05/10/08 23:04:25 Rnz3/EsR
>>696
>>699
別にいいよ。
いちいち絡んでるやつのほうが数段キモいから。
普通とかそういう言葉に過剰に反応する馬鹿が多いんだ、ここは。
あんたからしたら、普通じゃないだろうし、感覚がおかしいわけじゃない。
でも、ここは少数派がメインになって、質問に答えるスレだから、
ちょっとは気を遣って欲しいってだけだよ。
その上で、答えると、やっぱり、男が好きか女が好きかはあんたにしか分からない。
女子高にいようがいまいが、男の人好きな人も、男子校にいても女の子が好きな人もいる。
ショックかもしれないけど、あなたのセクシャルはあなたにしかわからない。
今はそれを自問する時期なのかもしれないね。
703:禁断の名無しさん
05/10/08 23:18:47 XPaG3VVM
>700、702
レスありがとうございます。
もう少し自分で考えてみます。私はもしかしたらみんなの人間性とかそういうのが好きなだけなのかもしれないです。男女関係なく。ﾚｽﾞに偏見を持たないで模索していこうと思います。
704:禁断の名無しさん
05/10/08 23:20:37 5qW94So3
いやー。一つ前のレスも読まない、テンプレも無視ってのは
感覚とか少数派関係ない話だと思うな。
どこの板でもいい顔されないと思うよ。
705:禁断の名無しさん
05/10/08 23:23:29 5qW94So3
まだ”レズ”使ってるし。
706:禁断の名無しさん
05/10/08 23:30:20 XPaG3VVM
>705
ごめんなさいﾃﾝﾌﾟﾚの意味がわからなくて今読みました。次から気をつけます。
707:禁断の名無しさん
05/10/09 00:03:18 W6J7Nx56
>702
> いちいち絡んでるやつのほうが数段キモいから。
> 普通とかそういう言葉に過剰に反応する馬鹿が多いんだ、ここは。
この部分、必要ないよね。
つっかかりすぎ。気をつけたほうがいいかも。
708:禁断の名無しさん
05/10/09 00:18:22 AOpe/O/3
ちょいとまとめさしておくんなさい。
自分が何者なのか知る方法は、
自分ではその状況を作ることが出来ないのでなかなか機会が得られないけど
実は簡単にわかったりするのでは。
恋と友情の境目も「グラデーション」になっているものではないかと思うけど、
相手を人間的に信頼し好感を持っている場合、もし相手が自分の恋人になり得ない
性別であったとしても、あまり不快感は感じないものではないかと思う。
自分の正体を知る状況は、まず相手が苦手なタイプの人物でないこと。
そしてその相手とはまだ信頼関係が出来ていないこと。そして相手が、
自分に好きなタイプを尋ねる等、異性に対する種類の会話をしてきた時。
漏れは転職したての職場で好きなタイプはどんな異性か訊かれた時、
カルチャースクールで初めて会った異性に親しげに話しかけられた時、
虫ずが走り回るというか、いてもたってもいられない不快感が走った。
自分はバイではないかとも思っていたんだけど、結果的には違ってた。
バイの人の場合は計りにくいと思うけど、漏れの場合は、今の職場に
これ以上ノンケらしいノンケはいないだろうというぐらい純ノンケな人がいたお陰で
自分がノンケでもバイでもないことがよくわかりました。
709:禁断の名無しさん
05/10/09 01:45:20 b8YnJjSF
>>708
あんたがそうだったとしても、個人差が大きいだろう。
基準のようなものは作れない。
>>696のような質問には、>>5-6を読んでもらって、
「焦らず悩まず自分で分かってくるのを待て」としか
言えないと思う。
質問のある人は、>>1-10に目を通してからカモン。
710:禁断の名無しさん
05/10/09 01:46:40 CTpOmLpi
男同士の恋愛のことを華に例えるとなんになりますか？
711:禁断の名無しさん
05/10/09 01:51:35 AOpe/O/3
>709 個人差はあるだろうけど、漏れはだいぶはずれてる方なのかな。。。
ﾃﾝﾌﾟﾚ誘導は随時って感じがやっぱりいいだろうね。
>710 ｶｰﾘｰに訊けば？って感じｗ
712:禁断の名無しさん
05/10/09 01:52:44 rb+U3l9j
>>710
薔薇…？
雑誌のタイトル「薔薇族」?が切っ掛けで広まった
と聞いた覚えが…
