05/10/18 23:14:19 KdyUmOjv
>>845
ゲイ漫画の定義
ゲイの方には楽しんで読んでもらえるが、
それ以外の方には少し敬遠（失礼な言葉だったらお許し下さい）される漫画という意味で使いました。
（この言葉自体、多様であるゲイの方には漠然としてはいますが）
必ずしもHがあるとは限りませんが、それもありということで。
848:禁断の名無しさん
05/10/18 23:21:57 qNYPnxxW
ゲイ漫画とやおいの境界線も曖昧なのよね
最近曖昧なアンソロ？もあるみたいだし
物語がよっぽど臭くなければそういうのを読む人には受け入れられると思うわ
849:禁断の名無しさん
05/10/18 23:25:10 UoucUGCp
>>847
ゲイが読んで、まさにゲイがおもしろく読める漫画なのか、
それとも実は女の妄想たっぷりで８０１漫画と評価されるのか。
まっちょがうんぬん、女の名前だからうんぬん、そういう問題じゃないでしょう。
まっちょな絵だったら、８０１漫画じゃなくゲイが楽しめる漫画なのか？
私見であることを先に断っておきますが、
羅川真里茂氏の『ニューヨーク・ニューヨーク』は
一般に８０１漫画とは評価されていないように思います。
850:禁断の名無しさん
05/10/18 23:25:33 unsIsxoe
>>844
貴方の描く作品は、ゲイに読まれることや認められることを目指しているのですか？
また漫画を描くのはプロとして？趣味として？
また845さんが指摘されているように、
貴方がゲイ漫画・ゲイコミックをどうとらえていらしゃるかもいまいちわかりません。
なので漠然としか答えようがないのですが、
もし本気でゲイに読まれたい（ゲイが目にするような媒体で発表したい）とお考えなら、
拒否反応を和らげる手段として男性名にする方が良いのではと思います。
女性向けの商業誌や同人誌等での発表のおつもりでしたら、
殆どゲイとは関係ない所の話なので、どちらでもお好きなようにされたらと思います。
要は作品の質でしょう。
ゲイの心をつかめない作品なら、その作品はゲイにとっては801でしかない気がします。
851:禁断の名無しさん
05/10/18 23:28:26 unsIsxoe
あら既に回答されてる方がいらっしゃたわ、重複してしまって失礼をば。
『ニューヨーク・ニューヨーク』はあたしもよい作品だと思うわ。
852:禁断の名無しさん
05/10/18 23:29:17 8WvWtow/
>>847
ごめんその説明、わけわからん。
話をややこしくしてしまったすまん。
同人ではなくゲイ向けの媒体に載せるという解釈で答えると
忌憚なく言うと自分は駄目だ。
853:禁断の名無しさん
05/10/18 23:32:06 EeqZEQTA
>>844
率直に言うなら氏ね
854:禁断の名無しさん
05/10/18 23:37:21 a+L2fdJX
>>842
ありがとうございます
＞他の異性は駄目でも特定の人に惹かれる
そうなんですね
これでスッキリした感じです
>>843
ありがとうございます
ん～奥が深いですね。。
私もいつどうなるかわからないですよね 今自分でもわからないですし
855:禁断の名無しさん
05/10/18 23:41:14 KdyUmOjv
みなさま。お答、ありがとうございます。
忌憚なき意見をお願いしますと申し上げた私の言葉に偽りはございません。
>>852>>853の方も、頭で考えた言葉でなく、腹からのお言葉
痛いながらも感じ入りました。
856:禁断の名無しさん
05/10/18 23:44:09 f9Q5l4WO
>これは私が小心なだけでしょうか？
そんなこと俺たちが知ってるはず無いだろ低脳
857:禁断の名無しさん
05/10/18 23:49:16 R9zOSaUC
それは忌憚ない意見ではなくただの煽り
858:禁断の名無しさん
05/10/18 23:55:21 qNYPnxxW
まあ結論は出したみたいだからもう止めなさい
このスレ荒らしてどうすんのよ
愚痴なら801スレで言っときなさい
859:禁断の名無しさん
05/10/19 00:06:52 rWFauJqe
>>844
>ゲイの方に「８０１だ」とかで拒否されるのがこわく
何でゲイ漫画に拘るのかわからん。
何でゲイに拒否されたくないのかわからん。
一応マジレスしてやるよ。
お前は801女によくある「私は違う、私はちゃんとゲイを理解している」とかいう勘違い優越感を持ちたいやつだろ？
ゲイ当事者でもなく男でもない奴がちゃんと"ゲイ"漫画を描くのはほぼ不可能だろ。
女同士で妄想オナニー漫画見せ合うシステムが確立してるんだから、素直に801板へ逝けよ。
860:質問？
05/10/19 00:24:39 58u//+Jj
ナベシャツってどこにうってるの？携帯ｻｲﾄでかえるとこある？
861:禁断の名無しさん
05/10/19 00:31:16 A+EVYnvm
＞ゲイ当事者でもなく男でもない奴がちゃんと"ゲイ"漫画を描くのはほぼ不可能だろ。
残念ながら事実はあなたの言うことに反しているようですが
862:禁断の名無しさん
05/10/19 00:34:37 ZFcAnK/K
>>861
事実に反するとまでかくなら、しっかり反証を書けよ
ここは当事者であるゲイビアンが答えるスレであって、
８０１なりノンケが適当に回答する場所ではないぞ？
863:禁断の名無しさん
05/10/19 00:35:27 RTnLno0g
>861
具体例挙げなければただの煽りと同様よ
864:禁断の名無しさん
05/10/19 00:50:48 ZO1zLE4E
>>860
ええええ？それって同性愛用語？とか、思いつつ、ググっちゃったわよｗ
へえ！FtMさん用の下着なのねえ。。。どうりで、あたしゃ知らねえわけだわよ。
で、とりあえずひとつ、携帯で見られるサイトを見つけたわ。
URLﾘﾝｸ(fineblue.jp)
あとは、煮るなり、焼くなり、なんなりと。検索しまくれば、それなりの情報が得られると思うわ。
この板やメンヘル板にも、性同一性傷害の方のスレがあるし、そちらで聞いた方が、
このスレよりゃあ、もっと詳しいことがわかるような気がするわよ？
865:禁断の名無しさん
05/10/19 00:56:02 XnBSndkV
>862-863
>861ではないけれど、>849>851に名前がでている『ニューヨーク・ニューヨーク』が
評価されているからじゃないの？
『ニューヨーク・ニューヨーク』はゲイが題材で、作者は女なんでしょう。
それとも、その漫画は>859のいう"ゲイ"漫画の定義とは違うのか。
866:禁断の名無しさん
05/10/19 00:59:44 cEEEOAEw
>>865
煽るつもりはないけど、ゲイを題材にした漫画であってゲイ漫画ではないと思う。
867:862=849
05/10/19 01:00:32 ZFcAnK/K
自分のレスで『ニューヨーク・ニューヨーク』を取り上げたことが
一部誤解を招いたのかと危惧しているので補強しておく。
仮に僕がこう主張したら、あなたはどう思われるだろうか。
「僕は沖縄戦の話をたくさん聞いたから、当時の沖縄の人の気持ちを代弁できる」
「僕は強制収容所を見学して、収容されていたユダヤ人の気持ちがわかっている」
「僕はハンセン病患者の歴史と資料を学んだから、隔離されていた彼らの気持ちを言い表せる」
「私はノンケの女です、ゲイについてはとても理解しています、
だから、私には彼らの気持ちを分かった上で、
すばらしい“ゲイ”漫画を描くことができます」
>>861はこう主張されているのだろうか？
当事者として書くことは不可能でも、
当事者を感動させる作品を書くことはできる。
自分は>>849で、ちゃんとした作品なら
８０１漫画とは評価されない、と書いたまでだ。
幾人もの方が返答されているが、“ゲイ”漫画の意味が俺にも分からない。
868:866
05/10/19 01:11:12 cEEEOAEw
あ、ごめん早とちりをして書いてしまいました。
865でももうちゃんと書いてますね、
ゲイを題材にした漫画とゲイ向け漫画は違う思いますよ。
869:禁断の名無しさん
05/10/19 01:20:10 ET+ggWSU
まぁ、一通り意見も出尽くしたと思うし
これ以上「ゲイ漫画」の定義云々について議論するのは流石にスレ違いになってくるから、
適切なスレを見つけて移動していただければ幸い。
>>844の質問も多分にアンケート的だしね。
という訳で、質問があればレンプレ読んだ上でщ(ﾟДﾟщ)ｶﾓｰﾝ!!
