのを自分の経験から話してやる
というのもあるだろうに。
それに批判とアドバイスは違うだろうに、そのアドバイスが自分に合わなければスルーするもよし
取り入れてみたければ取り入れてみるもよしだろう
で、批判はそれができないからなぁ
642:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 16:28:39 rTIA2lMl0
>>640
＞＞だからこそ、その「上の人」とやらはコテを出すべきだと思うんだが・・・
あんまりそれをやったら恐ろしい事になるぞ。
コテなんて個人を特定しやすいものを相手に晒すとな・・・・ 粘着される危険性が常に付きまとう。
＞＞それに、「自分は今のままでいいや」と思って気楽に活動してる書き手だっているんだし
少なくともそういう人たちにとってはそんなアドバイスなんざありがた迷惑以外の何者でもないんだぜ。
それなら正直２ｃｈに晒す意味が良くわからないんだけどな。
GJだけが目的ならば、２ｃｈだけじゃなくてもいい気がするんだが。
それに気楽に活動したいAA書きはスルーすればいいんじゃないか？
でも、アドバイスが欲しいAA書きはそれを生かせばいいんじゃないか？
643:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 16:30:40 gMXAlFrt0
>>641
＞他人の作品をコテつけて批評した時を想像してみ
コテだと出来ないことが名無しなら出来るって、
それって結局、ネガティブ方向へ行っちゃう可能性も
秘めてるって内心では判ってるからそうするんだよね？
「これは叩きや批判ではない、アドバイスだ」
なんて、ﾌﾟｷﾞｬの常套句はもう聞き飽きたよ
644:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 16:32:34 rTIA2lMl0
>>643
いや、コテは変な文字レスを書くだけで粘着される危険性が付きまとう。
批判だけじゃなくて、ある程度コテをつけてスレに介入した場合もその危険がな。
大丈夫の場合は例えば「○○さん どうだ？」みたいな質疑応答方くらいだな。
コテが自分からしゃしゃり出ると結構大変な事になるぞ
645:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 16:36:36 rTIA2lMl0
ていうか趣味でやってるからこそアドバイスもほしくなるんじゃないか？
技術向上に貪欲なわけでもない職人が居るもの理解できるが、どの程度なんだ？
すごい作品をみても自分もそういうのが書きたいとその職人は思わない訳だな。
646:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 16:39:00 gMXAlFrt0
>>644
そうだね、コテがﾌﾟｷﾞｬったら間違いなく粘着されるもんねw
わかってるじゃん
>>642
＞２ｃｈに晒す意味
だって、２ちゃん以外のAA板って人いないんだもん
晒す以上は反応が欲しいから２ちゃんに投下してるに決まってるだろ
スルーしろって簡単に言うけど、下がったモチベの責任や、
そのアドバイスをきっかけにスレが荒れたとしても、アドバイスした名無しは
何の責任も取らなくていいんだから、気楽でいいわなw
>>645
自分がそうだから相手もそうに違いない＝それ以外の考えは変
ってのはファシズムなんだぜ？
647:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 16:39:17 oMR/x3dt0
まぁそういう考えの人もいるってことで、もう退いとこうぜ。
考え方が真逆なんだから理解しあえないよ。
俺もアドバイスくらい別に対して問題ないと思うよ。
ただ、強烈にそれを嫌う人がいるってことは考慮しとけって感じでしょ。
648: ◆EvPOC3DQN2
08/03/30 16:40:57 fxm+O5+k0
>>642
＞あんまりそれをやったら恐ろしい事になるぞ。
＞コテなんて個人を特定しやすいものを相手に晒すとな・・・・ 粘着される危険性が常に付きまとう。
そりゃそうだろうね、アドバイスをするということは基本的に上から目線なんだからw
まぁそれは別の問題として、別にそんな心配を第三者であるアンタがする必要はないだろ。
コテを名乗ってる以上、そいつの言動が招いた不始末や災難はそいつ自身の責任なんだから。
＞GJだけが目的ならば、２ｃｈだけじゃなくてもいい気がするんだが。
人が多い２ｃｈならより多くのＧＪを貰えると、こう考えるのが自然だと思うが・・・？
＞それに気楽に活動したいAA書きはスルーすればいいんじゃないか？
上で書いたことと重複するけど、基本的にアドバイスってのは総じて目上からの物言いなんだよね。
別に上も下も関係なくまったりと活動してる人にしてみりゃそんなん何様だコイツって思うし
俺見たくちょっと神経質な書き手なら普通にモチベも落ちるよ。
649:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 16:41:49 rTIA2lMl0
>>646
ああ そうだな。 アチャちびの「鷹」さんや「きじ猫」さんみたいに
文字レス書くとと粘着されてしまうもんね
>>646
モチベが下がるってほとんどの職人はやはりアドバイスも欲しいと思うけど、
大体そんな事でアドバイス下側に責任転換したら、
「プギャが沸いたのは、しょぼい駄作を貼った糞職人のせいだ。糞職人はAA張っただけで気楽で良いな」
ともいえるな。
そうだな。自分がアドバイスいらないからって相手も総考えるのは変だな。
アドバイスされて技術が向上した職人さんもいるんだからな
650:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 16:43:49 oMR/x3dt0
AAと文字レスを一緒くたにしてはいけない
651: ◆SjokE9VBE2
08/03/30 16:44:23 /mt4WPlI0
>>649
アヒャちびスレのコテを話に持ち込んでも誰もわからないだろｊｋ
652:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 16:44:40 rTIA2lMl0
>>648
＞＞まぁそれは別の問題として、別にそんな心配を第三者であるアンタがする必要はないだろ。
コテを名乗ってる以上、そいつの言動が招いた不始末や災難はそいつ自身の責任なんだから。
それは命令形のアドバイスの場合じゃないか？「命令形」を「提案系」に改めてみたら同だ。
すこし改善されるぞ。
そんな事いったらあの例のスレのコテはほとんどそっち系だったのか？
＞＞人が多い２ｃｈならより多くのＧＪを貰えると、こう考えるのが自然だと思うが・・・？
人が多いから自分のいいところは素直に見てもらえて、悪いところは素直に言ってもらえるから２ｃｈじゃないか？
それから２ｃｈの特徴は「人が多い」だけじゃないぜ 旦那 「殺伐としてる」もありますけど
653:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 16:46:03 rTIA2lMl0
>>651
一番分かりやすいようにめちゃくちゃ有名なスレを例にあげたんだけどな。
あの程度のでしゃばり（表現が適切じゃないかも）でも粘着されたんだぞｗ
コテがしょっちゅう文字レスかいたらかなり危険
654: ◆SjokE9VBE2
08/03/30 16:50:21 /mt4WPlI0
>>653
確か､外部の人も粘着されてたよね。
不入斗氏(「保管庫不明」の管理人)も炎上荒らしかと疑われてたっぽいし。
655:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 16:51:56 rTIA2lMl0
>>654
不入斗氏も外部板で結構なんか言ってたからね
まじであれは酷かった・・・
コテが文字レスして何が悪いんだよ・・・・
656: ◆SjokE9VBE2
08/03/30 16:53:56 /mt4WPlI0
というか､粘着するなら､どこかの
キネマ的な巻かれた汚物だとか､
