06/08/08 03:05:36 r2rhryUu
>>892
高圧的なのは、作為的なテンプレ嫁って言う組合仲間だよねｗ
＞私は、テンプレそんなに悪くないって思ってるのよ
俺は個別のテンプレ上げて、例えばここがおかしいって指摘しただけだよ。
テンプレ自体存続を存続させるのはいいのかなって思う。
現行のテンプレがどうかという話をしてるんだよ。
＞議論を続けている現状は、ノンケにとっても私たちにとっても、スムーズじゃないと
＞思うのだけど、いかがかしら？
それはそうだよね。だけど、そのことってテンプレ議論を他スレに移行させることで解決できる問題じゃないと思うよ。
現実このスレが質問スレとして機能するためには、ノンケにとってスムージーなすれであるべきで、質問の答えに
明確に答えてくれるスレであり続けることこそが大事なんだよ。
そうであるなら、ゲイ・ビアンが自由に解答できるスレにすることが急務なんであって、暫定的であっても
争いあるテンプレを嫁という対応はやはりおかしい。
したがって、ここでテンプレ論を住人どうして議論したうえで、納得のいくテンプレを作るのが先で、
その場しのぎの他スレでしのぐような問題ではない。
＞「同性愛者にとってスムーズなスレにしようとするのは、傲慢じゃないか？」
違う。一定の思想を背景に、ノンケを啓蒙するのはおなじ同性愛者の本意でありえないということ。
896:禁断の名無しさん
06/08/08 03:07:53 MXrXPUHC
>>892
なんか、俺らに疑問視されたテンプレ文が正しいと言う証明もしないくせに「そんなに悪いと思わない」ってのはおかしくない?
「マンセーではないけど」「そんなに」「ここで議論するべきじゃないからノーコメント」とかで土俵から下りながら「そんなに悪いテンプレじゃない」とだけ主張されても高圧的どころか、傲慢な論法にしか見えないよ。
897:禁断の名無しさん
06/08/08 03:09:47 r2rhryUu
>>894
あなたとは、総論的な話より各論的な話をしたほうがよさそう。
>>822の俺の見解、間違ってるかな？
898:禁断の名無しさん
06/08/08 03:11:36 VXulQfS2
相方がなかなか見つかりません
どうしたらよいでしょう？
899:禁断の名無しさん
06/08/08 03:11:46 MZLGsXz9
>>897
それについてならテンプレは2段目を書き直して使った方がいい。
最終段の「これだけでいい」テンプレは端折りすぎ。
900:禁断の名無しさん
06/08/08 03:12:23 MZLGsXz9
>>898
君はこっちじゃないか？
ものすごい勢いで誰かが質問・相談に答えるｽﾚ7
ｽﾚﾘﾝｸ(gaysaloon板)
901:禁断の名無しさん
06/08/08 03:12:58 MZLGsXz9
で書き逃げですまんが仕事が朝からあるんでこの辺で。
902:禁断の名無しさん
06/08/08 03:15:55 r2rhryUu
>>899
？？？
意味分からないけど、これだけでいいよ、以前の部分で十分だといってるんだよ
903:禁断の名無しさん
06/08/08 03:17:24 r2rhryUu
意味が分からないな
904:禁断の名無しさん
06/08/08 03:19:48 eEMPodeo
>>895
確かに。
「テンプレ嫁」ってのは高圧的ね・・・。
私は使ったことないけど、今後も気をつけるわ。
言葉足らずだったわ。
現行のテンプレも、そんなに悪くないって思ってるわ。
一時的な放置に耐えうるくらいには、ね。
でもあくまで「そんなに悪くない」よ。
あなたの意見ももっともだと思うわ。
議論と推敲が必要だわ。その点では一致してるわね。
その上で、あなたの言うことを踏まえて以下のことを提案するわ。
・今後、テンプレ議論が収束するまで、「テンプレ嫁」という対応は行わない
・疑問が残るテンプレは、次スレ以降では（推敲中）とし、本スレには掲げない
・テンプレ議論用別スレを立てる
3つ目は納得いかないだろうけど、「ノンケにとってスムージーなスレである」ために、
やっぱりこのスレで議論するのはどうかと思うわ。
1つ目、2つ目が実行されれば、3つ目も承諾していただけないかしら？
905:禁断の名無しさん
06/08/08 03:24:44 MZLGsXz9
>>902
「同性なら誰でも良い」という読み込みをされる危険はないか？
906:禁断の名無しさん
06/08/08 03:32:39 eEMPodeo
>>896
おかしくないわ。
「そんなに悪いと『思わない』」んですもの。
「そんなに悪くない」とは断言してないじゃない。
「思わない」よ。あくまでも、私の見解よ。
見解を述べるのに、証明は必要ないでしょう？理由は必要だけどね。
だから、聞いて頂戴。「そんなに悪いと思わないのはなぜ？」って。
きちんと答えるわよ。
そろそろ眠いけど・・・
「私は一時放置してもいいんじゃないかと思うから、議論スレ立てましょうよ」
と言ってるだけよ。
「ここで議論するべきじゃないからノーコメント」とは言ってないわよ。
そして、「土俵から下りながら」って言うけど、はじめっからその土俵には乗ってないわ。
「議論スレ立てるのがいいと思うんだけど、どう？」という土俵は用意したけどね。
907:禁断の名無しさん
06/08/08 03:36:15 r2rhryUu
>>904
うん、いいよ。分かった！お前に免じて。
一点、二点についても俺の要求するところでは必ずしもないけど、
ただね、そのテンプレが同性愛者の総意だと思って欲しくないし、
現実俺とか、普通に生活してる人が多数だって分かってもらえるなら。
主として、お仲間に対してそれがいいたい！ｗｗ