870:禁断の名無しさん
05/10/19 01:21:14 ET+ggWSU
上最終行、レンプレって何なのかしら。。。orz
テンプレ、の間違いねｗｗ
871:電うなｽﾄｶ- ◆LeHodxpa.c
05/10/19 01:52:43 ItTzU7vh
漏れ男を好きになっちまった
同僚の奴。
仕事も手につかねえ
どうするべき？？
872:禁断の名無しさん
05/10/19 03:01:16 yI6eO9bD
>>871
この板の住人の大半はそんな思いをしてる人間ですよ。
とりあえずこんなスレ↓ででも相談してみてはいかがか。
【ゲイ限定】ノンケを好きになりました ５スレめ
ｽﾚﾘﾝｸ(gay板)l50
873:禁断の名無しさん
05/10/19 10:40:03 BDaiQ49J
>>860
21歳以上なら大人の時間のおかま・おなべ板でFtMさんグッズ関連スレ
探して訊いたらどうかしら？でも21歳未満ならダメよ。
>>864
アンタ「性同一性『傷害』」てナニよ！ww
誤変換には気をつけなさいよ。
874:禁断の名無しさん
05/10/19 13:14:58 UhkVO1Za
ちょい上の話題と関連しますが
ノンケですがたまたま漫喫で見かけた801漫画？を見て以来ハマってしましました。
その毛は毛頭ないと思っていたのですが
かなり興奮します。
少女漫画的描写ではないストーリーや絵柄、エロ度の高いもの限定ですが。
これはゲイの毛があるということでしょうか？
それともただ801妄想にまんまとはまったってことでしょうか？
もうひとつ
エロ度の高い801漫画雑誌はゲイショップにも置いてあるそうですが
一部のゲイには需要があるということですか？
875:禁断の名無しさん
05/10/19 13:36:14 ET+ggWSU
>>874
何をもって「801漫画」とするのかは人によって色々で何とも言えないから、
とりあえずジャンルが801云々は置いといて、同性愛を扱っていて
＞少女漫画的描写ではないストーリーや絵柄、エロ度の高いもの
が好きになったってことね。
この場合、そこまで同性愛モノに抵抗がないってことは言えるかもしれないけど、所詮二次元の世界だしねぇ。
実際に自慰行為を行う時に何を想像してるか？セックスはどっちとしたい？恋愛感情は？
みたいなところで総合的に判断するしかないと思うわよ。
最終的にはテンプレにも書いてある通り、あなた自身で判断(決断)することだしさ。
後半部は、アタシはショップ行かないし801漫画に興味もないからパスで。
どなたか詳しい姐さんよろしくよん♪
876:禁断の名無しさん
05/10/19 13:50:56 9VQMPMTs
>>874
>ゲイの毛があるということでしょうか？
>>5-6を読んで下さい。
同性愛者かどうかは、本人にしか分かりません。
ただノンケ男で801漫画が好きという人間もいるという話なので、
801漫画に興奮して云々というのは「ゲイの毛がある」根拠にはならないでしょう。
そもそも、「ゲイの毛」があって何か困ることありますか？
>>5-6にあるように、同性愛と異性愛には決定的な境界があるわけでは
ないので、801漫画に興奮する趣味があっても、実生活で女性に興奮し
彼女を持って恋愛やセックスを楽しんでいるならどう見てもただのノンケでしょう。
「ゲイの毛」があるのか？と気になるのは、あなたの中のホモフォビア
(同性愛嫌悪、同性愛を変態視したり「ホモ」といわれるのを恐れる気持)の
表れです。
>一部のゲイには需要があるということですか？
801を好きなゲイもいるそうですから、需要はあるのでしょう。
801については801板で訊いたらいいと思います。
877:禁断の名無しさん
05/10/19 13:54:32 ttDXSkf7
>874
前者は875の姐さんにお任せして、
おそらく「筋肉男」や「激男」「爆男」等のアンソロジーコミックの事なのかな？と思いますが、それなりの需要はあるようです。
そこから人気が出て単行本まで出ている人もいるようですから。
筋肉男がゲイ雑誌の編集者の目に止まり、ゲイ雑誌で漫画やイラストを描くようになった人も出てきているようです。
878:禁断の名無しさん
05/10/19 18:18:38 mmKqUdc2
>874
「三次元の男に用はない」という♂の801好きもいますよ。
ついでに言えばゲイの801好きもいます。
801板で オトコ で検索するとそういうスレに行けます。
879:禁断の名無しさん
05/10/19 20:08:26 ryI8A5EI
>>874
最近行ってないのでわからないが、
前はルミなどにピアスとかレイジンとかって確かに置いてあったし
それらの雑誌や筋肉男などは自分もたまに買うよ。
自分の周りのナイト仲間など10代の若いやつらはゲイ向けマンガはどうもしっくりこないけど
801作品の中の一部には抵抗ないやつも結構いる。
もちろん興味ない人もいる。それぞれ。
まぁ同板じゃ普通カムできないけどね。
故に、一部のゲイには需要あるか、の質問にはイエス
880:禁断の名無しさん
05/10/19 20:49:47 cEEEOAEw
、、、801の人は解答しちゃ駄目ですよ。
>>874
801のことは801板できいて下さい。
881:禁断の名無しさん
05/10/19 22:04:19 ttDXSkf7
>880
上記の回答にもあるように、801漫画に抵抗の無いゲイもいるって事ですよ。
それとも801に抵抗の無いゲイは801にしちゃうってことかな？
それならもう言う事も無いけど。
ゲイショップで801漫画が売っているのはゲイに需要があるからか、という質問だから801板で聞いても板違いでしょうし、
それこそゲイショップの事を801さんたちにしったかに答えられてもどうよ？になりませんかね。
882:874
05/10/19 22:12:11 UhkVO1Za
レスありがとうございます。
確かにゲイかどうかなんて他人にはわからないですよね。
ホモフォビアだと指摘されましたが
801漫画で興奮する自分を発見したときに
例えばロリだと思ってたのに熟女もイケるんだ的な（もっとびっくりだけど）感覚で
驚いた（戸惑った）だけでそういうつもりはないです。
また需要あるかについても愚問でした。
置いてあるんだから需要あるのは当然でした。
ちなみにご推察のように激男やぴあすなどです。
>>880
質問の内容は801板向きではないと思います。
801について聞きたいのではないのでそちらでは板違いだと思いましたが
失礼しました。
883:874
05/10/19 22:19:34 UhkVO1Za
リロードせず気がつかなかったので>>881さんと
微妙にかぶってしましました。＜需要の質問について
需要はあるけど嫌悪もありそうということで納得しました。
みなさんどうもでした。
884:禁断の名無しさん
05/10/20 18:01:31 qztwS/6u
あげ
885:禁断の名無しさん
05/10/21 05:08:07 sJT7hnQ3
性別：男、性指向：女、性自認はよく分かりません。
ただ昔から女装してみたいんですが、中々踏み切れません。
ゲイの方やMtFの方は、その辺りどうしてますか？
886:禁断の名無しさん
05/10/21 09:02:56 WeX1mp5m
>>885
まずはテンプレ嫁。
ゲイは女装に興味ない。
887:禁断の名無しさん
05/10/21 10:38:36 A/0qSFvy
>>885
ゲイとMtFを混同してるようなら、>>4用語集と>>5-6をよく読んで下さい。
その違いを踏まえて、「女装したい」と思う動機は、
1)トランスジェンダーで、女性として行動したいという気持のあらわれ。
服装程度→トランスヴェスタイト
行動や肉体改造も望む→トランスジェンダー・トランスセクシュアル
2)フェチとしてのトランスヴェスタイト
性別・性自認は一致してるが、女装が好き。
MtFの女装は1)ですが(この場合は「異性装」ではなく精神的な性別に
ふさわしい服装をしている)、
2)のフォチ的女装愛好者の非トランスノンケ男にも沢山います。
ゲイで女装する人は2)もあるでしょうが、ドラアグクイーンの伝統や
パーティーなどでのおふざけ的女装のせいもあります。
あなたの問題は、結局、
>中々踏み切れません。
やってみたいけど、ためらう、ということですか？
結局あなたが決めることですが、自分で必要を感じるなら、
躊躇いを克服して、とにかく試してみたら、と思いますが。
女装クラブや女装愛好家の通販など手段は沢山あるでしょう。
21歳以上なら、こちらで情報を得たらいいです。
おかま・おなべ板URLﾘﾝｸ(sakura03.bbspink.com)
888:禁断の名無しさん
05/10/21 13:43:08 73uP0WaI
男で女装するけどエッチは女の子としたいって人いるよ
普通に
889:885
05/10/21 14:47:06 vncrNwEe
板違いかは心配でしたが、どこに行けば良いか解らず…
親切にありがとうございました。どうもすみませんでしたm(_ _；)m
890:禁断の名無しさん
05/10/21 23:25:10 2z09uZcq
誰かいますか？質問があるんですが…
891:禁断の名無しさん
05/10/21 23:26:52 Ui+o8zum
すぐにレスがあるわけじゃないんだから
とりあえず質問して様子見なさい。
892:禁断の名無しさん
05/10/21 23:55:01 tJagrjS8
>>890
とりあえず>>4-10読んで、それでも質問があるならどうぞ。
893:禁断の名無しさん
05/10/21 23:58:37 2z09uZcq
>891
失礼しました。そのようにします。
先日、女友達から「好きだ、付き合って欲しい」というような話をされました。
しかし、私はこういった恋愛事に全く経験も知識も無く、「気持ちを整理したいので、とりあえず時間が欲しい」と言って後日返事をする約束をしました。
