06/08/09 03:51:52 ioUfbJ5B
すみません、テンプレ７(>>8)の
>Q. ビアンのエッチってどうやるの？
>A. 異性愛者(特に男性)に多い誤解が「女性はペニスの挿入がないと満足できない」です。
>挿入でなくペッティング(愛撫)の方により強い快感を得る女性は数多くいるので、
>女性同士の性行為においても、それだけで十分満足するケースはありえます。
に関する議論を続けるために、本スレから関連するレスをコピペしておきます。
50:本ｽﾚ917さんの意見
06/08/09 03:54:31 ioUfbJ5B
917 ：禁断の名無しさん ：2006/08/08(火) 12:18:56 ID:8c6yB51u
>>810
＞一般化
後半、正にそうだと思います。
あと、簡潔にまとめようとするあまり文言省き過ぎ。
しかし、「ビアンのエッチってどうするの？」なんてこと聞いてくる奴は
「女はちんちんが無いと満足しないんじゃないの？」
という含みがあるからこそ質問してくるわけで
結果的に同じようなもんなので、別にこんなQ&Aで十分でしょう。
(続く)
918 ：917：2006/08/08(火) 12:27:40 ID:8c6yB51u
けれど、
伝えるべきことが分かりにくいのはおっしゃる通りで
修正が必要だと思います。
ちょうど「テンプレ推敲スレ」ができるようなのでそちらで推敲案出してみます。
>>791の指摘ありがとう。
(続く)
919 ：917：2006/08/08(火) 13:01:01 ID:8c6yB51u
>>810の「どうするの？」という質問に今私が答えるなら、こうなります↓
Q.どうするもなにも。
まず、前提として
同性愛者間で使われる『セックス』という言葉は
「挿入」ではなく『性的行為』という意味だと思って下さい。
>>8の上の質問の回答から引用
【セックス＝穴への挿入という異性愛の常識は、同性愛では必ずしも通用しません】
ノンケ男女のセックスは、即挿入→射精で終り？
そんなことないよね。
言葉キスハグ舐める触る他にも色々色々なことするでしょう。
ていうか、明確な終りである射精に収束していく男の性と違い
女の性的な快感って実に幅広いんです。
快感の大部分が一極集中している性である「男」には想像つきにくいでしょうけれど。
女は「挿入」に頼らなくても女はペッティング等で超快感を得られる。ノンケの女でも同じ。
(そういう女は少数では無いよ、という意味で「そういうケースはありえます」)
よって、「どうするの？」なんて質問自体ナンセンスなんです。
あんた普段どんなえっちしてんのよ。女の体ってそんな単純じゃないのよ。
51:>>50(本ｽﾚ917さん)に対する反論
06/08/09 03:56:07 ioUfbJ5B
921 ：禁断の名無しさん ：2006/08/08(火) 17:29:36 ID:8rQduyh5
>>917
回答してくれるのは嬉しいんだけど、
男の性を馬鹿にするような発言しないでほしい。
あんたは男で男の性を知ってんの？
＞快感の大部分が一極集中している性である「男」には想像つきにくいでしょうけれど。
とかね。見下して言われるのは不愉快。
52:>>5１に対する反論(本ｽﾚ917さん)
06/08/09 03:56:49 ioUfbJ5B
926 ：禁断の名無しさん ：2006/08/08(火) 20:17:31 ID:8c6yB51u
>>921
ええええ？馬鹿にしたり見下してると取っちゃうの？
そんなつもり無いって。まいったな。
>>810の＞純粋に想像しにくい部分とかある
に対して、
●そういう発想が出てくること自体、「男女の身体の差」が理由ではないか
↓
●それを際立たせることでなんとか説明できないか
↓
●男の性を「女と比べて、極論として端的に示し」レスした。
私は女だよ。>>919の内容は違った？
とりあえず見下しても馬鹿にしてもいないのでそうネガティブに読むな。
53:>>52に対する反論(by本ｽﾚ929：自分です)
06/08/09 03:58:00 ioUfbJ5B
929 ：禁断の名無しさん ：2006/08/09(水) 03:30:23 ID:ioUfbJ5B
>>926
わたしも一応女子だけど、
>>919は男を馬鹿にしてるというか、
「『無神経なノンケ男』に対する苛立ちが強く現れてる文だなあ…」
とは思った。あと、
>明確な終りである射精に収束していく男の性と違い
>女の性的な快感って実に幅広いんです。
>快感の大部分が一極集中している性である「男」には
>想像つきにくいでしょうけれど。
このへんだけど、
「男のセックスは出したら終わり」とか、
「男の性感は性器に一極集中してる」とかっていうのも
ひょっとしたら「ノンケ男にありがちな思い込み」、
「女は挿入がないと満足できない」ってのとどっこいどっこいな
偏見だったりする可能性はあるような気がするよ。
54:本ｽﾚ929
06/08/09 04:10:09 ioUfbJ5B
コピペは以上です。
で、なんで女の自分が>>53みたいなこと言ってるのかっていうと、
「射精なんか屁でもない、それより○○○のほうがずっと気持ちいい！」
（○○○の中には「フィストファック」とか「鞭打ちプレイ」とかが入る）
とか言ってる男性に何人か会ったことがあるからです。
たしかに、
「男のセックスはチンコ刺激して＆出してナンボ」って考えてる男性が
多数派なのは事実で、「女は挿入なしでは満足できない」ってのも
その発想の延長線上にある偏見なんだろうけど、
(そして自分は(たぶん本ｽﾚ917さんも)そういう男性にはうんざりしてるけど)
少数派だとはいえそうじゃない男の子も確実にいるんだなあ、とその時実感したの。
だから、「女性は挿入なしでも満足できるんですよ」ってことを言うのに、
わざわざ
「男のセックスは出したら終わり」とか、
「男の性感は性器に一極集中してる」とかっていうことを
持ち出してしまうと、それはそれでビミョーなテンプレになってしまうかもしれないと思うのです。
55:禁断の名無しさん
06/08/09 09:10:27 C0uhiABq
>>47
質問スレでは、銭湯やジムや合宿で、あるいは友達がゲイだった場合、
「自分が対象にされる」ことを異様に気にする質問が多いのよね。
その関連で、「ゲイに好かれるタイプってどんなですか？」という質問も
激多だし。
だからそういう注釈が入ったわけだわ。
「ノンケの友人に対する感情」と「銭湯やジムでの感情」は質問として
分けた方がいいかもね。
こんな感じはどうかしら。
Q. 同性の友達とはどう付き合っているの？ 欲情しないの？
A. 好みのタイプの相手なら恋したり欲望を感じたりしますが、
そうでないなら普通の友達、です。異性愛者もすべての異性を
恋愛対象に感じるわけじゃないでしょう？それと同じです。
Q 銭湯、トイレ、ジムなどで同性のハダカや股間を見て興奮しないの？喜ばないの？
それは同性のいいカラダを見ると嬉しいし興奮しますよ。
しかしちゃんと社会道徳や法を守る同性愛者なら、公的な場所で
人の体をジロジロ見たり手を出したりしてはいけないということぐらい
分かっています。
そういう場でノンケに不快な行為を働くのは犯罪者ですから、すぐに
通報しましょう。
56:禁断の名無しさん
06/08/09 11:32:10 21duMpg9
>>20
説明を省きすぎた。
「見るように」というあの文は、読む者によってどうとでも取れる。そこが曖昧。
たとえば本スレの552→554-557の銭湯のやり取りや、770の質問に代表されるように
異性愛者が異性を見て「うおーすっげー」と思うのと
同性愛者が同性を見て思うのとは、
やっぱり「見るように、見てる」とはニュアンスが違う。
いえるのは「ノンケも同性愛者も、どのように見るかはその人それぞれ」これだけ。
だから>>13のあの文の「見える」ていう部分がいらない。よってあの文自体が冗長。
本スレからずっと引っ張ってきてるみたいだが、あれうまい文とは言えないよ、と。
そういう一つの意見だ。
57:禁断の名無しさん
06/08/09 12:07:45 oSuuCUQq
本スレMZLGsXz9（8/8のID）だが、>>56に同意だな。
「見てるように見てる」は
1.「同性には惹かれますが、好みで無い限りなんとも思いません」
2.「同性に対しては、いつだってあわよくばやってやろうと思っていますが何か」
みたいな両極端の解釈が可能。
現行のテンプレには「事実と異なる内容がある」かもしれないが、
>>13のテンプレは「事実と異なる解釈ができる」という点で
現行テンプレよりやっかい。
解釈は読み手に委ねられてしまうからね。書いた側ではコントロール不能。
多様な回答を可能にした方が良い、って話が出ていたし、
それは俺も賛成なんだけど、テンプレとして掲げるものは
ブレがないものでないと、無意味。
58:禁断の名無しさん
06/08/09 12:38:28 aOBvXLuU
>>20
俺は>>17だけど、揚げ足とってるつもりは毛頭無いよ。
質問に答える事、分かってもらえるよう説明する事は、つまり啓蒙と何が違うの？
って事を訊きたかっただけ。
あんたの言ってる「啓蒙」と、俺の考えてる「啓蒙」の定義が食い違ってるから
確認したかっただけなんだけどね。
59:禁断の名無しさん
06/08/09 12:59:56 N2kGun9c
>>46
質問は本ｽﾚの方にお願いしますです。遅くなって御免なさい。
【ﾉﾝｹｻﾝ用】ｹﾞｲﾋﾞｱﾝが質問にﾏﾀｰﾘ答えるｽﾚ27【ｶﾓﾝ】
ｽﾚﾘﾝｸ(gay板)
>>47-48
とりあえずややこしいので銭湯について書くのであれば分離かな？
＞また異性愛者と違い、異なる性への珍しさ、過剰な意識はありませんから、
この部分は内容としては問題ないような。
ただ、ちぃと「異なる性への珍しさ」ってのが分かりにくいよね。
単純に「同性の身体は見慣れているので」程度でもいいかな。
60:禁断の名無しさん
06/08/09 13:41:12 z79qbowD
>>44
何をプリプリしてるのかちょっとわからないけど、44を見る限り、
引用してくれてる部分に関してはだいたい意見の一致を見てると思うんだけどな。
俺のレスを読み返しておくれな。
俺らがノンケの感覚を理解できないのにノンケに対応させて説明するのは
ちょっと無理があるという話にしてもそうだし、
まず前提として「ゲイ一般はこう（ノンケ一般はこう）」って説明は
本来はできないということを忘れちゃならないというところでも意見が一致してる。
ただ、ならばテンプレは無用かというとそれは俺はちょっと違うと思う。
>>47さんの言うように、質問スレに臨んでノンケが胸に抱いている疑問や
あるいは不安ってのは、今までの長いスレの中で一定の傾向がある。
その、現実としてスレが持っている経験則に依っているのがＦＡＱであるテンプレ
なわけだから。
厳密な説明原理としてはナンセンス（というか一般化は決してできない）だが、
ＦＡＱとしては意味があるし有用であるというモノなんだよね。
そして、【ﾉﾝｹｻﾝ用】ｹﾞｲﾋﾞｱﾝが質問にﾏﾀｰﾘ答えるｽﾚ○○【ｶﾓﾝ】が、同性愛者間での
議論や定義のためではなく、「ノンケさん」の抱くいわば「ライトな」疑問や不安に
答えるためのスレである限り、それは必要であると思うな。
61:禁断の名無しさん
06/08/09 14:02:59 z79qbowD
そう言えばちょっと聞き忘れ
>>44
＞＞恋愛対象として意識しない限り、性的関心を持つということはないというのが
＞＞実感としてはっきりと肯定できるから違和感を感じない
＞そうか。「恋愛感情」をもった相手が恋愛対象だよね？
＞それ以外の男に一切性的な感情は持たない人なんだね。そういう人もいるのかね。
＞俺は違うな。人それぞれってことか。テンプレ残す理由がなくなる方向。
「恋愛対象」って言葉が曖昧だからそこは確かに直した方がいいよね…。
しかし、>>55さんの言うようなノンケの懸念に対して作ったＱだから、どう変えたら
いいものか…
62:禁断の名無しさん
06/08/09 14:45:38 fsMkkR6p
>>56
>>13はテンプレ廃止論を前提にした案であって、一つ一つの文言については議論の後だ。
今の段階で、そんなもんかとは受け取っておく。
しかし、「見てる」という表現をとるかどうかはともかく、それに近いニュアンスにはなるな。
それと、曖昧な部分があるとの指摘だが、曖昧だと何か不都合なのか？
俺は事実を事実として伝えるべきで、それをどう解釈するかは相手次第だ。
それはスレ内で聞かれたら教えてやれば足りること。
（続く）
63:禁断の名無しさん
06/08/09 14:51:47 fsMkkR6p
前後するが、
>>55
＞「ノンケの友人に対する感情」と「銭湯やジムでの感情」は質問として
＞分けた方がいいかもね。
その必要はない。
