07/07/06 14:34:12 Q9iY8Sdz0
ho
501:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
07/08/22 13:13:37 +VJ+0cgB0
死守
502: ◆CGPkL1wO8E
07/08/22 13:38:11 gSVAR1JW0
あ
503: ◆AEjbO4GbIw
07/08/22 13:38:57 gSVAR1JW0
ｆ
504:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
07/09/12 19:36:37 +108lRts0
酒保
505:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
07/09/13 16:09:05 80L/Oh6G0
帝国海軍 翔鶴型正規空母 『瑞鶴』
..,.,.,.,.,.,,,.......,,.,.,.,.,,,,,,,,,,....................,,..,.,.,.,.,,,,,,,,......................................,.,.,................
..,,.,.,.,.,,,.... ┼ ...,.,..,,,.,,,,,. ,.,.,.,.,,,.,,,......... . . . .
..,.,.,.,.. _＿＿＿＿＿, | ___ .....,.,.,..,,,....,.,.,.,.,.,.,,,,........... . . . . .
―＝ヽ, __;:o__ __;:_r'ｭj__ ﾞ '' -､,=―＋ :.:.:;';';' . . .:.:.:.:.::.:.:.... . . . .
＋―‐＝､ ヽ, __;:o_}';iｪｪｪ{__;:o___"'- ､=―＋ ..;';';';:;::.:.:.:.:.:.:......... . . .
;:;';':';i, .;"t_匸ﾄ,"'- ､.} !｀ｰ'i ｀｀ ｀ﾞ''-､,, ..;';:,:,:.:.:.......... . . . . . .
"｀",,i: "｀ ﾞi, ヾ't_ﾆヽ, ' 冖 ﾞ "'- ､ ヾ,, "`'' ,,､.
,,、 "｀ ,;.､ :. ':, ｀ヽ辷j｀'',ｰﾆ 、 ﾞ "'- ､ '':;., "｀｀ ,.,..
"'' ,,､;. :. ;. ':., 于{辷j_ "'- ､ ﾞ ｀''-､'' ,,"'',,､
"｀",,、 "｀ﾞ,,.､,. ヽ, ヽ :,ヽ辷j_ li "'- ､ ﾞ "'- ､ ,,.､
,,"'',,､., ,,"`'',,､. ':;.., ヽ:,｀`丶､ li ｀"ー‐:―――‐:‐―'
,,.､ :,,. 'ｰ､ 丶､ i.,ｰ-|jヽ_,,r'''ｭ riｭ r'''ｭ､ "'',,､
'',,､ ,,"'',,､, "｀,':, :. "'- ､ "'''- ．._ '￣ ｰ＝'￣.) "｀｀
,,"'',,､ ,,.､ "｀｀",,ヾ、:. "'- ､ ｯ~"'' ｰ‐-o‐.'" ,,､ ,.
,,"'',,､ "｀",,、 "｀,,.､ "'- ､ γ´ "｀,.,.､
｀''" ,,"""'',,､ "｀,.,.､ "｀",,、ヾ, ｀'"'- ､ i ';
""''" ,,"'',,､ "｀",,、 "ﾞ ""'ﾞ` ,,"'',,､;';ｰ-''"｀ヽ"''-ｰ:'⌒ヾ'´｀; "｀",,、
"'',,､ "｀",,、 "'',,､ "｀",,、 "'',,､｀''ヽ ´ ,,､ "'',,､
506:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
07/10/18 00:06:44 pzgzGqo00
保守
507:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
07/10/24 22:06:30 pqu/hDvj0
捕手
508:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
07/11/02 22:31:40 tpFJnRlj0
ほっしゅ
509:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/01/12 18:08:34 L2oFtfUJ0
保守（´・ω・`）
510:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/05/06 14:06:12 P/OKMNNq0
511:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/05/12 00:00:17 k4baDQ7PO
大和特攻がクリアできません。
512:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/05/12 21:15:48 VK6CpVu+0
>>511
／⌒｀⌒｀⌒｀ ＼
/ ヽ
( ノ⌒～⌒～⌒ヽ､ )
ヽ/ ＼, ,／ i ﾉ
| <ヘ>, <ヘ> |
| ､ ,,,,(､_,),,, ﾉ| アメリカ側でプレイしなさいw
ヽ ﾄ=ﾆ=ｧ /
.＼ ｀ﾆﾆ´ ／.=.,_
_,.='";| ｀ ┻━┻' .l "=ｭ;,,_
_,..= '"< :l ＼__／ :l ＜ : : :
513:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/05/13 19:13:40 w1b14pta0
晴嵐みたいな不自由な攻撃機何で開発するんですか？
潜水艦ヲタ？
514:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/05/24 11:44:05 wTAp082f0
／⌒｀⌒｀⌒｀ ＼
/ ヽ
( ノ⌒～⌒～⌒ヽ､ )
ヽ/ ＼, ,／ i ﾉ
| <ヘ>, <ヘ> |
| ､ ,,,,(､_,),,, ﾉ| アメリカ側でプレイしなさいw
ヽ ﾄ=ﾆ=ｧ /
.＼ ｀ﾆﾆ´ ／.=.,_
_,.='";| ｀ ┻━┻' .l "=ｭ;,,_
_,..= '"< :l ＼__／ :l ＜ : : :
515:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/08/27 02:45:28 Y0OF2ZacO
ほ
516:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
08/12/19 22:40:25 HeMfq6zd0
敵基地を占領した時に敵物資が手に入らなければ、かなり難易度の高いゲームになっているはず
517:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/01/22 19:03:20 RP6s7jy60
● もしも日本が米英に負けていたら ●
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
518:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/04 02:08:35 UyS4DTab0
飛行機積めるようなデカい潜水艦作る位ならＵボートのような小型を沢山作れ。
そんで通商破壊すべし。
日本は一次大戦からなにも学んでいなかったんだな。
519:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/04 02:50:29 ERFOV5Ed0
小型が沢山あっても攻撃する所が無いじゃん｡
ドイツなら援英援ソ船団を攻撃すりゃいいけど、日本はどこ狙うのよ？
サンフランシスコ～ハワイ航路？
パナマの出口に貼っつけとく？
どう考えてもUボートより更に戦いにくい戦場だけどねぇ。
520:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/05 13:13:51 1hTs9Y2k0
>>518
あれはドーバー海峡のような狭い海域だから成功したのであって
とてつもなく広い大東亜戦争時の戦闘海域では通用しないだろ。
521:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/11 20:30:07 Dj9jV6+G0
>>520
おいおい、Ｕボートはアメリカ西海岸まで出撃してたぞ
522:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/11 20:35:54 Dj9jV6+G0