その後、約束の日時よりも前に「先日のこと（付き合って云々）は忘れて欲しい」と言われました。
こちらとしては私自身や友人との関係について色々考えていたところだったので、何故そのようなことを言いだしたのかと理由を聞いてみると
「私は女性しか愛せない。だから、これから私と付き合ってもあなたに迷惑がかかるから」と一点張り。
確かに同性愛には偏見も多いのだろうと思っていましたし、こちらのことを好いてくれているのならそのような結論になるのかもしれないと思います。
それでも急に向こう一人で結論を出されてしまったので、
「犯罪ではないのだから、何もそこまで頑なになる必要があるの？そういう好みみたいなものは、食べ物の好き嫌いと一緒でそこまで深刻に考えなくてもいいんじゃない？」
と言い、その日はとにかく一旦別れました。
しかし、当日になっても友人は現れず、こちらからの連絡にも応答はありません。
もしかしたらこちらの発言が友人を傷つけてしまったのでしょうか？
個人によって意見が分かれてしまう事かもしれませんが、誰にも相談できなかったのでこちらに書き込みさせて頂きます。
894:禁断の名無しさん
05/10/22 00:32:09 xQu9/T5R
>>893
ビアンさん向けの質問ね。
ここは決してビアンさん多くないんで、少し時間かけて待ってくれるかしら？
ゲイのアタシから一言させていただくと、
>こちらの発言が友人を傷つけてしまったのでしょうか？
一人の人間の心理の問題だから、誰にも何とも言いようがない気がするわ。
でも、アナタの言葉
>「犯罪ではないのだから、何もそこまで頑なになる必要があるの？
>そういう好みみたいなものは、食べ物の好き嫌いと一緒でそこまで
>深刻に考えなくてもいいんじゃない？」
これは、その通りに彼女に言ったのかしら？
んー、もしアタシなら、ちょいと抵抗を感じる言葉ではあるわねえ。
同性愛はトーゼン「犯罪」じゃねえし、
また「食べ物の好き嫌いと一緒」ってーほど気楽なモンでもないのよ？
もしアタシが友達から、「オマエやっぱ同性愛に罪悪感抱いてるの？」
みたいなこと言われた上、食べ物の好みと一緒にされたんじゃ、
気を悪くするってほどじゃなくても、なんとなく、感情的な温度差は
感じるかもしんないわねえ。
ま、これはアタシの感想で、彼女がどう感じたかまでは想像つかないわ。
気になるなら、少し落ち着いてからまた連絡したらどう？
895:禁断の名無しさん
05/10/22 01:46:16 7DScA1qq
ビアンさんに聞け。
俺もゲイだから、８９４姐さんくらいしかいいようがないわ。
896:禁断の名無しさん
05/10/22 01:56:29 I+yXwqCK
>>893
ビアンです。
友達に告白した経験があります。
私の場合の話ですが、彼女に告白して「恋愛に興味が無い」と言われた時に
諦めないといけないんだな、と思いました。
恋愛感情が薄れるまで距離を置きたいのかもしれません。
897:禁断の名無しさん
05/10/22 02:07:12 l8QGDUqq
893
ノンケさんに告白した経験あるビアンの方の意見が必要だね。
私はノンケさんに告白したことはないので彼女の気持ちはあまり分からないけど…
彼女は相当悩み、かなりの覚悟で893さんに告白したんだろう。
期日前にやっぱり忘れて、と言ってきたのは悩み続けていたからじゃないかしら。
で、それだけのヘヴィな思いに対しての893さんの発言は少し軽すぎたかもね。
私ならショックを受ける。
犯罪という単語が出る時点で偏見はなくとも何か勘違いされている気がしてしまうし、
恋愛感情を食べ物の好みと同列にされてしまうとね…
私ならこの人とは恋愛への価値観が違いすぎる、とも思う。
できれば彼女に謝るなりした方が良いかも。
とりあえず互いの理解を深められるべきではないかと思います。
898:禁断の名無しさん
05/10/22 03:14:33 6NK9IjI8
ビアンな訳ですが。
結局>>893は彼女をどう思ってるの？
連絡があった所で付き合いたいのかそうでないのか。
多分告白した時に旗色が悪いと思って先に自分から忘れてと言ったんだろうけど
まぁ好きだからこそなのかもしれないけど
それはさておき
約束した日に来なかったり
連絡取ろうと思ってもとれないような相手とは
私は付き合えないなと思った。
893さんが何を言ったとしても傷つけたとしても
今後その友達と恋人ではなく友達付き合いしたいと思っても
自分で突っ走っていきなり告白していきなり別れを切り出して
いきなり音信不通になるような相手に気を使う事はないのかと。
向こうから連絡が来るまで下手に悩まない方がいいと思うよ。
ちなみに自分は「犯罪では～」の台詞には傷付かないけど
彼女が欲しかった答えではなかっただろうなと推測。
もしも彼女を肯定したいなら
「それでもあなたと一緒にいたい」位言わないといけなかったのかも。
個人的には彼女はあなたの優しさに甘えてるように見える。
899:禁断の名無しさん
05/10/22 11:58:59 bL315wYw
学校で性教育のビデオをみせられたんですが
ゲイでもコンドームをつけよう、とか言ってたんですが何故つけるんですか？
エイズにでもかかるんでしょうか？でもエイズってかかった人とやったらなるんじゃないでしょうか。
900:禁断の名無しさん
05/10/22 12:28:08 8xOf7YQs
>>899
AIDS(HIVが原因)にかかっているか、
またHIV以外のSTDにかかっているかは
外見やにおいなどで他人からは判断できません。
1対１の恋人関係でほんとうに完結している二人なら
コンドームをつける必要はないです。
しかし、バーやクラブで知り合った人と一夜を過ごす場合など
不特定の人や、不特定の人と遊んでいそうな人と寝るときは
コンドームをつけて、予防したほうがいい、ってことです。
また、自分自身もSTDと隣り合わせにいることを考えれば
自分がいつのまにか持っているかもしれないSTDを
他人にうつして迷惑をかけないためにもセーファーセックスを。
901:禁断の名無しさん
05/10/22 12:29:18 bL315wYw
そういうことですか。ありがとうございます
902:禁断の名無しさん
05/10/22 13:00:25 xQu9/T5R
>>899
コンドームを「避妊具」としか考えてない人間はまだまだ多いね。
バースコントロールも勿論だが、コンドームの重要な役割は
セイファーセックス、性感染症の予防。
戦時中軍用コンドーム「突撃一番」が生産されたのは、兵士の
性病感染を防ぐため。
コンドーム＝セイファーセックス＝性病予防の意識が日本のノンケには
薄すぎるせいか、若者のHIV感染率は先進国でも飛び抜けて高いそうだ。
気をつけて。
903:禁断の名無しさん
05/10/22 16:30:46 73P8P7iX
>>899
一対一のカップルでもカップルになる前はどういった相手としてるかわからないし
カップルでも付けた方がいいよ。
904:893
05/10/22 16:45:54 m0cEhRLA
８９３です。
多くの方々、お答えして頂きありがとうございます。
まず、「犯罪ではないのだから～」という言葉についてなのですが、流石にこのまま伝えたというわけでは
ありません。実際私が言った言葉は、断片的で曖昧な表現でしたので文章にする際、かなり迷ってこうした
表記をしていました。
例えが、というか…あまりにも軽率で不適切な表現だったと今自分で読み返して反省しております。
気分を害された方がおられましたら、大変申し訳ありませんでした。
>>893
すみません、かなり抵抗ありますよねorz
温度差については、確かにこちらと彼女の間に大いにあったように思います。
彼女の気持ちもそうですが、自分の気持ちと考えも落ち着くまで連絡は控えたいと思います。
>>896
興味ない、とまではいきませんがそれに近いリアクションもしました。
おっしゃる通り距離を置きたいのかもしれないので、連絡なども現在はしていません。
905:893
05/10/22 17:06:45 m0cEhRLA
>>897
やはり軽率すぎますよね…
相手の気持ちに対する自分の考え、というか感情が混乱している時に無理矢理
答えを出そうとしたのが原因だと思ってます。
恋愛についての価値観以前に、相手に対して自分が取った行動についてちきんと説明
するつもりです。
>>898
＞彼女をどう思ってるの？
大事な友人だと思っています。告白された時は、話が横道に逸れて終わってしまった感じだったので
もう一度話をしておきたいです。あと数ヶ月で離れ離れになってしまうということもあり、
うやむやなままで音信が途絶えてしまう…ということは避けたくて。
求めている答えには届かなくても、できる限り時間をかけて折り合いをつけたいと思っています。
あまり深刻に考え過ぎないよう、冷静さが取り戻せるまでは時間と距離をおいてみます。
906:禁断の名無しさん
05/10/23 04:16:53 NHtvr2WU
>>905
ノンケの人がビアンについて勘違いな認識をしてても
しょうがないってか当然だと思うので、その辺は軽く謝る位でいいと思う。
自分がノンケに告白した時は、ビアンについて見当違いなこと言われるのは
覚悟してたし、いきなり理解してもらおうなんて無茶なことは思わなかった。
相手を大事な友人だと思ってて、これからも友達関係を続けたいという
貴方の気持ちをはっきり伝えられたら、それで十分なんじゃないかな。
その上で、>>905の最後２行が適切だと思う。
907:禁断の名無しさん
05/10/23 10:02:40 tPyUm1qw
>>904
>例えが、というか…あまりにも軽率で不適切な表現だったと今自分で読み返して反省しております。
>気分を害された方がおられましたら、大変申し訳ありませんでした。