質問スレ自体はあっていいと思ってるし、スレの役割もあるから、これ以上どうこういう
つもりもない。なので、三つ目も分かった。理解する。
同性愛者としてくくられるの嫌なのは分かるけど、逆に一種の特権的な地位にあるかのごとく
ノンケに回答してる節が見られるんだ。ここの住人。頭いいのかしらないけど。
一緒だから、ゲイもビアンもノンケもバイも。それだけがいいたかっただけ。
恋愛もセックスも私生活もみんないっしょ。
なぜか、ノンケにじゃなくて、ここの人にそれをいいたくなった理由を少し考えて欲しい。
別スレ立ったら覗きにいくわ。
908:禁断の名無しさん
06/08/08 03:47:31 eEMPodeo
>>907
有難う！
よかったわ許してもらえて。
夜更かしした甲斐があったわ。
>一種の特権的な地位にあるかのごとく
それは、一般に被差別的なマイノリティ団体によく見られるわよね。
私はそういう団体が嫌いだから、ノンケであれゲイ・ビアンであれバイであれ、
このスレの住人が特権的な地位にあるかのごとく振舞っているように見られるのは
避けたいわ。
精進しなくちゃ。
909:禁断の名無しさん
06/08/08 04:04:01 eEMPodeo
ごめんなさい、ちょっと今すぐには立てられないわ。
ちょっとだけ作成したので、加筆修正して立てていただけると嬉しいです。
特に慣れている方、よろしくよ。
【現在】ﾉﾝｹｻﾝ用質問ｽﾚのテンプレを推敲するｽﾚ【議論中】
本拠地：【ﾉﾝｹｻﾝ用】ｹﾞｲﾋﾞｱﾝが質問にﾏﾀｰﾘ答えるｽﾚ27【ｶﾓﾝ】
ｽﾚﾘﾝｸ(gay板)
に掲載されているテンプレの文を、随時推敲するための議論スレです。
910:禁断の名無しさん
06/08/08 04:04:36 t3RuuKKP
塚テンプレ＝模範解答かもしれないけど
個人個人の考え方とかあるでしょ？
テンプレ読んだ上で聞いてくるって事は
個人個人の生の声wが聞きたくて聞いてるんじゃないのか？
そうゆう答え方とかは無理なの？
911:禁断の名無しさん
06/08/08 04:18:00 guGi2Pj3
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板)
ここに居るゲイが暴れてるから連れて帰って下さいマジお願い
912:禁断の名無しさん
06/08/08 04:27:33 cq2O9nvi
ゲイで最近、彼氏ができたのですがまだやってないんです
やっぱり入れられると痛いですか？
913:禁断の名無しさん
06/08/08 06:48:58 3FjFSQM3
ゲイの方は女性を嫌うと聞きましたが本当ですか？
周りに付き合ってるの？と聞かれる位仲がよいｹﾞｲの友人がいます
私は彼が好きですが彼がｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄしてからは告白できる筈もなく思いを隠しながら今まで通りの付き合いをしていますが、最近彼がやたら自分に接触を持とうとします
最近は私が付き合う別の友人に対して男？女？としつこく聞いてきたりもしてきました
そして今度は彼から一緒に暮らそうと言われました
もし彼が私を友達と見ていてただﾙｰﾑｼｪｱしたいだけなのでしょうか？
友人に相談したところ
ｹﾞｲは女を極端に嫌うから今の彼の行動は可笑しい
絶対私に興味があるといわれました
此処にいるゲイの人でももし凄い仲がよい女性がいたら此処まで仲良くなれるものなのでしょうか？
914:禁断の名無しさん
06/08/08 07:30:58 JDcAxWf3
単なるネタスレだーねー
915:典型的ＢＬ漫画
06/08/08 08:34:52 TWnU+y0d
／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
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l::i::::::::::::|:::|:::::::/.:::::／:::::::::::::::／.:::::::／::::::::/::::/ .|i ...| ､: .|
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ノ |::l::::/.斤l::::|::;ｲ:::::::／＿.|／ -､｀ﾒ::／ /::/-''7::::|::::|:::::|ﾍ:l
|::ﾄ::ヽ,弋l:::|/:|::::;ｲ 攵;:cﾘ￣`/／ /,ィ-ｧ/:::::|::::|:::::| |:!
.i:| l:::l.:＼,l::::::|::/:| ￣ /'ﾞｰﾞｲ;':::::::l|:::l|::::| ヾ
ｌ|.ﾉ::|::::l:::|i::::|/:::| ／､ /:::::::/.|::l.|:: l
,ｨ''〈 |::::j:::l !:::::::::| ヽ./:::::::/ ｊﾉ.l::/
/,.;:;:;:;/／ｊﾒ ヽ:::::| -‐.T:::::／ j/
／{,.;.;.;.;.;.;ﾞヽ, ＼.ヽ;::ﾄ､ ｀ｰ-- -‐ ,:ｲ l::::/
／,.;:;:;l,.;.;.;.;.;.;.;.;ヽ, ＼N. ` ､ ー ／|/ .|::/
;:;:;:;:;:;:;:l,.;.;.;.;.;.;.;.;.;.ヽ. ヾ､ ／､ﾞ ー ' |/
:;:;:;:;:;:;:;:;l,.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;:ヽ､ ＼__. ヽ､::,＼ 「実は・・・僕が攻めなんです。」
;.;.;.;.;.;.;.;.;.l:;.;.;.;.;.;.;.;.;.;:;:;:;＼ /-､{;:;:;:,.ヽ､