もとい、アメリカ東海岸です。
んで西海岸には日本のが何隻か出撃して米か混乱状態になった。
潜水艦１隻の為に何隻かの駆逐艦やら飛行機を配備しなければならない。
戦果なくとも兵力分散の効果はある。
523:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/11 23:28:58 gf5fg7yF0
>>522
あくまでも米海軍が見つけること前提の作戦だろそれは。
524:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/12 01:57:52 HNg14oRK0
見つけられないならなお好都合じゃないか。
つうか、時代遅れの日本の潜水艦なんぞ見つけられない訳がないｗ
525:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/12 03:28:48 rz2r1BvC0
撹乱に使うだけなら数隻でいいじゃん。
中型艦にして数揃える意味ないじゃん｡
撹乱するだけなら、水偵積んで爆撃できる伊号の方が良いじゃん｡
526:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/12 10:16:05 qD2CRfUm0
かく乱は副次目的。
あくまで通商破壊狙い。
例えば、インド洋あたりなんかアフリカ戦線への補給路狙いなんか有効かと。
あと、水偵なんぞ回収が大変だし爆撃の効果もたかが知れている上、製造コス
トが高すぎてムダ。
527:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/12 15:20:54 rz2r1BvC0
アフリカ戦線への補給路なんて、日本が攻撃してもなんの得も無いじゃん｡
史実通り、ペナンの潜水艦基地を独伊海軍に提供して、連中に攻撃させりゃいい。
大体、アフリカへの主輸送路はカサブランカ航路やアルジェ航路だし、エジプトへも
地中海通って行ける｡
地中海は英海軍と空軍に制圧されてて、独伊の潜水艦活動し難いからねぇ｡
528:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/12 23:03:15 SPjS3KfE0
めんどくせえ会話すんなよ。
実績で語れば結論出ているだろ。
Ｕボート：後半はジリ貧ではあるが戦果上がっている。
日本：ろくな戦果なし
これが回答だと思うが？
529:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/13 04:23:47 /ObSifcz0
状況が違う所のを単純に比べてもなぁ。
零戦とBf109でどっちが優れてるかって言うようなもんだろ。
それに、日本の潜水艦だって空母を含む100万トン以上の船舶を撃沈してる訳だし。
そりゃUボートの1300～1400万トンと比べりゃ少ないが、投入戦力からしたら
そう馬鹿にしたもんでも無いし、ロクな戦果無しって訳でもなかろう。
日本はドイツと違って、目と鼻の先を敵の船団がうろちょろしてないんだし｡
530:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/13 07:49:10 pJwRgwYM0
既出のようだがＵボートは近海の敵のみを攻撃してた訳じゃないぞ。
あとＵボートの状況は各種スパイによって部隊対抗のサッカー大会の
結果まで知られる位情報が漏れていた。
にも関わらずあの戦果を挙げている。
531:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/13 23:56:08 5uQzZcxW0
>>529
あまりに間抜けな意見なので一言。
帝国海軍が最も効率よく敵艦を撃沈出来たのは２０年７月。
つまり、ようやく通商破壊の重要さに気がつき方針転換したあとの話
である。
無論、回天の戦果も含むし米も油断しきっていたせいもある。
注）ちなみに使用可能な潜水艦の数は１０隻でインディアナポリスをは
じめ、護衛駆逐艦、複数の輸送船など１０隻前後の撃沈を記録している。
潜特型は「世界最初にして最後の潜水空母」の称号以外なんの価値もない。
そもそも、大戦中期以降って潜望鏡を上げることすら危険な行為だったの
にどうやって飛行機なんぞ発進させるやらｗ
532:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/14 00:00:51 KdGVzSHO0
,.∩ ｀ヽ
〃∪'´￣｀二二人＼ ヽ
| ツ´￣￣￣￣´ ヾ ヽ. ',
|ハ ,ニ、 ,. - 、 | | | ｌ |
| ハ ィハ ,二ヽ. | | | | | 同じ板にコピペするとそのままだけど、
| | | じ' |トJ〉 /)} ｌ | 違う板にコピペすると鬼のような怖い顔
| ハ 、'＿, ￣,, 厶イ川| に変わる摩訶不思議な佳子様コピペ。
l l /＼ .. イV＼川 |
,' l l ,イ ｀ｌ￣´ ／ /ヽl l
ｌ | ｌ ハ `メ、 〃 ヽヽ、__ノ
l ∨ └‐イ「ト--ァ'´ ハヽ__ノ
ヽ/ } l」」 / / }`ー
〈_ｎ| 八 / / /ノ
〈二二人 ｃ /＼/ / , イ
/ /厂 ／＼__>＜ ｛＿
/ / ／ ／ハ ＼＼ ト--- 、
_/ /／ ／ ハ ＼＼ ＼
, -‐ ''"´ / ／ ／￣＼ ｀丶、 ＼ ＼ ヽ
/ '´￣￣ / ／ ／ ＼ ＼ ＼ ヽ ＼ ハ
| , -,--' ／ ＼ ヽ ＼ ヽ ∨
ヽ、 // ／ ヽ ＿＿__..--- 、 ハ
￣〈| | / ´￣￣￣￣￣/ / ￣`ヽ｝
しーヘ {__{＿_.... 、 / |
` ー── ''"´ ｀ヽ、 | /
533:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/14 00:24:33 RtVkt2hw0
??ﾟ?ﾟ?ﾞ???
●????・・
534:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/14 00:25:54 RtVkt2hw0
㋙㋪ﾟ㋬ﾟ㋢ﾞ㋖㋤㋑
●█▀█▄・・
535:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/14 04:30:33 TbaqGV/I0
>>530
太平洋から見れば概ね近海だよ。
ロンドン-ニューヨーク間でも、東京-ハワイ間より近いんだから。
確かにUボートは南半球の大西洋や、インド洋でも活動したが、
戦果の大半は北大西洋、就中英米航路と援ソ北方航路で挙げたもんだろ。
あと、エニグマ解読されて情報ダダ漏れになってからは、戦果ガクッと
減ってるけどな｡
>>531
効率ねぇ｡
日本海軍がドイツにやれやれ言われてインド洋で通商破壊やったのは知ってるよね？
広さの割に獲物の少ないインド洋では、索敵に水偵が大活躍だったのも知ってるかい？
それにね、水偵は敵を探す為に放つ物だ。
敵前で放つんじゃないんだよ、潜望鏡上げるのも危ないのは敵前での話だろ｡
536:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/14 04:38:01 TbaqGV/I0
末期に日本海軍が敵輸送船を重点的に狙い出したのは、戦闘艦狙うと
返り討ちに遭うからだよ。
レーダーとソナーと対潜兵器の発達のせいで。
そもそも、通商破壊に方針転換なんてしてないし、アメリカの通商線を
狙ったりもしてないでしょ｡
前線に物資を前送する補給船と、経済の基盤たる通商船は違うぞ｡
そもそも、毎日何隻も輸送船が竣工するアメリカ相手に通商破壊戦なんて
どれ程の効果があるのか、大いに疑問だね｡
537:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/14 10:21:18 mGnTx2wq0
確かにどれほど効果あるかについては疑問だ。
しかし、大戦中期以降、既存の潜水艦に搭載されていた小型の偵察用水上機
ですら事実上使用不可能であったのにそれより遥かに危険の大きい潜特型の
建造・運用計画段階においてこの戦訓が考慮された気配がないのは間抜けと
しか言いようが無い。
そして、海中型（９６０トン）の５倍のコストが掛かるのは明らかにムダで
あるし実戦に役立つ中型潜水艦の量産を怠ったのも問題。
更に言うとその５倍のコストに見合うだけの戦果を潜特型は挙げていない。
要するに、潜水艦本来の通商破壊や偵察等に使った方が遥かにマシって話で
それにはあんな大型潜水艦は不要ってことだ。
>>536の言う通り初期の構想である敵戦闘艦艇への攻撃による敵戦力削減は
どだいムリな話であったから本来の任務になった訳なんだな。
538:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/14 14:00:19 y/uwxx0r0
あと聞きたいのがあんな特潜でいったい何をしようというのかそれが知りたい
539:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/14 18:23:11 TbaqGV/I0
>>537
特型は、特殊な任務の為に建造された艦種であって、
次期主力艦にしようとしたりした訳じゃないぞ。
そもそも、水偵がまともに使えなくなった頃には、既に
特型は完成間近だったのに、どうやって戦訓反映するんだよ｡
晴嵐は浮上から一番機発艦まで5分、二番機発艦まで9分、
三機全機発艦させるまで25分だから、800キロ爆弾抱えて
奇襲攻撃する任務なら、十分実用に耐えたと思うけどねぇ｡
潜水艦搭載ミサイルの元祖みたいなもんだ｡
完成が遅く、出撃が敗戦直前だったんだから、戦果が
挙がってないのはしょうがないし、海中型だって大した戦果
挙げてないじゃん｡
インド洋の通商破壊戦で主力になって活躍したのは乙型だし｡
日本海軍で伊号潜より呂号潜の方が使えたなんて話は
聞かないけどねぇ｡
広い太平洋で使うには長い行動日数が必要な訳だし｡
末期の日本近海が戦場になった時になら、呂号潜の方が
良かったと言えるかも知れないけど｡
>>538
当初目的は米東海岸の攻撃｡
その後パナマ運河爆砕に変わって、最終的に
ウルシー泊地奇襲になった。
540:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/15 02:17:42 Qnp/UwWQ0
だからムダで不要だというのがオレの主張なんだが？
パナマ運河攻撃にしたって日本の暗号をほぼ確実に解読できており、くわえて
卓越した通信の逆探知能力により潜水艦の位置を即座に補足出来ることを考え
ると阻止される可能性が極めて高い。
予定通り上手く攻撃できたにしても数機程度の攻撃で運河を破壊するのは困難。
万が一上手くいっても使用不能期間は一時的なものでしかなく宣伝効果意外は
なにも望めない。
オレの主張は特潜型は無用でムダでしかないって話なんだが理解してる？
541:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/15 02:54:19 cx65/GLr0
>>540
日本の潜水艦はUボートと違って、作戦行動中はほとんど電波出さないです。
もっぱら受信オンリーです、群で行動するUボートと違って、原則単艦行動だし、
基本戦術が散開線移動方式ですもん｡
あの悪名高い。
晴嵐は800キロ航空魚雷積めるから、攻撃さえ出来れば運河破壊は余裕だよ。
階段方式のパナマ運河が一度壊れたら、復旧が容易だとは思えないなぁ。
＞オレの主張は特潜型は無用でムダでしかないって話なんだが理解してる？
そうなの？
日本海軍は一等潜水艦じゃなくて二等潜水艦を量産するべきだったって
主張してたんじゃなかったの？
542:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/15 03:06:57 Qnp/UwWQ0
いずれにせよ、大型潜水艦ってのは時代遅れのシロモノでしかないのは間違いない。
543:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/15 03:31:48 cx65/GLr0
戦後の潜水艦はどんどん大型化していき、おやしお型は
一般の伊号潜より大きい2700トンだし、原潜なんて
特型より大きいのがゴロゴロ居るじゃん。
544:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/15 05:05:30 Qnp/UwWQ0
戦後と戦前・戦中を比べるって正気か？
545:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/15 08:06:03 yJ1wvyeK0
〉〉543
原潜は原子炉を積んでるんだから大きくなって当然だろ
546:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/15 19:42:36 cx65/GLr0
>>544
当初の主張は
「日本は小型潜水艦を量産すべきだった、一次大戦の戦訓から何も学んでいない｣
じゃなかったか？
一次大戦中のドイツ戦備と一次大戦後～二次大戦中の日本の戦備を同列に語っておきながら、
二次大戦中の日本の戦備と二次大戦後の日本の戦備を同列に語るのは正気ではないと？
意味が分かりませんぉ。
>>545
原潜は原子炉のせいでデカくなってるわけじゃ無いよ。
高出力の原子炉のお蔭で、大きくする事が可能になってるんだよ｡
現に世界初の原子力潜水艦である、アメリカのノーチラス初め、スケート級から
スタージョン級くらいまでは特型よりちっこいだろ｡
ロサンゼルス級で同じくらい、シーウルフ級以降は特型よりでっかい｡
ソ連のタイフーン級なんか超デカイ｡
547:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/15 22:21:53 Dhi+DwoL0
搭載兵器が魚雷、大砲、機銃しかない時代とミサイルまで搭載出来る時代を同列
に語るのか？
頭おかしいんじゃね？
548:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/15 22:41:54 G+NxC7HW0
そろそろ軍板でやりませんかお前ら。スレ違いではないけどここはAA長編板だしこういう議論は軍板向きかと
549:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/16 00:57:01 8wYkgLgI0
んでさ、特潜とか使えない飛行機積んでるだけの無用の長物をどのように
有効利用するか具体的に述べてみろよ>>546のアフォさんよｗ
まずないだろ？
550:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/16 04:15:38 kBnoy3pL0
>>547
何言ってんだ、特潜は攻撃機積んでるだろ｡
だからデカイんだ｡
ミサイル搭載潜水艦の元祖みたいなもん｡
>>549
戦局に余裕がある頃なら、心理効果を狙った敵本土への攻撃｡
敵の重要交通路であるパナマ運河の爆破｡
敵根拠地であるウルシー泊地への奇襲攻撃｡
が想定されていた使用目的だよ。
前にも書かなかったっけ？
あと、デカイ船体活かして、建造中のを輸送潜水艦に改造する話もあったな。
551:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/16 12:53:29 f25MopBk0
>>550
確かに参考にした部分は多いがだからと言って特潜がすぐれた兵器である
ことにはならない
戦局に余裕ある頃には特潜型は完成していない。
偵察機積んだヤツじゃ冗談で済ませられる程度の混乱起こるだけ。
ウルシーに関してもパナマ同様に阻止される可能性デカい。
つまりはガキの妄想と同じで実情を無視した無謀な計画でしかない。
お前は特潜はムダな兵器とは思ってないのか？
552:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/16 20:19:43 kBnoy3pL0
>>551
特型が計画・建造に着手された頃は戦局に余裕があったんだよ｡
出来た頃には余裕が無くなってたけど｡
着手した頃には必要とされてたけど、出来た頃には想定した用途で使えなくなっていた。
大和型戦艦と一緒だな｡
偵察機は偵察が本分だから、攻撃に使ったらそりゃそうだろ｡
潜水艦はね、視野が狭いのよ。
特型クラスの大きさでも、浮上時の視界は水線距離で1万メートル以下、小型の呂号や
Uボートだともっと狭い｡
だから広い太平洋で行動する日本海軍は潜水艦搭載偵察機を欲したのだし、実際に
役に立つ機会も多かった｡
ウルシー奇襲が阻止される可能性が大きいと言うのは、どう言う根拠で？
後判明した所によると、当時日本軍機の行動圏外だったウルシーは対空警戒配備とって
なかったけどねぇ。
まぁ、実際やってみない事には分からん話だけど｡
特型が無駄だったかどうかは、実戦投入が終戦に間に合わなかった以上、戦力たり得なかった
訳で、結果的には特型に割いたりソースは無駄だったね。
実戦投入の暁に活躍出来たかどうかは未知数だし。
553:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/16 23:25:46 cSHuI6Xq0
戦艦は未だその時代の古い常識であったから判る。