薔薇にしても百合にしても、この総称はどうかと思うが…;;
713:710
05/10/09 01:55:55 CTpOmLpi
あ、ありがとうございます。
ｱﾙﾌｧﾍﾞｯﾄ４文字でって聞かれたんで「rose」ですよね。
質問返答、ありがとうございました。
714:禁断の名無しさん
05/10/09 02:02:52 b8YnJjSF
>>710
日本では雑誌「薔薇族」のせいで「薔薇」がポピュラーだが、
普遍的なイメージじゃないかもしれない。
ためしにglbtq(an encyclopaedia of gay, lesbian, bysexual,
transgender and queer culture)で「symbol gay rose」で
ぐぐってみたが、これといった解説はヒットしなかった。
世界共通のゲイのシンボルは６色のレインボウカラーか
ピンクトライアングル。
715:禁断の名無しさん
05/10/09 02:11:01 rb+U3l9j
>>714
世界共通のなんて初めて知りましたわー。
そんなんあったんすねぇ。。。
716:禁断の名無しさん
05/10/09 02:12:48 gDOyEE0w
>>708
なんのまとめ？同性愛を自覚するに至るまとめ？？？
だとしたら、あまりに違いすぎるわ。。あなた個人が経験したように
全ての同性愛者が同じ道を通るわけじゃないのよねえ。。
あんまりな先入概念で攪乱しないでね。
717:禁断の名無しさん
05/10/09 02:13:54 AOpe/O/3
ｽﾞﾚててｽﾏｿ
718:禁断の名無しさん
05/10/09 02:15:41 AOpe/O/3
というか、そんなに怒られることだとわかってよかったですよ。＞716
719:禁断の名無しさん
05/10/09 02:39:37 cGsSUU1J
♂×♂の人って、好みの男性のタイプとかやっぱりあるんですよね。
男っぽいの好きな人ばっかだと思ったんですが、
女っぽい童顔の男でも好みな人っているんでしょうか？
720:禁断の名無しさん
05/10/09 02:48:20 gDOyEE0w
>>719
女っぽいのはどうか、ちょっと疑問に思わなくもないけど
（いなくはないでしょうが、需要は低そうね・・・
若い子に需要が集中してるウリ専でもモテ筋は、女っぽくない子。てか、ヲカマっぽくない子てかｗ）
童顔・少年っぽいのは、それなりの需要があるわよ。
> ♂×♂の人って、好みの男性のタイプとかやっぱりあるんですよね。
これについては、大いに yes!! ストライクゾーンの極端に狭い人も、けして少なくないわ。
721:禁断の名無しさん
05/10/09 03:01:27 Fu7KENNR
自分が同性愛者って気付いた時ってやっぱり悩むのですか？その後も悩み続けてしまうのでしょうか？アホみたいな質問ですいません…
722:禁断の名無しさん
05/10/09 03:17:19 JQPcEIUL
>>721
人それぞれ。
育った環境や個人によりさまざま。
723:禁断の名無しさん
05/10/09 03:21:58 rb+U3l9j
>>721
私はバイセクなんですが、自覚した切っ掛けは女友達にキスされたことでした。
元々同性愛はかなり賛同派で、同性結婚が出来ない日本とか、
まだまだ偏見が多かったりとか、悲しんでる方でした。
でも別に自分が同性愛者だとは思ってませんでした。
ただ、普通の人(というと偏見になるかな？まぁあたしの周りの人)と比べて、
女の人を綺麗だとか可愛いとか、「好き」なんだという自覚はありました。
そんな時に、友達とじゃれあってて、流れでキスしたんです。
暫くそのときのこと考えていましたが、全然嫌じゃなかったし、
寧ろ求められたことが嬉しかったりして。普通に気持ちよくて。
それで、自分の中で「私はバイなんだ」って開き直ったときに、
なんかやたらスッキリしたのを覚えています。
なので、私の場合は自覚したときに悩んだりはしませんでした。
元々『一般論』とかあまり好まないんで。
ただ、ノンケの同性に恋をしたときとかはハードル高いので悩みますけど(笑)
悩む悩まないは、本人の性格や考え方次第じゃないですか？
あとは、普通に時と場合によりでしょう。
724:禁断の名無しさん
05/10/09 09:01:57 z9ILvksz
801の人は解答はご遠慮ください。
725:禁断の名無しさん
05/10/09 09:50:51 U3xVs5TK