残すとしても、こっちだけで十分。
＞Q. 同性の友達とはどう付き合っているの？ 欲情しないの？
＞A. 好みのタイプの相手なら恋したり欲望を感じたりしますが、
＞そうでないなら普通の友達、です。異性愛者もすべての異性を
＞恋愛対象に感じるわけじゃないでしょう？それと同じです。
まあ、それなら分かるかな・・・。恋したりは余計だけど（そんなこと聞かれてないから）。
ただ、何度もいうが、質問と答えは形式的に一致させるべき。質問の答えるとは最低限
そのことを意味する。その意味でどう付き合っているの？に答えていないその案は
まだ改善されるべき。
（続く）
64:禁断の名無しさん
06/08/09 14:59:02 fsMkkR6p
>>57
第一段については>>62参照のこと。
第二段
＞現行のテンプレには「事実と異なる内容がある」かもしれない
ならば、真っ先に正そうとしないのは何故だ？
俺の付け焼刃のテンプレ案よりマシとうレベルの認識なのか？ｗ
それと、解釈が読み手にゆだねられることの何が問題なのか？
だいたい、質問に答えるということに、解釈がどう絡むのか。宗教じゃあるまいし。
テンプレ教か。「まずは安心しましょう」って安心とかいう意味不明なものをノンケに与える
教典集だもんな。そういう話になるのも分からなくはない。
三段目
多様な回答を可能にしたほうがいいなら、テンプレなんかに縛られず、自由に回答できる雰囲気を作ったほうが
いいのでは？
（続く）
65:禁断の名無しさん
06/08/09 15:02:03 fsMkkR6p
>>58
>>20で回答済み
（続く）
66:禁断の名無しさん
06/08/09 15:08:06 21duMpg9
>>53
そういう○○○の方がいいとか、偏見無しの男性なら
そもそも分かってるから質問自体してこないのではないだろうか。
質問者用に、分かりやすかろうと >>52＞極論を端的に示した。
810のように
＞（H ⊃ ちんちん）なノンケのH観を壊すのですから、
＞純粋に想像しにくい部分とかあると思うんですよ
とか聞いてくる人には、あの答えでいい。と私は思った。
919はあくまでも791と810に対して
私なりに『わざわざ持ち出して』、あの場で答えてみただけです。
あなたなりの回答があれば答えればいいと思う。
なので>>50の919はテンプレに推そうなんて思って無いですよー。貼られてびびった。
改良案、現行推奨意見、などを>>53さんもよろ。
私は推敲中。その際は馬鹿にしてると見られるような文はだしませんのでｗ
67:禁断の名無しさん
06/08/09 15:13:28 fsMkkR6p
>>59
本論だけど、その部分自体は俺も間違ってないって思うよ。
問題提起が不十分だったかもしれない・・・。
本スレでも書いたけど、俺がおかしいなって思ってるのは、
それなら、「異性愛者は異なる性への珍しさ、過剰な意識があるから恋愛対象として
意識していなくても」誰から問わず性的関心を動かされまくることが前提とされてる点。
ノンケだって、タイプによりけりだろ。ゲイも然り。
↓
馬鹿ノンケは女と見れば欲情しまくってるようですが、俺たちゲイは彼氏か好きな人しか
おかずにしませんよ。
とおれはここまで読めるんだけどｗ
こうなれば確実に嘘なわけで。
俺は何度もいうように、相手によるですむ問題をテンプレ化する必要ないと思うし、削除すべきって意見だけど、
せめて、>>55氏の一個目の案くらいにスリム化すべきだと思う。
（続く）
68:禁断の名無しさん
06/08/09 15:26:41 fsMkkR6p
>>60
冷静に読むと、確かに意見が一致してる部分があるようだ。>>44のレスは撤回させてくれ。
申し訳なかった。
テンプレそれ自体の有用性・必要っていうのは十分理解してるつもりだよ。
俺は何か現行のテンプレに意図的・作為的なものを感じる部分があるので、
思い切って全面廃止論を主張してるだけ。もちろん、議論の過程で納得できれば、
どんどん折れるつもりだし。スレが憎いわけでは決してないことを付け加えておく。
ノンケもゲイもビアンもバイも、好きになる性が異なるってだけで、他に何も違いがない。
テンプレをいたずらに複雑化して、かえって相手（ここではノンケ）を混乱させたり、
誤った答えを助長される可能性がある。現行のテンプレだと。
もっというと、偏見や誤解を先読みして、それを正すような性質のものならば、それは質問スレ
ではなく、いわば同性愛教室の生徒と教師。こんな構図は望ましくない。
質問スレであるならば、異性愛者と同性愛者が気軽に問答できる環境のほうが望ましいの
ではないか。その方向をテンプレが阻害している感があるというのが俺の究極的な思い。
（さらに続く）
69:禁断の名無しさん
06/08/09 15:41:12 fsMkkR6p
議題２
>Q. ビアンのエッチってどうやるの？
>A. 異性愛者(特に男性)に多い誤解が「女性はペニスの挿入がないと満足できない」です。
>挿入でなくペッティング(愛撫)の方により強い快感を得る女性は数多くいるので、
>女性同士の性行為においても、それだけで十分満足するケースはありえます。
>>49
今読んだけど、本スレでの争点って、大雑把に言えば男の性の一極集中って発言が
男の性を馬鹿にしてるかどうかであって、テンプレ案とは直接関係ないような・・・
それはともかく、聞いてくるやつの意図はさまざまありうるだろうな。
それが偏見なのかただの興味本位なのか。それは相手の心の中を覗いてみないとなんともいえない。
そうだとするなら、意図を見越して、想像して回答考えるより、不快なら答えなきゃいい、
答えるなら答えるって対応で十分って思うな。
それに、全然質問に対する答えになってじゃないかｗ
その質問はご遠慮くださいと書いてあるように見えるね。実際そういう質問を排除したい
趣旨だろ、そのテンプレ。よって、俺はこのテンプレも削除を主張。
70:禁断の名無しさん
06/08/09 15:56:14 21duMpg9
>>62
曖昧だと不都合だ。
●自分は男だと思ってる男で、男性に恋して愛して欲情する、それがゲイ
●自分は男だと思ってる男で、女性に恋して愛して欲情する、それがノンケ
これだけ言って分かってくれりゃいいよ。
でも細かい部分でノンケから疑問がたくさんあるんだよ。
ゲイって自分のちんぽ見てオナニーできるんだろ？とかね。
そういう人は、ノンケだって人それぞれなのを棚に上げて
同性愛者だけ人それぞれ、を適用して考えてくれない。
だから>>13や●のようにノンケと同性愛者を並べて書いただけだと、ピンときてくれない。
＞事実を事実として伝えるべきで、それをどう解釈するかは相手次第だ。
ノンケには、まず、その「事実」が伝わらないんだよ。
いくら●の部分を叫んで「性指向以外は、ノンケと同じく人それぞれ！」と力説しても
「じゃあホモは皆アナルセックス？ｗｗｗ」とステレオタイプに解釈しちゃう。
それじゃあ、困る。
そんな偏見や思い込みに基づいた「既出」の質問がこれまでに山ほどあった。
＞スレ内で聞かれたら教えてやれば足りること
スレの頭にテンプレとして、書いておいてやれば足りること
だから頻出の質問＆回答をした今のテンプレができてきた。
テンプレ要る派(改善が必要だよ派)としてレスしておく。
71:禁断の名無しさん
06/08/09 16:04:09 k0HB50Tc
どうでもいいけど、ID:fsMkkR6pは何でこんな偉そうな物言いなんだろ。
やたら長文で読む気も失せるし。
迂遠な当てこすりや感情に駆られた反論が多いせいだね。
こんなヤツがテンプレ案出すこと自体が間違いって気がしないでもないけど。
おやまのたいしょう…。
勝手に頑張ってください。
72:禁断の名無しさん
06/08/09 16:09:13 fsMkkR6p
>>70
＞ゲイって自分のちんぽ見てオナニーできるんだろ？
ってかさ、そんなのただの煽りだろｗ
＞ノンケには、まず、その「事実」が伝わらないんだよ。
そいつの知能が著しく低いだけだ。お前の文章の内容は馬鹿な俺でも十分理解できた。
他のノンケには伝わるから大丈夫。
今後も聞かれたことに大して歯切れよく答えたらいいだけ。
＞スレの頭にテンプレとして、書いておいてやれば足りること
それにしちゃあ、随分と尾ひれがついて、無駄に膨れ上がったものだね。
以下、個別のテンプレ案について意見求む
73:禁断の名無しさん
06/08/09 16:10:00 fsMkkR6p
>>71
はいはい。いつもの人乙。
議論できない人は相手にしませんよ。
74:禁断の名無しさん
06/08/09 16:50:46 21duMpg9
>>72
＞そんなのただの煽りだろｗ
そこだ、そこが問題。
我々は同性愛者だから、煽りと思うかもしれない。
だが、これまでのこのスレでのノンケの質問、他スレへのノンケの乗り込み
そして周りのノンケの友達と話してると、そのような偏見を持つノンケが
決して少なくない、むしろ普通に結構いる、というのが問題なんだよ。
知能が低いとかそうゆうことではなく今までノンケ社会で生きてきてるから
そう簡単には同性愛者の「事実」を受け入れられない。
そのような質問に
いつも誰でも歯切れ良く答えられるとは限りません。
今までの、またキタ質問とナイス回答の、ニーズを押さえたQ&Aも結構ある。
ノンケがテンプレ読んで納得して去ってる、現在は表面化していないQ&Aもあるんだ。
あまりバッサリ切り捨てず、そういう経過があって今のテンプレがある、
つうのも組んでくれ。
＞尾ひれ 確かにそういうのもある。改善していこう。
75:禁断の名無しさん
06/08/09 18:18:00 YNED6Eqh
誰か論点まとめてくんない？＞今議論してるおそらくたった2,3人の人
せめて仮コテくらいつけなさいよ、誰もついていけないじゃないの。
76:禁断の名無しさん
06/08/09 18:56:41 7vHNpN8n
41 ：禁断の名無しさん ：2006/08/09(水) 01:48:46 ID:z79qbowD
風呂に関するところは、Qと微妙に対応してないから、削るか
別の形の項目で答えた方がいいかもね。
仮修正案
Q. 同性の友達とはどう付き合っているの？ 欲情しないの？
A. あなたは目に入るすべての異性に欲情しますか？
男性なら、老若や容姿を問わず全ての女友達とセックスしたいと思いますか？
それと同じように同性愛者も全ての同性に対して欲情する訳ではありません。
恋愛対象として意識しない限り、身近にいたり触れ合ったりすることで
性的関心を動かされる、ということはありません。ただの「友達」です。
＞恋愛対象として意識しない限り、身近にいたり触れ合ったりすることで
性的関心を動かされる、ということはありません
これが嘘じゃんｗ一番修正されるべき部分が修正されてないよ？
仮だろうが全く話にならない。
恋愛対象じゃない人に対して性的な感情を抱く同性愛者なんか
なんぼでもおるよｗ
「そこら辺の個人差を踏まえたテンプレつくらないと嘘になる」
って事をずっと話してたんじゃないのかい？
このスレも本スレもおかしな話やなぁｗ
「セックスも、恋愛、友達付き合いも、人それぞれです」
の一文で全てまかなえるよ。
この文からじゃ深い意味を読み取れないんじゃないとか言いそうだけど
こんな模範同性愛者の説明的なテンプレの方がよっぽど誤解を生むわｗ
そもそもここで話し合った事を本スレに影響させる気あるんか？
ここで勝手にテンプレ案出しても本スレしか見てない奴は何の事か
分からないんだから、結局また本スレで議論する事になるんじゃないのｗ？
77:禁断の名無しさん
06/08/09 19:07:16 FpRkpUNN
■ｽﾚﾘﾝｸ(gay板)l50
78:禁断の名無しさん
06/08/09 19:16:48 33nrgaG2
>>67の意見に同意。
人によるですむ筈なのに、>>67に挙げられたテンプレを見ると俺もおかしいと思うよ。
テンプレってのは万人に共通し納得される事だけを書くべきだよ。「～のような傾向にある」みたいなニュアンスの文ははテンプレには向かないよ。
何故ならそれに当てはまらない人が納得いかないから。
79:禁断の名無しさん
06/08/09 21:13:47 3sQWxbPN
単純に言えばクレームが出た時点でテンプレとして成り立ってなくない？
そもそも水面下の知りえない物事を知ってるか様に話したくはないけど、
>>74の言うように「表面化していないQ&Aもある」って事は逆に言えば
今のテンプレじゃ間違った解釈のまま納得させてる心配もあるよね。
ならバッサリ切って「個性あるリアルな回答」が出来るスレにした方が
良いんじゃない？
良いって言っても「同性愛者の立場」的な事を考えるなら自分達に良いように
作ったテンプレを読ますのが一番だよ。それだったら「テンプレに納得してないで質問するノンケ」も
「テンプレと違う答えを出す同性愛者」もネタ、荒らし扱いで臭いものにフタが出来る。