しかし、特潜は製造開始からすでに時代遅れ。
水上機ってのは収容が極めて時間が掛かる。
外洋の荒れた海には着水できんので、艦船が大きく一周して波を静めて
それから着水して収容という敵支配権のなかでやるにはリスクが多すぎる。
戦艦とかの着弾観測の場合の機体も使い捨ての感がある。
しかし、それは戦果の規模からすれば割り切れるモノとも言える。
潜水艦じゃ割り切れる損失とは思えないし、なにより母艦のリスクがデカ
過ぎるので実際に使用する機会は少なかった。
ウルシー奇襲阻止は５４０だったかパナマと同じ理由。
よしんば成功してもたった３機の攻撃じゃ宣伝効果意外望めないし、攻撃
機の損失は無論、母艦の損失の可能性が高く、明らかにコストに合わない。
未知数だがたいした活躍が出来ないのは概ね間違いないと思う。
大型って言えばＵボートの補給潜水艦（ミルなんとかって愛称のはず）あた
りでも損失デカかったし。
554:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/17 04:06:58 fbLZspLY0
>>553
時代遅れかなぁ？
ミサイル搭載潜水艦の元祖だと思えば、むしろ先進的なもんだと思うけどねぇ。
制波揚収は海が荒れてる時にやるもんで、静かなら普通に収容だけどね。
潜水艦の場合は一周じゃなくて之字運動で頭振って制波するんだが｡
まぁ、そんな事は置いといて、潜水艦搭載の零式小型水偵は西はマダガスカル、
南はシドニー、東は米本土西岸、北はアリューシャンと、日本軍機で最も広範囲で
作戦した飛行機で、緒戦のハワイ作戦から18年半ばまで実によく使われてるよ。
何をもってして「実際に使用する機会は少なかった」等と言うのか？
送り狼には要注意だったけど｡
特型搭載の晴嵐は、武装に250キロ爆弾×2と、800キロ爆弾×1、800キロ航空魚雷×1の
三タイプがあって、25番×2の時はフロート付けて射出するけど、800キロ吊った時には
最初からフロート付けずに射出だよ。
攻撃後は潜水艦付近に不時着水して、乗員だけ回収｡
最初からそう言う計画｡
555:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/17 04:07:37 fbLZspLY0
>>540のには>>541で書いたけど、日本の潜水艦はUボートと違って、作戦行動中は
余程重要な事以外は、基本無電打たないって｡
任務が気象観測とか、索敵なら別だけど｡
現に伊400は、8月17日の攻撃に備えて、予定通りウルシー泊地に肉薄してるでしょ｡
コストに見合うかどうかはどうだろうねぇ｡
割り切って神風特攻機として出しちゃえば、（搭乗員はそのつもりだったみたいだけど)
母艦は無事で済む可能性が高いし、800キロ爆弾積んでの神風特攻攻撃なら相応の戦果は
あったろうけどねぇ｡
伊401は途中遠回りしたんで遅れてたけど、二隻揃えば六機だしねぇ。
敵が油断してたら命中もし易かろうし。
まぁ、回天とどっちが良いかって言うと微妙な問題だが｡
ミルヒクーは、ドイツ基準で言えば大きいけど、水上排水量1700トン弱で、
甲改型の半分しかない。
大正期建造の海大二型よりちょっと大きくて、昭和初期建造の海大三型よりは小さい｡
そんなもんだよ、2000トンクラスがゴロゴロ居る伊号潜の中に混ぜれば、むしろ小さい方｡
伊号はそんなに大きいけど、Uボートよりは損失率小さいでしょ｡
556:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/17 20:11:13 VJcIYETf0
だからその小さいミルヒクーですら損失がデカかった。
日本の低性能で更にデカいのなんか更に損失デカイだろう。
損失率のみ語るのは話がおかしいだろ。
それじゃ輸送機が最強になりかねん。
あと二隻が合流して同時攻撃なんてまずありえないだろうね。
よしんば成功しても６発のみ。
攻撃は夜間だろうし、命中率考えると高度取れないので爆弾はないと思われる。
んで魚雷一択となると思われるが全弾命中でも６発。
小型艦艇６隻か大型艦艇１～２隻でしかも最初の攻撃以降は警戒が厳しくなって
恐らくは２度と成功しないだろう。
その為に製造するにしてはコストが掛かりすぎ。
しかも１回目は完全成功って前提でもだ。
557:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/17 20:52:42 3vlGbaug0
ええいどいつもこいつもここはAA板だってのに見る気が失せる長文ばっかり書きやがって
558:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/18 05:53:34 WsTFGE0V0
>>556
損失と大きさは比例せんと思うけどねぇ｡
大きいと当たり判定はデカくなるけど、空気の持ちは長くなるしね｡
現に伊号の中には、駆逐艦に制圧受けたけど、40時間以上も連続潜航して
生還した例が多くある。
丸一日潜航しただけで呼吸困難になって、浮上砲戦に転じて撃沈されるUボートが
多かった事を思えば、悪い事ばかりでも無いと言う事だ。
つーか、損失率で語らなかったら何で語るんだよ｡
損失比が少ないから輸送機最強？
ユーおばさんに謝れ、ドイツ空軍の主力輸送機として使用され、4800機ちょっと作られて、
損失4750機で、ドイツ空軍機中トップクラスの損害率だぞ｡
鈍足非武装の輸送機が敵機に遭遇したら、まず助からないんだからなっ！
二隻が合流しての同時攻撃がありえない？
なんで？？
甲標的使ってのシドニー港攻撃とか、三隻でちゃんと共同攻撃やってるじゃん｡
ウルシー攻撃に使う予定だったのは、800キロ爆弾だよ。
晴嵐は急降下爆撃できるし、払暁攻撃の予定だったし｡
警戒が強化されるなら、それはそれで結構な事じゃないか。
元々この種の奇襲攻撃の目的の一つは敵に警戒心を抱かせる事で、安全圏だと思っていた所が
攻撃受ければ、他の所も含めて、後方の基地にも広く対空火器や迎撃戦闘機、索敵機や
レーダーを配備しなきゃならなくなる｡
すっげー負担だし、その分一線が薄くなりもする｡
ええこっちゃ。
559:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/18 08:46:46 CSSc9Qyv0
レーダー配備程度が負担デカイって日本だけだろ。
爆弾じゃ小型艦艇程度しか沈められないな。
４０時間以上も連続潜行して生還した例があるってだけで多くは沈められている。
船体がデカイってのは当たり判定だけじゃなくて機動性や隠密性の問題もある。
いずれにせよ、最初の奇襲以外戦果ないってことには変わりない。
評価なら戦果と損失で考慮すべきだろ。
560:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/18 19:06:21 4xIZCCrL0
>>557
削除依頼出してくる
561:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/19 03:32:45 ESDPLoIR0
>>559
レーダー配備だけじゃ意味薄いでしょ｡
本気で奇襲阻止する気なら、探知するレーダー、迎撃する戦闘機、対空火器は最低限
セットじゃないと。
できれば、防空壕、反撃用の航空機、並びに索敵機・哨戒艇も欲しい｡
負担デカいよ。
晴嵐はその気になれば魚雷も装備可能だし、爆弾でも護衛空母くらいは
沈む事は実戦で証明されてる｡
多く沈められてるってなら、Uボートもだろ｡
生存率だけで見れば、日本の潜水艦の方が高いぞ｡
戦果と損失で評価？
それこそ正しい結果出ないでしょ｡
双方が全力で敵艦船攻撃したならともかく、伊号は中盤以降、輸送任務に
狩り出されてる期間・隻数が半分以上だし、輸送任務中の損害も多い｡
戦場までの距離も、日本はドイツに比べて2倍以上、往復で4倍も違うから
必然的に戦闘効率悪くなるし。
奇襲が最初の一回しか成功しないなんて事はないと思うけどねぇ｡
敵が備えてなきゃ何回でも成功するし、常に全基地を奇襲に備えた、即応体制、
警戒配備・装備にしとくのは、とんでもない負担だぞ｡
つーか、実質無理｡それをやってくれるなら、むしろ十分元がとれる。
レーダー装備で普通に重武装の真珠湾でも、二回奇襲されてる訳だし、
特型なら、それこそ世界中どこにでも出現する可能性がある訳だしねぇ。
562:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/19 22:53:57 HaTmuzTJ0
どれだけ危険な任務をこなしたかが問題。
戦果に関しては既出の通り日本を遥かに上回る。
潜水艦を輸送任務に使うこと自体、いかに非常識でしかも潜水艦についての認識
が低かったかを物語っている。
そうした背景で生まれたのが特潜だ。