916:禁断の名無しさん
06/08/08 09:18:00 XP1VKe9T
>>912
ゲイは住人用質問スレにGOよ。
>>913
>ゲイの方は女性を嫌うと聞きましたが本当ですか？
んなことねーわよ。
女性が嫌いっつーゲイももちろん大勢いるけど、
仲のいい女友達がいるってゲイも、いくらでもいるわ。
世の中には「ゲイやバイと偽って女を安心させるノンケ男」っつーのも
いるらしいけど、彼がゲイなら、いくら親しくつきあってても
それは友人としてで、アナタに恋愛対象として興味を持つってことはないわ。
彼が「実はバイだった」ってことにならないかぎり、恋愛は絡んでこない
から、安心していいんじゃないかしら。
逆に、「恋愛になって欲しい」て期待があるなら、キッパリ諦めた方が
いいわよ。期待するだけ虚しいから。
「接触を持とうとする」とか友達のことを訊かれるとか、そういう行動に
抵抗があるなら、それはハッキリ伝えるか、突き放した付き合いをすれば
いいと思うわ。
ゲイだからって、今の日本で男が女性にそうベタコラしていいわけないし、
友達づきあいにも礼儀ってもんがあるんだから。
917:禁断の名無しさん
06/08/08 12:18:56 8c6yB51u
>>810
＞一般化
後半、正にそうだと思います。
あと、簡潔にまとめようとするあまり文言省き過ぎ。
しかし、「ビアンのエッチってどうするの？」なんてこと聞いてくる奴は
「女はちんちんが無いと満足しないんじゃないの？」
という含みがあるからこそ質問してくるわけで
結果的に同じようなもんなので、別にこんなQ&Aで十分でしょう。
(続く)
918:917
06/08/08 12:27:40 8c6yB51u
けれど、
伝えるべきことが分かりにくいのはおっしゃる通りで
修正が必要だと思います。
ちょうど「テンプレ推敲スレ」ができるようなのでそちらで推敲案出してみます。
>>791の指摘ありがとう。
(続く)
919:917
06/08/08 13:01:01 8c6yB51u
>>810の「どうするの？」という質問に今私が答えるなら、こうなります↓
Q.どうするもなにも。
まず、前提として
同性愛者間で使われる『セックス』という言葉は
「挿入」ではなく『性的行為』という意味だと思って下さい。
>>8の上の質問の回答から引用
【セックス＝穴への挿入という異性愛の常識は、同性愛では必ずしも通用しません】
ノンケ男女のセックスは、即挿入→射精で終り？
そんなことないよね。
言葉キスハグ舐める触る他にも色々色々なことするでしょう。
ていうか、明確な終りである射精に収束していく男の性と違い
女の性的な快感って実に幅広いんです。
快感の大部分が一極集中している性である「男」には想像つきにくいでしょうけれど。
女は「挿入」に頼らなくても女はペッティング等で超快感を得られる。ノンケの女でも同じ。
(そういう女は少数では無いよ、という意味で「そういうケースはありえます」)
よって、「どうするの？」なんて質問自体ナンセンスなんです。
あんた普段どんなえっちしてんのよ。女の体ってそんな単純じゃないのよ。
920:禁断の名無しさん
06/08/08 15:02:22 XP1VKe9T
立てたわ。
【議論中】ﾉﾝｹｻﾝ用質問ｽﾚのテンプレを推敲ｽﾚ
ｽﾚﾘﾝｸ(gay板)
とりあえず現行テンプレサンプルを貼っただけだけど。
これまでのテンプレ修正議論関連レスも貼ろうかと思ったけど、
さすがにムリだったわ。
>>917サン他、以後、議論はこちらでお願いね。
次スレまでにいい修正案が出るかもしれないわね。
さて、ノンケ訪問者さんは質問をどーぞ。
921:禁断の名無しさん
06/08/08 17:29:36 8rQduyh5
>>917
回答してくれるのは嬉しいんだけど、
男の性を馬鹿にするような発言しないでほしい。
あんたは男で男の性を知ってんの？
＞快感の大部分が一極集中している性である「男」には想像つきにくいでしょうけれど。
とかね。見下して言われるのは不愉快。
922:禁断の名無しさん
06/08/08 18:35:15 pXWW3En5
ここはホモやレズに文句つけるためにわざとネタ質問する釣り堀ですね？w
923:禁断の名無しさん
06/08/08 18:41:12 oHQF9jkO
レズの人とエッチしたい俺は℃Ｓですか？
924:禁断の名無しさん
06/08/08 19:22:54 K6TjoRet
ただの変態です
925:禁断の名無しさん
06/08/08 19:35:46 W5JGWvUU
>>923
うん、そうだね。
自信持っていいよ。
926:禁断の名無しさん
06/08/08 20:17:31 8c6yB51u
>>921
ええええ？馬鹿にしたり見下してると取っちゃうの？
そんなつもり無いって。まいったな。
>>810の＞純粋に想像しにくい部分とかある
に対して、
●そういう発想が出てくること自体、「男女の身体の差」が理由ではないか
↓
●それを際立たせることでなんとか説明できないか
↓
●男の性を「女と比べて、極論として端的に示し」レスした。
私は女だよ。>>919の内容は違った？
とりあえず見下しても馬鹿にしてもいないのでそうネガティブに読むな。
927:禁断の名無しさん
06/08/08 20:43:10 oHQF9jkO
がおーっ
928:典型的ＢＬ漫画
06/08/09 01:56:40 HE74n5lg
〃⌒`
{{ 〃⌒ヽ
ヾ //
, -― ヽ∨ /二ヽ- ､
／ ／⌒ヽ/ ＼ ＼
／.:／ /_ -―‐‐‐- _ ヽ ヽ
/ｲ.:/ 〆 ｀ヽV ハ
j/ /.::/／.:/ ::/:;ｲヽ＼.:::l !