「同性愛者をこう理解して」ってスレならなんの問題もないけれど「質問に答える」って
言っちゃってるスレな以上、「個性あるリアルな回答」ができるスレを目指すべき。
80:禁断の名無しさん
06/08/09 21:33:23 Guf2ZGrs
あと、テンプレに多少の問題があっても質問の繰り返しを防ぐ為には必要みたいな
事言ってるけど、質問の繰り返しがあって何が悪いの？
毎回同じ一人の人間が質問に答えるスレなら答えは一つしかないけど、誰でも答えられる
スレなんだから同じ質問があっても人によって答えは違う。
違う答えがでる可能性がある以上質問の繰り返しがあってもなんの
問題もないと思うよ。
一度同じ質問に答えてる人は「自分の意見」として過去の自分の書き込みを
参考にするように促したり、またはスルーすればいい。
問題は「模範的同性愛者を記したテンプレ」を同性愛者満場一致の意見
かのようにノンケに思わす行為。これがこのスレの現状。
これは質問に答えると謳ったスレにはふさわしくない行為だと思うよ。
よって「専門用語のテンプレは残す」「人それぞれの意見(例えそれが汚らしい意見でも)が
ありそうなテンプレは全削除」この二つを希望します。
」
81:禁断の名無しさん
06/08/09 21:42:57 Guf2ZGrs
後このスレの議論をどう本スレに反映するかを先に決めた方が良い。
Q. ゲイ（レズビアン）バーやショップに行ってみたいのですが。
A. ノンケさん向けにオカマさんがショーなどで楽しませてくれる「観光バー」をお勧めします。
同性愛者向けのお店はゲイ又はレズビアンオンリーの場合がほとんどとお考えください。
ただ、男女ともＯＫ（曜日や時間指定等も含む）のバーもあります。
いずれにしても、冷やかしで入るのはご遠慮ください。
これもどうだっていい事。冷やかしで入ろうが、なんだろうがこっちが
口出しする様なことじゃないよ。自分の店ならルール勝手に作ればいいけど
完全に同性愛者のエゴだよ。
聞かれた時に各々が思うように答えればいいだけ。
本格的なゲイバーにはまる女の子だっているんだし。
82:禁断の名無しさん
06/08/09 22:16:38 21duMpg9
(ﾟ∀ﾟ)「同性愛者ってやっぱり●●なの？
(ﾟДﾟ)「人それぞれだよ
(ﾟ∀ﾟ)「うーん、そう言わず！どうなの？
(ﾟДﾟ)「だから人それぞれだよ
(ﾟ∀ﾟ)「うーん、じゃあお前自身はどうなの？
(ﾟДﾟ)「私は○○だが、×××や△△や●●な人もいる
(ﾟ∀ﾟ)「ああやっぱり！●●な人いるんだな
ありがとうございました～
(ﾟДﾟ)「いや、ちょ、ま‥‥
‥‥‥人それぞれなのよ、分かってくれたのかな‥‥
ということが実際たくさんあるからな。
結局思い込みを更に強くして帰っていくという。
話せば分かってくれるといいけど、いつも誰かが答えるわけじゃないし、
最初に (ﾟДﾟ)「俺●●
と「個性あるリアルな回答」をレスする回答者がいれば、
やっぱりそこでも誤解したまま帰っていく。
だから「人による」と頭に付けた上での補助的なテンプレは必要だと思う。
とりあえず>>55のテンプレ案に一票、
銭湯の方は>>59の＞同性の裸は見慣れてはいますが、
などの文をつけるのに賛成
83:禁断の名無しさん
06/08/09 22:23:31 1FvZFVZt
>>81
801腐万個は巣へ帰れって
84:禁断の名無しさん
06/08/09 22:57:58 z79qbowD
>>70>>74
おれも同じ意見。
このスレの住人（回答者）の多くはそういうステレオタイプ的な思いこみを
解消したいって気持ちが強いと思う。
それがID:fsMkkR6pの言うところの啓蒙だとされたら、まあそれまでなんだけど。
必要だと思われればテンプレの修正することはは賛成だけど、
それぞれのテンプレの望むところは残した方がいいと思う。
>>75
確かに、俺もスレの流れが読めてない。ｗ
コテ、どういう風に付けようかな…
85:禁断の名無しさん
06/08/09 23:05:20 z79qbowD
>>76
「恋愛対象」って言葉自体が曖昧というか、わざと少し「ボカして」書いてある
から良くないって面があるよね…。
本当は「性的関心を持つタイプとして意識しない限り、性的関心を動かされることはありません」
って説明が性格なんだけど、これだと何も説明してないのと同じだし。ｗ
ゲイは「一般的に」ノンケよりも好みが細分化されてて、そっから外れると
あまり興味がないって傾向があるから、それを説明したいテンプレだと思うんだけど、
なんと書けばいいか。
＞結局また本スレで議論する事になるんじゃないのｗ？
まあ、とりあえず本スレからの暖簾わけされた議論スレだから、一応
向こうでテンプレ論議が出たらここに誘導できるし。
そもそもこのスレである程度の結論が出ない限り、本スレのテンプレも変えようが
ないからなあ。
86:禁断の名無しさん
06/08/09 23:20:39 3Uuy9D4v
そもそもさ、変える必要があるのか？って視点も必要でしょ？
２７の歴史があるスレで、たくさんの住人がたくさんの質問と回答の中で
少しずつ作り上げてきたテンプレなんだし
それを急に最近になって２人か３人かわからないけど、それは間違ってるとか
正しくないとかって言い出すのもどうかとも感じる
まず最低でも本スレの回答者の中でどれだけの人がテンプレ改変を希望してるかを
聞いてみないと、このスレの議論自体意味をなさないんじゃないかと思うんだが
仮にこのスレで結論が出たとして、それだけで本スレのテンプレ変えるわけにはいかないし
テンプレ変えるのに文句があるなら、議論スレに来いって考え方だとしたら傲慢だと思うが
87:禁断の名無しさん
06/08/09 23:31:34 N2kGun9c
>>86
ちゃうちゃう。じゃなくて、テンプレ改変不要派だろうが何だろうが、
本ｽﾚでテンプレの話しちゃうとそこから議論になっちゃって質問の妨げになるっしょ。
ここは推敲スレなんだから、そのままでいい、っていう意見もアリだしね。
で、本ｽﾚとここは表裏一体。傲慢だと言われてもどうしようもないんだけどｗ
とりあえずあれだけの議論を本ｽﾚでやった訳で、本ｽﾚ住人はこっちも覗いてくれると思うよ。
88:禁断の名無しさん
06/08/09 23:35:23 z79qbowD
>>86
確かにそうだね。
・変えない ・少しずつ修正 ・なくす の意見が出てるし、それも含めて
議論できればいいと思う。
俺は少しずつ修正派。今までもそうやってきたわけだし。
>>1にもあるように、本スレで出た疑問を叩き台にして、可能な部分から
するべきところは暫時修正していけばいいかと。
それもあくまで「するべきところ」をね。
89:禁断の名無しさん
06/08/09 23:59:04 8mCyUlmq
俺テンプレ変えて行きたい派だったけどもういいやｗ
話しても全く無駄だって事がはっきり分かった。
本スレにもう行かなければいいだけだしねｗ
自由にやってくださいまし！
90:禁断の名無しさん
06/08/10 00:18:21 Glj7KDGR
>75
激しく同意
91:禁断の名無しさん
06/08/10 00:42:43 +Y7bCSB5
>>89
こういうまんまガキのような捨て台詞吐くようなヤツなんだよ。
それが文章に表れるだろうし、大半の読み手は拒絶反応を起こすだろうな。
てかこいつってあの傲慢・不遜な長文連投ヤロー？
92:禁断の名無しさん
06/08/10 00:47:03 L7bJxQwH
>>91
煽り（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!!
93:禁断の名無しさん
06/08/10 01:07:59 6v3cGhZe
>>89
あらら…w?まぁ確かにもういっかw
この人達に何言っても無駄。
明らかにおかしいテンプレの文を示しても納得しないんだったらもうそれ以上どうしようもないじゃんw
「同意するわ、けど～だわ」の繰り返しw同意してるフリするだけ余計タチが悪い。
って言うか俺が悪かったわ。たかが２チャの半ネタスレ。好きにさせてあげればいいって事に気付きました。
最近の荒らしっぽい人の書き込み見てると、ネタスレ化してるのは荒らしにそこらへんの事見透かされるからの様な気がするけどねぇw
94:禁断の名無しさん
06/08/10 01:13:14 6v3cGhZe
>>91
最後の最後まであきれさせてもらったよw
俺は君が粘着してる彼とは違うけどホントに見てて見苦しい。
まぁ俺はもう来ないから安心してよw
95:禁断の名無しさん
06/08/10 01:21:12 pJArPnSe
色々、意見が出てるようだね。
このスレの方向性として、質問を通してこっちの世界に対する偏見を正して欲しいのか、
それとも質問に淡々と答えるスレなのか、どっちがあるべき方向なんだろうってことを
確定しないと、テンプレ各論には進めない気がするんだけど。
>>75氏
そういうまとめ方で議論の方向性は見えるだろうか？
あと、せっかく、議論スレが立ったのに、参加する気もなく、俺に対する個人攻撃
だけを繰り返す>>91君へ
テンプレについて何か言いたいことがあるなら、具体的かつ説得的な書き込みをしてくれる
ようにお願いする。
この手の議論自体、気に入らないって人種がいるのも理解できるが、あまりに稚拙だよ。
読む気がうせるほどの駄文なのは自覚してるし、その点は配慮するが、それと長文であるかは
関連性がないよね。
参加するならばあなたの見解を書いてください。
96:禁断の名無しさん
06/08/10 01:25:45 YzZUno74
確かに日付変わってIDが変わると誰が誰かわからん…。ｗ
一本主張がある連レスの場合は仮コテつけた方がいいんじゃまいか。
97:テンプレ”削除”人
06/08/10 01:30:39 pJArPnSe
>>96
俺もそれはそういう気がしてきたｗ
さすがに俺は連投とか、色々特徴的なこといってきたから、分かるだろうと思ってさ、
その点無視してきたけど、色んな人いるみたいだしね。
どうしよう。コテハンとか付けたことないけど、テンプレ削除人とで名乗ろうかな。
そのほうが分かりやすいのみならず、議論も発展するかもね。
個人叩きのレスも増えるだろうけど、それこそ、そっちのマイナス面のほうが大分マシだよね。
98:（´･(ｪ)･｀）
06/08/10 01:39:53 L7bJxQwH
一応ここってsage進行の方がいいんじゃないかしら？
本ｽﾚよりも上にあると、ﾉﾝｹさんが間違っちゃいそうだし。
ちなみにアタシはID:N2kGun9cね。口調が違うのはご愛嬌、ってことでｗｗ
・・・で、どこからどう手を付けたもんだかさっぱり。。。
99:テンプレ””削除””人
06/08/10 01:51:15 pJArPnSe
>>98
了解です。申し訳なかった。肝心の質問スレが機能しなくなったら本末転倒だもんねｗ
で、やっぱり、今解決すべき論点は、同板における質問スレの本来の意義について住人が
どう考えてるのかって点なのかな、と思っている次第です。
テンプレに関する見解の相違って実はそこにあるのかなと。
ならば、そこにメスを入れねば、テンプレ論も中途半端なままになりそう。
争点整理をうまく出来るほどの頭がないので、議論に参加されてる皆さん、今後多数の住人が
議論に参加できるような方向性みたいなものを示していただければいいのかなと。
100:頭がこんがらがって議論が把握できない名無し
06/08/10 02:52:57 Glj7KDGR
とりあえず、各々御自分の主張を簡潔に、(贅沢を言うなら五行くらいで)まとめて
いただけると私でも着いてゆけるかもしれません。
101:テンプレ”削除”人
06/08/11 00:23:40 q7pAVvwP
まず、テンプレ９三つ目について
>>55氏の案をベースにこういうのはいかがでしょう？
Q. 同性の友達とはどう付き合っているの？ 欲情しないの？
A. 異性愛者が異性の友達と付き合ってるのと同様、友達として付き合っています。
（異論はありましょうが、後者の質問への布石なので、これで十分かと）
同性愛者だろうが異性愛者だろうが、あくまで友達は友達ですので。
好みのタイプの相手なら欲情する人もいるでしょうが、すべての同性
に欲情しないのは、同性愛者も異性愛者も同じだということです。
スレ進行の便宜上、今回はageで書き込みますね。ご理解のほど＞本スレ住人諸氏
102:テンプレ”削除”人
06/08/11 00:29:59 q7pAVvwP
三行目～四行目に付いて訂正
＞全ての同性ないし異性に欲情しないのは、同性愛者も異性愛者も変わりありません
＞ということです。
103:禁断の名無しさん
06/08/11 01:20:44 RFIEjcTs
>>102
「欲情するわけではない」の方が日本語として自然じゃないかしら。