あと、米軍は一定の損害が出て警戒しないバカな軍隊では無い。
定期的に一定の損害出るならそれなりの対応するだろうし、それをしない＝だいし
た戦果あげていないってことだろう。
レーダー配備＋哨戒機＋哨戒艦艇でかなり行動は制限される。
輸送任務で損害出たのがいい例。
成功するとしたらなんら戦局に関与することのない辺境基地がいいとこだろう。
563:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/20 04:27:58 LENusGXv0
>>563
まぁ、確かに潜水艦を輸送に使うのは良い使い方とは思えないけど、
それしか方法がなかったのも事実だからな。
窮余の策に合理性を求めてもしょうがない｡
輸送任務から生まれたのは丁型とかだろ。
あるいは、まる輸とか運貨筒の類｡
特型は輸送潜水艦じゃないよ。
ところで、いいかげん「特潜｣って書くのやめない？
特潜って言うと、普通は特殊潜航艇の略称だよ。
甲標的とか海龍みたいな｡
対応するって事はそれだけ後方での負担が増えるって事だから、
戦局全体で見れば大いに意味がある事だよ。
晴嵐はともかく、潜水艦は基地のレーダーでは見つからんしね。
戦果上げてないって、初攻撃の予定が20年8月17日だったんだから
しょうがないじゃん。
輸送任務はそりゃ損害出るわ。
敵の制海空権下で、時に敵が上陸して激戦中の島に忍び寄って物資を輸送し、
時に機雷が敷設してある海面を突破して輸送するんだから｡
むしろ、あれだけ成功してるのが不思議なくらいだ。
564:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/22 01:26:29 D47J4MqY0
使い道がかなりない飛行機を搭載出来る潜水艦を作るほど認識がないと言って
いる。
あと勘違いしがちだが、あの時代の潜水艦ってのは潜水も出来る船でしかない。
それが変わるのはシュノーケルが出来てからの話。
そして制空権下も敵基地支配圏内も状況はたいして変わらんので損害も同じだと
思うが？
565:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/22 03:12:05 OMCE+BH40
>>564
使い道無いだと？
零式小型水偵は、緒戦のハワイ偵察に始まって、最後はマリアナ沖海戦直前に
メジュロ泊地を偵察して、敵機動部隊出撃を確認した任務まで、良く働いているよ。
実に優秀な偵察機だ。
偵察機として作られ、偵察機として運用され、偵察機として満足いく優秀な成果を上げた。
何処に文句の付け所があるんだ？
晴嵐も先に書いたけど、神出鬼没の攻撃機として、利用価値は大いにあるだろう｡
潜水艦が可潜艦から本当の意味での潜水艦になるのは、原子力潜水艦が出来てから
だと思うなぁ｡
今のディーゼル潜水艦だって、可潜艦だよ。
シュノーケル航行してたって、シュノーケルはレーダーに映るし、飛行機で上から見れば
余程海が荒れて無い限り、シュノーケル深度の潜水艦は上から見える｡
航跡も引くしね。
大戦中のドイツのシュノーケルは、波が荒い時に使うとディーゼル機関が不完全燃焼起こして
艦内に一酸化炭素が充満する危ない代物だったし。
如何に制空権が無いとは言え、大洋の真ん中で敵船を追うのと、敵の膝元に忍び寄って
物資を陸揚げするのと、危険度が同じだとか本気で思ってる？
洋上襲撃時の潜水艦の敵は、駆逐艦と艦載機、陸地近くの場合でプラス陸上機や飛行艇
くらいだけど、輸送に行く潜水艦は、機雷原から魚雷艇などの小型艦艇も相手にせにゃ
ならんし、敵の拠点が近い分、飛行機の密度も段違いだ。
大洋の真ん中と違って、水道を抜けたり岩礁地帯を通ったり、敵以外の危険も多い。
そして、揚陸作業中はほぼ無防備になる｡
危険度は比較にならんよ。
566:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/22 18:54:21 VyZ6HG090
>晴嵐はともかく、潜水艦は基地のレーダーでは見つからんしね。
擁護している人は何人いるんだ？
レスごとに意見バラバラなんだがｗ
物資の陸揚げも航空機の発進も危険度は変わらんと言っている。
誰が艦船追うのと物資陸揚げの危険度同じなんて書いた？
567:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/22 18:56:23 VyZ6HG090
＞敵の拠点が近い分、飛行機の密度も段違いだ。
従って敵基地に近づくのはリスクデカいって言っているんだが。
568:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/22 18:58:50 VyZ6HG090
あと偵察機そのものが使い道ない、じゃなくて潜水艦に飛行機積んでも
たいして使い道ないといいたかった
569:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/23 05:32:12 aEdV9AVv0
>>566
基本的に俺一人だと思うよ。
どこで意見がぶれてる？
>>564の
＞そして制空権下も敵基地支配圏内も状況はたいして変わらんので損害も同じだと
＞思うが？
ってのがそうだと理解した訳だが、違ったのか｡
改めて反論しとくと、物資の陸揚げと航空機の発進は、危険度全然違うよ。
まず、現場に行くまでの危険度が全然違うだろ。
航空機の発進は敵基地の数百キロ彼方からだが、物資揚陸は遥かに近付かなければならない｡
かかる時間も、航空機の発進は20～40分だが、物資揚陸は数時間｡
>>567
目と鼻の先まで近付く物資輸送と、水平線の彼方から発進する飛行機では、
危険度が全然違う｡
現に、零式小型水偵による要地偵察の成功率は90％を越えるが、輸送任務の成功率は
60％を下回る｡
>>568
偵察機に使い道が無い？？
何を言い出すんだ、軍用航空機において最も古い機種にして、現代でも世界中で
使われてるだろ｡
偵察の重要性も分からん奴が軍事を語るなよ。
570:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/23 05:36:01 aEdV9AVv0
>>568
潜水艦に積む事によって、遥か遠方の基地も偵察できるんだよ。
ハワイとか、シドニーとか、マダガスカルとか、普通の偵察機じゃ偵察できないだろ。
571:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/23 08:01:26 F9I7sfXe0
>>569
>>568をちゃんと読めよバカ。
572:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/23 13:42:19 8iNhdExi0
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|入渠|編成|補給|下船|出港|委任|情報.|
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
第３航空艦隊 行動力０／１３
＿＿＿
| 司令 | 山口ギコ多聞 ∧,,,,∧
￣￣￣ （=ﾟДﾟ=)
＿＿＿ /~`'|`'~~）
| 旗艦 | 飛龍
￣￣￣ .＿＿＿ ＿＿＿ .＿＿＿_ ＿＿＿
| 空母 | ２ | 戦艦 | ０ |巡洋艦| １ |駆逐艦| ３
￣￣￣ .￣￣￣ ￣￣￣ ￣￣￣
＿＿＿ ＿＿＿
|第１輸| ４ |第２輸| ４
＿＿＿. ￣￣￣ .￣￣￣
| 速度 | ３５Kｔ
￣￣￣
＿＿＿
| 物資 | ９２％
￣￣￣
＿＿＿
| 任務 | 哨戒
￣￣￣
＿＿＿
| 位置 | トラック
￣￣￣
＿＿＿
| 目標 | 次（４）スレ _|_
￣￣￣ _irｭj | _ｉ_ _ｉ_ _ｉ_ _ｉ_
_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__|￢"Iｭ|､＿＿＿＿ｌ___|＿＿ｌ___|_＿＿＿＿__
;,_ｪ'i|￣ｌﾟ :j--ii----:r!!ｭiﾆﾆir!!ｭ: __iii_iii_:ﾆ:_rｭ_:_:｀t‐;;j´iﾆﾆﾆi￣i-i_iii_iii_iii￣iﾆﾆir!!ｭ_≡|__||｀￣｀
ヽ "｀￣￣￣｀:￣￣ ＂ﾆ::::ﾆ＂: : : iﾆj :iﾆﾆj: : : : :iﾆj: :二 i;;j二 i;;j二￣｀＂´"｀ー‐´￣/
:::::::"´｀｀゛゜''';:;''ー'',:;-､,-､;;..､､,,;;;-:;_;_,､､,,-､;;.,.､､,,-、,-;-:;_;_,;-;,-;;.､､,,-;-;,-;;.､､,,,-;;.､-､‐--;;.:;_;_,;.;:;'';:..-;‐:;-:.:;.