名前の割には結構知られてる人だとか､
病に冒された火を吹きつける竜だとか､
とある東南アジアの国の人だとかに粘着してほしいな♪
657:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 16:54:03 oMR/x3dt0
コテは個人を特定できるからね。攻撃対象が明確になってしまう。
658:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 16:55:10 rTIA2lMl0
だから例え悪気がなくて、非の打ち所がなくても>>653
で言ったとおり、質疑応答方じゃないと結構危険なんだよなぁ・・・・
659: ◆SjokE9VBE2
08/03/30 16:57:05 /mt4WPlI0
>>655
「 メ欄になんかしら入れてる人
＋名前欄に何も入ってない。
もしくは､コテ名が「不(ry」となっている。
＝不入斗氏」
これを逆手にとって､炎上名無し荒らし奴がメ欄にそれらしきものを入れたお陰で
不入斗氏＝炎上荒らしと勘違いされたとか。
660:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 16:57:38 rTIA2lMl0
>>659
コテを使う時は細心の注意を・・・・ってID:/mt4WPlI0
あんた大丈夫か？ｗｗ
661: ◆SjokE9VBE2
08/03/30 16:59:22 /mt4WPlI0
やヴぁいやヴぁい､
今日はちょっと体調が優れてないんだよ。
ちょっと冷却シート持ってくるわ。
662:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 16:59:50 rTIA2lMl0
>>661
粘着されるまえに謝って逃げろｗｗ
663:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:01:03 oMR/x3dt0
粘着されたところで毅然と対応すれば良いではないか。大丈夫な人は大丈夫。
664: ◆SjokE9VBE2
08/03/30 17:01:23 /mt4WPlI0
スマソ orz
とはいっても､これ捨て鳥だし､嫌な人もいるだろうからって､
あえてトリをつけてるわけで・・・。
いらないんだったらトリ消すよ。
665:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:01:35 rTIA2lMl0
>>663
しかしスレがとばっちり受けるんだよなぁ・・・・・
例えばアヒャチビとか
666:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:02:03 rTIA2lMl0
>>664
今のやり鳥は冗談です
667: ◆SjokE9VBE2
08/03/30 17:04:53 /mt4WPlI0
>>665
あの粘着たちは常に本気で荒らしこむからね。
その分､頭の構造も分かりやすい。
あいつらは単純以前に､何か重要な器官が欠けてるに違いない。
>>666
orz
668:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:06:43 rTIA2lMl0
だから俺はアドバイスする時は確かに鳥晒した方が効果的と思うんだけど、
その後が怖い
669:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:07:17 N6to2M4v0
>>661
早く寝ろww
670: ◆SjokE9VBE2
08/03/30 17:08:05 /mt4WPlI0
>>668
まあ､その後お決まりの馬鹿馬鹿しい煽りで人格攻撃してくるから､
粘着された身でもある俺には痛くも痒くもない。
671:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:09:10 rTIA2lMl0
>>670
しかしそれでスレがボカーンだぜｗ
たまったもんじゃないよ・・・・ひつこいしな・・・
672:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:09:17 oMR/x3dt0
じゃあこれからはアドバイスレスする前に
まず「アドバイスおｋ？」ってレスして作者に了承を得てからにすればいいんじゃね？ｗ
673: ◆SjokE9VBE2
08/03/30 17:09:34 /mt4WPlI0
>>669
いや､これでもちゃんと７時間寝た。
仕事で久々の3連休が入って､ちょっと調子乗りすぎたかな。
しかし､この冷却シート､かなり効果があるわ。
674: ◆SjokE9VBE2
08/03/30 17:10:58 /mt4WPlI0
>>671
最悪の場合､そのスレに粘着も逃げるような奴が出てきて
挙句の果てに単細胞的荒らしであぼーんなんてのもある。
まあ､アヒャちびスレのことだけどｗ
675:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:12:01 rTIA2lMl0
コテ、スレを活気付かせる得点もあるけど
下手すれば自爆スイッチになりかねないからなぁ
676:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:14:01 oMR/x3dt0
スレなど飾りだ、荒らしに埋められたら立て直せば良い。
職人はもっと堂々と振舞いたまえ。
まぁ他の職人との兼ね合いもあるし個人スレじゃないと無理かｗ
677:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:16:35 rTIA2lMl0
>>676
それ 他住民と他職人からすれば迷惑極まりないけどなｗｗ
で、変にぷぎゃなどに大して攻撃しかけようとすると、
それが悪意無いアドバイスに対しての攻撃につながったりするんだよなぁ。
そうなると攻撃を仕掛けた方が完全に荒らしになるから、
荒らしが荒らしを呼ぶ連鎖反応を起こしてるんだよな・・・ 今の総スレみたいに・・・
678:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:17:15 N6to2M4v0
>>673
マジ気をつけろよ。風邪でもこじらせたら死ぬぞ
679: ◆EvPOC3DQN2
08/03/30 17:20:49 fxm+O5+k0
ていうか、なんでそんなに書き手やスレの世話を焼こうとするの？
この手の話になると大抵、善意でやってるって人が出てくるけど
突き詰めればヘタな作品やスレの荒れを見たくない（でもスルーはできない）って事でしょ。
そんなもんどれもそいつ一人の都合じゃん。
680:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:23:35 rTIA2lMl0
>>679
見たくないんじゃない。その職人のAAに対して好意を抱くから
アドバイスするんだろう？
どうでもいい 奴なら何にもいわずスルーするだろうに。
それにアドバイスいらないっていうのも一個人の都合だよな？
681:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:26:59 oMR/x3dt0
やっぱりまず「アドバイスおｋ？」ってレスすべきだな
682:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:28:12 gMXAlFrt0
>>680
もう結論出てるじゃん
rTIA2lMl0はアドバイス専用スレ立ててそこに描き手が作品を持ってきたら
思う存分アドバイスするか、もしくはどうしても個々のスレでやりたいなら
最初に「アドバイスいかがっすか？」と聞いて、描き手がOKしたら
思う存分アドバイスすればいい
それで解決じゃね？
アドバイス不要と思ってる人にアドバイスするのは、たとえ善意からだとしても
単なる押し付けで迷惑ってのは理解してるよな？
683:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:28:19 rTIA2lMl0
>>681
レスが帰ってくるかなぁ？という問題も残るけどな
684:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:29:31 gMXAlFrt0
>>683
スルーは「アドバイス不要」ってことだろ、普通
685:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:29:45 oMR/x3dt0
>>683
そしたら答えは「No」という事だということでおｋ
686: ◆EvPOC3DQN2
08/03/30 17:30:08 fxm+O5+k0
>>680
いや、まずはその好意が本当に必要かどうかを考えてみろって。
アドバイスするにせよ、まずは本人にそれが必要か聞いてワンクッション置くくらいはできるっしょ。
むしろそういう配慮こそ好意と呼べるんじゃないか？
＞それにアドバイスいらないっていうのも一個人の都合だよな？
え・・・ その「一個人」ってまさか「アドバイスがいらない書き手」のことじゃないよね・・・？
687:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:30:48 rTIA2lMl0
>>682
それをいうなら、アドバイスが欲しい人間が居ないってなんでいえるんだ？
正直 問題なのはアドバイスじゃなくて、そのアドバイスをプギャと勘違いする馬鹿だろう。
その馬鹿が職人を立ててわけのわからない代理戦争を仕掛けるから荒れるんだ。
688:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:31:18 rTIA2lMl0
>>686
いやいや こいつら
689:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:32:15 gMXAlFrt0
>>687
実際、俺は欲しくねーもんw
Ｖもモチベ下がるからｲﾗﾈって>>648で書いてるぞ
690:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:33:48 XlJOeSqF0
どうでも良いが、
ID:5v7CDdiG0はどうしてID:fWVAa8mp0やID:B6tIEAht0が
「あんたのアドバイスを踏まえたＡＡを掲示して見せてくれ」
と言ってるのに、そこは無視なんだろうな
ID:5v7CDdiG0のアドバイスである、「腕の表現」とか「空白の付け方」
とやらだって、文章で書くよりどう考えてもＡＡにして見せた方が早いじゃん
それが出来ないというのは、ぶっちゃけＡＡ作れないんだろ
と思われても仕方ないし、ＡＡ書けない奴は黙ってろというのは仕方のないことだ
691:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:33:49 rTIA2lMl0
>>689
それが一個人じゃない？って意味なんだけど
692:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:34:50 rTIA2lMl0
>>690
何度も言ってるんだけどな。
俺はアドバイスの是非について語っていて、AAについて語っているわけではない
693:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:34:52 gMXAlFrt0
>>687
ああ、689はちょっと読み違えてたかも
欲しい描き手がいるか、いないかね
それは、愚痴スレでも欲しいって書いてた人がいたと思ったが
だからいることはいるだろう
でも、その描き手がいるかいらないかを見分けることは
エスパーでも無い限り無理だよな？
だから最初に「アドバイスいいっすか？」と尋ねれば解決
694: ◆EvPOC3DQN2
08/03/30 17:35:47 fxm+O5+k0
>>687
いないとは一言も言ってないよ、少なくとも俺は。
ただ、書き手がアドバイスを求めてるかどうかは最初は誰にも分からんだろう？
アンタのアドバイスを受け取った書き手が「プギャウゼー」と思う可能性を
（もちろん思わない可能性もあるよ）何故考えない？
だからこそアドバイスをする前にワンクッション置くか、
専用スレを立てるべきだとみんな言ってるんだと思うが。
695:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:36:08 rTIA2lMl0
>>693
まぁ 突き詰めて言えばそうなんだけど、
「アドバイスいいですか？」といってる時点で欠点がみえてるんだから、
アドバイスしたのと同じじゃないか？ というのが頭の隅に残るんだけどな
696:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:37:44 rTIA2lMl0
>>694
プギャとプギャじゃないかは分かるだろうに。
アドバイスは批判じゃない。
ならアドバイスするときに最初に「いい作品ですね GJ! ついでに・・・」
みたいな配慮いれればOKじゃないか
697:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:37:54 gMXAlFrt0
>>692
アドバイスの是非ね、それならやっぱいらんなー
理由としては、それが炎上の種になる可能性を多分に含んでいるから、
ってのに尽きるな
だから、最初に「アドバイスいりますか？」と聞いて描き手がOKしたら
してもいいよ、っていうのは炎上を回避できると思うからなんだな
698:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:38:30 XlJOeSqF0
>>692
ん？これは、アドバイスの是非にも関係する話だぜ？
Ｖも言ってるが、基本的にアドバイスは上から目線のもんだ。
てことは、アドバイスをする人間の力量を見る権利が、
少なくとも、「アドバイスを受ける側」にも生じるぞ。
ぶっちゃけ、「的外れなアドバイスもどき」程、
うざったい文字レスもないからな
699:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:40:05 gMXAlFrt0
>>696
これは批判じゃありません、アドバイスです！
描き手に成長して欲しいからアドバイスするのです！
善意からなのでプギャではありません！
描き手のため、スレのためを思ってしているのです！
こうやって結果gdgdになって消えていったスレが
いったいいくつあるんだろうね…
700:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:40:41 rTIA2lMl0
>>697
なぜ炎上するのか？というと攻撃的じゃないアドバイス（たとえば>>697）にイチャモンつける奴がいるからだろう。
そいつら、正直AAだろうが住人だろうがどっちでもいい馬鹿だろう？
そういうならズレズレのAAだって荒れる可能性があるわけだ。
なら初心者はいらないのか？
悪いのは荒らす馬鹿であって住人ではない
701: ◆EvPOC3DQN2
08/03/30 17:41:02 fxm+O5+k0
>>696
たとえいじめっこは悪ふざけと思っても
いじめられっこがそれをイジメと思えばイジメになるのと同じで
いくらアンタが真摯なアドバイスとした思っても
それを受けた書き手がプギャレスと思えばそれはプギャレスなんだよ。
702:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:41:03 oMR/x3dt0
>>696
少なくとも今回はそれでダメだった。
少しでも荒れる要素を削って行こうではないか。
703:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:42:03 gMXAlFrt0
>>700
ズレズレのAAも噛み付くヤツ（アドバイス含む）がいなければ
炎上しようがないんだぜ？
704:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:43:11 rTIA2lMl0
>>698
前もいったけど、提案型にすればその点は大丈夫だと思うが。
「こうした方が俺はいいとおもうんだけどどうかな？」みたいな漢字で。
それに的外れなのはスルーすればいい。
>>699
ようは突き詰めれば、最初につきかかって言った馬鹿がわるいんじゃんｗ
まともな住人なら、つきかかってこられてもスルーするだろう。
それにつき返していくのはアドバイスしたやつじゃなく炎上屋じゃないか？
705:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:44:39 rTIA2lMl0
>>702
いや。いい作品だった。っていう事わりは最初に言ってたぞ。
それに噛み付いたのは職人じゃなくて馬鹿だろう。
例えば偽ソースのあいつ・・・ とかね。
>>703
それをいったらアドバイスをプギャと決め付ける奴がいたら
炎上しようがないんだぜ？
706:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:45:06 rTIA2lMl0
奴がいたら ×
居なかったら ○
707:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:45:59 oMR/x3dt0
>>705
だからそれでダメだったから「アドバイスおｋ？」を入れてみたらって話だよ
職人がおｋとすれば他は文句をいう筋合いがなくなるわけだ
708:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:47:12 rTIA2lMl0
>>707
まぁ そうだな。 それが一番の解決策かもしれない。
ただし職人には「no」といってほしくないな。
「no」の場合は黙っていて欲しい・・・
じゃないとこてに粘着する馬鹿が・・・・・
709:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:47:53 8S/N5uQH0
職人に反論する権利はないと
710:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:49:28 oMR/x3dt0
>>708
多分大体の人は歓迎すると思うから大丈夫じゃね？ｗ
要は代理論争の余地を削るのが大事でしょ。
711:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:49:35 rTIA2lMl0
>>709
いやいや、 これは俺の考えすぎかもしれないけど、
スレを読み返したら
「あれ？・・・・・ ちょっとこれって粘着するやからでてこないか？」
という事が頭にうかんでな。
考えすぎならスルーしてくれ
712:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:50:05 gMXAlFrt0
>>704
＞こうした方が俺はいいとおもうんだけどどうかな？
じゃあ、良いと思った方向性を取り入れたAAを新たにお前が作って投下すればいい
その方が口だけのアドバイスよりよっぽどスレが盛り上がるってもんだ
＞それに的外れなのはスルーすればいい
それなりにAA描いてる人はスルー能力はそりゃあるさ
でもな、たとえ表面上はスルーできても、内心傷ついたり、
モチベが落ちたりの責任はアドバイザー様(笑)は取ってくれないんだよな
713:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:53:21 XlJOeSqF0
>>704
別に提案型とかそんなのは、事この件には関係ないな。
例えば、「誰でも知っているようなその道の達人」
にアドバイスされるなら、喜んで聞くが、
そこらの未経験な一般人に言われるのは我慢ならないなんていう
俺のようなタイプも、ＡＡ描きの中にはいるんだ。
要するに、
・アドバイス自体は別に良い。
・達人からのアドバイスなら、多少厳しくても聞こうかと思う。
・口だけの奴は消えてくれと思う。
・アドバイスするなら、それ相応の実力を見せろと思う。
ということだ。
このパターンだとしたら、アドバイスをする方は、
実力を見せてからアドバイスをしないと、
有効なアドバイスをしていないと言えると思うが。
714:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:54:32 rTIA2lMl0
＞＞それなりにAA描いてる人はスルー能力はそりゃあるさ
でもな、たとえ表面上はスルーできても、内心傷ついたり、
モチベが落ちたりの責任はアドバイザー様(笑)は取ってくれないんだよな
それはやはり個人の意見にすぎないな。
最初からAA職人は自分が完璧無欠とおもって投稿するのか？
それに前にもいったけど いい作品と認め相手を敬う気持ちをまず提示し、そこからアドバイスすれば問題ない
まず傷つくそんな事はおこらないだろな。 そこから上から目線でかかんければいいんだ。
715:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:55:44 rTIA2lMl0
>>713
口だけの奴なら、その道の達人ならわかるだろう
「このアドバイス明らかに的外れじゃね？」ってな。
716:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:56:13 rTIA2lMl0
>>713
ていうかそれならアドバイス聞かれた時に「NO」って言えば？
717:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:56:14 XlJOeSqF0
それと、的外れな意見はスルーすれば良いと言ってるが、
スルーをする判断をする前に、必ず一度は
そのアドバイスを読まされるわけだよな？
その時点で、不快な思いをする事になるわけだけど、
そこへの配慮は無いわけなのかい？
スルーをしろなんて言うのは簡単だが、
実際にやる方としては結構な労力がいる作業だぜ？
718:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:56:50 rTIA2lMl0
>>717
それでスルーできずにスレが荒れていく・・・と
荒らしじゃない住人は結構偉大ですね
719:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 17:59:42 rTIA2lMl0
モチベモチベっていうけど、
ちょっとこれはきつい事言うかもしれないけど・・・・・ 悪気はないから・・・
２ｃｈでその程度のモチベでやっていけるのかなぁ・・・・・ と心配
この粘着やプギャの多いモチベでね。 上級になる前につぶれていくような・・・・
720:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 18:00:04 XlJOeSqF0
ん？だからくどいようだが、アドバイスをするなら
・アドバイスをしても良いか許可を取る
・もしアドバイスをされる方から、実力を見せてくれといわれたら答える
・アドバイスは必要ないといわれたら、（向上心の無い職人だと思わずに）大人しく引き下がる。
を守れば解決するんじゃねーの？
721:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 18:00:50 gMXAlFrt0
>>715
じゃあ、とりあえず今回のしぃ総に関しては、
動き云々は的外れなアドバイスだな
理由は散々ｶﾞｲｼｭﾂ
>>716
おう
俺のAAのあとにお前らしきアドバイザー様が来たらはっきりNOと言うぜ
それでたとえ俺に粘着がついてもお前のせいじゃないんだろ？
まったくアドバイザー様はお気楽でうらやましいぜw
722: ◆EvPOC3DQN2
08/03/30 18:01:24 fxm+O5+k0
なんだかなぁ、「全ての書き手は正しいアドバイスを必要としてる筈なんだ！」みたいな