しつもんカマンage
726:禁断の名無しさん
05/10/09 12:21:05 5vbjH5uu
>>710
確かに薔薇族って言葉はそこそこ有名になっちゃってるけど、
別にゲイがお互いバラバラ呼び合ってるわけじぇねえわよ？
昔は「薔薇族」ぐらいが有名なゲイ雑誌だったんで、ノンケが
面白がってそれを取り上げたの。
要するに、どっちかってとノンケのイメージよ＞薔薇。
間違っても日本のゲイが薔薇をシンボルフラワーにしてるとか、
誤解しちゃダメよ。
>>721
人それぞれよ。
「あ、自分はゲイなんだ、フーン」程度でなーんも悩まない人もいれば、
世間の同性愛に対するネガティブな見方に自分自身でとらわれたり、
友達を好きになっても打ち明けられない辛さに悩む人もいるわ。
でも、同性愛についての正確な知識を身につけたり、ゲイ・ビアンサイトや
バーみたいなコミュニティにアクセスしたり、同性愛者として生きることに
慣れていくことで、だんだんそんな悩みも解消されていくんだと思うわよ。
悩み続ける人も、いるかしらね。家族との関係が難しかったり、
自分の内なるホモフォビアが抜け切らないって人も少なくないでしょう。
これはまったく個人の事情によるわ。
でも悩んでんのは別に同性愛者だけじゃない、ノンケにもノンケの悩みが
あるもんでしょ？
同性愛者ならではの楽しみってのもあると思うし、「悩み」ばっか
クローズアップされるのも、ちょっとねえ。
727:禁断の名無しさん
05/10/10 00:23:23 eQM9u7MR
しつもんカマンage
728:禁断の名無しさん
05/10/10 00:32:38 kI72iguF
質問のある人は、>>1-10に目を通してからカモン。
729:563
05/10/10 00:39:35 +JRbySef
レス頂いてありがとうございます。563です。風邪で伏せってました。
人それぞれですね。スルーせず答えていただけて嬉しいです。
性的な欲求が強い人また、それを表面に出す人は男女、また同性愛者、
異性愛者関係ないのでしょうね。
＞576さん
不快な思いをさせてしまってすみません。
ある種ゲイに対して憎しみがあるのかもしれません。
今は亡くなってしまった身近な男性が多分ゲイ（もしくはバイ）だった
ようなので、こころの奥深くにそういった感情があるのかもしれません。
意識はしていないのですが、それが表面にでてしまったのかも。
730:693
05/10/10 03:13:30 tL0Czggt
>>644-645
遅くなってすいません。
丁寧なレスありがとうございました。
731:禁断の名無しさん
05/10/10 12:00:46 FSSz66Kt
こんにちは、質問させて下さい。
ドラァグクイーンについて調べようとググってたら、
ドラァグクイーンと一緒にGOGO BOYというのが出てきました。
ゲイのイベントでドラァグクイーンと一緒にパフォーマンスを
やる人らしいということは分かったのですが、
ドラァグクイーンとどう違うんでしょう？
ドラァグクイーンのように古くからあるものなんですか？
しょうもないことかもしれませんが（；
教えて下さい。よろしくお願いします。
732:禁断の名無しさん
05/10/10 12:49:57 GX0vt8E5
ドラァグクイーンについては分かってらっしゃるのよね？
ドラァグが過剰なまでの女性性の強調であるとするながら、
GOGO BOYは過剰なまでの男性性の強調、と言えなくもないわ。（…ちょっと語弊があるかしら？）
早い話が、露出度高めな衣装を着て(≒半裸状態)ステージ上で
筋肉を強調するように踊ったり(?)とかしてパフォーマンスするのがGOGOね。
歴史云々に関してはアタシは全く分からないから、詳しい姐さん方、よろしくですわ。
733:禁断の名無しさん
05/10/10 13:23:23 bQsNgGlM
721です。
やっぱり人それぞれってことなんですよね。
友達に「ゲイなんだ」ってカミングアウトされて、自分は異性愛者なので同性を好きになるって感覚がわからなくて…
レスくれた方ありがとうございました。
734:禁断の名無しさん
05/10/10 13:28:32 FSSz66Kt
731です
>>732
さっそく回答、ありがとうございます！
パフォーマンスアートとジェンダー表現についての課題で
ドラァグクイーンのことを調べていたので、