｀",,""｀";,,'''"':; ｀" """'' ｀" ,,｀" ;-;,-;;."""'' ""'''" "" "~ ""'｀' ' - .,~'ｰ-,,_~~''''""'｀' ' - .,~'ｰ-,,_~~
573:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/23 13:43:46 8iNhdExi0
┌────┐
. （│● ● ｜
／｜ ┌▽▽▽▽┐ ｜
（ ┤ ｜ ｜ ｜
＼ └△△△△┘ ｜
｜＼ 受＼ [犬HK] ＼
｜ ＼信＼ |＼＼
｜ ＼料＼ | （＿）
｜ ＼払＼ |
｜ ／＼＼え＼|
└─┘ └─┘
574:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/23 13:45:27 8iNhdExi0
/ 引き寄せるなら
ぐっ ・/・ ・ (^@⌒) 煙幕なんか関係無い
// i(ﾟ- ﾞ,,爪
|＼ﾍ / <V> G)
[0, дG) －＝─ ─_ﾍゝ
(G ^@'/ ＼、 ー' ＼_,)＿
/__,.l､_〉 ＼ ￣￣￣￣￣￣
. (＿_,jｰ' ／|
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ￣￣￣￣￣￣￣＼
| お綿のスレ復活？……お断りだね |
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／
575:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/24 03:00:31 if0gu5F70
>>571
上から順にレスしていったんだよ｡
で、使い道があって、実際に有効に使われてる事は御理解いただけましたか？
576:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/24 12:38:37 8vO++iXK0
実際にたいして使われていない。
ましてや特潜型が完成する末期なんぞ偵察機を発進させる余裕なんかないし
遥か後方の偵察なんぞ意味をなさないし燃料のムダ。
大戦初期に於いてさえ潜水艦の偵察機なんぞたいして使用されていない。
それに艦船から偵察機を出撃させて回収する困難さを理解していない。
通常の艦船ですら正確に戻ってくるのがキツいのに基本として（当然、敵支配地
または競合地域なので）潜水しているのは基本の潜水艦じゃ尚更。
航続距離も問題だし、遠くへ行けば行くほど帰還地点に戻るのが困難になる。
577:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/24 12:45:07 8vO++iXK0
そもそもまともに文章読んでないし
潜水艦に偵察機は不要＞偵察機は不要って勘違いして反論しているし
潜水艦はレーダーに映らないから映るに話しが変わっているし。
ついでに言うとあまりに説明不足な文章で全く技術力も戦術も戦略も異なる
現代と大戦中を同列に並べて論じているしｗ
578:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/24 17:45:56 if0gu5F70
>>576
何回説明したら分かるんだ？
零式小型は偵察機｡
晴嵐は特殊攻撃機｡
いいかげん理解して頂きたい。
遠方の要地偵察が意味ない？
敵艦隊の所在や、情勢、戦力を把握するのはとても大切な事だぞ。
戦略偵察って言葉の意味知ってるか？
零式小型水偵、結構使われてるよ。
要地偵察だけで、延べ52ヶ所もやってんだから。
ハワイやら、オーストラリアやら、アフリカやら、米本土やら、アラスカやら、
かなりの遠方まで何か月も掛けて行ってる作戦もあるし、水偵搭載の潜水艦は
37隻建造されたけど、忙しくてしょうがないくらいだ。
索敵にも使われてるしね。
帰還は確かに難しいけど、熟練の偵察員が多かったから、延べ52ヶ所の
要地偵察を実施して、40回。75％以上の確率で水偵を無事回収する所まで成功させている。
頭で考えて幾ら難しかろうと、実戦でこんだけ成功してるのは認めない訳には
いかないだろう｡
>>577
ちゃんと読んでるよ｡
>>569の最後の方の事を言ってるんだろうが、これは潜水艦搭載偵察機について
言及したものだよ。
潜水艦搭載偵察機も、潜水艦搭載攻撃機も、ちゃんと使い道あるし、偵察機は
多数の実績もある。
潜水艦がレーダーにってのは、>>563の事言ってんのかな？
よく読んでないのはおまいの方だろ、敵基地を晴嵐で奇襲するに当って、
搭載潜水艦は敵基地のレーダーには映らない、って書いてるんだよ｡
だから、奇襲を防ぐ為の基地の装備として、索敵機を挙げてるんだ｡
基地配備の対水上レーダーなんて、余程高い所に設置してあっても、潜水艦探知距離
数十キロ程度だからな。
遥か圏外から航空機を発艦させる母潜が、基地レーダーに映る訳無いわな。
これは偵察任務時でも同じ｡
近くに居る水上艦のレーダーとか、航空機搭載レーダーとかには、そりゃ映るさ。
俺どっかで戦中と現代を同列に語ったか？
潜水艦が大型化するのは時代の流れだとか、晴嵐搭載の特型はミサイル潜水艦の
元祖みたいなもんだとは言ったが、同列には語ってない筈だけどなぁ。
むしろ、おまいが一次大戦のドイツと、二次大戦の日本を同列に語ってるんだろ。
579:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/24 18:32:48 K3J6uxScP
おまいらもちつけ！！
／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
／ ／⌒)ﾉ ﾍﾟﾀﾝ
∧＿∧ ＼ （( ∧＿∧
（； ´Д｀））' ））（・∀・ ；）
/ ⌒ノ （ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.（O ﾉ )￣￣￣(）__ ）
）_）＿） （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（
580:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/24 18:51:19 ulC1Rbpb0
潜水艦に飛行機載せるのは日本だけじゃないんだよな。
最初はイギリス海軍が、後にアメリカ海軍やイタリア海軍が実験、
フランス海軍が搭載可能な潜水艦を建造するも、最終的に各国とも
搭載は取りやめた。
つまりは役に立たないから取りやめたって訳だ
581:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/24 19:21:37 HipI/izbO
誤読を勢いでごまかすとは滑稽だなｗｗｗ
582:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/24 19:22:32 ulC1Rbpb0
潜水艦の偵察機について
まれに敵泊地の偵察に使われたくらいで，大半の艦は格納筒を空にし，パイロットも整備員もなしのままで出港したという．
木俣滋郎著「日本潜水艦戦史」（図書出版社，1993/8/15），p.867を参照されたし．
583:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/24 21:40:58 if0gu5F70
>>580
酸素魚雷だって世界中で研究したけど、実用化したのは日本だけだ。
他所の国は酸素魚雷が使えない兵器だから開発をやめたのか？
違うだろ｡
>>581
だからどこで誤読してんのよ？
>>569？
繰り返すが、ちゃんと潜水艦搭載偵察機について書いてるよ。
誤読してるのはそっちじゃないの？
>>582
出撃目的によって、例えば散開線配置の時とかで、必要ないと思われる時は
飛行機積まない事も多いけど、哨戒に出る時は基本積んでるし、ちょくちょく
使ってるけどなぁ。
中盤以降の輸送任務の時には、格納庫にも物資を積んだし、末期にはカタパルト外して
代わりに回天を積んだけど、殆どの艦が格納庫空で出撃したなんて事は無いけどなぁ。
零式小型水偵は、昭和17年に66機、18年にもほぼ同数が製造されている事実から見ても、
18年までは必要とされていた装備であったわけだし｡
584:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/25 00:16:14 rC3DqHO1O
ある物における極一部の長所をもって総評を覆すのは難しい事だな。
585:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/25 00:25:10 4C4gR9Od0
>>583
ソースだせよ。
自分の感覚だけで論ずるな。