思想が普通に気色悪いんだけど。
＞最初からAA職人は自分が完璧無欠とおもって投稿するのか？
だからさ、みんながみんな上を目指してるわけじゃないんだってば。
たとえそれが正しい意見であったとしても、そういう指摘自体イラネって
書き手にとっては何の価値もない、むしろ害にもなりうるレスなんだよ。
723:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 18:01:45 rTIA2lMl0
＞＞・アドバイスをしても良いか許可を取る
これには俺も賛成だ。
＞＞・もしアドバイスをされる方から、実力を見せてくれといわれたら答える
これは喧嘩ごしになりすぎてないか？ あまりに危険だとおもう。
それに初心者の意見の中にも聞くべきものはあると思うが
「初心忘れるべからず」ってな
＞＞・アドバイスは必要ないといわれたら、（向上心の無い職人だと思わずに）大人しく引き下がる
これをまもならいんだったら そもそも１の選択死しらないじゃんｗｗ
724:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 18:03:04 gMXAlFrt0
>>719
逆に言うとだな、明らかなﾌﾟｷﾞｬの方がまだスルーできるわけよ
だって、あーこいつわざと荒れを狙ってるな、本当はAAなんて
どうでも良いんだな、って判断できるから
お前みたいな「善意なのに」っていう天然ﾌﾟｷﾞｬの方が数段始末が悪いわけ
725:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 18:03:19 rTIA2lMl0
>>722
それをいったら
アドバイスなんて全てプギャの陰謀の荒らしまがいだ！！ って見えるんだけど・・・・
＞＞だからさ、みんながみんな上を目指してるわけじゃないんだってば。
でも上を目指していない職人と目指している職人だったら
確実に目指している職人の方がおおいね。
＞＞書き手にとっては何の価値もない、むしろ害にもなりうるレスなんだよ
これは一個人の見解にすぎないだろうね
726:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 18:04:59 rTIA2lMl0
>>724
そういう思想があるから荒れるんだろうねぇ～
自分のきにくわないものは全てプギャか。 ちょっと冷静になってみたらいいと思うよ。
それにアドバイスされて伸びてる職人も見たことあるって言うか
それ以外の職人っているのか？
727:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 18:06:42 XlJOeSqF0
いや、そもそもの話でＡＡの話でモチベーションなんて
言葉が出てくる事自体が、俺からしたら違和感があるんだよな。
だって、「家でごろ寝しながらテレビゲームをしている奴」に対して、
「モチベーションをあげてゲームしろ」なんて言う奴はいないだろ？
モチベーションという言葉は、
少なからず義務的な要素がある物に対するやる気
という意味合いなんだから、娯楽であるＡＡに対して、それはどうなの？
とは思う
728:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 18:06:48 gMXAlFrt0
>>725
＞でも上を目指していない職人と目指している職人だったら
＞確実に目指している職人の方がおおいね。
ソースは？
＞これは一個人の見解にすぎないだろうね
少なくともここでお前相手に反論してるのが４人ほどいるわけだが
729:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 18:08:15 rTIA2lMl0
>>728
それはいらない。って言う観点なのか。 それとも「炎上を防ぎたい」って言う観点なのかは
はっきり読んでみる必要がありそうだね。
それに昨日も今日も俺いがいで アドバイスが欲しいって言ってる人もいるぞ。
大体アドバイスいらないって言ってる職人のソースあるか？
730:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 18:09:46 gMXAlFrt0
>>727
ゲームはあくまでも個人が自分だけで楽しむものだからな
（多人数プレイ云々はまた別の話なのでここでは除外な）
それに対して、２ちゃんという公共の場で発表するAAは、
自分以外の他人にも楽しんで欲しい、第三者との関係が発生するから
ある程度のモチベというか、やる気は必要ってことさ
731:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 18:11:10 rTIA2lMl0
>>730
「楽しんで欲しい。」ッ手思っているなら
第３者がどういうAAを望んでいるか、聞きたくなるのが当然の心理だと思うんだけど
732:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 18:12:09 XlJOeSqF0
＞＞・アドバイスは必要ないといわれたら、（向上心の無い職人だと思わずに）大人しく引き下がる
＞ これをまもならいんだったら そもそも１の選択死しらないじゃんｗｗ
ん？あんた大多数のＡＡ描きは上を目指すものみたいなこと言ってなかったっけ？
そこを踏まえて、三つ目を書いたつもりなんだけどな。
多分実際にＮＯと言われたときには、アドバイスは書かないというのは
守るつもりなんだろうけど、その時にあんた自身は
「向上心の無い職人だ」と思いこんじゃうんじゃないの？
733:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 18:13:07 gMXAlFrt0
>>729
まあ、一番手っ取り早いソースは今ここにいるVなんじゃね？
あと、アドバイス欲しいってはっきり言ってる人以外は
要らない人と思ってればまず間違いないし
734:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 18:13:09 rTIA2lMl0
>>732
ああ、 そうだよ多分大多数のAA書きは上を目指してるんじゃないかなぁ
でもそれは「大多数」であって「全て」じゃないよ
735:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 18:13:34 rTIA2lMl0
>>733
>>635
いや？ 書き手？
736:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 18:15:28 XlJOeSqF0
>>729
＞ 大体アドバイスいらないって言ってる職人のソースあるか？
俺自身がそう思っている。
ついでに言うと、俺の個人スレのルールにも明文化している。
「作品に対するアドバイス・批判・中傷は禁止する」みたいな感じでな。
つまり少なくとも一人はそういう人間がいるというわけだ。
737:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 18:15:39 gMXAlFrt0
>>735
…おまえ、もしかしてＶのこと知らんの？
かなりの長編板初心者だったりする？
738:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 18:15:49 rTIA2lMl0
>>736
>>635
いや？ 書き手？
739:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 18:16:39 rTIA2lMl0
ああ こいつか ◆EvPOC3DQN2
IDしかみてなかったわ
740:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 18:17:15 rTIA2lMl0
じゃあ この人はちゃんとNO言えるだけのことあるんだから、
その人にたいしてはアドバイスしなくてもいいじゃないの？
741:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 18:18:57 XlJOeSqF0
>>730
ああ、そのくらいの気持ちでモチベという言葉を使っているんならわかるんだ。
むしろ、ＡＡ描きは向上心を持ち続け、アドバイスを常に聞きいれ、
つねに全力でＡＡを作らなければならない、
その為にモチベーションをあげていく、という感じで語っている人物がいたことがあったんでな。
俺もあんたが思っているくらいのモチベはあっても良いとは思う。
742:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 18:19:21 gMXAlFrt0
>>740
で、そうやって描き手全員リストアップしていくつもり？w
743: ◆EvPOC3DQN2
08/03/30 18:19:47 fxm+O5+k0
まぁなんだ、とりあえずアドバイスが要るか事前に聞くって案には
納得してるみたいだからもういいや。
744:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 18:20:46 rTIA2lMl0
>>741
それについては俺も同意だな。AA書きはもしかするとほとんどそっちだったのかもしれない。
ただしやっぱり>>731なんだけど
745:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 18:21:29 rTIA2lMl0
>>742
ていうか２ちゃんねラーはエスパーじゃないんだから
意思表示してもらわないと分からないだろうに
746:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 18:22:49 rTIA2lMl0
>>744についか
今までいってた向上心は 上手くなりたい っていうか 楽しんでもらいたいに
帰属するものかもしれないな。
としてもやっぱり（略
747:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 18:22:57 oMR/x3dt0
酉晒し反対じゃなかったんかいｗ
748:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 18:23:18 Ind0UNTr0
なげーから何がいいたいのかまとめろこのやろー
749:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 18:24:13 rTIA2lMl0
>>747
いやｗ だれもここで晒せなんて言って無いよ。
それのスレズレで意思表示すればいい
750:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 18:25:46 rTIA2lMl0
まぁ最も>>708
だけど
751:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 18:26:17 XlJOeSqF0
>>738
いや、個人スレ持ちて書いたじゃん…。
そこは置いとくとして、そもそも大多数が向上心を持っているというが、その反面、大多数は
「批判されたくない。プギャられたくない。自分のやり方に口出しされたくない」
という事も散々言われていることだぜ。
752:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 18:29:06 rTIA2lMl0
>>751
書いただけではわからねーよ・・・ 実際に見たわけでも無いんだから。
ここでもし俺が「俺は個人スレを持っています！！」って言っても信用できないでしょう。
やりかたを守るていうのと、アドバイスをされないって言うのは別のものだろう。
プギャられたくないは俺にはどうしようもないわ NGワードにでも
753:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 18:30:28 rTIA2lMl0
>>751
ちょっとすまんけど
それってどこで言われてたんだ？ 興味があって見てみたいんだけど
754:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 20:02:01 mB4IoWgg0
俺の経験から言わせてもらう
これはAAに限ったことじゃないが他人にアドバイスを求める奴ってのは伸びない。
アドバイスを求める奴ってのは他者を妄信して
「相手について行けばそれだけで自分は上達する」と考えてる奴ばっかりだ。
相手が○だと言えば○だと信じ込み、×だと言われれば×だと信じ込んでしまう。自分の頭で考えようとしない。
自分を殺し、相手の言うことを素直に聞き入れる苦みを努力しているときの苦みと同じものだと勘違いしてるんだ。
それじゃダメなんだよ、努力ってのは自分の頭で判断して実践して初めて努力って言うんだ
確かに素直な奴は周りから好かれるかもしれないが、大人の世界では人当たりがいいだけの無能は通用しない。
先生の言うことを素直に聞く子が褒められるのは中学生までだ。
>>ID:rTIA2lMl0
ましてやAAなんていう、ほぼ何でもありな世界でアドバイスを欲しがる奴なんて
自分が努力してるつもりになっているだけなんだよ。本当に向上心がある奴ならアドバイスなんかなくても上達する
お前は「アドバイスを求めるという行為」を他人に見せることによって自分は努力していると思い込んでいるだけだ
普通はAAなんかでアドバイスなんて求めねえよ。まあAA板にはいくらでもいるけどな、お前みたいな子どもは。
他者のAAを参考にしたければアドバイスなんて求めるな。自分でそいつのAAを見て判断しろよ、その方が絶対上手くなるから。
755:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 20:26:53 rTIA2lMl0
>>754
なら俺の経験もいうけど、
これなら大丈夫と思ったAAを貼ってみたことがあった。
でもそれでも他人からみたら穴が開いていた事もあった。
そちらの言う事も一理あるだろう。アドバイスだけでは伸びない、自分で考えなくては。
でも 孔子の言葉だっけ？ 誰の格言か忘れたけど。
相手に習って自分で考えなければ伸びない。しかし、自分で考えるだけで相手に習わなければ
独りよがりになって危険である。
あくまでアドバイスは補助的な性格を抜け出せるものじゃないよ。
だが、部活でも職業でもサークルでも、アドバイスを求める事はある。逆に求めない奴はいるか？
自分ひとりじゃ、判断を間違ったり独りよがりになったりするからな。 スポーツ系の部活やってる奴はわかるんじゃないか？
これで完璧と思っていても、先輩からみたらフォームがめちゃくちゃとか。
相手の意見を聞きつつ、それを反省させる形で自分で考えてみればいい。
だから俺は何度も言ってるだろう？
「アドバイスは１００％完全とは限らない。自分で考えてスルーするものはしたらいい」と
756:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 23:13:38 aG7zlpFN0
ID:rTIA2lMl0とID:5v7CDdiG0が同一人物か分からんが
他の人にも言えるけど同じ事の繰り返しで楽しいか？
またグダグダの鸚鵡返しになってるぞ。
話は変わりますが結局翼って誰ですか？教えてID:5v7CDdiG0。
─――y――――――――――――
∧∧
(*ﾟーﾟ)
/ つつ
～（＿_ﾉ
757:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 23:15:25 MHZBQ2HE0
ボールの友達だろｊｋ
758:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 23:23:19 J23Ls2210
いきなり260近いレスで
話の流れについていけないのですけれど、
一通りは読んだ方がいいのかしら？
──―y―――――――
＠ﾍ∧)、
iﾐlﾐ!ﾟーﾟ)ﾐ!
. ｉﾐｌﾐ!つつﾐ!