誰もあなたを責めたりしないわ。アタシのトンがった言い方がマズかったわね、
ごめんなさいね。
結局、世のノンケが現実の同性愛についての情報に触れる機会は稀だし、
その人が真面目に考えて言ったことでも当事者には「？？？！」と
ズレが起こるのはしょっちゅうで、仕方ないことよ。
出会う度に学習して、二度目から気をつければいいのよ。
これは、同性愛に限らず何でもそうよね。
質問のあるノンケさんは>>1-10を読んでからカマアン。
908:禁断の名無しさん
05/10/23 16:20:22 LTMF+qNx
調べてみてもわからなかったのでここで質問させてください。
同性愛車の人が、差別によってクビにされたりしたら
会社を訴えることができると思うんですね。
実際にそういった裁判があったととしたら、判例についてのweb資料みたいなのあったら
教えてきただきたいんですが。
プライバシーに問題の生じないように、周囲の体験談といった形で教えていただけたらありがたいです。
どうしてそんな質問をするのかというと、
909:禁断の名無しさん
05/10/23 16:28:40 LTMF+qNx
すいません途中で送信してしまいました。
質問をする理由は、職場の人がゲイだからという理由でクビになりそうだからです。
そんないい職場じゃないので辞めるのは全然かまわないんですけれども、理由がムカつくじゃないですか。
はっきりいってそのゲイの人が一番仕事できるのでクビにしたら一番会社が困ると思うんですけれども、
風紀が乱れるとかでクビにするらしいんですよ。
別にその人全然風紀乱していないんですけれどね。まじめだし。
「ゲイでクビになるのは今回が初めてじゃないし」とかいっているけれども
そんなの絶対おかしいですよ。その人がイヤじゃなければ、今までこういう裁判とかあったわけだから、っていうことを教えてあげたいと思います。
910:禁断の名無しさん
05/10/23 18:59:07 jDeuPm0l
>909
技術職ﾋﾞｱﾝですが、ｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄしてませんが、
会社をクビになったことは3回あります。
小さい会社で一番年上で給料が高いからクビにされたということもありました。
理由は経営不振とかいろいろ。全部自分の落ち度じゃないです。
クビにするっていうのは、結局は会社に問題があるんですよ。
ｹﾞｲだからクビにするっていうのは口実かもしれません。
仕事の出来る人をクビにするっていうのは相当病んでる会社です。
909さんの考えはマトモだと思いますが、そこは辞めた方が彼には幸せでしょう。
裁判のこと(それ知らないゴメン)を伝えてあげるのはいいと思いますが、
ムカついても会社は神じゃないんだから、落ち度のある会社につける薬はないってことで
909さんには申し訳ないけど、はいサヨナラってことでいいと思います。
ただ、「ゲイでクビになるのは今回が初めてじゃない」というのも
ちょっとアヤシイ気もします。職場でゲイであることをアピールするのは
必要ないことでもあるからです。好きな人でも出来たのかな？
911:禁断の名無しさん
05/10/23 20:57:54 GoanqDFn
>>908
>同性愛車の人が、差別によってクビにされたりしたら
>会社を訴えることができると思うんですね。
>実際にそういった裁判があったととしたら、判例についてのweb資料みたいなのあったら
>教えてきただきたいんですが。
雇用での同性愛者差別の訴訟の判例があるかどうか寡聞にして知りませんが、
現状では、同性愛者差別で会社を訴えても確実に速やかに勝訴できる
環境はないと思います。
同性愛者としての人権を守る現行法はなく、地方自治体ごとの人権擁護推
進政策でちゃんと注目されるかどうか、という段階ですが、
2000年に東京都が「人権施策推進のための指針」の骨子で最初は対象に
されていた同性愛を後から外した、という問題がかなり大きなニュースに
なりました。
URLﾘﾝｸ(www.jca.apc.org)
都知事がホモフォビアを隠そうともしない都のやることですから
あまり不思議でもありませんが、それから現在まで、あまり状況に変化
はないと思います。
公共施設での同性愛者差別的対応を訴えて勝訴した例は同性愛者団体
アカーの「府中青年の家裁判」がありますが、
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
これも何年もかかった上での快挙でした。
こんな↓ページを見ると、同性愛者が人権侵害を受けた場合の救済措置には
これといった具体策がないことが分かります。
URLﾘﾝｸ(www.moj.go.jp)
アメリカなどでは企業がゲイフレンドリー(同性愛者に友好的)かどうかが
企業イメージにもつながるらしいので、告発で企業に社会的な揺さぶりを
かける、という効果もありそうですが、日本ではそういう社会的反応も
あまり期待できそうにないですね。
「同性愛が風紀を乱す」なんてあからさまな差別に憤りを感じる人は、
あなたのように沢山いると思いますが。
同性愛者団体NPO法人アカーが同性愛バッシングに対するヘルプラインを
やってます。
弁護士紹介などもやるそうなので、こちらに問い合わせれば、雇用関係の
訴訟の判例があるか、ということも訊けるかもしれません。
URLﾘﾝｸ(www.occur.or.jp)
912:禁断の名無しさん
05/10/23 21:14:06 ZvFSzcA2
>>908
ゲイは日本では差別されております。
司法に訴えても勝訴できるかは甚だ疑問です。
はっきり申し上げますが、日本人の辞書に「平等」などと言う言葉はないのです。
士農工商エタヒニン、チョンにチュンゴー。
日本の歴史は階級つけの歴史。力ある者が弱いものを蹂躙するというのが法則だからであります。
現代においては平等の幻想をばらまきながらも本質は絶対与えない。これが手であります。
激突するも癌のような革命をするも、それを知った上で全知全英を尽くしてやりましょう。
そうしないと、無駄死にです。
913:910
05/10/23 21:46:36 jDeuPm0l
911さんすごいですね。ﾁｮﾄ尊敬～です。
漏れは物知らないﾔｼですが、一応代表取締役の肩書きを持ったので
普通の人とは視点が違うんですが、会社というものは例えば
義務教育などの学校とは違って公明正大でいなければならない
義務はあまり経営者側は感じてないんですよ。
つまり社長の偏見のカタマリで運営されている方が普通なので、
偏見を受けたゲイの人がお金と時間に余裕があったとしても
訴えることに価値がないわけです。
また、漏れ自身がノーマルでないことで苦労した経験によると
差別をする人というのは必ずそうしなければならない弱さを
持っているわけで、それを埋めるために夢中になっているので
意地になっていたりして価値観がどうかしていることもあります。
「公共施設での同性愛者差別的対応を訴え」というようなことは
意味のあることだと思いますが、「そんないい職場じゃないので」
というところではそのゲイの方も傷付く価値さえないと思います。
漏れの意見としては、わざわざ職場で自分の性指向を公表することは
ないと思います。ゲイノンケ関係なく「こんな性行為が好きです」とか
「自分は実はスカトロマニアです」と言うのと同じぐらい、性指向公表は、
他人とそういう話をしたくない人にとってはひどく苦痛なものです。
「自分はゲイです」と言うことは、実はそれを苦手な人の主観だと
“弱いものイジメ”と大差ないのです。本当に強く安定したものは
人を攻撃する必要はありません。一番の誤解は、
『攻撃してくるものは強いものである』という大間違いです。
そして自分を被害者という役柄に決めつけることです。
このスレを読むと、泰然自若とした大変思慮深いゲイの方の秀逸な言葉に
感銘を受けることも多くあります。真実の敗者はクビになる彼ではない
ということをわかってあげてほしいと思いますね。
914:禁断の名無しさん
05/10/24 01:27:20 tCyyS4o2
すみません、ここなら真面目に答えてもらえそうなので、
質問させていただきます。
私はバイですが、ビアンバーやウーマンオンリーの場所が好きでよくいきます。
自分はそこで仲良くなる人達が大好きです。友達として。
見た目綺麗系で性格も優しいんでもてます。（自分で言ってすみません）
何人も真面目に告白されていて、自分さえＯＫすれば、つき会う事も出来るし、寝る事も出来るけれど、
彼女達は一生ビアンでいるつもりなわけですから、あちらからアプローチして来ても
手が出せない。結局は傷つけるから。
そこで、聞きたいのですが、バイやノンケの場合、
ビアンの人に告白されたり、友達として付き合ってたのに、
あちらに恋愛感情もたれた場合、どうすれば良いのでしょうか。
付き合えば、結局責任も出て来るし、そのまえに、
こっちは恋愛感情もててない事がほとんど。
自分は性的にはドライなので、平気で寝ようと思えば寝れるけど。
いまんところはわざと好きじゃなくなるような事をしたりきっちり断わったりしてます。
でも、そういうの疲れる。 ほんとは遊びたいんだ。サイテーですよね。
915:禁断の名無しさん
05/10/24 01:31:48 tCyyS4o2
914です。長くなってごめんなさい。
ゲイの人達って、割りとさばさばしていて、
セックスにはおおらかですよね。
ビアンの子って、なんか、怖い位嫉妬深かったり
独占欲が強かったりで、男女交際ｗよりむずかしい。
バイの私は彼女らとは関わらないでいる事が、一番いいのかな。。。。
寂しいけど。
916:禁断の名無しさん
05/10/24 01:59:58 qOFFxE/B
>>915
うーんどうだろう？
>ゲイの人達って、割りとさばさばしていて、
>セックスにはおおらかですよね。