酸素魚雷は確かに高性能だが、メンテナンスが困難で初期なんかはよく
誤作動おこしたし、酸素魚雷を重んじすぎて役に立たない艦船を生み出
すハメにもなった。
あと散開線配置も全く意味をなさなかった。
いかに潜水艦に関して現実的な使い方を知らなかったかのいい例だね。
＞殆どの艦が格納庫空で出撃したなんて事は無いけどなぁ
ソースだせよ。
586:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/25 00:26:16 KrgHiegW0
一部の短所をもって実績を否定し、使えない兵器の烙印を押すのは素人が
陥り易い罠｡
チハたん完全ダメ戦車論とか、一式陸攻使えないライター論とか。
587:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/25 01:21:34 4C4gR9Od0
その実績が少ないだろ。
敵泊地の偵察に使用、森林に焼夷弾投下程度の実績で攻撃機に至って
は実績皆無。
チハは開発された時は標準以上ではあった。
航空機に関しては日本の実力では性能をバランスよく求める訳にはい
かず、アンバランスにせざるを得なかった。
結果は悲惨なモノではあったが選択肢の一つとしてダメとは言い切れ
ない。
そして潜水艦に航空機を搭載するというのは発進時の無防備さ、艦が
大きくなることによる機動性の低下、隠密性の欠如等初めから間違っ
た思想であった。
んで格納庫空で出撃したことないって文献なり資料は？
588:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/25 01:55:49 KrgHiegW0
>>585
どこが感覚で論じてるんだ？
酸素魚雷実用化したの日本だけだろ｡
飛行機は任務によっては積まないけど、哨戒に出る時は積んでるだろ｡
輸送任務の時は格納庫まで物資積んだし、回天装備に当ってカタパルト下ろした｡
零式小型水偵の生産数も実数だろ｡
全部事実じゃん｡
酸素魚雷の長所短所はこの場合関係なかろう。
問題なのは、各国の海軍は何故開発を諦めたか。
酸素魚雷が使えない兵器だったからじゃないでしょ、開発が困難だったから。
潜水艦搭載航空機も似たようなもんだよ｡
各国で開発したが、開発の困難さと運用の難しさから一般化しなかった。
日本は大西洋より遥かに広い太平洋を戦場とし、敵根拠地まで片道数千キロ以上という
地勢的な理由から、熱心に開発して実用化し、実際に使って成果も挙げた。
今みたいに偵察衛星が発達する前は、潜水艦搭載偵察ミサイルが存在しただろ｡
需要はあるんだよ｡
散開線戦術が実用的じゃなかったと言うのには同意するけど、一定の戦果は挙げてるんだから
全く無意味って事はなかろう。
あんまり極端な結論ばっかり出すなよ。
遭えて言うなら、ドイツが行なった通商破壊戦・無制限潜水艦作戦が、どれだけ戦略的に
現実的で意味のある戦法だったかだって、疑問の余地がある所だろ｡
確かに撃沈トン数で見る戦果は挙がってるよ｡
そして、島国イギリスに対しては効果があった。
しかし、島国の日本やイギリスに効果があった戦法だったからと言って、アメリカにも有効だとは
限らない訳で、現に命綱たるシーレーンが無く、建艦能力が半端ないアメリカが、Uボートの
攻撃でどれだけの打撃を受けた？
ドイツ海軍の将校が言ってるね
「潜水艦作戦（通商破壊戦）とは、敵に与える損害が敵国の生産と造船量を下回った時点で
失敗なのだ。」
って。
この言に拠れば、42年時点で失敗だわな。
そして、ドイツ海軍は戦争末期には主目標を輸送船から戦闘艦艇へと変更している。
これは、そっちの方が有効との判断でだろう｡
さっき戦史叢書の「潜水艦史」をざっと眺めてみたけど、昭和17年に出撃した航空機搭載潜水艦の内
少なくとも半分以上は、使った、又は搭載航空機に損害やトラブルがあった、何がしかの記述がある
等で、水偵の搭載が確認できるよ。
殆どの艦が格納庫空で出撃したなんて事実は無い｡
589:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/25 02:35:28 KrgHiegW0
>>587
要地偵察を50回くらい成功させてるんだ、それだけでも十分な成果だろ｡
索敵任務でも一定の成果を挙げてるし｡
ホント、ミッドウェー海戦に潜水艦隊の出動が遅れたのが残念でならない｡
伊号がデカイのは、何も飛行機積む為だけでも無いけどな｡
丙型なんて、飛行機積んでないけど、基準排水量で2000トン以上ある。
広い太平洋と言う想定戦場が、必然的にそうさせたんだろう。
航空機発艦時の無防備さは認めるにしても、デカイからって伊号の
機動性悪い事はないけどなぁ。
日本海軍の基準では、「潜航急げ｣から潜望鏡深度まで潜ってツリムとるまでの時間は
1分以内が目標だったけど、古い潜水艦以外は軒並み達成出来ている｡
デカイと言われる特型でさえ、50秒を切った。
UボートIX型の40秒と比べても、遜色なかろう。
速力も伊号の方があるし、旋回径も、海大VII型の数字だけど、水上全速（23.1ノット)からで
縦346m・横473m、180度回頭に91秒、巡航12ノットからだと、258m・407m、180度回頭に146秒、
水中だと、7ノットで314m・472m、266秒だから、そんなに悪くもない。
発艦作業中を襲われた、発見されて追跡されたって話も殆ど聞かないしねぇ。
隠密性悪いのは主にエンジンのせいで、大きさは関係無いし、デカくても無音潜航は可能だ。
パッシブソナーで探知かけられたら、全長が80mだろうが、110mだろうが、大差は無いしねぇ｡
590:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/25 02:36:53 KrgHiegW0
あ、書き忘れた｡
>>587
潜水艦搭載攻撃機｡
実戦で出撃してないのに、実績がある訳なかろう。
591:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/25 17:23:45 eZf2e6Pl0
酸素魚雷は確かに高性能だがメンテが面倒でトラブルも多い。
初期には誤作動も多かった。
確かに高性能に越したことはないが、あまりに酸素魚雷にたよりすぎた
のは問題だった。
出番が全くなかった重雷撃装備の巡洋艦やら駆逐艦にも兎に角魚雷。
だが、雷撃装備ってのは被弾時の損害を大きくし、場所もくうので他の
装備がおざなりになりがち。
間違った使い方のいい例だね。
592:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/25 17:28:23 eZf2e6Pl0
日本海軍の限界はエンジンの限界でもあった（航空機も艦船も）
艦体がデカくなれば必然的にエンジンをデカくして船体もデカくなるか、
防御やらなにかを省いて軽くするしかない。
いずれにせよあんなデカい特潜型は機動性悪かったのは事実。
要するに小回り利かなすぎなんだな。
593:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/25 18:40:19 KrgHiegW0
>>591
雷装自体は他の国の駆逐艦や巡洋艦もやってるんだから、間違った使い方
って事は無いだろう。
それこそ、スラバヤ沖海戦やら第一次ソロモン海戦やら、コロンバンガラ沖海戦やら
実績を挙げてるし。
なんでもかんでも無理矢理短所探し出して使えない装備にするなよ。
>>592
艦船において日本軍が弱かったのは、むしろ魚雷艇とかに積む小型高出力のエンジンだ。
デカイエンジンは良い物つくってるよ。
どこぞの海軍みたいに、戦闘中に被弾もしてないのに駆逐艦のエンジンが止まった
なんて事件は起きてないもの。
だから、特型のどこが機動性悪いんだよ？
急速潜航時間は優秀だし、速力も水上19ノット出る。
先に挙げた海大7型よりも、縦横比が小さい分旋回半径は小さいぞ。
速力が遅い分、回頭には時間かかるけど。
なんのデータをもってして、機動性悪いって言うんだ？
「デカイから悪い筈｣って感覚で言ってんじゃないだろうな。
伊号潜の機動力は優秀だよ。
ドイツに行った伊号潜に乗ったドイツ海軍の士官が、
「こんなに大きいのに実に敏捷だ｣と、機動力に関しては関心してるくらいだ。
594:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/25 19:20:48 8W+1FEFe0
日本の潜水艦についての感想で初めにでたのは
「騒音出すぎ」とかだったと思うぞ。
かつての日本って工作精度悪かったからね。
595:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/25 19:49:04 KrgHiegW0
>>594