104:禁断の名無しさん
06/08/11 01:26:17 RGtdypbn
>>101
同性の友達とどうつきあってるか、人それぞれ色々付き合い方があるんじゃないの？。
友達として付き合ってるっていっても、答えになってるかという疑問はあるけど、その答えくらいしか見つからないorz
他はいいんじゃないの？特におかしいとは思わない。
105:テンプレ”削除”人
06/08/11 02:12:02 q7pAVvwP
>>104
人それぞれ付き合い方はあると思うのでテンプレ化するのは難しいけど、
あえてこの質問に答えるなら、そういう表現になるのかなと。
>>103
確かに回りくどかったですね。同性愛者も異性愛者も変わらないんだってことを
強調しすぎたのかもしれない。
Q. 同性の友達とはどう付き合っているの？ 欲情しないの？
A. 異性愛者が異性の友達と付き合ってるのと同様、友達として付き合っています。
同性愛者だろうが異性愛者だろうが、あくまで友達は友達ですので。
好みのタイプの相手なら欲情する人もいるでしょうが、全ての同性ないし異性に
欲情するわけではないのは、同性愛者も異性愛者も変わりがないということです。
改善案よろしくです。
106:55よ。
06/08/12 01:11:00 GkwSDN/R
>>105
あらっ、アタシはとてもいいと思うわ。分かりやすくて。
銭湯ウンヌンは、もういらないわね。
また新スレでも侃々諤々出るようなら、単独スレ立っちゃってもいいと
思うのよね＞銭湯ネタ。
本スレが979まで来てるから、そろそろ新スレ立てなきゃだわ。
結局、テンプレ9のQ. 同性の友達とは～しか具体的な改善ができなかったわね。
でも、皆さん異存がなければ、これ早速反映させましょうよ。
テンプレいらねえ！という立場の人には不満が残るでしょうけど、
なくすにしろ改善するにしろスリムにするにしろ、落ち着いてやりましょ。
明日あたり、混まない時間を見て、990にいく前に新スレ立てましょう。
本スレにも業務連絡しとくから、
他に当座の訂正案があったら、どうかこちらによろしくよ！
ビアンさんもビアン関連テンプレの改善案を出しといて！
107:禁断の名無しさん
06/08/12 02:24:17 NpszMlBT
>>105
うーん、まあちょっと疑問が残る部分はあるけど、現時点では>>105で
いいと思う。
また話し合ってもいいしね。
108:禁断の名無しさん
06/08/12 13:11:25 U4ryDmKT
１の「お客様」ってのがいらない。
いらした方に、でいい。
109:テンプレ”削除”人
06/08/12 21:45:23 bIJZ8ZEH
とりあえず、テンプレ９の三つ目に付いては、異議がないようならば>>105を仮案として
確定させてもよいでしょうか？引き続きご意見あればどしどし。
>>108
その辺の表現含めて、まだ何かありますか？
俺は何点かあるんだけど、皆さんのほうからもテンプレのここがおかしいって点の指摘
があれば、お願いします。
110:55よ。
06/08/13 00:23:56 /mHib38o
>>108タンの意見をもとにテンプレ1のdat落ちスレなど
いらない情報を削ったら、ちとスリムになったわ。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
ノンケの訪問者に、同性愛板住人がﾏﾀーﾘかつ物凄い勢いで質問に答えるスレです。(￣ェ￣)ノ
ノンケのみなさま、普段疑問に思っていたことを聞いてみるチャンスです！
※初めて質問される方は必ず「ノンケの質問者様へ>>2 」を読んだ上で
「よくある質問>>4-10」に自分の求める答えがないかを確認してください。
※回答する同板住人は必ず「同性愛住人様へ（回答者） >>3 」を読んでください。
※住人(同性愛者・セクシュアルマイノリティ当事者)の質問スレではありませんので注意！
住人で質問・相談がある人は、次のスレへ
ゲイ用スレ：ゲイの相談スレ3
ｽﾚﾘﾝｸ(gay板)
スレッドを立てるまでもない質問スレ16
ｽﾚﾘﾝｸ(gay板)
※◇※◇※◇※◇※◇※◇※◇※ 関 連 ス レ ※◇※◇※◇※◇※◇※◇※
参考サイト 【同性愛Ｑ＆Ａ集】
URLﾘﾝｸ(douq.at.infoseek.co.jp)
テンプレへの批判・修正案はこちらへ
【議論中】ﾉﾝｹｻﾝ用質問ｽﾚのテンプレを推敲ｽﾚ
ｽﾚﾘﾝｸ(gay板)
同性愛者同士で雑談など、専門的な情報交換以外を語りたい方は
同性愛サロン板。URLﾘﾝｸ(love3.2ch.net)
同性愛者同士で２ch内禁止の過度なエロ等を語りたい方は
大人の同性愛板。URLﾘﾝｸ(sakura02.bbspink.com)（２１禁）
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
本スレも新スレ立てを見越して止まっちゃってるカンジだし、
よかったら、明朝あたりに>>105を入れてアタシがスレ立てするわ。
111:禁断の名無しさん
06/08/13 14:54:34 zs2iBP2E
お客様ってのはヲカマの話法としていいような気がするけどなあ。
112:禁断の名無しさん
06/08/13 18:42:20 rUvVhBYB
>>55の銭湯はなんでいらないの？
よくある質問なんだからこれはいるって
サウナ等で寝てるところをシコられてガン見されたのに
気持良かった等のとき、俺ホモなの？とか不安になったり、ゲイ全体
に怒りまくってるノンケがよくくるから
それはゲイ関係無く犯罪だから、おまえは被害者だからどんどん通報してよし
ちゅうのはいると思うんだよね
一部の犯罪者に都合悪いだろうけど
欲情の部分は外しても、通報と犯罪の部分はいる
113:禁断の名無しさん
06/08/13 21:52:04 rUvVhBYB
質問すれの方の>>17のことも
時々でいいから思い出してあげてください
アセクのやつのみ、変えた方がいいんじゃない？と思った記憶はあるが
何が書いてあったか思い出せないし落ちてるから嫁ない
誰か貼って
114:（´･(ｪ)･｀）
06/08/13 22:22:52 jkVet9Vy
>>113
取り急ぎ、過去ログから引用。
ｽﾚﾘﾝｸ(gay板:89-92番)
89 名前：禁断の名無しさん[] 投稿日：2006/04/17(月) 15:53:51 ID:nJs3Itkz
質問があります。
テンプレ>>.4にある【Ａセクシャル】って、
結局のところ「性欲がない人・希薄な人」と同じと考えてもいいですか？
90 名前：禁断の名無しさん[] 投稿日：2006/04/17(月) 16:37:29 ID:B3SiC1//
>89
そうです。
ただし、時によっては「性的なことに拒絶感を持つ人」のことをさす場合もあります。
テンプレ修正したほうがいいね。
91 名前：禁断の名無しさん[sage] 投稿日：2006/04/17(月) 18:40:16 ID:5VBE3y9p
>>.89,90
横入り失礼します。当方Ａセクシャル当事者です。
Ａセクシャルの中には、同性にも異性にも恋愛感情自体抱かない
（恋愛感情がない）人も居ます。
（その場合、更にその上性欲・性衝動がない、または薄い、となります）
まあＡセクシャルは定義が未だ曖昧で、深く述べていくとややこしいので
取り敢えずこのへんで。
失礼致しました。お邪魔すみません。
92 名前：禁断の名無しさん[] 投稿日：2006/04/17(月) 18:52:20 ID:6aeL3Ehy
>>.90
とりあえず>>4のテンプレでは性指向sexual orientation＝性的関心が
どっちに向いてるかって問題の基本的定義を説明してるんで、
ノンケ＝異、ゲイビアン＝同、バイ＝両、Aセク＝無
って大まかな理解以上のことは、示せないのよね。
それ以上のビミョーな問題についての質問があったら、
Aセクスレか情報サイトに誘導してそっちで訊いてもらうしかないわ。
Aセクスレ、あったわよね・・・落ちたのかしら？
115:テンプレ4案
06/08/13 23:06:57 rUvVhBYB
>>114ありがとう
案
おおざっぱにいうと、男性にも女性にも性的な魅力を感じない人を指す言葉。
ぐらいでどうよ？
もし興味や疑問がある人なら、それ以上知りたければ
自分で調べるか、聞いてくるだろう
116:禁断の名無しさん
06/08/13 23:54:44 zs2iBP2E
>>112
そういうアプローチで載せとくのは必要なのかもね。
風呂で頻出する質問が、112さんが言う「銭湯でホモは手を出さないの？」
「ホモが男風呂に入るのって、ノンケが女湯に入るようなもんじゃん？」のふたつの気が
するから。
>>55>>59あたりで語られてることをベースに、
案
Q 銭湯、トイレ、ジムなどで同性のハダカや股間を見て興奮しないの？喜ばないの？
それはタイプの同性のカラダを見ると嬉しいし興奮しますよ。
ただ、同性愛者といえど性に目覚める前から風呂に行っていますし、
同性の身体は見慣れているので、例えばノンケ男性が女湯に入るような
感覚とはかなり異なっているのではないかと思います。
また、一般の常識的な同性愛者なら、公的な場所で人の体をジロジロ見たり
手を出したりしてはいけないということはよく分かっています。
そういう場でノンケに不快な行為を働くのは同性愛以前に立派な犯罪ですから、
もしそういう行為を見た・された場合はすぐに通報してください。
117:テンプレ”削除”人
06/08/14 01:16:39 DFJA4HTA
>>112
銭湯関係については、分ける必要なしと一刀両断しましたが、議論の余地があるかも。
>>55氏の意図は、前スレみたいにその手の話題が出ると住人間で色んな考え方がある
ようだし、荒れるくらいならあえてテンプレ化しなくてもって意見として受け取ってたけど。
俺もそれに同意なんだけど、本スレでも言ったように、銭湯だろうが友達だろうが
相手によって欲情することもあれば、しないこともある。分ける必要性？？？って意見。
言わんとすることは激しく理解できるけど、それも変なノンケもいれば変なゲイもいるんだって
ことを言うだけで十分なのではないのかな。銭湯に限ってゲイ全体が起訴されるわけじゃないんだから。
どうかな？
そういう脈略で、
>>116氏のようなテンプレを存続させる意味があるかは疑問。
欲情しないの？に対する答えで対応可能と思うんだけど。
118:テンプレ”削除”人
06/08/14 01:28:25 DFJA4HTA
>>113
Aセクについてはテンプレで説明するべきなのだろうかなと思います。
俺のスタンスが、ノンケ・ビアン・バイ・ゲイどれも性的な対象が異なるってだけであとは
一緒なんだっていうものだからかもしれないけど、そもそも普通に性的な対象がどこに
向くかって言うベクトルがない人も当然ありうるわけで。ただし、その手の質問はそれほど
多くないような気がします。質問傾向を捉えて回答の手間を省くというテンプレの趣旨からは
外れる部分はあるのかなという思いもあります。
ゲイビアンがノンケの質問答えるという趣旨のスレですので。個別に対応せざるを得ないのかな
119:テンプレ”削除”人
06/08/14 01:34:31 DFJA4HTA
>>115
テンプレに残すのであれば、現状でいい気はしますが、テンプレ嫁でテンプレ４読んで
Aセクシャルについて想像が及ぶノンケってどれだけいるか疑問ではあります。
120:定義によってはＡセク
06/08/14 12:04:01 dRyS2Rrh
>115
Ａセクシャルの意味は
男性にも女性にも性的な魅力を感じない、または性的なことに拒絶感を持つ人。(厳密な定義はされていません)
とでもしてもらいたいです。そうでなくても誤解されることが多いので……。
121:禁断の名無しさん
06/08/14 12:57:37 ohcQ4if5
>>117
＞>>55氏の意図は、前スレみたいにその手の話題が出ると住人間で色んな考え方がある
＞ようだし、荒れるくらいならあえてテンプレ化しなくてもって意見として受け取ってたけど。
いや、>>55は「質問として分けた方がいい」と言ってるし、別項で独立させるべきだって
意見だと思うぞ。
削除人氏の意見は理念としてはよく同意できるんだが、それは我々がゲイだから実感的に
理解できる部分が大きいような気がする。
突き詰めればたしかに、「ゲイもノンケも変な人もいればそうでない人もいる。人それぞれ」
「ゲイもノンケも性や恋愛の対象が異性か同性かなだけで、そう違いはない」って回答は
ある面では非常に正しいけど、それがわかるのは我々がゲイだからだと思う。
その回答でノンケさんに伝わるなら、質問スレの存在する理由がなくなっちゃう。
これは本当によく聞かれる部分だから、「頻出する質問」に対する回答という意味での
テンプレとしてはある程度カバーしていくべきじゃないかな。