これって物凄いバイアスを感じてしまうのだけれども、あたしの気のせいかしら？
むしろゲイは嫉妬深かったり、独占欲の強いのも少なくないと、あたしはそう感じるけど
あなたがそうは思わないのは、あなたがゲイにとっては、明らかに恋愛対象外で
友達としての接点しかないからのように思えるのよね。
だから、まかり間違って恋愛対象になっちまう可能性のある、ビアンちゃんには
恋愛につきものの嫉妬やら独占欲を受けてしまうと。。違うかしら？
まぁあなたにとっては、ただの飲み遊びでしょうが、真剣に出会いを求めてる人も
そこにはくるわけだから。もう少し気遣いしても、バチは当たらないと思うわよ？
917:禁断の名無しさん
05/10/24 02:19:02 NhKOMG8s
>>914
わかってるみたいだけどここノンケさん用なんで、おとといいらして下さい。
918:禁断の名無しさん
05/10/24 03:30:15 D5fA+QKT
>>914
バイやノンケの場合？？
ノンケなら言うべきにあらずだけど、バイなら同性と付き合うことできるでしょ。
基本ノンケで同性ともセックスできちゃう＝バイとか思ってます？
だとしたら、その認識を改めてください。
919:918
05/10/24 03:37:27 D5fA+QKT
途中で送信してしまった。
基本ノンケで同性ともセックスできる、という人もバイのカテゴリーでしょう。
でも、そうではないバイもいます。
ともかく。
あなたにビアンと付き合う気がないなら、その場では
セックスできるけどノンケですと言ったほうがすっきりすると思います。
（あなたの認識がどうであれ、結果的にそういうことです）
付き合えないならいいや、と思う人は離れるでしょうし、
セックスが出来ればいいやと思う人はアプローチしてくるでしょう。
920:禁断の名無しさん
05/10/24 04:35:00 QK12dfPi
よく「母親は息子がかわいく、父親は娘がかわいい」
というのが傾向として言われたりしますが
これって性指向の影響なんでしょうか？
もしそうだとすれば「子持ちのゲイビアンの方は同性の子がかわいい」
という傾向はあるんでしょうか？
勿論私達でも例外はある訳で、あくまで「傾向」としてですが…
921:禁断の名無しさん
05/10/24 09:35:45 tEEjalHt
「母親は息子がかわいく、父親は娘がかわいい」
という傾向ですらちゃんと統計もとらずに言われてるような事だから
ゲイとビアンであっても同じようなもんだと思うよ。
自分の子供はみんなかわいいでしょ。
922:禁断の名無しさん
05/10/24 09:38:39 MVgeCukW
『同性愛者の方は同性の人間が成功するかどうかを予見する能力を持っている。』という話を聞いたことがあります。
私はこのスレの最初のよくある質問を見る限り、異性愛者も同性愛者の間には性指向以外に特別な違いは無くて、
そういう能力がある人の割合も同じなんだと思ってます。同性愛者の皆様どう思いますか？
くだらない話ですみません。
意見を聞いてみたかったので書き込みしました。
923:禁断の名無しさん
05/10/24 11:33:48 +THHY3Sg
>>920
ビアン・ゲイ界では逆だと思う。
なんでだか判らないけど、私はやっぱり姪のほうが可愛い。私の彼女も姪のほうが好きで上手くいってるみたい。
ゲイの友達も甥が可愛いと言っていた。でも誤解され易いから言っとくけど、これって児童性愛とは全然違いま
すヨ。
924:禁断の名無しさん
05/10/24 13:11:32 BW3ZnSnx
>>920
子持ちの男女の友人(ノンケよ)を見てても、娘息子で育て方は違っても
愛情の量が違うなんてのは見たことないわ。
要するに男親や女親の娘、息子に対する愛情表現や責任の持ちようの違いが、
はた目に「母親は息子がかわいく、父親は娘がかわいい」ように見える、
てえことなんじゃないかしら？
親になったらビアンは女親、ゲイは男親、それぞれのやり方で子供を愛する
わけで、ノンケと変わらないんじゃないかしらねえ？
アタシは、ゲイで結婚して子供(娘)もいてなおかつその話もできるって
友だちは一人しかいないんだけど、娘の可愛がりようは「俺のオヒメサマ」
って感じで、「こいつ正体オキャマのくせに何言ってんの？」ってぐらい
「フツーのパパ」だわよ？
子供がそれなりのオトコ、オンナに成長した時、親に頼ってくるのを
「恋人に頼られる」嬉しさと無意識に錯覚するとでもいうヤツ？
母親が嫁に嫉妬したり父親がムコにツンケンしたりってーのが
同性愛者だとどーなんのか、ってのは、わかんないわねえ。
ただ、ノンケがそのあたり無防備なのに対して、同性愛者は自分たちが
少数派だって知ってるから、子供も同性愛者だってんじゃないかぎり、
自然にセーブがきくんじゃないかしらん？
ビアンの母親が娘の恋人を追い払いたがったりゲイのオヤジがヨメに
嫉妬したりってのは、あんまし想像できないわw
>>922
>『同性愛者の方は同性の人間が成功するかどうかを予見する能力を持っている。』
そ、そんなハナシ、アタシ聞いたこともなかったわ。
アタシはあなたと同意見だわ。
人を見る目ってのは、性指向に関係ない、別の能力だと思うわ。
でなきゃ、どうしてノンケの世界で、次々ダメなオトコに騙されるオンナや、
ワルいオンナに弄ばれるオトコが続出するってーの？
925:禁断の名無しさん
05/10/24 13:33:20 UyeYeAB0
ID:LTMF+qNx
です。お答えくださったみなさんありがとうございます。
ひとつ説明したいんですけれども、会社でその人が自分はゲイだっていってまわっているわけではなく、
ピンサロ等の風俗に誘っても断るとか、女の話しても乗ってこないから怪しいみたいなカンジで（うちの会社はＤＱＮなのでそういうとこ行ったり話したりするのが男らしい、みたいなノリ）周囲がからかっていて、それがしつこいから本人がキレて悪いか？みたいになって
そこから周り（タチの悪い上司にも）に知れたんですよ。
そのウワサは聞いていたんですけれども、別に仕事とはカンケーないのでいつ通りにしてたら飲みいたときに
「今度仕事やめさせられそう」っていうので「どうしたんすか」ってきいたら
「実は・・・。」って教えられたんですね。直接きいたときにはさすがに驚きましたけれども。
今まで周囲にゲイの人がいなかったので物凄く驚きました。
ただこういうことはなかなか人に言うのは勇気がいることなので、それだけ信頼されてるのかって思って
何か出来ないか？って思っているところです。
女性への差別セクハラって昔は表にでないだけで沢山あったと思うんですよ。
今はそういうのが裁判に出て、いけないことだとか、そういうことしたら訴えられるとか
そういう世の中の流れになってきているんで、
じゃー今ゲイの人もそうやって戦っているのかな？って裁判のこととかを調べようと思いました。
マジで病んでいる会社ですよ。前からみんなでやめたいやめたい言っていたんですけれども、どうせなら今度のことで俺ともう一人のヤツも一緒に辞めてやろうか、ってカンジです。
会社の都合で押し切ることが多いんで、だったら気にくわない俺らがやめるのも勝手だろ？みたいに。
いろいろ詳しくありがとうございます！
926:禁断の名無しさん
05/10/24 14:04:48 MVgeCukW
>>922>>924
コメントありがとうございます。
美輪明宏さんが昔見込んだ人はみんなビッグになってる、、。ですとか
ゲイの方に注目された男性俳優は売れる、、。といった感じの話を何度か
聞いたことがあって、私自身最近ゲイの方に『あなたはきっと成功する』
と言われ、半信半疑ながら少し期待してしまう部分があり、率直な意見を
聞いてみたいと思ったのです。ありがとうございました。
927:禁断の名無しさん
05/10/24 14:16:06 GUIAYtZ3
>>920
そもそも「子持ちのゲイビアン」というケース自体が少なすぎて
傾向なんて語れないような気がするのはアタシだけかしら？
結婚願望もなければ子持ち願望もないアタシには子持ちの方の気持ちなんて皆目見当がつきませんわ。
>>926
それきっと、細木和子並みの胡散臭さよｗｗ
※美輪先生もある意味特殊だしね。
成功云々なんてのは努力を重ねて自分のチカラでもぎ取るもの。がんばるのよっ！！
928:禁断の名無しさん
05/10/24 17:51:02 MYdzcy3T
黒鳥の湖は観光バーですよね？日出朗がいません
HP（日出朗さんの）もなくなっているようです
今どこへ行けば日出朗さんに会えますか
外出しますのでお礼遅れたらゴメンナサイ
929:禁断の名無しさん
05/10/24 18:27:28 XPkc7wHz
>>928
観光バーのタレント情報なんて詳しい住人ここにいるかしら？
たぶんこっち↓で訊いた方が確実よ。
[ショーパブ]みんなで行こうぜ![スナック]
ｽﾚﾘﾝｸ(okama板)
「黒鳥の湖」も話題に上ってるようだから、知ってる人いるんじゃない？
930:たなぼた
05/10/24 19:53:51 +tSbBiyy
今夜初めて、バックを経験します…。
何か助言をお願いします。やっぱ痛いですよね(T_T)
931:禁断の名無しさん
05/10/24 20:23:37 NhKOMG8s
>>930
人による。てか健康板とかもっとふさわしい板行くよろし。
932:禁断の名無しさん
05/10/24 22:27:13 4FE0WpBS
>>930
>>7は読んだ？
933:禁断の名無しさん
05/10/25 03:56:28 ZDeYBuwD
>>925
ゲイだからという理由で会社を辞めさせられるのは、明らかにハラスメントです。そういうケースで
会社を訴えている人、結構いると思います。Webで捜せば必ずそういった情報は見つかります。
>>927
子持ちのビアンさん、結構いますよ。結婚してからビアンと気付いたとかビアンと判ってて結婚