// 〃:/ｲ､{:/| .:/l:::j:ｌ _', ::} ::| l
j/ｲ !ﾚｌ:/V ＼l.::l ﾚ'イ l:/l::::| l:|
' |:l 代} ┃ ヽ{ ┃ ﾉｲ:! :l.::l:|
l∧ lV /／/rー―┐/／//:|::ｌ:::ﾘ 不純同性交遊ですか・・・？
ｌ:: ﾍ八_ | │ _∠/:::l::ﾙ/
ﾚ'/ ＞‐こ)､ゝ __,ノ, ゝ- ､)kj::!´
!〃 Vー〃 ∨/
lﾍ ∧j∧ 丸{、
/ ゝ- r勺 oi `ぇ 'y Vヽ
入 `ｰ<} o} oi o{_＞'´ 入. ＼
/´ ヽ ＿/ o{ │{o＼___／ ヽ ﾉ
{ / / l ＼ ヽ }
929:禁断の名無しさん
06/08/09 03:30:23 ioUfbJ5B
>>926
わたしも一応女子だけど、
>>919は男を馬鹿にしてるというか、
「『無神経なノンケ男』に対する苛立ちが強く現れてる文だなあ…」
とは思った。あと、
>明確な終りである射精に収束していく男の性と違い
>女の性的な快感って実に幅広いんです。
>快感の大部分が一極集中している性である「男」には
>想像つきにくいでしょうけれど。
このへんだけど、
「男のセックスは出したら終わり」とか、
「男の性感は性器に一極集中してる」とかっていうのも
ひょっとしたら「ノンケ男にありがちな思い込み」、
「女は挿入がないと満足できない」ってのとどっこいどっこいな
偏見だったりする可能性はあるような気がするよ。
930:本ｽﾚ929
06/08/09 03:52:42 ioUfbJ5B
あ、議論スレできてたんですね。すみません、続きは移動して書きます。
931:禁断の名無しさん
06/08/09 13:00:51 N2kGun9c
改めて、ﾉﾝｹさんの質問待ちage(´∀｀∩
932:禁断の名無しさん
06/08/10 01:16:35 W+OdU7Zf
私はノンケの女です。
ゲイの男性をどうしようもなく好きになってしまいました。
自分がどうしたいのかと言えば、恋人の関係になりたいけど、
それは永遠に片思いなのかもしれない・・・
ゲイの人にとって、ノンケの女に恋愛感情を持たれるのは迷惑ですか？
せめて、単なる友達でもいいから、彼を眺めていたい・・・
など色々考えていたら、それじゃストーカーじみてしまうのではないか、
と思ったり・・・
ゲイの人にとって女は、恋愛対象外でも友達としてはアリなのか、
友達も男の方がいいのか、本音を教えて頂きたいのです。
彼が女を不快に感じるのだとすれば、彼が嫌なことはしたくない。
好きで好きで、でもゲイの人の心理が全く分からないんです。
どうか教えてください。
933:禁断の名無しさん
06/08/10 01:31:11 L7bJxQwH
>>932
まず、好きになった男性がゲイ、ってのは噂とかじゃなくって確定？
一応それ前提で話をさせて頂くわね。
＞ゲイの人にとって、ノンケの女に恋愛感情を持たれるのは迷惑ですか？
迷惑かどうかはその人との関係性次第ね。
（アタシだったらその「好き」が重くてやってらんないかもｗ）
＞ゲイの人にとって女は、恋愛対象外でも友達としてはアリなのか、友達も男の方がいいのか
これも人それぞれなんだけど、友達としては女性もアリじゃない？
ただ、どうしても色が絡むと（それに感づいちゃうと）ギクシャクしちゃうわよね。
考え方のポイントとしては、貴女の女友達が実はビアンさんで、
貴女に恋愛感情を持ってる、って考えたらどうかしら。
結局はお互いの心的距離だったり、相手の性格だったりに大きく左右されるもんだから、
ちぃと明確な答えを出すのは無理だわ。
「ゲイの人の心理」って言うけど、結局はゲイである前に人間なのよね。
人って本当に様々。十人十色でしょ。
とまぁ、こんな感じでよろし？
934:禁断の名無しさん
06/08/10 01:39:44 YzZUno74
あら、大変だったね。
俺らで言うところのノンケを好きになるようなもんだもんなあ。
まず、ゲイつっても、友達なら異性でも一向に構わない人もいれば、
女性に全く関心がない人もいるし、かわいそうだけど女性が嫌いな人もいる。
ノンケさんから見たら「ゲイの心理が全くわからない」というとらえ方をする
かもしれないけど、ゲイだからこう考えるってことはないよ。
むしろ、その彼の近くにいるあなたの方が、彼の振るまいや女性への態度から
彼の異性へのスタンスを読みとることができると思う。
彼がゲイなのは間違いないんだよね？じゃあその前提で話すけど、
あなたは本当に「単なる友達」として彼のことを見れるかな？
もしもその中に「もしかしたら自分のことを友達以上として見てくれるんじゃないか」
という考えがあるなら、きっとお互いを不幸にしてしまうから、
「友達でもいい」なんて言わずに、バツッと断ち切った方がいいと思う。
一度好きになった人に未練を残さずに友達になるのは簡単なことじゃないし、
長い時間だってかかるよ。
誰かに恋愛感情を持たれること自体は、迷惑も何もない。持つ方の自由なんだから
良いも悪いもないし、そんなことは気にしなくてもいいよ。
ただ、その報わることのない思いが意識しないところで暴れ出すと、お互いを傷つける
だけになってしまうと思う。忘れるのが一番いいと思うけどな。
本音を教えてくれってことなんで、はっきりと物申したけど、まあ頑張んなさいな。
935:禁断の名無しさん
06/08/10 01:53:16 2+tLIoIT
>>932
大丈夫、きっとお友達になれるわよ。
あなた女性よね？
だったら思考そのものが「現実的」なはず。
結ばれる可能性が０の人のこと、ず～～～っと好きでいられる？
馬鹿馬鹿しくならない？
男であるゲイなんかよりも、よっぽど頭の切り替えが早いと思うんだけど。
女性は「子を産む」という本能があるの。
その為に、強い精子を求めるわ。
本能的にゲイの遺伝子なんか興味なくなるわよ。
頭の切り替えがついたらお友達になれるように努力してみたら？
でもね、間違えてはいけないわ。
友達っていうのは、お互いが友達と認めた場合のみに成立する関係だからね。
936:禁断の名無しさん
06/08/10 11:04:37 cr5S/z4G
けれど、ゲイの人から女性が性愛の対象として見られることは将来的にもありえないわ
これはどうしようもないことよ…
937:禁断の名無しさん
06/08/10 11:20:38 rJLM2bxM
>>932
恋愛感情持たれるのは迷惑か
友達としてはアリなのか
友達も男の方がいいのか
結局のところその彼にしか分からない。
938:禁断の名無しさん
06/08/10 12:48:37 k0N2HJac
>>935
↑↑↑なにコイツ↑↑↑
ゲイの遺伝子？
女性の思考は現実的？
子を産む本能？
強い精子をもとめるわ？？ｗｗｗｗ
男は女より頭の切り替えが遅いんやｗｗｗｗ
したり顔でどんだけアホなことほざいとんねんコイツ>>935
発作かーー爆笑じゃーーー
自分らだけ十人十色とかひとそれぞれなんて言っといて
結局くだらんキメツケかよ
じゃあ隠れゲイと結婚してガキ産んだ女は本能が働かなかったのか
ゲイの遺伝子ｗとやらに反応しなかったんかい
馬鹿馬鹿しいのはオマエや
>>935その腐ったマンコ切り取って、失せろ
939:禁断の名無しさん
06/08/11 02:02:58 IE+B/rFE
なんかゲイの女性に対する怒りって果てしないね…なぜ?