まあ今回はスレ立てが迫ってるから、この項は見送って議論の結果を待ってもいいと思うけど。
122:問題あるものは要改善
06/08/14 13:20:57 hHz6Wv8g
ID:21duMpg9です。
考えは>>70>>74>>82に。
>>79
＞表面化
>>23>>46のような質問を指したつもり、だったんだけど
確かに現行テンプレ9の「銭湯」に関しては誤解して去っている
ノンケもいたでしょうね。
だからこれまで、過去スレでも定期的に銭湯に関するやり取りが
挙がってきたんでしょう。
【>>116の案に賛成】
現テンプレの「嘘」を正しているし
「ノンケからよくある質問の一つ」なので賛成。
>>117
＞変なノンケもいれば変なゲイもいる
そうそう同じこと。ただその一文だけだと、
ノンケの考える女湯や、犯罪行為に関する質問に対して
「ゲイビアンは画一的な傾向や行動をする」と長年思い込んでるノンケには
ピンとこないし納得できないだろうから>>116ぐらいは突っ込んで
答えておいたらよいと思う。がどうか。
「同性愛者」がパッとやってきて今ザーッとテンプレ見たら、？と思う部分もあるだろう。
けれど、今までのノンケの質問がそんなんだからそれに合わせたテンプレなの。
だから、同性愛者は！ゲイは！俺は！ってなる気持ちも分かるけど
「ノンケの目線」の方をメインに考えるべきだと思う。
過去スレ何スレか読んでみて欲しい。
質問して、人それぞれだと回答されてるのに理解できてないノンケのレスを特に見てくれ。
123:テンプレ”削除”人
06/08/14 16:03:21 DFJA4HTA
>>121
銭湯に関しての>>55氏の見解については、>>106も見てくれ。
なるほど、>>116のテンプレ案には細かい点で改善の余地はあるかもしれないけど、
そういったテンプレが必要だって意見も分からなくはないな。
だけど、同性愛者は同性の裸見慣れてるとしても、やはりそこにも個人差あるし、同性愛者
は～って一般論を出すことに非常に抵抗を覚えるわけ。
>>122
ノンケ目線で答えるのはいいと思うんだけど、ノンケの偏見を先取りして手取り足取り
レクチャーするようなものであってはならないと思ってる。
質問のない様に過剰に反応しすぎなのではないかと思う。
124:テンプレ”削除”人
06/08/14 16:05:04 DFJA4HTA
＞質問のない様を質問の内容に訂正
125:禁断の名無しさん
06/08/14 17:54:48 ohcQ4if5
俺も>>122さんと同じく、銭湯項目を入れるんだとしたら>>116案に賛成だな。
>>123
個人差があるのも、同性愛者は～というのにも抵抗があるのはわかるし、
そもそもゲイだからって一人一人違うのは、そりゃ俺らには当たり前だよ。
でも、>>121でも言ったように、それを言っていたら質問には答えられないし
テンプレだって作れない。
ある程度の総論をテンプレで提示して、個別の質問に対して、回答者ごとの
各論がある場合はレスでフォローしていくって方法しかないでしょ。
>>122の後段も、質問スレというスレの性格上、もっともじゃないかな。
削除人さんはいつも「俺は～と思う」という意見だけど、多数決というわけじゃ
ないが、他の住人らからの意見は受け入れるべきじゃないかと思うよ。
126:問題あるものは要改善
06/08/14 17:57:37 hHz6Wv8g
>>123
先取りっても
予想や予測じゃないよ。
これまで「実際にあった」「頻出の」質問なんだから先取りとは違う。
ただの「よくある質問」。
＞個人差
これいいね。↓この文にうまくまぜれないかな。
それはタイプの同性のカラダを見ると嬉しいし興奮しますよ。
見慣れている云々は、女湯との感覚の違いを言ってんだから
この説明でおかしくない。
‥と思うけど、他に良い説明ある？
本スレのどっかにあった、ハーレムで裸の女性がつかえるような王様が
女風呂入るようなもんとかｗ ヌーディストビーチで働いてる奴のようなもんとかｗ
でもどっちも微妙に違う気がする
127:禁断の名無しさん
06/08/14 19:00:19 /4DwZRqV
このスレの流れ見ててテンプレ作れる人
本スレほぼ終了なんで、スレ立ておながいします
128:禁断の名無しさん
06/08/14 20:18:24 hHz6Wv8g
テンプレ４ >>120
テンプレ１ >>110
テンプレ９ >>105、>>116
が今あがってる案かな。漏れてたらごめん。
つか、今思ったんだけどテンプレ１に大同と同サロのリンクいらなくない？
ノンケには関係無い。
とりあえず案と差し替えて議論中とするか、カットして議論中とするか、
スレ立て人におまかせ、かな？
しかしカットして議論中、の方がいいかも。
差し替える場合は行制限に引っ掛かりそうなのでご注意＞スレ立て人
129:禁断の名無しさん
06/08/14 20:56:45 ohcQ4if5
立たないみたいだから、俺立ててみようか。
じゃあとりあえず、議論がそれなりに落ち着きを見せた感じの
>>120>>110>>105>>116を反映ってことで。
大同板と同サロのリンクは、今からだとちょっと議論が間に合わないので、
とりあえずそのまま残しときます。
今回の改変並びに、その他議論ががある部分はまた継続審議しましょう。
130:禁断の名無しさん
06/08/14 22:09:23 biUr1vFL
【ﾉﾝｹｻﾝ用】ｹﾞｲﾋﾞｱﾝが質問にﾏﾀｰﾘ答えるｽﾚ28【ｶﾓﾝ】
ｽﾚﾘﾝｸ(gay板)l50
乙
131:禁断の名無しさん
06/08/14 22:18:43 ohcQ4if5
あ、質問（一般）にあったQ. 同性の友達とはどう付き合っているの？ 欲情しないの？ を、
行数制限回避のため、質問（友人）の項に入れ替えました。
それに、内容的にこっちの方がふさわしいんじゃないかと。(･∀･)
132:テンプレ”削除”人
06/08/15 01:34:50 uzYTN95v
>>125
＞他の住人らからの意見は受け入れるべきじゃないかと思うよ
聞いてるし、受け入れてるよ。議論スレなんだから、議論の過程で納得すれば当たり前。
ただし、俺が少数派だとして、多数派がこうだから主張引っ込めろっていうなら断固抵抗するよ（笑）
そんな意図がないのは分かってるし、少数派だとしても、ここはこうすべきだって意見があってもいいでしょ？
ただ、銭湯テンプレ削除案が俺の独りよがりじゃないって意味をこめて>>55氏のレスを
引用したんだ。根拠は違えど、銭湯関係は個人差がありすぎるし、荒れるだけって
意見もありうるということがいいたかった。
あと、質問スレの性格とまでいっちゃうなら、それこそ、皆それぞれ色んな考えがある
ということで片付くと思う。
長文になると怒られるんで、こんなとこにしときます。
133:テンプレ”削除”人
06/08/15 02:20:09 uzYTN95v
>>126
「よくある質問集」に限りなく近づけていければ、こっちが構える必要もないし、
向こうもそれ読んで納得ってことになるんだろうね。理想的だ。ただ現状は・・・
銭湯案そのものに異議はあるけど、その必要性を主張する人もあるようだし、
説得性があるものならば、残すべきだと思うんだけど今のところそれがないんだよなあ。
それはさておき、皆の疑念を盛り込むテンプレとして、こんなのはどう？
>>116誌案をベースに
Q 銭湯、トイレ、ジムなどで同性のハダカや股間を見て興奮しないの？喜ばないの？
タイプの同性の体ならば、興奮したり、喜んだりする人もいるでしょうね。
（テンプレ的にはこうとしかいいようがないですよ！）
仮にご質問の趣旨が、そういった公的な場所で同性愛者に性的な目線で見られるのが
嫌だ！という点にあるならば、一般常識を持ってるごく普通の人間なら、
公的な場所で人の体をジロジロ見るようなことが相手にどう思われるか分かっているはずです。
同性愛者だからといって特別なことはありません。
（ここで終わってもいいと思う）
（付け加えると、同性愛者は同性の体は見慣れてるので、ノンケさんとは大分異なった感覚があるように思います。）
ノンケさんに犯罪に当たるような行為を働く人がいたなら同性愛同性愛以前に立派な犯罪ですから、
もしそういう行為を見た・された場合はすぐに通報してください。
読みにくくてすいません・・・。
銭湯いってる人もいろんな目的でいってるし、同性の裸に見慣れてるからどうこうって
やっぱり個人差に解消されないかな？
ノンケのチンコ見たくてサウナとか銭湯いってるっていう奴も現実いるし、
俺みたいに一切そういう施設いかない奴もいる。テンプレ化しようにもどうしようもない気がするんだ。
134:テンプレ”削除”人
06/08/15 02:29:47 uzYTN95v
>>128
まとめ乙です！
＞つか、今思ったんだけどテンプレ１に大同と同サロのリンクいらなくない？
＞ノンケには関係無い。
同意。大同とか同サロのリンクはるだけで、ここの住人のストレスが溜まってしまいそう（笑）
135:テンプレ”削除”人
06/08/15 02:31:06 uzYTN95v
>>129
乙です
こっちの議論も活発化して、よりよいスレになったらいいですね。
136:禁断の名無しさん
06/08/15 20:22:09 5pgcx2yj
削除人さん応援しています。
削除人さんが一番筋が通ってますね。
頑張っていいテンプレを作り上げて下さい。
137:55よ。
06/08/15 21:56:02 NQCOwHG0
>>129
メンドーな新スレ立て、お疲れさまよ！
>>128
>テンプレ１に大同と同サロのリンクいらなくない？ ノンケには関係無い。
そういや、そうだわ。アタシも賛成よ。
住人向けの告知のつもりだったんだろうけど、
同じ案内は板トップにもあるんだし、大同同サロはノンケ立ち入り禁止
なんだから、質問スレにゃ不要よね。
>>132-133
「銭湯で～」って問題は確かにノンケが一番ゲイに言いたい、訊きたい
ことだろうと思うけど、質問スレがカバーする一般的なQ&Aにはなりにくい
問題だと思うの。
ゲイノンケ双方が納得する回答なんか永久に出ないというか。
死んでもゲイに裸を見られたくない！想像するだけでゾッとする！てな
ノンケにゃ何も言いようがないし。
トイレだ銭湯だサウナだの、どーしてもその手の問題にこだわる人が
絶えないなら、いっそ双方言いたい放題言いあう単独スレが立っちゃって
いいのに、そしたらそのスレに誘導するから、というのがアタシの意見
だったのよね。
適当なスレに訪問者を案内するのも質問スレの役目だから。
テンプレを少なくしていこうつーのが議論の流れでもあったし。
でも、アタシもFAQはノンケが関心がある問題を考えて作ってくべき、と
思うから、よさそうなテンプレ案があれば、賛成するわ。
>>116もいいと思うし。
138:テンプレ”削除”人
06/08/16 01:55:36 jmIIifPE
>>136
筋が通ってるなんて思ってないし、だからこそ散々他の住人さんに怒られたり、
色んな意見を頂戴してるんだけどｗ、信念として、ゲイに限らず、他のセクマイの方だって
なんらノンケと変わらないんだ、その上で質問する側のノンケにとっても違和感のない
テンプレができたなら、こんなにいいスレはないんだという思いなんです。
本当にそれだけ。
俺みたいなこというのは極端っていう人が多いだろう中で、>>136氏が俺の主張を支持してくれる
のは非常に励みになります。
139:テンプレ”削除”人
06/08/16 02:24:21 jmIIifPE
>>137氏
＞「銭湯で～」って問題は確かにノンケが一番ゲイに言いたい、訊きたい
＞ことだろうと思うけど、質問スレがカバーする一般的なQ&Aにはなりにくい
＞問題だと思うの。
俺もそう思うんだけど、色々意見があるようです。
140:禁断の名無しさん
06/08/16 12:28:16 5axNEPZA
住人ではありませんがレスをお許しください。
前のお風呂に関するテンプレを読んだ時、ごまかしていると感じました。
新しいテンプレの、同性愛者は男の体を見慣れている・・・・・理解できません。意味がわかりません。
俺も１３６氏と同じで、削除人さんが一番納得できます。
削除人さんは少数派ではないと思うけど。
141:禁断の名無しさん
06/08/16 13:28:37 WtfEcfc1
>>138
あなたが怒られるのは筋が通ってないからじゃないと思いますよｗ
素晴らしい信念をお持ちですね。
私もまだまだテンプレに違和感を感じるので時間がある時に参戦したいと思いますｗ
142:禁断の名無しさん
06/08/16 19:27:42 K7NoJur2
アナタたち、なんか怖いわよ…？
143:禁断の名無しさん
06/08/16 19:43:40 WtfEcfc1
>>142
はいはいｗそうやって一生、輪の外で茶化してて下さい。