伊号を見たドイツ側の感想は色々でてるけど、最初に出た感想は「でけぇ」だったと思うな。
エンジンがうるさいのは、工作精度のせいというより、高速を追及した結果スクリューが
高回転だからだよ。
単純に「エンジンがうるさい」「機関がうるさい｣と言われるけど、実際にうるさいのは
スクリュー音だから。
596:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/25 20:06:06 VjqG1s2LP
つまりは捉え方の問題ですね？わかります
20ノット→Aさん「速い」、Bさん「遅い」
芋虫→日本人Σ（ﾟдﾟlll）、アボリジニ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
597:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/25 20:21:26 KrgHiegW0
捕らえ方って言うか、単に比較だと思うな。
Uボートで水上20ノットを越える艦はほとんど無いから。
伊号でも20ノットを越えるのは、主な所で巡潜型と海大型くらいだけど。
598:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/25 23:30:18 fr7CyGNp0
これでも見てちっとは考えろ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
599:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/25 23:49:18 KrgHiegW0
ついにウィキなんぞ引っ張ってきたか。
ウィキに突っ込み入れる程不毛な事はやりたく無いので、反論あるなら自分の意見でしろ。
600:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/26 00:12:26 QziIPLrv0
あー、そろそろ議論も出尽したようだし｡
一部ループしはじめてるみたいだし、そもそもスレチだし｡
そろそろ双方鉾を納める訳にはいかんかね？
601:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/26 00:16:18 JflQRHx30
そうだそうだ、板違いの長文議論はここで終えるべき
602:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/02/26 07:47:15 uFPwnVzy0
>>599
ウィキがよくまとまっているので引用した。
持論との誤差も少ないからね。
＞ドイツに行った伊号潜に乗ったドイツ海軍の士官が、
＞「こんなに大きいのに実に敏捷だ｣と、機動力に関しては関心してるくらいだ。
どの資料からの引用は書いておけよ。脳内資料か？
＞単純に「エンジンがうるさい」「機関がうるさい｣と言われるけど、実際にうるさいのは
＞スクリュー音だから。
これも資料だせ
603:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/03/03 11:14:33 iXKAEWWM0
>>600,>>601
返答に困ったから自演で誤魔化したかｗ
604:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/03/11 01:28:04 C4XuCeeV0
脳内資料バカ晒し上げｗ
605:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/03/11 13:53:11 9L3zMj6/0
奇形児を見たことはありますか？ これは北海道の網走市であった話です。
古塚美枝さん（当時２３） は、いわゆる売春婦でしたが夫がいました。
しかしその夫は働こうとせず、酒に溺れる毎日、そして酔うと必ず美枝さんに
暴力を振るいました。８３年の夏、美枝さんは体調を崩し病院へ行きました。
原因は妊娠によるつわりなどでした。売春婦であった美枝さんは、
まず誰の子なのか考えましたが夫の子である事を確信し、
早く報告しようと急いで帰りました。しかし夫は自分の子とは信じず、
中絶を命じました。 それから５ケ月。結局美枝さんは中絶を拒み、
生むことを決意しましたが、夫は従わなかった事を不満に思い、
さらに暴力を振っていました。 そしてその日夫は美枝さんの腹部に
膝蹴りをしました。する と、美枝さんの股間からは溢れる様に血が流れてきました。
そして美枝さんは崩れ落ち、声にもならない 様なうめき声で唸りながら
........流産でした。夫は慌てて家を飛び出して行きました。何故？
それは生まれてきた子供が余りにも醜かったからです。目はあべこべに付き、
片方の目は眉毛の上に付いていました。鼻はだらしなく直角に曲がり、
口なんぞは縦向きに、しかも耳のつけねから裂け目の 様に付いていました。
動きもせず、ただこちらを眺めていました。 それからどうなったかは分かりません。
ただ、この話を聞いた人は最低３日間気を付けてください。
うしろで何か気を感じても振り向いて いけません。
それはあの子があなたを眺めているから。 10分以内にこれを
掲示板の5箇所に貼らなければそのままあの子は離れて行きません。
お気を付けて。
606:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/03/16 13:47:57 IFjnvz9o0
伊号潜の機動力は優秀だよ。
ドイツに行った伊号潜に乗ったドイツ海軍の士官が、
「こんなに大きいのに実に敏捷だ｣と、機動力に関しては関心してるくらいだ。
妄想バカ晒し上げｗ
607:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/09/09 14:34:15 6KYOj9Sn0
上げ
608:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/10/20 19:14:59 P34u9Mq50
アマゾンに、デジキューブ版が１０００円で出品されている。
ＷＩＮＤＷＳ９５以降のＯＳで起動する方法も書いてあります。
609:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/10/20 19:17:43 P34u9Mq50
ごめん、誤爆… ここ、アスキーアート板だったのね。
610:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/10/26 21:42:54 TIX4vHq50
説明書に｢守備隊を０にした上で兵を上陸させると占領可能｣で、
｢揚陸戦を実行｣に設定し忘れると占領できませんと書かれていた。
この事から｢いかなる形であれ基地を占領する為には揚陸兵が必要｣という事が推測出来るが、
初期配備で全ての艦隊に揚陸兵が１隊もいない場合ってどうすればいいの？
611:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/10/27 01:00:22 o2Hj16YY0
すいません、提督の決断３初心者なんですが、
未配備になっている空母や戦艦を配備するにはどうしますか？
どんな小さな戦艦でもどんな弱い戦艦でもいいから、未配備のやつを
例え１機でも配備出来たネ申いますか？
説明書にも攻略本にも記述はありません。
どうやらバグではないかと思われるのですが、
このバグ回避したネ申いますか？
コーエーにメールしたらサポート終了と逃げられました(事実上バグを認めた？)
どの攻略ページにも書いてありません。またバグという記述もありません。
どの様なコマンドを入力し、どういう裏技を使えばいいですか？
よろしくお願いします。
ちなみに３ノーマルＰＳ版、ショートシナリオのミッドウェイ海戦です。
612:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/10/28 00:41:00 tUlpGXS10
ゲームカテゴリーの然るべき板の然るべきスレで聞け
613:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/12/09 21:55:36 dt6AXmtY0
提督の決断３のパワーアップキット版って見たことないんですがホントに存在するんですか？
614:（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん
09/12/10 00:50:18 UW45Xhsq0
>>613
PC版ならパワーアップキット同梱の持ってたけど
PS版は知らん
615:名無し
10/02/24 21:11:43 cVoZKuNm0
保守