「一部だけよ」とかじゃなくてちゃんと理由を答えて下さい。
940:禁断の名無しさん
06/08/11 02:07:50 llPxrXSf
>>932です。
色々なご意見、ありがとうございます。
もともとは彼に対して、ファンという意識だったんです。
例えると、テレビで見ている俳優さんと自分が付き合えるとは
思わなくても、好きで憧れて、出ている雑誌を集めたりするような、
そんな感覚です。
彼を初めて見たのはゲイナイトのショーでした。ダンサーです。
一目惚れして、ファンになって、ネットで名前を調べたり、
情報を集めて、思いをつのらせて楽しんでいた感じです。
最初は見た目から入ったのですが、彼の書いた文章など、
知れば知るほど好きになって、ゲイであることも確実に分かりました。
それからわずか１週間後、私が３年前から通っているジムで、
全くの偶然に彼と遭遇したのです。
好きすぎて幻覚を見ているのかと思いました。
それで、単なるファン以上になれる運命ではないかと思いたくなったのです。
彼がいつもそこに通っているのか、たまたま来たのかは分かりません。
でももしまた会えたら、話しかけてもいいものかどうかを悩み、
それで相談できる場所を探して、ここに書き込みしたという経緯です。
今までジムには週２しか通っていなかったのに、
彼に会いたくて、１日おきに行き始め、ヘトヘトになっている自分・・・
自分を磨く励みになってくれただけでも彼の存在に感謝します（涙）
941:禁断の名無しさん
06/08/11 02:24:16 dQyIf/WM
ゲイの人がオネェ言葉が多いのはナゼすか?普通に男×男の口調のほうが美しいと思うのはワシだけすか?
942:禁断の名無しさん
06/08/11 02:35:19 RLNjZGDe
>>940
あらまぁ、そりゃとんでもなく長い道のりだわねぇ。
「知り合い」レベルにも達していないのであるなら、おとなしく諦めた方がいいと思うわ。
あまりにも不確定要素が多すぎるもの。
第一その彼の内面は、活字を通したよそ行きの性格しか知らない訳でしょ？
過剰な幻想を抱いてると、現実に裏切られた時にキツいわよ。
943:禁断の名無しさん
06/08/11 02:49:42 RLNjZGDe
>>941
何が美しいか、何が醜いかなんて個人の価値観に大きく左右されるもんだし、
そこを判断基準に持ってくるのは危ういわよｗ
で、本題。
＞ゲイの人がオネェ言葉が多いのはナゼすか?
文意が曖昧だから、何故ゲイはオネエ言葉を喋るのか？って読み替えて回答させて頂くわね。
オネェ言葉＝女言葉、じゃないのよね。その辺り詳しくはは>>10を見て欲しいんだけど、
ま、何だかんだいいつつもオネェでのやり取りが楽しいからじゃない？
アタシは2ch限定オネェなんだけど、
毒と自虐とやさしさと下ネタと（ｒｙが入り混じった会話が大好きよ♪
944:禁断の名無しさん
06/08/11 03:46:48 0ZsEmx+g
興味本位で質問します
たまにネット上で、ビール瓶や林檎を
アナルに挿入した画像を見掛けるのですが
そういうプレイ？を続けた場合
ちゃんと肛門は元の状態に戻るのでしょうか？
排便等に支障はないのでしょうか？
くだらない質問で申し訳ありません。
945:禁断の名無しさん
06/08/11 05:00:05 jneb5Z1R
>>944
板違いだろ。
医療関係かエロ関係の板で聞けよ。
946:禁断の名無しさん
06/08/11 05:09:04 iA/bFXE8
i ._ ヽ、 :::::::::::... i
,ゝ.i::`‐､ ヽ､ ヽ :::::::::::::::::. i
‐'__ヽ:::::i ヽ、 、 ヽ、 ヽ ::::::::::::::::::::.. i
.i:::::::::ヽi ヽ ヽ ヽ ヽ... ....:::::::::::::::::::::::::..i
ヽ､:::::::::i ヽ .iヽ .i.. ヽ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::i
. ヽ;::::i ::i i:::i .::i:::. .:.. ... :ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::i
. i::::i .i i::::i .::::i:::::::::::::::::::::ヽ::::::::::::::::::::::::::::::::::i >>944
i:i::::!、 _,,i i-‐i .::::::i:::::::::::::::::::::::i::::::::::::::::::::::::::::::::::::i ご自分やってみたほうが、
. ii i:iヽ､,,-,＜ヽ::::ヽ、 ::::::::ヾ:::::::::::::::::::::i::::::::::::::::::::::::::::::::::::i
ヽ. ヽ .ヾi `‐ヽ ヽ､ ::::::ヽ:::::::::::::::::::i:::::::::::::::::::::::::::::::::::::i お判りになると思いますけど・・・
ヽ ヽ ii ノ ヽ ::ヽヽ､ :ヽ:::::::::::::::::i::::::::::::::::::::::::::::::::::::i
. i -'" :::ヾヽ:::ヽ、 :::::::ヽ::::::::::ヽ::::::::::::::::::::::::::/:::/
/ :::::::i:i､::::::::ヽ、 .. :::::::::ヽ:::::::::ヽ:::::::::::::::::::::/:::/
. / :::::::i:/:ヽ:::::::::::.. :::..:::::ヽ:::ヽ:::i::::i::::i::i::::::::::丿／__
. / ::::/ ::::::ヽ::::::::::. ::::::::i:::::i::::i:::i::::i::::i::i:::::::/:／;;;;;;;`‐､
ヽ､.. ::::i ::::::i:::i::::::::::::::::::i:::i::i::::/::/::::i::i::::/／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
`i :::ヽ :::ﾉﾉi::::::::::i::::::i::ﾉ::i:/:i/:::::::i::::/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
ヽ--､ ::::ヽ ノ:::::i:::::::::ﾉヽ:ﾉﾉ､::::::::ヽ:::::i:/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
`、 ::'''"i 人:::ノ ::!ﾉ:::::::`‐､:::::ヽ:ﾉ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
. ヽ :::::::ﾉ .i:::ヽ' :::::::::::::::::::::`ヾ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
. ヽ .::::::/ ./:::: :::::::::::::::::::::;;;;-;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::-‐'''''''