144:テンプレ先読み派
06/08/16 20:59:09 R2u2HOF2
新スレ立てた者です。スレ立てを機会に暫定コテを名乗ってみます。
>>137
自分も大同と同サロのリンクは必要ないと思う。
板住人が間違って迷い込むスレじゃないだろうし、性指向が未分化な人が
やって来ても、その都度適切な所へ誘導していけばいいしね。
＞いっそ双方言いたい放題言いあう単独スレが立っちゃって いいのに
まったく。
質問と回答って形だと、おのずと限界があるし、そもそも問題の質的に
スレの目的と合致してないし。
実はこの話題のスレは時々立つんだよね。ただ、大抵ノンケの人が飛び込みで
立て逃げして、板的にノンケの住人はほとんどいないからそのままネタスレ化
しちゃって落ちるパターンが多いみたい。
145:問題あるものは要改善
06/08/16 23:14:14 hfnVgHRG
>>140
見慣れているって理解できないんかな？
男の同性愛者は男の体を見慣れてる
女の同性愛者は女の体を見慣れてる
なぜなら自分の体がそうだから。
男なら(多分)トイレのたびに見るだろうし、女でも乳や見える範囲は見慣れてるでしょう。
>>56でも書いたけど、本スレ27の770さんの質問に代表されるような
異性愛者が異性の裸を見るのに思う
＞「うぉーすっげー！！女のアソコってこうなってたんだー！！」
＞などという、ある一種独特の感動って類のやつ
と、同性愛者が同性の裸を見るのとは、そういう意味でニュアンスが違う
感覚が違う、という主張で>>116の「銭湯の部分」を推したわけです。
新テンプレはその点バッチリと思います。
(文頭で、ウハウハな人もいる、ってちゃんと言っているし)
しかし設問自体をなくして、銭湯に関して別スレ立てるのなら
それはそれで賛成に一票。
>>112＞欲情の部分は外しても、【【通報と犯罪の部分はいる】】
でもこれは同意。
テンプレに入れといた方がいいと思う。
146:禁断の名無しさん
06/08/17 00:43:15 LVP+j+1v
>>140ではないが、>>145を見ても全く理解できない。
「同性愛者が同性の裸を見るのはニュアンスが違う→ウハウハな人もいるってちゃんと言っているし」、この繋がりが全く謎ｗ
そのウハウハしてんのは、ノンケと違うニュアンスで裸を見てる同性愛者じゃないかｗ
147:禁断の名無しさん
06/08/17 00:51:42 LVP+j+1v
＞女のアソコってこうなってたんだ
って例も全く役に立たない。
初体験の感想としてゲイとノンケの違いを言い表すならいい例だろうけど、銭湯の話には全く関係ない。
チンチンの構造を知り尽しているゲイでも裸の男に囲まれてると風呂だろうがサウナだろうが興奮するって話は腐る程出てるだろうがｗ
148:テンプレ”削除”人＠早起き
06/08/17 03:52:44 50n4RXZr
＞要改善氏
俺に対するレスじゃないからあれなんだけど、同性愛者は同性の体を見慣れてるから
どうこうって考え方についてなんだけど、見慣れてる、だから何？って思うんだよね。
「女のあそこってこうなんだー的」なノンケ男を例に出すけど、女経験が豊富なノンケならそんな感覚なさそうじゃない？
マンコの神秘性？分からないよ、その都度何か発見があるのかもしれない。俺がゲイだから想像するだけだけど、
少なくとも、女にモテまくってやりまくってるノンケともてないノンケじゃ女の性器に対する考え方は違うでしょ。
お！マンコってこんなんなんだって常に感動してるかどうかという点でね。
それを踏まえてだけど、体を見慣れてるって表現が適切じゃないと思う理由は、男の体を
見慣れてる人はゲイだろうがノンケだろうが同じだよということ。
それに、性に目覚める以前に見た同性の体なんてさ、そもそも今に反映されてなくないか？
結局、ノンケに怒られるかもしれないけど、これだって人それぞれじゃないかなあ。
百歩譲って、俺が同性の体を見慣れているとしても、相手によってはカッコイイって思うし、
ブサイクなのはブサイクだなと思うだけ。同性の体に見慣れてる云々は意味ないんじゃないかな。
テンプレとしてね。
149:テンプレ”削除”人
06/08/17 04:13:20 50n4RXZr
>>146
ノンケの人？
銭湯に関しては、ノンケのちんこ見たくていってる人もいるよ。
俺は銭湯とか行かないけど、足しげく通ってる人にノンケ好きは多いよ。
150:禁断の名無しさん
06/08/17 11:18:33 LVP+j+1v
>>148
ですよねｗ
ここの人達(全員じゃないよ)に言いたいのは、ノンケを引き合いに出して例えるなら同じレベルで比べたらどう?って事。
どうも引っ張ってくる例自体がおかしい気がしてならない。
いや、絶対おかしいｗ
151:禁断の名無しさん
06/08/17 11:44:44 qAlfsqMS
>>150
俺らがノンケの感覚がわからないから、例えが適当になってないって
問題もあると思うんだな。
150さんがノンケならちょっと聞きたいんだけど、女湯に入れるとしたら
どんな気持ちになると思う？
152:テンプレ先読み派
06/08/17 11:45:28 qAlfsqMS
あ、コテ外れてたYO。
153:禁断の名無しさん
06/08/17 12:59:28 LVP+j+1v
>>151
俺はウハウハｗ
でも俺がそうだからってゲイじゃない奴らが全員そうだとは限らない。
そんなの人それぞれなんだから。
だから俺に女湯に入ったらどう思うか?って意見を求めてる時点で違だろ。
そんな話はただの一例であって全く参考にはならない。
こんな事一生話し合っても解決しないよ。人それぞれなんだから。
それとノンケの感覚が分からないからおかしな例を持ち出してしまうなんて事は聞いていない。そもそも比べる物のレベルが違うって言ってんの。分からないなら別にこの話はもういいよ。今後また変な例を持ち出したらその時に俺が突っ込めばいいだけだから。
154:テンプレ先読み派
06/08/17 13:45:05 qAlfsqMS
なるほどわかった。ありがとう。
確かに人それぞれの壁はあるんだよね。どの質問に関しても。
それがこのスレ最大の争点なんだよなあ。実は。
155:テンプレ”削除”人
06/08/17 15:43:48 50n4RXZr
>>151
そう、分からないし、それゆえ例えようがないんだよ。争点っていうより、動かしがたい事実。
にもかかわらず、憶測で「ノンケの人」はこうでしょう？ってのをテンプレに入れること自体が矛盾してるんだよね（笑）
実際ノンケの人がいってるみたいに、ノンケから言わせればそんなの人によるだろと突っ込まれてるわけだし。
だから、同性愛者は集団じゃないのと同様（そう思われてる節がないこともないけど）、
ノンケも当然そうなわけで、そういう見方はお互いやめようという方向性を目指すべきなのではないかな。
テンプレのいたるところで、実はこっちがノンケをステレオタイプに見てるという部分があるから。
ノンケ目線っていうならなおのことね。俺はそれぞれの立場で答えれば質問スレとして十分だと
で、テンプレそのものが不要だという立場は崩していないけど。
まあ、銭湯論争は別スレ案っていうのが妥協点という感じなのかな。
銭湯ネタが出たらそっちに誘導するって具合でどうでしょうか？＞ノンケの皆様、本スレの住人様
他にも、テンプレ５の一個目みたいなそれこそ非常にあいまいで、誘導的なテンプレも改善の必要があるとおもっています。
質問者回答者問わず、ここは納得できないって所があったら言っちゃって下さい。
156:テンプレ”削除”人
06/08/19 01:41:31 BZS2iOw0
議論が風化してしまって、現状のままで本スレが進むのはどうなんだろう。
sageるとどうしても過疎ってしまうので、以後ageでお願いします・・・。
ノンケさん本スレと間違ってしまうって懸念はあるけど、誘導で対処ってことでお願いします
157:テンプレ”削除”人
06/08/19 02:12:23 BZS2iOw0
＞Q. 俺、私は同性愛者なんでしょうか？
＞A. ごく普通の異性愛者でも同性に魅力を感じる時はあります。まずは安心しましょう。
これの受け答えについてはどうなんでしょうか？
同性愛者なら当然だけど、最終的にこれって自分の性自認の問題ですよね？
ならば、質問の答えとしては、分からないということを大前提に、仮にあなたが同性愛者だったとしても、
それは特別なことじゃないし、自分の気持ちに素直になってくださいとしかいえないのでは？
ノンケ向けの質問に対する答えというより、お仲間かどうかの質問に対する答えだよね。
で、
＞実際のところ同性愛と異性愛の境界はけしてはっきりしているわけではなく、グラデーション様に
＞なっているというのが最近の説です。頭の先からつま先まで完全に「ノンケ！」という
＞人のほうがむしろ少なく、なにかしらの同性愛的傾向をもつのが普通といえるかもしれません。
＞あなたは「ヘテロ」「ホモ」あるいは「バイ」であると、だれかに確認してほしいですか？
＞カテゴライズされないと不安ですか？
＞あなたが誰を好きになろうと、あなたはあなたです。自信をもって人を好きになりましょう。
頭の先からつま先までゲイと言える俺からすると、この文章自体疑問なんだけど、残す理由はありますかね？
テンプレの域を越えてるなという感じがします。
銭湯案についても意見もとめます。
158:禁断の名無しさん
06/08/19 02:14:26 fNUHxQ6N
書き込みがないってことは、他に天麩羅の改変を求める人が
もうあまりいないと普通は思いそうなもんだが…
159:テンプレ先読み派
06/08/19 02:41:30 I52EdKZf
こんな時間に起きてる人、けっこういるのね。ｗ
158さんの書き方はちょっと厳しいけど、ageてまで議論を保持する
必要性は俺もわからない。
テンプレに疑問を持つ人がいたからこのスレが立ったわけで、
それがほとんどいないならば、このスレの存在理由はないわけだし。
「議論はもう特に必要ない」とスレ住人の多くが思ってるならこのスレはそのまま
消えるべきだと思うよ。まず議論ありきのageや保守は必要ないんじゃないかな。
で、>>157だけど
後段の部分から。俺も帽子のてっぺんから靴の裏までゲイだけど、ここは説明として
非常に優れていると思うし、客観的に臨床心理的な見地からいってもごくまっとうな説明だと思う。
削るなら、「A. ごく普通の異性愛者でも同性に魅力を感じる時はあります。まずは安心しましょう。」
の部分かな。ここは質問への説明としては少し不自然さを感じる。
まあ、それまで自分をノンケだと思っていて、現状に不安を抱いてやって来た質問者への緩衝材
として考えれば、今のままであっても特に構わない文章であるとも思うけどね。
160:禁断の名無しさん
06/08/19 09:57:06 ZTsZm2hE
>>159
いや、あなたが不自然と感じている部分は俺もおかしいと思う。
この魅力って言葉が何を指しているのかが分かりづらい。
性的な魅力を感じてるんなら「普通の異性愛者でも」なんて言葉はおかしい。
同性に対する尊敬的な感情を指して魅力を感じたとするのであれば、そんな事で自分が同性愛者だと悩む人間はまずありえない。
よって>>159さんが削るって提案してる部分は俺も必要ないと思う。
161:禁断の名無しさん
06/08/19 11:33:26 VdUs6FnM
>>160
こちらで真面目に議論するならいいが、
質問スレの方は荒らさないでくれ。
47 ：禁断の名無しさん ：2006/08/19(土) 09:38:30 ID:ZTsZm2hE
ここってホモが普通の男によく思われる為にたてたスレなんでしょ?
俺でもそんな事分かるよ。このスレ全然ダメダメｗ
こんなスレで誰も質問なんかしたくないんじゃない?
それとｗ……たまにホモが自演で質問したり、普通の女のフリしたりレズのフリしたりしてるけどバレバレだからやめた方がいいよｗ
162:禁断の名無しさん
06/08/19 11:56:41 E8VjFu1x
温泉はこんなんでいいんじゃないの？
応答文
人それぞれです。
確実にいえることは、「ノンケの男性が女湯に入ったときの感動」
と一緒ではない、ということです。
まあ、違うと思うから修正！とか言ってたらきりない。
ノンケからもいちいちダメ出し来てるし。
おれは「どうせ自分に都合のいい解釈だけして帰っていくんだから、
スレ自体いらねー」派。（前は違ったけど今はそう思う）
本気で悩んでてノンケ質問スレくる奴って、「自分はノンケ」って立場で
質問しに来てる時点でゲイフォビア気味。
いちいちこっちの世界に来て貰わなくても結構。
こない方が本人も社会的にラク。
163:禁断の名無しさん
06/08/19 14:36:06 ZTsZm2hE
>>161
荒らす?俺の言ってる通りじゃん。
何か一つでも間違った事言ってる?