したとか。で離婚した人も結構いるけど。
彼女達を見ていると、別に女の子だから男の子だからという理由でより好きだとか全然無いと思
います。ホント公平。
934:禁断の名無しさん
05/10/25 07:37:39 ivesfWmg
オコゲってなんですか？
物凄く気になったので・・。
935:禁断の名無しさん
05/10/25 07:41:53 A+7/QQ/0
レズの人ってどういう風にＳＥＸするんですか？
ホモは肉棒と肛門でウケ、タチがありますが
女の場合両方 ウケの存在ですよね？
ホモみたく肉体そのもので一つになることはできませんよね。
ペニバンつけてもむなしいですよね。
そういったことでホモの方が羨ましいとか思いますか？
クリトリスが巨大に勃起して肉体そのものでひとつになれたらいいのにとか思いますか？
936:禁断の名無しさん
05/10/25 09:10:51 Gdt4MaU9
>>934
「お釜」にひっついてるから「おこげ」。
ゲイに引っ付いて回る女の事です。
>>935
まずは>>1-10を読んでから出直してきてください。
あまりにも差別発言が多すぎて煽りとしか思えません。
937:禁断の名無しさん
05/10/25 10:27:11 ivesfWmg
>>936 そういう意味でしたか！ありがとうございます＾＾
938:禁断の名無しさん
05/10/25 18:43:20 RGH5Zi+5
age
質問ある人は>>1-10読んでカモン
939:禁断の名無しさん
05/10/25 22:02:24 tbtvbhkd
荒手の詐欺に遭ったわ
940:禁断の名無しさん
05/10/25 22:17:58 rv+eZY/W
異性に告白されてしまったことがある同性愛者の方々に質問させて下さい。
隠しているならともかく、仮眠具アウトしているのに告白してくる異性は
ぶっちゃけ
・頭がアレな人
・おそろしくモテない男・モテない女
・叶わぬ恋に酔ってるだけの人
のどれかなんじゃないかと個人的に思ってるのですが、実際どうでしたか？
941:禁断の名無しさん
05/10/25 22:57:59 ZtcMs5f6
>940
回答が人それぞれになってしまうアンケート的質問はこのスレでは遠慮してもらっているの。
ごめんなさいね。
世の中には色々な人がいるわ。とても多様で全部挙げきれないくらい。
でも、わかりやすい告白の類型を言うと、「好きです」派と「付き合ってください」派があるわね。
「好きです」派は
・隠しているのが辛くて言ってしまった人
・隠しているのは相手に失礼だと思って言っておく人
･望みがなくても告白だけはしておきたい人
とかが代表的。
「付き合ってください」派には
・頭がアレな人
・叶わぬ恋に酔ってるだけの人
の他にも
・「同性愛者といっていても実は異性もいけるんじゃないか」と思っている人
がいるわ。酷い場合は
･「本当に同性愛の人なんていない」と信仰している人
極めつけは
・「俺が/私が異性の良さを教えてあげる」
(ここら辺まで来ると・頭がアレな人・叶わぬ恋に酔ってるだけの人 に分類するべきかもしれないわ)
あと、
･「縦令相手がどうであろうと自分は愛されるべき」と信じ込んでいる人
が極めて珍しいとはいえ本当に目の前に存在することを知ってしまったときは衝撃を受けたわ。
最後に、
・おそろしくモテない男・モテない女
というのは基本的に同性に告白することと関係ないと思うのだけれどどうかしら。
942:940
05/10/26 00:17:51 ZfMqSKNs
>>941
アンケートになってしまっていたのに気づきませんでした。申し訳ありません。
なるほど、告白は告白でもとりあえず自分の気持ちをぶつけたい派がいましたね。
これはこれでどうかとも思いますが「付き合ってください」派ほどｲﾀﾀじゃなさそうですね。
※モテない男・モテない女に関しては
経験不足からなのか、自分の事でいっぱいいっぱいと言うか
相手の都合を思いやる能力に欠けてる方が多い（私見ですが）ので
結果的にｲﾀﾀな人になる率が高いんじゃないかと思い挙げてみました。
かなりの偏見です。
丁寧な回答ありがとうございました。そしてスレ汚し失礼致しました。
943:禁断の名無しさん
05/10/26 00:20:33 wIuJ61/2
もてないヤツはｲﾀﾀって…
上等だわ
悪かったわね
944:禁断の名無しさん
05/10/26 00:24:17 6k6LKzEN
あのう男性の方に質問させてください。
ゲイでも、結婚して子供がいる人って、結構いらっしゃるようですが
そういう人は、ほとんどがいわゆるバイセクシャルなのでしょうか？
それとも、ゲイの方も当然肉体は男性ですから
あくまで女性の肉体には男性一般と同じく「反応」するものであるということなのでしょうか？
945:禁断の名無しさん
05/10/26 00:40:02 WEBVQ6T5
>>944
質問の大前提である「結婚して子供がいる」ゲイってのは、寡聞にしてアタシは知らないのよねぇ。
まぁアタシの年齢のせいもあるでしょうけど、「ゲイ」の場合、極めてまれな例じゃないかしら？
セックスレスのカップルで結婚ってのは難しいと思うし、
アタシはゲイなんだけど、女性の体にはこれっぽっちも反応しないわ。
（そりゃ物理的にコスられたら勃起くらいはするかもしれないけどさ。）
だから結婚しているのはバイセクシャルの方がほとんどじゃないかしらね。
「バイ」と十把一絡げに言ってみてもノンケ寄りバイもいればゲイよりのバイもいるし、
前者の場合だったら結婚してもおかしくないとは思うんだけど。
以上、答えになってるかしらね？
946:禁断の名無しさん
05/10/26 00:56:38 3wCJhkz1
>>944
ゲイとひとくくりに言っても、バイよりの人もいるので一概には言えないと
思うのだけどもねえ。。これも、激しく人それぞれの部類で、
結果的にアンケートになっちゃうかしら？ねｗ
あたしの知ってる限り、思いつく限り挙げてみるわね。
恋愛or性衝動は男（同性）のみを対象とするが、セックスはできる系
・楽に反応し射精までできる～妄想や薬の助けが必要・・・など、幅広い。
（↑恋愛の衝動は男のみだからゲイと自認してる・バイとは思ってない）
性衝動は男（同性）のみを対象とするが、愛情（not恋愛）は抱く系
・女性（特に嫁）を神聖視してるので、相手が望む・交尾目的ならできる～
見合結婚などの異性愛者とあまり変わらない・・・など、色々。
（↑女は嫁以外に欲情しないのでゲイと自認してる・バイとは思ってない）
どちらのパターンでも
家族として深く愛してるとおっしゃる方もいるし
家の他諸々の事情で仕方なし、嫁として役に立てばそれ以上望まないって方もいるし
交尾できた以上は「バイなんだ」と自覚なさってる方もいるし？
結婚した以上は例え男相手でも浮気はできない「ノンケになったんだ」と言う人もいるし？
ゲイの方のタイプも様々なら、結婚に至った事情やら、どんな相手と結婚したか
嫁の人柄でもだいぶ異なるからねえ。。
男性一般なるものがどんなものなのか、あたしにゃよくわかんねーけど
（だって男ってみんな違うもの～ｗ）
「勃起→射精」を、ただの「反応」と定義するんなら、そう言う意見もアリだとは思うわ。
947:禁断の名無しさん
05/10/26 01:04:05 6k6LKzEN
>>945>>946
非常に分かりやすいご回答ありがとうございます。
またご回答により初めて理解したことではありまして
当方の言葉使いに不備があったことお詫びいたします。
948:禁断の名無しさん
05/10/26 03:28:21 fjHSU17W
てすと
949:禁断の名無しさん
05/10/26 12:56:50 KTIqLY1h
>>927
励まされました、頑張ります。
『美輪先生もある意味特殊』の部分がちょっぴり気になります。
もしよければもう少し詳しく教えてください。
950:禁断の名無しさん
05/10/26 15:53:08 WEBVQ6T5
>>949
あらあらあらあら、美輪先生の下りはあまり気にしちゃダメよｗ
単純にゲイだからそういう人を見るチカラがあるって訳じゃなくて、
美輪先生だからこそ、可能なんじゃないかしらね？ってことね。
あの年であの体系で黄髪で舞台に立って（～中略～）なヲカマってそりゃ特殊だわよｗｗｗｗ
951:禁断の名無しさん
05/10/26 16:44:44 CuMVFQbf
でも美しいわ～
単純な考え方とは違うし理屈に合ってるわ
長く生きている証拠だわ
952:禁断の名無しさん
05/10/26 20:24:38 uo+rKGLy
数年来のゲイの友人がいる女です。
最近女装をはじめたらしく、今度友達が女装している時に会う事になりました。
女装している人を見た事はあるのですが、知人に女装する人はいません。
詳しくは知らないけど、私の友達はゲイで、GID（心が女の人）ではないと思います。
今度友達に会ったとき、なんと言ったらよいのか困っているので、ゲイで女装する方にお聞きします。
「かわいい」とか、「きれい」って言われたらうれしいですか？
友達は、男っぽさを良しとしている価値観を持っている気がします。
友人がかわいいとか、きれいに見えるかは想像がつかないのですが、もしも、お世辞にも素敵な女性には
見えなかったら、なんと言えばよいでしょうか。
それから、最初から笑いを取ろうというつもりの女装の場合も、何と言えばいいですか？
「おもしろい」とかでしょうか？
友人を傷つけたくないのと、嘘を言うのもよくないかも、という思いで悩んでいます。
953:禁断の名無しさん
05/10/26 21:52:42 RuF6NwP/
>>952
自分は「女装するゲイ」ではないけど、
その友達がどういう意図で女装を始めるのかわからない以上、
何とも答えられない部分はある気がするなー。
ゲイかトランスジェンダー(>>4-6あたり読んでね)か、ってのも、