i .:::::::ヽ /:::: :::;;;-‐'''"";;;;;;;;;;;;ヽ;;;-''":::::::::::::::::::
ヽ､__,,, -‐'''""``､:ヽ: ,,,-‐'"::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;／::::::::::::::::::::::::::::
ヽ:::ヽ:::::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;/::::::::::::::::::::::::::::::::;
947:禁断の名無しさん
06/08/11 05:41:50 vhf0BSbH
いぢわる。
948:禁断の名無しさん
06/08/11 09:30:49 IE+B/rFE
>>944
排泄に問題が起こる可能性大。
ゲイは早いうちからオムツの御世話になる人多いよ。
949:禁断の名無しさん
06/08/11 09:44:44 hrrltYta
>>948
嘘を教えるな。w
950:禁断の名無しさん
06/08/11 09:54:47 IE+B/rFE
>>949
嘘?全然嘘じゃないし。お前何もしらないのな。
951:禁断の名無しさん
06/08/11 10:06:37 +kG7nM8K
ノンケのなりきり回答は禁止です
初めて質問される方は必ず「ノンケのお客様へ（質問者）>>2 」 を読んだ上で
「よくある質問>>4-10」に自分の求める答えがないかを確認してください。
952:禁断の名無しさん
06/08/11 11:05:45 HYBRe1F8
>>949
弄らない方がいいよ？
953:禁断の名無しさん
06/08/11 12:25:57 6HBDWK2D
>>948
僕も調べてみたけどどうやら本当みたいですね。
恐ろしい世界ですね。
やはりゲイの人はリスクを冒してまでもやめられない
んでしょうね････
954:禁断の名無しさん
06/08/11 13:47:13 b0LggYBJ
>>948>>953
それは通常のプレイだけで
そうなってしまうのでしょうか？
955:禁断の名無しさん
06/08/11 13:58:59 hrrltYta
>>953>>954
ああ、マジで聞いてたのか。ごめんごめん。
普通のプレイってのが何を指してるのかわからないけど、
仮にアナルセックスをしている人でも、別にそれで排泄障害に
なるこたぁないよ。
ただ、普段排便する最大の便の径よりはるかに太いものを、何の予備作業も
なしに入れたら、肛門括約筋が断裂する可能性はある。
もしかして>>953>>954は缶コーヒーより太いちんこを持ってる？
それだったら、気を付けた方がいいよ。
もしFFを想定してるんだったら、ゲイとか関係なく特殊な趣味だから、
時々過激な恋愛版に立つスレで聞いてみた方がいいと思う。
956:禁断の名無しさん
06/08/11 14:39:08 DPYai3ww
レズに好かれて困ってます
相談に乗ってくださいって自分がレズや変態にあった話をしてたら
馬鹿にされました
普通のことだし。気にしすぎるんじゃない？って
実は同性にレイプされたこともあるのに。。
本当に悩んでることなのに。。馬鹿にされて変な子って思われちゃいました。どうしよー
私はレズじゃないからレズに好かれたくないですよ。
恥ずかしくて生きていけない。
957:禁断の名無しさん
06/08/11 14:50:56 6HBDWK2D
ゲイでオムツはくハメになった人ってたくさんいるんだね
958:禁断の名無しさん
06/08/11 14:52:03 6HBDWK2D
恐い人は調べてみて。
ネットでもたくさん報告されているから････
959:禁断の名無しさん
06/08/11 15:16:52 /g0emq0X
>>956
早く現実に戻ってください
960:禁断の名無しさん
06/08/11 15:20:01 DPYai3ww
>>959
現実の話なんだけど
またバカにされてるんだ。私
961:禁断の名無しさん
06/08/11 15:31:26 ns94c0iT
>>956
>>9
をよく読んで見てください。
あとここは同性愛者も見るスレです。
ビアンに好かれたから恥ずかしくて生きていけないというのはすこし失礼だとは思いませんか？
962:禁断の名無しさん
06/08/11 15:52:18 DPYai3ww
いえ、レズに「レイプされたから」恥ずかしくて生きていけないという意味で言ったんですが、
誰かさんが好かれない方法を教えてください。
963:禁断の名無しさん
06/08/11 16:50:39 iA/bFXE8
わけがわかりません。
レイプは犯罪です。
警察に通報しましたか？
そうでなければ何でもありません。
964:禁断の名無しさん
06/08/11 17:04:15 XkUa9YzJ
>956
具体的な質問をお願いします。
965:禁断の名無しさん
06/08/11 17:12:40 sEkCVPTM
永六輔 はげいですか？
966:855
06/08/11 17:16:50 XkUa9YzJ
>965
本人に聞いてみないとわかりません。
>>9参照
967:禁断の名無しさん
06/08/11 17:20:29 RGtdypbn
>>962
つうか、あんた、それを恥ずかしいって思うのに男も女もあるかよ。
するほうが悪いのは当たり前の話だが。
それに、ネタじゃなくて人に話せるくらいなら、それこそ警察にでも訴えに行けよ。
ここでごちゃごちゃいうんなら。
968:禁断の名無しさん
06/08/11 17:23:41 HYBRe1F8
>>956
大変な目に遭ったのね…
まずひとつ大事なことは、ビアン云々以前に、他の方も言ってるけど、レイプは
重大な犯罪行為であること。
もちろん加害者が男性でも女性でも、異性でも同性であってもね。
警察に被害届は出した？もし出してないのなら、当時のことを思い出すのはつらいとは
思うけど、あなたを傷つけた犯罪者には断固たる態度で報いを受けさせなきゃダメ。
被害届でわからないことがあればここで相談に乗るわよ？
レイプされたことは恥ずかしいことじゃないわ。恥ずべきなのはその犯罪者なのよ。
969:966
06/08/11 17:31:35 XkUa9YzJ
すみません。別なスレの数字が残っていました。
855さんごめんなさい。
970:禁断の名無しさん
06/08/11 19:37:36 SfQUB/xS
レイプは犯罪なのだけれど、男が女にしたのでない限り強姦じゃなくて強制わいせつなのよね
痴漢と同レベルなのよ
971:956
06/08/11 19:39:55 8nykScqa
私はもう、諦めて悠然な態度でいられるから、
2chなんか(匿名)に話すのも出来るようになった訳ですよ
当時には幼かったから警察に通報までは考えられなかったんですし
どうせ時効期間が満了したはずです
彼らのことは女の子二人･･･っていうことだけ覚えています
レイプされたという痛い記憶が、今じゃ人間不信になって友達と呼べる人もいません
人とはいつも距離をおいています
でも、変なのは、一生、独身でいい。恋愛感情なんて余計な感情だ。って思ってるんですけど、
もし、好きな人ができるとしたら女でも男でもいいかもって思う自分がいます