本スレはクソスレだからはっきりそれを知らしめただけ。
このスレは素晴らしいスレだから真面目に語りあって、本スレを良くするキッカケにするよ。
もう一度言うけど本スレは完全なるクソスレ。
164:禁断の名無しさん
06/08/19 14:39:57 ZTsZm2hE
このスレは放置されたらそれで終わり。 改善案出してもテンプレマンセーが無視ったらそれで終わり。
その時はガンガン本スレ行くからｗ
165:テンプレ”削除”人
06/08/19 17:37:58 BZS2iOw0
>>159
ageについては了解。
だけど、スレ自体はあってもいいんじゃない？テンプレ疑問派の意見だって集約できるし。
意見自体封殺されるようなら困るし、テンプレにはこう書いてあるけど、俺はそうは思わないっ
て今後も普通に答えるつもりだよ。
テンプレ教信者がノンケの質問に答えるスレならそうはしないけど、公的な側面の
あるスレだといわれれば黙って見てるわけにはいかないからね。
で、前段は削るべきだって意見がやっぱり出てるね。
後段だけど、グラデーション云々の説明は確かに分かりやすいんだけど、俺自身はこの説明に
非常に違和感を感じてる。誰でも同性愛的要素ってあるの？
確かに、俺ゲイかもって人にとっては安心材料になるのかな・・・。
＞＞あなたが誰を好きになろうと、あなたはあなたです。自信をもって人を好きになりましょう。
これだけで十分だと思うんだけど、それでも分からないっていうなら、そういう説明する人も
いるっていうならわかるけど、テンプレとしては不要だと思う。
166:テンプレ”削除”人
06/08/19 17:42:29 BZS2iOw0
>>162
スレ自体不要派ですかｗ
新説ですね。それだと単発質問だらけになってしまうと思うんだけど・・・
もっとも、テンプレがこのままでずっと経緯するなら、テンプレ無しの質問スレでも
立てないといけなくなる可能性はあるけど。
>>163
クソスレとは思わないけど、テンプレ教信者によって特定の同性愛者像が植えつけられそう
っていう危惧感があるのは否めない。
167:テンプレ”削除”人
06/08/19 17:54:02 BZS2iOw0
改善案。
Q. 俺、私は同性愛者なんでしょうか？
A それはあなたにしか分からないとしか答えようがないです。
ひとつだけいえることは、あなたが誰を好きになろうと、あなたはあなたです。
自信をもって人を好きになりましょう。異性を好きになるのも同性を好きになるのもごく自然なことなのです。
168:禁断の名無しさん
06/08/19 18:58:14 AgZqzkMR
>>7の問題点は何でしょうか。
私はかつて自分のことについて混乱したときに>>7のような具体例を挙げた説明を受けて
「なるほど」と深く納得したので個人的にはあったほうがいいと感じます。
私以外の、わかりにくいセクシャリティを持つ人の意見も聞いてみたいところです。
169:168
06/08/19 19:01:03 AgZqzkMR
書き忘れ。
>>7の最後の段落は別に要らないと思います。
170:（´･(ｪ)･｀）
06/08/19 19:06:41 cREiPQSw
>>165
んーと、そこの部分なんだけど、ノンケさんから結構質問があるのよね。
女性がｷﾚｲﾅｵﾝﾅﾆﾄﾞｷﾄﾞｷｼﾁｬｯﾀﾖﾏﾏﾝ!っていうのから、
友達と抜き合いっこして気持ちよかったんだけど・・・なんてのから、
ｱﾅﾆｰにハマっちゃってるんだけどこれってホモ？なんてのまで本当に色々。
実際にはｾｸｼｭｱﾘﾃｨの揺らぎだったり単なる憧れだったり
友情と愛情と性欲がごっちゃになって勘違いしてたり
その他ﾌｪﾁｽﾞﾑとの混同だったりで、それだけじゃ同性愛者とは言えないんだけど、
それでも「同性愛的要素」は十分に含まれてるわよね。
ま、簡略化するのも一つの手だけど、アタシは丁寧に言葉を重ねる方が
ぱっと見てノンケさんが安心するんじゃ？って思ってるわ。
>>167
上の視点でいくと、シンプルなのは確かだけど、
意訳すれば、何でもアリなんだから自分で考えろ、としか言ってない訳で、
若干切り捨て杉のような気がするわ。
ここまで突き放されるとノンケさんが不安がりそう。
171:禁断の名無しさん
06/08/19 21:27:43 uGzv9QgH
>>170
安心とか不安とかどうでもよくない？
同性愛的要素の可能性がある以上、細かく聞いてその都度なるべく的確に
答える方がいいじゃん。
そもそもこのテンプレ見て安心しないでしょ？
だってよく意味が分からないもんｗ
安心するにしても、だから何？って感じ。
多分>>167のテンプレ見て（これは意味が分かりやすい）理解はしても
それでも納得はしないだろうね。
この件の質問に関しては、個々の話をちゃんと聞いて答えるべき。
色々なパターンが考えられる質問だからテンプレなんかで答えられる
訳が無い。
安心させるんじゃなくて本当の事を教えるのが大切でしょ？
銭湯の件だってそうじゃん。
安心させようとだけ考えて作られたテンプレで逆に不信感抱かれてんじゃん。
172:禁断の名無しさん
06/08/19 21:30:41 uGzv9QgH
肝心なこと言い忘れてたｗ
Q. 俺、私は同性愛者なんでしょうか？
に関するテンプレはいらないと思う。
173:問題あるものは要改善
06/08/19 21:35:23 EcGGvYmn
>>146-148
〇興奮しちゃう？
●人それぞれ、個人差はあるよ
●ウハウハな人もいるし、興味ない人もいる
〇ノンケ男性の女湯みたいなもん？
●ウハウハな人もいれば、興味無い人もいるよ
〇嘘つけ！同性が性的対象なのに、裸に興味ないわけないだろ
●そんなこと言われてもなあ、、、興味ない奴も中にはいるんだよ
〇信じられないな、なんで興味がないなんて奴がいるんだ？
●うーん、こう言えば想像しやすいか？
●興味無い方の人はさあ、ガキの頃から銭湯行ってたり、自分の性器で見慣れてたりで
●性的対象つっても、感慨や感動や釘付けになるって点で、そうゆう人は
●おまえが質問してる意味での「女湯」とはニュアンスが違うんじゃないかな
〇ふむふむ、ハーレムの王様が今さら女湯入ったって
〇どうも思わないようなもんってこと？
●どうも思わなかったり、タイプ以外の裸は興味なかったり、
●何だろうと風呂屋では興味自体なかったりそのへんも人それぞれかな
〇そういう人もいるのか
●そうそう、でも、文頭でウハウハな人もいるって言ったとおり
●あくまでこれは興味ない人を簡単に説明しただけだからな
●人それぞれなんだから、舐めるようにノンケの裸見る奴もいるからなｗ私がそうｗ
〇死ねよｗ
●ｱﾋｬ(ﾟ∀ﾟ)
という、女湯との違いが分からないノンケに対してチューンして説明
という意図で問答を省略した>>116を推してたんだけど、
おっしゃる通り省略しすぎで伝わるわけなかったですね。
>>153さんみたいなノンケばっかだったらなあ。。。
174:問題あるものは要改善
06/08/19 21:40:50 EcGGvYmn
【意見求む】
>>112＞欲情の部分は外しても、【【通報と犯罪の部分はいる】】
でもこれは同意。
テンプレに入れといた方がいいと思う。
↑これについてははどうでしょうか。
175:現行派(問題あるものは要改善)
06/08/19 22:49:13 EcGGvYmn
>>削除人氏と>>164
本スレも立ったばっかだし、たまにしかにちゃん見ない人もいると思って
まあ、ゆっくりと、たのんます。
もともと、おかしいと思ったらいつでも誰でも突っ込んでいいんだし。
でも、そういう自由なスレじゃなくなって
よそいきの建前のスレになってきてたのは正に言う通り。
>>162
私と逆だ。
前は、どうせノンケなんて聞く耳持たないバカばっかだから
こんなスレいらね('A`)と思って腹も立った。
今は根気よく話せば偏見は解ける(人もいる)、と思ってるよ。
でもいきなり怒ってたり、優越感や面白がってるノンケ質問者はなくならないだろうね。
だからこそ、このスレ自体、自スレへのノンケ乗り込みや単発スレ乱立防止
にマジで役立ってると思うよ。
176:55よ。
06/08/20 00:59:02 Wm6o8l8v
テンプレ5-6>>6-7について。
5>>6は必要よ。性指向・性自認という言葉をまったく知らない人の方が
多いから。
自分は同性愛者か？身近な誰それは同性愛者じゃないか？と思っている人は、
大概それが「普通じゃない」「異常」ということを気にしている。
トランスと同性愛者の違いが全然分からない人も多い。
「同性愛者も異性愛者も結局同じ」と説明するためには、欠かせない
知識よ。
177:55よ。
06/08/20 01:09:25 Wm6o8l8v
あ、書き忘れたわ。
「Q 私は同性愛者なのか」のFAQを>>167のようにするとしたら、
その前にテンプレ5>>6を踏まえた「Q 同性愛ってどういうもの？」のような
FAQを加えるべきと思うわ。
178:テンプレ先読み派
06/08/20 01:34:06 t5KcewVl
>>165-166
うーん。「テンプレ教信者」って言葉はどうかな。
まあ、現行テンプレを指示する人への テンプレ”削除”人さんの
とらえ方はわかりました。現行のテンプレの考え方をする人はある種宗教の信者なのね？
俺もテンプレの改善すべき所は変えていくべきだと思ってるけど、
今の記述を支持する人も俺ら改定派と同じく尊重されるべきだし、
そういうレッテルの貼り方で囲い込んで、現状支持派をオミットしようと
するのは、正直フェアじゃないというか、俺には支持できない考え方です。
で、グラデーションについては、俺らは今現在すでに「ゲイ」というセクシュアリティを
自覚して、いろいろな経験を通じてそれを強化しているけど、自分の性指向を
自明のものとして、あまり自覚的に考える機会のないいわゆる「自分をノンケだと思っている」
人の中にも、両性愛的要素を持つ人はたくさんいるのね。
削除人さんや俺みたいに、女性への関心が０に近い人間は、早いうちに自分は「ゲイ」であると
気づくけど、女性への関心が２割３割ある人は、自分の男性への性指向に気づかないかもしれない。
ましてや女性への関心が７割８割だと、まず気づかない。
両性愛的要素を持つ人ってのは、本当に多いのよ。
そもそも、単純な男女の二分法で規定できないからこそ、そこにセクシュアルマイノリティが
生まれるわけで。そうシンプルに「ノンケ」「バイ」「ゲイ」って割り切れないのがおもしろい所。
179:テンプレ”削除”人
06/08/20 02:23:38 487gE3uA
>>168氏
それならばすばらしいし、ある種スレの意義をまっとうしてるんでしょうが、
あくまで当スレはノンケの質問スレですからね。
問題点を端的に示すならば、一言で済ますべき内容をテンプレで散々説明してるって
ところかな。
（続く）
180:テンプレ”削除”人
06/08/20 02:29:52 487gE3uA
>>170氏
＞何でもアリ
っていう部分は全く承服しかねるけど、
＞自分で考えろ
っていうのは、究極的にそうなるテーマだと思う。
切り捨ててるのではなくて、その悩みに決着を付けた時期が誰でもあったはずだよ。
こんなところに、本気でセクシャリティについて相談に来てる人ならなおさらね。
切り捨ててるのではない、考える機会を与えてあげれば十分なのではないかな。
>>167のテンプレ読んでも理解できなければ。テンプレで門前払いするほうが、
切り捨てであって、「安心感」すら与えられないのではと思うんだけど、どうかな？
181:テンプレ”削除”人
06/08/20 02:31:22 487gE3uA
>>171氏
テンプレ存続の是非含め、基本的に同意見です。
182:テンプレ”削除”人
06/08/20 02:41:58 487gE3uA
＞要改善氏
銭湯についでですね。
論点が錯綜しそうなんだけど、できたら>>116と>>133の案を修正して仮案なんか書いてくれたら
嬉しいです。別スレ案って意見もあるので、それも踏まえてご意見お願いです！
通報犯罪部分を含めた案だとなお、検討しやすいです。
ゆっくり、またーりの件は了解ですので、ご安心を！
183:テンプレ”削除”人
06/08/20 02:46:25 487gE3uA
>>55氏
用語関係はテンプレ化は俺も必要だと思ってるんだけど、完結かつわかりやすく
向こうに伝えられる書き方があるのかなあって思ってるんですよね。
もちろん、>>167がテンプレ化するとは思ってないし、だけど現行テンプレよりは
質問しやすくて回答しやすいテンプレ案を持っていますので、その点はしばし
待ってくれたらありがたいです。
184:テンプレ”削除”人
06/08/20 03:20:17 487gE3uA
＞先読み派氏
＞現行のテンプレの考え方をする人はある種宗教の信者なのね？
残念だけど、今の認識はそうかな。だっておかしいも（ｒｙ
それはさておき、俺はそう感じています。
そういうレッテル貼りはフェアじゃないというのはおっしゃるとおりだと思うよ。