人によってはなかなかはっきりしないこともあるようだし。
「ゲイ」と公言していたけれど結局女装を初め、女になることを選んだ人も、
長く女装してたけど、結局「自分はゲイだ」と気付いて女装を止めた人も知ってる。
>友達は、男っぽさを良しとしている価値観を持っている気がします。
ってのも、「恋愛相手については男っぽいのが良い」のであって、
本人も男っぽくありたいのかどうかは、あなたの書き込みからは読みとれないしね。
で、何と言えばいいかだけど、
基本的には正直に言えばいいと思う。ただ、似合ってなかった場合は、
「似合ってない」というよりは具体的なアドバイスをする方が
(「こういう格好の方が似合いそう」とか「こういうメイクだともっとキレイかも」とか)
波風は立たないかもしれないですね。
954:禁断の名無しさん
05/10/26 22:37:12 4dCH+02n
>>952
まあその友達がどんな人か知らないんではっきりしたこと言えないけど、
やけに気を使って構えてるなあという印象がw
トランスで、内面の性別にあった服装をしたいって人の気持を傷つけるのは
もちろん避けたいけど、フェチ女装は単なる個人の趣味だからね。
本気で女装に打ち込んでる人もいるし、ノンケ男で女装フェチは
すんごく悩んで飛び込んだ、みたいな人も多そうだけど、
ゲイの場合、パーティーやイベントで女装パフォーマンスもある→
情報もあるし仲間もいるしやってみっか？→結構面白いじゃん！
と女装の敷居が低い。(もちろん、人によりけりね)
きれいだったら誉めればいいし、ヘタならアドバイスでもしてやればいい。
「笑いをとる」＝DQ的女装なら「すっげー」と驚いてやれば喜ぶだろうね
多分。
要するに気合い入れた「作品」なんだから、批評してやればいいと思うよ。
955:禁断の名無しさん
05/10/26 23:31:09 uo+rKGLy
ご返答ありがとうございます。
友達はイベントでの女装です。
＞ゲイかトランスジェンダー(>>4-6あたり読んでね)か、ってのも、
人によってはなかなかはっきりしないこともあるようだし。
＞フェチ女装は単なる個人の趣味だからね。
教えてくれてありがとう。波風たたせず、素直な感想でって事にします。
956:禁断の名無しさん
05/10/27 00:26:08 GIGauO32
あのー、通りすがりのものなんですけれども、
次回スレ立てるときに>>911さんの教えてくださったアカーのヘルプラインを
テンプレに入れてみてはいかがでしょうか。
自分は異性愛者なんですけれども、知人が同性愛者ということが原因で差別されているので
いろいろ調べているところなんですよ。
同性愛者の差別に心を痛めている異性愛者って、結構いますよ？
957:禁断の名無しさん
05/10/27 00:28:12 TAISNMz0
同性愛者の差別に心を痛めている異性愛者
？？？
958:禁断の名無しさん
05/10/27 01:10:50 +ktrYqb2
>>957
つまり｢同性愛蔑視の差別が問題だと感じているヘテロもいる｣
959:禁断の名無しさん
05/10/27 03:49:26 kMWyDjSa
そういやそろそろ次スレのためのテンプレ見直しの時期ねえ。
>>956
悪い案じゃないけど、このスレはノンケのお客さんの質問を何でも、
深刻な問題・ただの好奇心・偏見まとめて受け付けるところで、
常駐してる印象じゃ、社会的な差別問題・バッシングなんかについての
質問はどっちかってーと少ない方なのよね(モチロン、あるこたあるわよ)。
テンプレはよくある質問に絞ってあるわけだし、今のままでも量が多くて、
これ以上追加できるかちょいとあやしいわ。
セクマイの支援・情報サイトってアカーの他にも沢山あって、
リンク作り出したら切りないしね。
でも、そのへんの知識や検索能力のある住人は大抵いつもいるんで、
質問があるたびにササッと必要な情報を提供することは難しくないと思うわ。
ってーところが私の意見だけど、他の方々はいかがかしらん？
960:禁断の名無しさん
05/10/27 07:44:15 Fw7j2BmE
＞深刻な問題・ただの好奇心・偏見まとめて受け付けるところで、
偏見もOKなんですか？
じゃなんで>>935みたいのはスルーなんですか？
それこそただの好奇心で偏見とも思わないけど。
だいたいレズホモって言葉もゲイビアンって言葉も
ご当人からすれば違いがあるんだろうけど
世間的には大差ないと思うのでその言葉だけでは偏見にも当たらないと思います。
961:禁断の名無しさん
05/10/27 08:28:00 as/WGwzm
>>960
>>959はあくまで959の一意見であってここの総意というわけではない。
俺は「そういうことを言うのは失礼だ！それは偏見だ！」と指摘するのもいいが
目に余るものは答えなくていいと思う。
962:禁断の名無しさん
05/10/27 08:32:13 as/WGwzm
あとリンクに関しては基本的にググれば出てくるところだし、ここ2chだし
安易なリンクはしない方がいいと思う。
963:禁断の名無しさん
05/10/27 12:30:24 BJxbPVKR
>>956
アカーへのリンク、アタシは不要だと思うわ。
これ以上テンプレを膨らませるのはややこしくなるだけだし、
第一安易に外部サイトを掲載すると他にもアレもコレも載せなくちゃいけないじゃない？
（Aは載ってるのに何故Bは載ってないの？みたいな突込みを予想。）
であれば、ね。これだけ特別扱いするほどのモンでもないしさ。
>>960
受け付ける、っつーのは別に回答することと同義じゃないわよ？
とりあえずそういった質問は単発スレを立てずにこっちにお願いね♪っていう
教えてｸﾝその他諸々の厨隔離もこの質問スレの役割なんだし。
＋以下参考まで。レス不要よ。＋
>>.935でアタシ(たち?)がスルーした要因は「レズホモ」って言葉だけじゃないんだけど
（むしろその程度だったらやんわり指摘するわよｗ） >>960さんはお分かり？
964:禁断の名無しさん
05/10/27 12:31:40 SDdQokTI
>>960
テンプレ読んだら全部解決する事をわざわざ聞いてるから
スルーされたのではないかしら。
965:禁断の名無しさん
05/10/27 12:47:40 cztQOSkI
>>935→>>936 一応は回答されてるよね
ただの煽りなら「まぁそう言ってみたかったんだろうな」で終わりだけど、
煽りじゃないのなら、テンプレ読んで再質問しても良さそうですよね。
あたし個人は、むしろ再質問を待ってるんだけど。。
はてさて？テンプレだけ、解決ちゃったのかしら？ん？
966:禁断の名無しさん
05/10/27 13:00:45 BJxbPVKR
( ;´Д｀)ﾅﾆｺﾉﾚｽﾉｶﾌﾞﾘｸﾞｱｲ…
967:禁断の名無しさん
05/10/27 14:36:33 ymWXTBH0
ビアンの人に質問です。
自分がビアンだと周りの人間にカミングアウトしてない場合、合コンに誘われたら行きますか？
それとも何かと理由つけて断る？
968:禁断の名無しさん
05/10/27 14:50:35 s/As1QeO
人それぞれだと思う。
969:禁断の名無しさん
05/10/27 15:22:06 TrxOD7PE
人それぞれな上に場合にもよるでしょう。
付き合いで断りにくかったり、カモフラージュのために参加することもあるだろうし
ただなんとなく騒ぎたいから参加することもあるだろうし。
私は基本的に飲めない人だから参加しないけれど。
>967はなぜそういう質問をするの？
疑問に思っていることを直接たずねたほうがいいよ。
例えばいつも合コンの誘いを断る人がいるけれどビアンかどうか知りたい、とか。
970:960
05/10/27 19:26:29 Fw7j2BmE
う～ん、わかったようなわからないような。
受け付け番号は交付するけど受理されるかどうかは回答者次第というところでしょうか？
＞スルーした要因は「レズホモ」って言葉だけじゃないんだけど
内容がノンケのレズAV的偏見に満ちた質問だからということでしょう？
偏見好奇心可とあったので（テンプレにも同様の言葉があったし）
それであっても「好奇心」であるのだからOKかなと思ったまでです。
レスサンクス、失礼しました。
971:禁断の名無しさん
05/10/27 21:57:30 as/WGwzm
>>970
だからスルーされてないでしょ。（自分も>>965読んで気付いたけど)
ひょっとして君もテンプレ読んでないんじゃない？
972:禁断の名無しさん
05/10/27 22:01:28 DM4VCpN8
>>971
テンプレ誘導じゃなくちゃんと答えないと満足しない、ゲイに構って欲しい女だろ？
ほっとけよ。
973:禁断の名無しさん
05/10/27 22:21:05 A09kns9u
花おりおり
974:禁断の名無しさん
05/10/27 23:19:19 RNLLbFEj
質問です
４０歳管理職のおじさん未婚
普段は女をとっかえひっかえしてるような人
ゲイもしくはバイの可能性はありますか？
975:禁断の名無しさん
05/10/27 23:26:03 kMWyDjSa
>>974
>>8読んで。
本人に訊く以外誰にも分からないわよ。
976:禁断の名無しさん
05/10/27 23:33:50 zlv0HVLR
>>974
>>8あたりを参照して下さい。
可能性については、なんとも言えません。
個人的意見ですが、
女をとっかえひっかえするゲイと言うのは、今まであまり聞いた事は無いです。
単なる「浮気性の甲斐性なし」のような気がしますが、さて。
977:974
05/10/27 23:44:10 RNLLbFEj
>>975>>976
テンプレもきちんと読まず失礼しました
そうですね、本人が言ってこない限りわからないし
聞いてはいけないことですよね
結構女遊びが激しく、常に誰かとつきあってるような人です