1ヶ月前に私に告白してきた年上の人(同性)は、
もちろん告白は受け入れなかったけど、その人はいいと思ったり、
どうして心がひかれるのかなって、、凄く変だと思います。
あんなにひどい目にあったのに
ちなみに、こんな感情を感じたのはあの年上の人が三番目です
しかも、皆、私と同じ女。
要は、私は平凡な生き方をしたいです。
レズビアンに好かれたくもないですし
同性にドキドキしたりする自分も嫌いですし
「どうすればこんな気持ちを捨てるのが出来るのか」
「レズビアンの好きなタイプの人は？（自分が該当されるのか知りたいので）
（テンプレの教科書的なことはあまり役に立ちませんでした）」
もう、こんなことで悩みたくないです
972:956
06/08/11 19:48:16 8nykScqa
>>971の続き
私は誰にも話せることを除外すると
自分の話はあまりしないので
私がこんなことを思ってること。皆、分かりません。
なんか隠してしまうんです。
973:禁断の名無しさん
06/08/11 19:51:00 RLNjZGDe
>>971
＞どうすればこんな気持ちを捨てるのが出来るのか
自分自身でも分からないのに赤の他人が分かるはずないじゃないのｗ
強引に男と付き合ってみれば？とかそういった参考にもならない、
無責任なアドバイスなんてしたくないしね。
＞レズビアンの好きなタイプの人は？
本当に人それぞれなのよねぇ。フェミニンでおしとやかな感じが好きな人もいれば、
ボーイッシュな感じが好きな人もいる。十把一絡げに語ることなんて不可能よ。
ノンケさんも好みは本当に色々、人それぞれでしょ？
とりあえずここで相談されても何もできないから、
然るべき板に移動することを強くお勧めしとくわ。
つーか本当にキツいんだったら実際にカウンセリングに行った方がいいのかもね。
974:禁断の名無しさん
06/08/11 19:51:11 Bz69Uv4+
きっぱり忘れるしかないんじゃないかしら。
ここの住人があなたにしてあげられることは全くないわよ。
むしろメンヘル板で相談したほうがいいわ。
975:禁断の名無しさん
06/08/11 20:06:50 szeje1mg
僕はレズビアンに対してはなんの嫌悪感もなくむしろ美しいとさえ
感じるのですが、ホモに対しては気持ち悪いという差別的な感情を
抱いてしまいます。
男女数名に聞いた所みな同様の意見でした。
でも「なぜレズはよくてホモはだめなの？」って聞くと誰一人理由を
答えられません。
理由もなく人を差別するのは悲しい事です。
多くの人間がホモ限定を対象にこういう感情を抱いてるのは何故なのか？
分かる人がいれば是非教えて下さい。
976:禁断の名無しさん
06/08/11 20:08:04 30hlBA5v
性欲の対象になり得るかどうかの判断だと思うんだけど
977:禁断の名無しさん
06/08/11 20:23:50 NlmJF54r
>>971
カウンセリング受けた方が良いんじゃないかしら？気軽に
>>975
＞多くの人間がホモ限定を対象にこういう感情を抱いてる
そもそもこれに根拠がありませんね。お疲れ様
978:禁断の名無しさん
06/08/11 21:52:08 hrrltYta
>>971
なるほど、複雑だね。
ここで相談をするよりも、軽い気持ちでカウンセリングを受けた方がいいと思うな。
本人にとってはもちろん大変なことだろうけど、話としてはまま聞くケース。
同性から、ってのは珍しいかもしれないけど、同じような悩みを持っている人の
グループカウンセリングもあるから、一度相談してみてもいいんじゃないかな。
>>975
最近、釣りだかどうだか微妙な質問が多くて困るな…
一応マジだとして答えると、確かに男性はビアンを、女性はゲイを許容し、
逆はできないって傾向のパターンがあるみたいだね。
理由は３つ考えられるんじゃないかと思う。ひとつは、異性の同性愛者は
自分に直接関係がないのに対し、同性の同性愛者は関係があり得るということ。
もうひとつは、少し難しくなるけど、男性の社会性というのはホモソーシャル的な
成り立ちをしていて、その中にホモセクシュアルという概念が投入されるのは
社会関係の成立自体に危険を及ぼす可能性があるので、その成員は忌避行動をとること。
みっつめには、病的に同性へのゲイフォビック（同性愛者嫌悪）な行動を取る
人は、自分の中の同性愛傾向への憎悪が原因になりがちなこと。
これでいいかな。
979:禁断の名無しさん
06/08/12 00:19:48 KrFuIiER
>>978
俺は何となく分かるけれども
「男性の社会性というのは…忌避行動を取る」
のところが難しすぎやしないかい？
男性が社会の仲で持ちうる人間関係は同性同士の関係に寄りがちだが、
そこに同性「愛」の要素が入ってしまうと、その関係の成立が危うくなる。
そのため避けようとする。
って意訳だとだいたいあってるのかな…違ってたら指摘してくださいな。
980:禁断の名無しさん
06/08/12 01:13:36 GkwSDN/R
住人に業務連絡よ。
明日あたり、新スレ立てる時期だと思うわ。
テンプレの修正・改善案のある方、はやめに
ｽﾚﾘﾝｸ(gay板)
に書き込んでチョーダイ！
今んとこ、テンプレ9＝>>10の改善案が出てるわ。
981:956
06/08/12 13:44:19 gZV9eTtA
>>973-974さん、>>977-978さん
自意識過剰なんじゃない？って言われたり
相談に乗ってくれてると思った人から
実際に起きたことじゃないでしょ？もう同調できないって言われたり
キチガイ扱いされた私なのに
少数でも話を聞いてくださった方がいたことだけで感動受けました
ありがとうございました
今までこれら一連の秘密を隠してきたし
仮面をかぶったように私自身を演技してきたので
その努力を無駄にしたくはないから
カウンセリングは受けないって自分で決めましたが
最近、精神的に無理を感じていました
人に傷ついて人間不信になった私が
人に癒されてほしいなんて矛盾かと思いますが
徹底に身元を保証してくれれば
皆さんのアドバイスの通りにカウンセリング受けるのを考慮してみます
ありがとう
982:禁断の名無しさん
06/08/13 00:07:40 /RwlocAx
>>990さんはスレ立てなさい
いいわね、これは命令よ
983:禁断の名無しさん
06/08/13 00:33:15 /mHib38o
>>981
最近「中学生日記」でもクローズアップされてたけど、
同性によるレイプは、まだ周囲の理解が得られにくいようなのよねえ、
いけないことだけど。
周りが何と言おうと、それは周りの無知が悪いんで、
自分を責めちゃダメよ。
いい相談ができるカウンセリングが見つかるといいわね。
気が向いたら、あちこちにあるサバイバー(レイプ被害者)の相談サイトを
見てみることをお勧めするわ。
扱っているのはノンケ男の女性へのレイプが主だろうけど、
スタッフはサバイバーのカウンセリングのセオリーをよく知ってるだろう
から、同性レイプの相談にも対応できるんじゃないかしら。
>>982
990踏むかどうかわからんけど、他に誰もいなかったら明日あたり
スレ立てるわ。
もし他にスレ立ててくれる人がいたら、>>980のスレのテンプレ修正案を
反映させてねん。よろしくよ。
984:禁断の名無しさん
06/08/13 02:01:24 6X3ZLScd
>>975です。
>>978さん、僕のレス全然読まずに答えてません?