だけど、今のテンプレにこだわる人が相当数いて、なおかつこのスレが同性愛板の
オフィシャルな役割を担ってるという認識なら、このスレの意見・テンプレが同性愛者の
多数意見だと思われるだろうが、それは断じてありえない。
フェアということに言及するなら、同板のみならず、この世に死ぬほど居る
同性愛者がそれぞれの立場で、答えられるスレのほうがよっぽどフェアだよ。
何で質問者のみならず、回答者まで意味不明なテンプレにしたがって質問・回答しない
といけないの？現状支持派をオミットしてるんじゃなくて、現状改善派が排除されかねない
空気のほうが顕著でしょ？
グラデーション説について
＞両性愛的要素を持つ人はたくさんいる
そんなことはわかってるし、実際潜在的なバイなんてそれこそ死ぬほど居るだろうね。
だけど、ほとんどのノンケはノンケとして一生いきるんだろう。バイに目覚めるノンケなんて
そんなに居るのかな？極々例外的だろうとおもうし、それはノンケじゃなかっただけだけ。
グラデーションなんてことじゃなくて、バイだと気付くかどうかだけだと思う。
頭のてっぺんからゲイだからかな。いや、違うと思う。
それこそノンケの感覚は分からないけど、ノンケに意見聞きたい
185:テンプレ”削除”人
06/08/20 03:35:59 487gE3uA
さいごに、ノンケ・ビアン・ゲイなんてカテゴライズできるほど、性なんて単純じゃない。
これはこの説と両立する。
グラデーション説に対する反論として、その説はバイの人のセクシャリティを後付け
的に説明してるに過ぎないんであって、頭の先からノンケ・ビアン・ゲイの人のそれを
説明するものとしては不十分。Aセクの人はそこから排除されるの？
性はあらゆる着地点がありうるってだけで、ボーダー的な線じゃない。
186:168
06/08/20 12:25:42 a/FddN8D
>179
質問スレには私のように自分を何と形容してよいかわからない、(ノンケ)の人も
しばしば訪れるので、よくある質問として十分役に立つのではないかと思われます。
それと申し訳ないのですが>>7が「一言で済ますべき」とされる理由を詳しく教えて
いただけないでしょうか。私は>168に書いたような理由で>>7の記述は質問スレに
来る人にとって役に立つと思うのです。
187:テンプレ先読み派
06/08/20 14:29:06 t5KcewVl
>>184
とりあえず後段に関して。
＞だけど、ほとんどのノンケはノンケとして一生いきるんだろう。バイに目覚めるノンケなんて
＞そんなに居るのかな？極々例外的だろうとおもうし、それはノンケじゃなかっただけだけ。
＞グラデーションなんてことじゃなくて、バイだと気付くかどうかだけだと思う。
そう、そこなのよ。ほとんどのノンケは自分の同性愛的要素や、両性愛的要素に気づくことはない。
例え、本当は「ゲイ」だと分類してもいいような性指向の人間でも、それに気づかずノンケとして
生きていく人はとても多い。
そして、まさに何かのきっかけで「バイに目覚めた」人が、不安を抱いてこのスレにやってきて
答えを求めるのが「Q. 俺、私は同性愛者なんでしょうか？ 」という質問なのね。
「ノンケとして一生いきるんだろう」人は、質問スレに来ることもないだろうし、ましてや
自分が同性愛者かどうか問うこともないのよ。
だから、その感覚について、≪自分の性指向に対して揺るぎのない≫「ゲイ」や「ノンケ」に
意見を聞くのは意味がないのはわかるっしょ。
もし聞くのなら、元々ノンケとして性指向を自認して、後に同性愛的性指向に気づいた人に
要はこの質問の対象になっている人に聞いて初めて意味が出てくる。
大事な部分だけど、ひとつひとつのＱ＆Ａは、独立して概念や理念としてあるべきじゃない。
その質問の対象に、ひとつの生きた人間を想定してあるべきだというのが俺の意見。
188:テンプレ先読み派
06/08/20 14:36:11 t5KcewVl
ああ、読み直したら>>168>>179さんみたいな人が来てたのか。
俺はこの人のように、質問スレに来る人の疑問や不安が解消されるのが
スレの本義だと思ってます。
削除人さんの意見は、こちらから見るとご自分の理念と主観が先走りし過ぎてるように思う。
>>168さんが説明で問題が解決したと言っているところに、
「それでも一言で済ますべき」とシャットアウトしてしまうのでは、
いったい何のためのスレなのかなと思ってしまう。
189:禁断の名無しさん
06/08/20 15:37:31 TL0sFHa0
>>188
一言で済ますべきなのはテンプレであって質問に対する回答ではないだろ。
何か勘違いしてない?テンプレによってシャットアウトされる人はいても、テンプレがない、または簡略化される事によってシャットアウトされる質問者なんかいないよ。
190:禁断の名無しさん
06/08/20 15:38:21 8c0tqLyp
自分も先読み派に賛成。グラデーションの部分は今のままがいいと思う
より詳しく追記するというのならわからないでもないけど
削る意味がわからない
191:禁断の名無しさん
06/08/20 16:33:57 TL0sFHa0
>>190
削る意味は散々書いてるだろうがｗ
ちょっとくらい読んでから書き込めよ…
削らなくていいと思うなら、まず削る派の書き込みに対して自分の考えをちゃんと書いて議論すればいい。
読みもしないで漠然と意味が分からないと言われても話にならんよ。
読みさえすれば意味が分からない話なんか一つもないはずだ。
テンプレを追加したいなら追加したい文と追加するメリットを書けよ。
192:禁断の名無しさん
06/08/20 17:05:59 t5KcewVl
>>189
いやいや、よく読んでもらえばわかると思うけど、>>168さんが
テンプレのように「具体例を挙げた説明で「なるほど」と深く納得した」と、
質問者の観点から言っているのは、大事なことだと思うのよ。
繰り返しになるけど、俺自身はテンプレが長くても短くてもいいのね。
それが質問者の疑問や不安をいくばくでも解消するなら、長くても短くても
どちらでもいい。
逆に、質問もテンプレも、人の役に立たないなら長くても一言でも同じく意味がない。
そう言う意味で、>>168さんみたいな生の声は耳を傾けるべきことだと思う。
質問スレや、そのテンプレは、俺ら同性愛者が納得できればいいってもんじゃない。
実際に疑問を抱いた来訪者の役に立つか否かが重視されるべきじゃまいか。
193:（´･(ｪ)･｀）
06/08/20 23:04:02 w9peyika
＞ID:TL0sFHa0
ちょくちょく書き込んで貰ってるようなので、とりあえずコテつけて頂ければ幸い。
194:テンプレ”削除”人
06/08/21 01:45:00 qlx/YhAS
>>186
＞よくある質問として十分役に立つのではないか、質問スレに来る人にとって役に立つと思うのです。
よくある質問やその他のテンプレが、争いなく同性愛者の全体の意見といえるならそうだろうね。
そんなものはありえないし、そうじゃないと思うからこのスレで色々いってるんだよ。
＞「一言で済ますべき」とされる理由
最終的にその人にしかわからないから。セクシャリティの問題によく考えな、かりにセクマイ
だっておかしいことじゃないとはいえることが出来ても、決定権は他人が持ちようがないから。
（続く）
195:テンプレ”削除”人
06/08/21 02:11:57 qlx/YhAS
＞先読み派氏
先読みさん見解の総論はこの二つの文章に集約されてると思うんだよね。
まず、
＞ひとつひとつのＱ＆Ａは、独立して概念や理念としてあるべきじゃない。
＞その質問の対象に、ひとつの生きた人間を想定してあるべきだというのが俺の意見。
独立の概念や理念って、誰のそれらなの？同性愛者一般の？
もしそうなら、同性愛者の概念の意味が分からないし、理念も存在し得ないよ。
同性愛者がごく普通に存在しているという事実以外。
具体的にいってみてよ。あなたのいうそれぞれのQ＆Aに貫かれてる概念なり理念なり。
同性愛者一般が当然視してるものなら、なるほどとおもうけど、そんなもんあるの？
次に
＞削除人さんの意見は、こちらから見るとご自分の理念と主観が先走りし過ぎてるように思う。
＞>>168さんが説明で問題が解決したと言っているところに、
＞「それでも一言で済ますべき」とシャットアウトしてしまうのでは、
＞いったい何のためのスレなのかなと思ってしまう。
そうだろうか。
一言で済ませられるからこそテンプレ化できるんじゃないの？現に雲の上から地底の奥まで
ゲイの俺と、あなたは知らないけど少なくともセクシャリティ的には少数派なんだろう。
なのに、これだけ意見の対立があるんだよ。そのこと自体が、現行のテンプレの限界を
露呈しているだろうし、疑問や不安を解消するというなら、それだけでそれこそ私は同性愛者
でしょうか？ってスレを単独で立てれば済む話だ。
何のためのスレかというメッセージ性自体質問スレには不要だし、回答者に主観以外の何が
求められるの？ノンケもセクマイも一緒って言う理念と主観が先ばしりっていうけど、
理念と主観は乖離し得ないし、どの辺をそういってるのか分からない。
スレの存在意義についての見解の相違だろうけど、疑問派ともかく不安まで解消させる
役割が何故我々にあるのか。このスレに必要以上のを期待・妄想しているから、
テンプレに思いを込めたくなるんじゃないのか。
196:168
06/08/21 02:17:46 P50I+qiQ
理解力が乏しくてすみません。
つまり>>7が間違っているということででしょうか。
様々なセクシャリティの人が(むらのある)グラデーション状に分布していることは
間違えなく事実だと思われます。
色は、真っ黒、淡い黄緑、赤紫……など様々なものがあるのと同じように
セクシャリティも、完璧なゲイ、ビアンよりのバイでＡセク気味、ＭｔXに近いＭｔFビアン
……など様々なセクシャリティの人がいるということをグラデーション状と表現する
ことに問題があるのでしょうか。
>>135の意味がよくわからなかったので、解説いただければ幸いです。
ただし、>>6の
> なにかしらの同性愛的傾向をもつのが普通といえるかもしれません。
というのは私の知る限りでははっきり確かめられたことではないのでテンプレと
しては不適当だと思います。
197:テンプレ”削除”人
06/08/21 02:23:48 qlx/YhAS
>>192のレスについて補足
＞質問スレや、そのテンプレは、俺ら同性愛者が納得できればいいってもんじゃない。
＞実際に疑問を抱いた来訪者の役に立つか否かが重視されるべきじゃまいか。
って意見だけど、>>168氏みたいなノンケの生の声？を引用して説得力もたせるならさ、
反対意見も当然反映させるべきじゃないのかな？
それなら、ノンケの子に違和感のないテンプレが真っ先に求められるべきで、なんで
テンプレに疑義的なノンケのレスは無視するの？公平に見るべきだよ。都合のいいノンケ
のレスだけに言及するだけじゃ誰も納得しない。
後段を残すべき理由を説得的に論証して欲しい。
198:テンプレ”削除”人
06/08/21 02:31:54 qlx/YhAS
>>196
＞つまり>>7が間違っているということででしょうか。
そうはいってないです。
＞様々なセクシャリティの人が(むらのある)グラデーション状に分布していることは
＞間違えなく事実だと思われます。
間違いなく事実とは俺はとても思えません。根拠は俺の感覚です。
つまり、さまざまな考え方がありうる部分だということです。
もっとも、それが事実だと思い込んで納得できるならそれはそれでいいんでしょうね。
性自認の問題については、同性愛者ならばおそらくどこかで壁にぶち当たっているでしょう。
だけど、それをどういう理屈で乗り越えたはそれもまた個人差があるし、一定の説を
提示されてみんながみんな納得できますか？そういう問題ですよ。
そういう意味でおかしいといってるんです、少なくとも俺はグラデーション説では納得できないタイプですね。
199:168
06/08/21 03:08:39 P50I+qiQ
>196に間違えがありました。すみません。
正：>>185の意味がよくわからなかったので、解説いただければ幸いです。
> 間違いなく事実とは俺はとても思えません。
具体的にはどう違うのでしょうか。
様々なセクシャリティーの人がグラデーション状(段階的・連続的)に分布して
いるということは実際にミックスのイベント・サークルに行ったり「ノンケ」として
生活している人でも沢山の人に詳しい話を聞いてゆけばわかることではない
のでしょうか。何か私の認識がずれている可能性がありますので、お手数で
すけれども、詳しく具体的に説明していただけると助かります。
また、削除さんの仰る、>>7が間違っているわけではないということと、
> 間違いなく事実とは俺はとても思えません。
ということがどうやって両立しているのかも解説いただけたらと思います。