～（＿_ﾉ
759: ◆EvPOC3DQN2
08/03/30 23:34:45 fxm+O5+k0
参加してた俺が言うのもアレだけど、
２、３回ループしてるからわざわざ熟読する価値はないZE☆
──―y――――――――――
λλ
（ ( ﾟ;;ﾟ)
/ ～～
～（＿_ﾉ
760:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 23:42:26 rTIA2lMl0
数回の脱線があるからそこらへんから話がかなり変わってくる。
アドバイスの是非 → 総合板のAAについて → １に同じ
761:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/30 23:58:16 DRZiujMx0
>>756
横レスだけど
翼（つばさ）じゃなくて翼（よく）って読むんじゃない？
よく分からなかったかな？
762:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/31 00:02:48 NjbiH0Jz0
>>756
ネタにマジレスが帰ってきましたわよ奥様？
─――y――――――――
∧∧
(*ﾟーﾟ)
/ つつ
～（＿_ﾉ
763:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/31 02:02:46 FBn1kf8R0
>>762
奥様大変それ以前によくを翼って誤変換したものって
今気づきましたわ奥様。
洒落抜きに生きるの止めようかなって思いましたわ奥様。
しかもレス返そうとした瞬間規制されて書き込み出来なくなったわ。
しかたないから代理投稿よ。人に頼んだわ。
本当に自分が情けなくなってきたわ。生きてて御免。
─――y――――――――
∧∧
(*ﾟーﾟ)
/ つつ
～（＿_ﾉ
764:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/31 02:18:57 YIFFEI6j0
スレの伸びに驚いて今やっと追いついただけの住人ですけど
テンプレＡＡってのはこういう議論のとき役立つと思いますわ奥様
ありきたりのＡＡでもちょこちょこいじりながら発言すれば
少なくとも発言者がＡＡを扱えるという証明になりますものね
レスする前に一呼吸つける分頭も冷えますし
失礼ながら、アドバイザー氏が職人とは
あたくしどうしても納得いたしかねているんですの
─――y――――――――
∧∧
(ﾟーﾟ*)
/ ∞ l
～（＿__ﾉ
765:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/31 03:34:24 BS14ezid0
アドバイスが有効だと固く信じているなら、ローカルルールでアドバイスを許可したＡＡスレを建てればいいと。
本当にアドバイスをする事に賛成な住人が多く、
アドバイスで、書き手にも、住人にも素晴らしい結果が待ってるなら、そのスレは大繁盛するだろう。
そうしたら、他のスレでもそういったアドバイスが認められていくだろうさ。
実績を積んで見せるってのは、議論を百回繰り返すより、説得力のある方法だぜ？
成功を見せつければ、お前に反論する住人をいっぺんで負け犬に出来る。
それとも、終わらない議論はやれても、スレ建ては出来ないかい？ 代理で建ててやろうか？
まあ、自分は失敗すると睨んでるから、そんなスレに関わらないがね。
─――y――――――――
∧∧
(* 'p`)n
/ つ|
～（＿_ﾉ
766:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/31 07:58:43 n9Mck0fn0
>>762
奥様大変それ以前によくを翼って誤変換したものって
今気づきましたわ奥様。
洒落抜きに生きるの止めようかなって思いましたわ奥様。
しかもレス返そうとした瞬間規制されて書き込み出来なくなったわ。
しかたないから代理投稿よ。人に頼んだわ。
本当に自分が情けなくなってきたわ。生きてて御免。
─――y――――――――
∧∧
(*ﾟーﾟ)
/ つつ
～（＿_ﾉ
767:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/31 12:04:06 z46errZ10
みんなマターリしる・・・
つ宣~~
768:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/31 12:49:00 J6f2nu+/0
口数の多い奴にろくな奴は居ないとよく分かる流れですね
何というかさ
769:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/31 13:04:56 2V3RZ1900
批評家崩れは作品のあり方を議論して、
芸術家はどこの絵の具が安いという話をする
とかいうジョークがあったのを思い出した
770:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/31 13:34:30 DoC5G2xJ0
見る人から見れば今回の流れは荒れているように見えるのかもしれないが
まあ議論スレなんだから元々こうあるべきなんだろうな。いい流れだったのかも知れん。
771:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/31 15:01:58 hFBSqQIE0
荒れてるように見えるんでなくて痛々しいだけだよ
772:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/31 20:21:08 YIFFEI6j0
議論スレなんだしこんなものですわ奥様。
職人スレがこの話題に乗っ取られつつあったのを
引き受けていただけただけでもこれ幸い
─――y――――――――
∧∧
(*ﾟーﾟ)
/つ旦)
～（＿つつ
773:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/31 21:32:32 4ORu0fUU0
ROMってて面白みがなかったがな
774:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/31 21:41:59 z46errZ10
とりあえず、ひと段落ついたみたいだな。
議論スレのもとある姿か・・・
今回、なんでこういうことになったのか分かって
ない俺が居る・・・ﾄﾞｳﾅｯﾃﾝﾉ?
─――y――――――――
∧∧
(*ﾟＡﾟ)
/ つつ旦
～（＿_ﾉ
775:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/31 21:49:21 ORwOR5uR0
要約すると
おちんちんびろびろびろーん
776:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/31 21:50:30 YvILW9YB0
ｽﾚﾘﾝｸ(aastory板)
ここで色々あったみたいだ。
777:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/31 22:18:07 872kYMbH0
>>774
図解してみたら、余計に馬鹿馬鹿しい構図が浮かんできたわけだが
─―――y――――――――――――
(ヽ ∧ ∧
⊂´⌒O(*ﾟーﾟ)つ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
しぃ総に投下された小ネタにAAの動きが足りないとギャラリーが噛み付く
↓
文句を言うならお前が描け...←───┐
↓ │ │ │ル
マンセー以外認めないって何なの？ │｜...←‐───┐
｜ │ │ │プ │
└─）─）──────┘ │
｜ ｜ │
↓ ｜ │
とりあえず、ここでgdgdやると描き手の邪魔だから愚痴スレへ ｜
｜ ｜ │
└─.）───────────┘
｜
↓
AAだってアドバイスは必要だろ？...←─┐
↓ │ │ ｜ル
いや、それﾌﾟｷﾞｬだから │ | ..←‐───┐
｜ ｜ │ │プ. │
└─）‐.）────┘ │
｜ ｜ | . ←‐┐
↓ ｜ │ |
とりあえず､ ここでgdgdやると描き手の邪魔だから議論スレへ. │ |
｜ ｜ │ |
└‐‐）─────────┘ |
｜ │
｜ │
└───────────┘
778:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/31 22:25:29 YvILW9YB0
つまり解決する気の無い永遠の対立が発生しているわけですね！
779:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/31 22:28:43 4ORu0fUU0
解決する気も解決する必要性もないだけだろ
780:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/03/31 23:56:40 DoC5G2xJ0
議論する行為自体を否定するなよ
このスレの存在意義が無くなるぜ
781:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/04/01 00:20:14 b61GYnA30
お互い持論ばっか展開してて相手の意見を聞き入れないでいるから
議論が永遠にループする
782:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/04/01 00:30:57 YP71lGY/0
>>781
例えば「死刑制度は必要か」とか、そういう両者に言い分があり
どちらも正しいようにも見えるしどちらも間違っているようにも見える、そんな議題ならまともな議論にもなるだろうが
今回みたいに片方が明らかに正しくて、片方が明らかに間違っていることを妄信している場合
そうなるのは仕方のないこと。
783:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/04/01 00:48:08 lPhobDL+0
>>781
相手の意見を受け入れないと言われるのは心外だなー