ちゃんと読んでたらあなたの解答は全て成り立たないって分かるはずですが…
まぁ違う所で聞くのでもういいです。ありがとうございました
985:禁断の名無しさん
06/08/13 04:44:44 zs2iBP2E
>>981
自分一人で胸に秘めてきたことも、それだけじゃいつか限界が来る。
もうそんなに一人で頑張らなくていいと思う。
他の人の言うように、サバイバーのサイトにコンタクトしたり、
カウンセリングを試してみるつもりでやってみたらどうかな。
人に癒してもらうとか、人に頼るなんて、って考えないでいいと思うよ。
他者を媒介にすることによって、自分が自分の傷を癒すことだってあるんだから。
986:禁断の名無しさん
06/08/13 20:40:04 /Ipi8hS0
よくゲイ漫画でｱﾅﾙｾｯｸｽをする時「力抜けよ」って台詞が出てきますが
肛門に力を入れた方が肛門が緩まる気がするんですが実際の所どうなんです？
下品な質問ですいません…。
987:983よ。
06/08/13 21:15:38 /mHib38o
新スレ立てようとしたら、こんな時に限ってホスト規制に
引っかかっちゃったわ。失敗～
そんなわけで、890踏んだ人、スレ立てよろしくお願いするわ。
>>986
アナルセックスの実践については、SM板あたりで訊く方が早いわよ。
プロやプロ級の知識が教えて貰えるわっ。
988:禁断の名無しさん
06/08/13 22:03:00 yIevtpQh
>>986
入れる時は痛いから力抜いた方がいい。
しばらくチンポを入れてると、慣れてくるから力入れた方がいい。
（力入れても根元しかしまらないけど）
989:禁断の名無しさん
06/08/14 03:07:30 HOx8rr7X
誰よりもママを愛すってドラマで阿部サダヲ(オカマ？)と玉山鉄二(ノンケ)が恋愛模様になるかならないかって話(何かやっちゃったみたいなシーンがあった)まで進んでるんだけど、公共の電波でああいう同性愛？に触れたドラマを流しているのってどういう気持ち？
990:禁断の名無しさん
06/08/14 10:05:11 +NzU2KM7
職場の先輩でレズビアンの女性（男顔で性格も男っぽい）に好かれたようで
すごく親切にされたり毎日ランチに連れて行ってもらったり
たまに触られたり（ほかの女性なら嫌悪感感じるけど彼女だけはOK 不思議）
しているうちに彼女に魅かれてる自分に気が付いて
びっくりしています。でもわたしには彼がいるしすごく混乱しています。
先日 彼女が嫌ってる女性同僚と話が盛り上がって楽しくしてるとこ
ろを彼女に見られてから 彼女が私を無視してその嫌ってるはずの同僚を
連れてランチにいきました。嫉妬してしまいました。
この同僚と楽しそうにしたから彼女は私に意地悪したのでしょうか？
それともわたしの何かが気に入らなくて私のこと嫌いになった？？
991:禁断の名無しさん
06/08/14 12:15:24 LIk2kgo8
>>990
>この同僚と楽しそうにしたから彼女は私に意地悪したのでしょうか？
>それともわたしの何かが気に入らなくて私のこと嫌いになった？？
↑が質問だろ？
本人以外に聞いて答えが返ってくると思ってるのか？
992:禁断の名無しさん
06/08/14 12:43:58 f/QqHRjF
>>989
ドラマ限定の質問なのかね？
ふーん。て気持ち。
993:禁断の名無しさん
06/08/14 12:53:42 CsOBPL65
>>989
公共の電波でのドラマなんて
恋人同士になるわけないし。
期待するだけ無駄だよ。
994:禁断の名無しさん
06/08/14 13:21:28 u0pg3OYh
>>989
どういう気持ち？なんて人それぞれよ。アンケート質問ね。
あなたみたいな「同性愛者」を人括りに考えてる馬鹿がいるから
そういうくだらない質問が耐えないのね。
995:禁断の名無しさん
06/08/14 15:38:25 jV94xYUc
そういう言い方ｲｸ(･Ａ･)ﾅｲ！
回答者は>>3のマインドで！
996:禁断の名無しさん
06/08/14 18:09:51 /Fa41YD9
>>989
自分も『ふーん』くらいの感想かな。現実は現実、虚構は虚構。
>>990
頑張って。その人に直接聞くしかないと思いますが。
997:禁断の名無しさん
06/08/14 18:39:05 8GgeQD8o
俺はノンケですがゲイの方達って本当にアナルセックスしてるんですか？
痛そうですけど
俺は人間としてやるもんじゃないと思いますが
998:禁断の名無しさん
06/08/14 18:43:18 VsNUXEw5
>>997
俺はあんなふしだらで屈辱的な行為はまっぴらだ。
他の同じゲイとして全く理解できない。
999:禁断の名無しさん
06/08/14 20:07:42 XumDEwqp
誠にくだらんスレでした
1000:禁断の名無しさん
06/08/14 20:07:53 2pdkexg+
下埋めて
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