やはりただの遊び人おじさんの可能性大ですね･･･
ただなんていうか、女はつきあったり遊ぶ分には好きだけど
本当に心から打ち解けると思うのは同性だ
と思ってるような感じがして。
本人も気づいていない女キライで、潜在的なゲイ
という人たちも存在するんでしょうか？
978:禁断の名無しさん
05/10/27 23:52:12 bhq8HP59
友達に告白？されて
おまえのために彼女と別れてきたって言われました
向こうがマジっぽかったんで真剣に断ったんですが
これからどのくらい近く接していけばいいかわからなくなってきています
そいつに「なんで俺？」と聞いたところ
「おまえの行動とか見てたり一緒にいるうちに好きになった」と言われました
どんな行動とか言動に惚れたとかってありましたか？
あれば教えてほしいです
そういう行動はもうそいつの前では見せないようにしたいんです
979:禁断の名無しさん
05/10/28 00:05:32 tQZzqQCf
>977 最後
そりゃどこかにはいます。
どのくらいの割合でいるかは(本人が知らないくらいだから)まったくわからないけれど。
>978
(978=ノンケ♂、友達=バイ？♂ という前提で話すけれど)
そういうのはノンケと同じで時と場合によって様々。
本人に聞かない限りわかるもんじゃないし、本人にもわからない場合だってしばしば。
978がその友達と今後どういう関係でいたいのかにもよるけれど、タイプじゃない♀に
告白されたときと同じような対応をとるのが一般的でしょう。
ところでスレの皆様、次スレのテンプレ修正は無しで桶？
980:974
05/10/28 00:32:14 L9haa8dv
>>979
長々とすみません。
ご丁寧にありがとうございました。
981:禁断の名無しさん
05/10/28 00:37:41 mcL92ncj
>>974
「ホモソーシャル」でぐぐれ。
「ホモセクシュアル(同性愛)」とは全く別物だから注意。
982:禁断の名無しさん
05/10/28 00:46:16 MlK2m5f+
>>979
> 次スレのテンプレ修正は無しで桶？
おけ。いいと思うわ。
>>957 と言う意見もあったけど。あたし個人的に思うには
ある種、余計なお節介にもなりかねない、そりゃもう微妙な問題だけに、
テンプレ化の必要性は感じないわ。
できれば、その都度、応えてあげたいような、そんな気がするのよね。
正義を貫き戦うことも、確かに時には大事なんでしょうけど
当事者がそれで幸せになるか、どうか。あたしは疑問に思う。。ってなトコが理由。
983:禁断の名無しさん
05/10/28 00:53:00 MlK2m5f+
>>981
そうよね。あたしも、そのあたりだと思うわ。
>>977
> 女はつきあったり遊ぶ分には好きだけど
> 本当に心から打ち解けると思うのは同性だ
あたしはむしろ、ノンケ男にありがちな状態だと思うのよ。今時珍しい男尊女卑的思考だけど
オッサンなら普通にあるわｗ あたしの会社にもいるわよ。こう言うノンケ未婚オッサン。
ようするに、女は男の性欲の捌け口として存在すりゃいい？
じゃなきゃ家で家政婦やってろ！でも大抵は妻としての自己主張するから面倒イラネ。
子供も面倒イラネ。結婚ウザ！みたいな？？？失礼な話しだけれどもねえｗ
んな話し、女の前でしたら、総スカン食らうじゃないのよｗｗｗ
だからね、そう言うぶっちゃけ話しが出来て、そこそこの同意が得られて、
一緒に遊び歩けるような同性だと、気が楽なのよ。
女には受け入れてもらわにゃならん。ちょっとでも拗ねたら、
遊ぶどころか話しもしてもらえない。そりゃもう、セックスするために、必死、必死ｗ
どっちがストレスたまらない付き合いか？当然、同性（同思考）の友人なの。
その友情が、まぁ恋愛やら性衝動に結びつくことは、まずないわよ。ノンケならね。
また、そう言うノンケさんは、所帯を持つことを是とする同性のことは、
女と言う存在以上に嫌う人も少なくないと感じるわ。
あたしの個人的経験による見解だけど。。参考にどうぞ。
984:禁断の名無しさん
05/10/28 01:16:22 ze/W1V1M
>>979
テンプレ修正ってほどじゃないですが、
>>4「用語集」の冒頭に、もし入ったらこれを入れられないでしょうか。
【セクシュアリティ】人間の「性」に関わる部分。肉体的性別(生物的に
男か女か)・性自認(ジェンダー・アイデンティティ、自分をどの性別だと
思うか)・性役割(ジェンダー・ロール、「男らしい」「女らしい」などの
社会的に身につける性的特徴)・性指向(性的対象がどの性に向くか、
同性愛・異性愛など)・性嗜好(性的な好み、小児愛など)など、様々な要素
からなる。
肉体的性別・性自認・性指向について>>5で説明があるので不要かもですが、
板全体のお客の傾向として性指向・性嗜好の区別がついてなかったりするし、
セクシュアリティやジェンダーという言葉も割と出てくるので。
>>4は分量多いので、あくまで入ったら、という提案ですが。
あと、>>10「Q. 新宿二丁目ってどんなところですか？ 」の回答に、
>>180-183(特に183)が今の模範解答より詳しい回答書いてくれてますね。
>>10はレス量にゆとりがあるので、差し替えてもいいんじゃないか、と
思いました。
985:禁断の名無しさん
05/10/28 01:34:39 PXjZ1Ynv
>984
個人的には、その説明だとよくわからないから、もう少し推敲をしてから次々スレあたりで載せるか載せないかを決めてもいいような気がするな。
あと、ノンケ・ヘテロについての説明で、>384のような案も出ていた。
986:禁断の名無しさん
05/10/28 02:52:08 gvNz+h3Z
>>984
アタシ、個人的には性指向と性嗜好の間に明確な区別は付けられないと思ってるし、
その説明だと余計ややこしくなりそうだわ。文章も長いし。
ま、「セクシャリティー」という語の説明はあった方がいいとは思うんだけど。
二丁目のことに関してはどうなのかしらね？
ぶっちゃけﾆﾁｮのことはよく知らないから何ともいえないわ。
ただ、歴史的な云々は不要な気もしなくもないような気が…？（何のこっちゃ）
>>985
「ヘテロ」の説明は確かにあった方がいいかもね。
そんなに文字数喰う訳じゃないし、アタシは>>384に差し替えてもいいと思うわ。
987:禁断の名無しさん
05/10/28 08:54:10 aEFbZ029
>>384は変えていいとあたしも思うわ。
セクシャリティーは…どうなのかしらね。説明されてもいい言葉だとは思うけれど、かえって性指向や性自認がわかりにくくならないかしら。
一番わかりにくい概念が性自認・性指向だから、そちらに焦点を当てた方がいいと思うのね。
セクシャリティーは、性に関する事柄全般みたいに表現を抑えてはどうかしら。すごく辞書的でつまらないけど…
988:禁断の名無しさん
05/10/28 12:44:19 roWYyx6t
956です。
なんか余計な提案しちゃったみたいでスイマセン。
自分はこのスレに来て初めてアカーという団体の存在を知り、
次スレでも他の人にそれがわかるといいなと思ったので。
（同性愛・差別でぐぐっても、ニュース、それも海外がほとんどだったもので。）
前の文章でわかりにくかったみたいですけれども、
「同性愛者が差別されている現実に心を痛めている異性愛者」という意味です。
かさねがさねスイマセン。
989:禁断の名無しさん
05/10/28 21:24:13 kOVM78a0
セクシュアリティはセックス・ジェンダーを含むという解釈と
セックス・ジェンダー・セクシュアリティは別という捉え方と
(こちらが主流か？)があって、
性自認・性役割はジェンダー、性指向・性嗜好はセクシュアリティに
属するわけだけど、ジェンダーもセクも社会的・文化的影響に左右され、
ジェンダーの境界・性指向の境界・指向と嗜好の境界も根本的に曖昧と
くれば、短文で簡単に説明できる言葉じゃない。
同典にも入ってないんだね＞セクシュアリティ・ジェンダー・性嗜好
とりあえず、スレも尽きかけてるので、今回は【ノンケ】の修正のみで
新スレ立ててみます。
セクシュアリティやジェンダーについては、また質問で出る度に個別に
説明して、次回にテンプレに入れられるか課題にしておくと
いうことでどうでしょうか。
990:禁断の名無しさん
05/10/28 21:53:13 IeWtg4/L
新スレ立ちました
【ﾉﾝｹｻﾝ用】ｹﾞｲﾋﾞｱﾝが質問にﾏﾀｰﾘ答えるｽﾚ24【ｶﾓﾝ】
ｽﾚﾘﾝｸ(gay板)
以後、新しい質問は新スレにお願いします。
このスレはLR変更が済むまでこのまま埋めずにおいてください。
991:禁断の名無しさん
05/10/29 00:39:43 n5iUdKEb
>>990
乙ですわ～！
992:禁断の名無しさん
05/10/29 01:16:51 K+5uMCCe
なんで～
993:禁断の名無しさん
05/10/29 01:17:28 K+5uMCCe
そんで～
994:禁断の名無しさん
05/10/29 01:18:03 K+5uMCCe
こんで～
995:禁断の名無しさん
05/10/29 01:18:54 K+5uMCCe
えんで～
996:禁断の名無しさん
05/10/29 01:19:44 K+5uMCCe
もうネタないわ
997:禁断の名無しさん
05/10/29 01:20:46 K+5uMCCe
漏れ
998:禁断の名無しさん
05/10/29 01:22:26 5KdChulm
萌え
999:禁断の名無しさん
05/10/29 01:23:25 5KdChulm
999げっと
1000:禁断の名無しさん
05/10/29 01:23:29 PIpwD6Dw
いやん！
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