アドバイス君には、スレでアドバイスするのは一歩間違うとﾌﾟｷﾞｬだよ？
それでもどうしてもやりたければ専用スレ立ててそこでやるか、
アドバイスを書き込む前に描き手にアドバイスしてもいいかどうかを
確認してからにしてね、ってちゃんと譲歩する提案もしたのにw
784:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/04/01 02:01:48 +5fvESdk0
いいじゃん好きなようにやれば
785:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/04/01 13:55:31 UpvpsrXJ0
動きが少ないって言った奴は座って話するのがよっぽど嫌いなんだな。
786:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/04/01 14:53:27 MCHYml6+0
>>785
座ってするような話ならAAである必要も薄いだろ。
創作文芸板が適当だ。
787:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/04/01 15:45:17 UpvpsrXJ0
それもそうか。
788:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/04/01 16:36:03 Faz0SQGT0
今、テンプレで会話するタイプのスレの存在が否定された
789:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/04/01 19:27:19 66JZCwiD0
>786
創作文芸板には行った事ないから知らんが
座って会話するＡＡスレ立てていい場所なのか？
790:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/04/01 19:44:00 lc3b8bgw0
>>788-789
動きが少ないなら単純に対話文で事足りるという話をなぜ捻じ曲げる？
屁理屈をこねるということは、腹が立ったけど真っ向から否定できないということでいいのかな？
791:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/04/01 20:08:47 66JZCwiD0
立ち話だろうが座談会だろうが、AAで作りたけりゃAAで作ればいいだろ。
AAやりたいからAAやってる職人しかいない場所で、他板池と言われても
やっていいならその板行くが「あくまでAAで」やっていいのか？と聞くしかない。
対話文で足りるとしても、AAで作るんじゃなきゃ意味ないんだよ。
長編でやるな、やるならやめるまでアドバイスし続ける！なんてのに粘着されたら
サロンへ移住してでもAAでやる。
792:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/04/02 02:47:51 0640AkzO0
そう、ＡＡでやる必要はないけどＡＡでやりたいんだよな
ＡＡしかないメリットって 誰でも同じ絵が描ける 以外に何があるかな？
793:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/04/02 05:19:57 93kQeTcv0
２ちゃんねるに投稿できる
794:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/04/02 16:55:08 sAbpnGfF0
手軽に作れるうえに、匿名で簡単に投稿でき、
さらに不特定多数から感想までもらえる。
795:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/04/02 18:21:10 oNApdPY+0
お前は感想がもらえるのか。羨ましいな。
796:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/04/02 20:51:25 JHJLuuh80
>795
雑談スレへ戻ってこい
一緒に愚痴ろうじゃないか
797:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/04/02 20:51:58 sC+fS1tF0
ま、作りたいから作る、
ＡＡをひとつの娯楽として楽しむ人がいるからじゃないのかなぁ
798:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/04/02 21:51:22 hf8R56Sk0
２ちゃんにそのまま書き込めるから、ってのが全てだろ。
そうでなけりゃ、オフラインで作ったり、
自分のサイトで公開してる。
799:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/04/04 20:58:13 RLN3BYAy0
中二病臭い作品ってのが最近の流行なんですか？
ヘタクソなAAを見て楽しむのか最近の流行なんですか？
IDが単発PCばっかりなのが最近の流行なんですか？
800:nanasi ◆2dMRNcfDj6
08/04/04 21:13:38 GeIdm30y0
800get
801:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/04/04 22:36:09 1F5PxhB70
しぃネタ総合スレで言い合ってるボケナスどもは何なんだ
住人も荒らしのペースに乗せられやがって
荒らしにむかついたんならこっちに書け
802:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/04/04 23:16:55 Eh8prE0h0
>801
覗いてないが、誘導かけてきた？
せめてここのアドレス貼ってきなよ。
803:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/04/04 23:24:22 6g3d16Wq0
荒らしに間違われたら余計ムカついた訳だが
804:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/04/06 19:31:21 TPw5hvBW0
>>802
608のコピペを張っといた
>>803
悪いんだが真面目に意味が分からない
誰かお前さんを名指しで嵐といったのか
805:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/04/06 23:50:01 P4Rl7Pc/0
こんなところで話すのもなんだけど…
しぃスレに虐殺AAコピペして埋める人がいるけど、あれ何だろうね？
確かに糞スレや釣りスレもあるけど、
容量潰しせずにほっとけば勝手にスレ落ちるじゃないか。
それなのにいちいちコピペで容量潰して…意味が分からない。
議論ばっかして作品が投稿されないスレも増えてきたし、
このままAAスレが滅びそうで怖いよ…。
806:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/04/07 00:52:40 W85jinIZ0
>805
昔っからいるじゃん。
別にそれぐらいで滅びやせんよ。
今時しぃスレで貼ってる職人なんて、特に肝の据わった豪傑ばかりだし。
807:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/04/08 00:50:52 k1xp4HEd0
＞特に肝の据わった豪傑ばかりだし
なんかこんなのを連想した。
（ ' ｐ`） |
◎（*T-ﾟ）ヽ |
(3⊂∩∩ﾉ .|
| | | | （`ω・´；） ＼ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ／
| ∪∪| | (￣＼ ヽ ＜ 来いよﾌﾟｷﾞｬ、コピペなんか捨ててネタでかかってこい！ ＞
| || |. | / 7ヽ / ＜ 楽に殺しちゃつまらんだろう。一対一だ、 ＞
(＿_)(＿_) | / ./ `ーi ＜ 楽しみをふいにしたくはないだろう！ ＞
| し' ⌒i ／ＭＭＭＭＭＭＭＭＭＭＭＭＭＭＭＭＭＭＭＭＭＭＭＭＭ＼
|／ ／￣| |
（＿＿) （＿__)
808: ◆SjokE9VBE2
08/04/08 00:57:47 gG4kntzG0
>>807
何かプギャが迷惑がってそうｗ
809:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/04/08 23:30:51 el1suyCW0
しぃ虐殺スレ→過疎ってる
しぃスレ→虐殺AAコピペの横暴
この逆転現状は何なんだ？
今日も容量潰してる奴がいるな。
容量潰しはデメリットしかないのに何で2chの伝統みたくなってるんだろうなあ…？
810:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/04/08 23:39:08 Eo+bUaTr0
しぃという単語のつく非虐殺スレを潰したいだけだろう。
最早動機は無いかも、惰性だけ。
これなんかスレ埋めるのが仕事じゃね？
ｽﾚﾘﾝｸ(mona板)
ｽﾚﾘﾝｸ(aasaloon板)
虐AAスレにも訳分からない奴が蔓延ってるな、
AACRの全面過疎の現状で今更な気もする。
811:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/04/09 00:07:30 NlhjJL850
何か変な奴がスレ潰し成功しましたって自慢してきたよ
アフォしぃ虐殺スレPart8
ｽﾚﾘﾝｸ(aasaloon板:428番)
812:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/04/09 00:15:10 W81tOFKG0
AAカテゴリは妙なのがいて当然、いなけりゃラッキーだと思ってた自分は間違ってたのかそうか
モナ板なんか、いまだにωスレで粘ってるヤツがいるぜ…
もはや住人すら去ったスレで何がしたいのやらｻﾊﾟｰﾘ