732さんの説明はピッタリです、助かりました！
GOGO BOYの存在じたい知らなかったので、ゲイの人々の
パフォーマンスでドラァグクイーンだけを取り上げる
間違いをおかすところでした。
ありがとうございました！
735:禁断の名無しさん
05/10/10 14:19:25 NvjgUUS+
レイザーラモンHGのインタビューにこんなのがあったんですが
>大阪にも東京でいう新宿２丁目的な所があるんですが、
>まずそこへ何度も足を運んでハードゲイの重鎮さんに
>『こういう芸をやらせていただきます』って挨拶して。
>そのとき『ほぼハードゲイよ』って言っていただいたんですが、
>まだ完璧じゃないという事で、ハードゲイグッズのお店を紹介してもらって、
>そこでやっと完成を迎えたんです
彼が世に出る以前から、２丁目的に「ハードゲイ」という概念はあって、
重鎮さんなんか居たりして、その手のショップとかあったんでしょうか？
736:禁断の名無しさん
05/10/10 14:21:37 Xs3RBiGa
住谷さんがそう思ってただけってのに一票。
737:禁断の名無しさん
05/10/10 14:40:45 GX0vt8E5
>>735
SMグッズ専門店にでも行ったんじゃない？
レザーボンテージとかああいう世界ね。
その派生として、素肌に革ジャン、とか「ハードゲイ」に類似した概念であれば
そこそこの歴史はあるしね。
738:禁断の名無しさん
05/10/10 15:34:36 JdS7y04S
>>735
SM的趣味からくるラバー、レザーフェチはノンケ同性愛者とわずあるものよ。
ゲイでこの趣味をとことん追求したのが有名な写真家ロバート・メイプルソープ。
このスレではもう何度も出てることなんだけど、日本でこの手の趣味が
「ハードゲイ」と呼ばれるようになったのは、アル・パチーノ主演の
映画「クルージング」のせい。
これはレザーやメタルフェチのゲイをわざと前面に押し出した映画で、
アメリカ本国じゃゲイの抗議は受けるわ「最悪映画賞」は受賞するわで
バカみたいな名の残し方をしたキワモノなんだけど。
そのお店の店長は住谷のアイディアを聞いて、そのあたりを思い出したん
じゃないかしら。
それを聞いた住谷が大真面目に「ハードゲイ」を信じちゃってるなら、
知識不足でネタをベタと取ってる可能性アリだわね。
739:禁断の名無しさん
05/10/10 15:44:46 NvjgUUS+
>>737
>その派生として、素肌に革ジャン、とか「ハードゲイ」に類似した概念であれば
>そこそこの歴史はあるしね。
回答ありがとうございます。彼が世に出る前から、
あ－いうファッションは２丁目的にあったという事ですね。
740:禁断の名無しさん
05/10/10 15:48:02 Xs3RBiGa
？？そんなこと書いてないと思うぞ？
741:禁断の名無しさん
05/10/10 15:59:08 GX0vt8E5
>>739-740
まぁ、確かにちょっと誤読を誘う文章だったかもしれないわね。
歴史云々を言えば、>>738さんが書いてくださった文章が最適じゃないかしら。
で、そういう概念なり文化ってのは前からあるけど、「2丁目的に」どうだったかは知らないわ。
そもそも「2丁目的に」って意味がよく分からないしね。
ただ、ラバー/レザーフェチって結局フェチズムの世界で完結しちゃうから、
そうそう表には出てこないわよ。スカトロや女装、SMと同じね。
>>740さん
…ってことでいいのよね？ちょっと意見が違うのかも…？
742:禁断の名無しさん
05/10/10 16:06:03 Xs3RBiGa
ごめんレザーとかの硬派（、、という言い方もも違うか）のファッションは
あるのは知ってる、でもそれ＝ハードゲイではないし、２丁目でも
そういうファッションをした人を普通に見かけるわけでもない、と言いたかった。
（イベントとかのときは別よ、でもその人らも自分らをハードゲイとは言わないしね）
>>738さんの書き込みが順当というのは同意、でもこれも以前ここに
「ハードゲイってノンケさんたちが面白がって使ってるノンケさん用語だと思う。」
という書き込みがあったけど自分もそう思う。
743:禁断の名無しさん
05/10/10 16:08:14 KakPEUJf
松田優作の映画でハードゲイって出てきたから
その頃からあった言葉だとはおもう
744:禁断の名無しさん
05/10/10 16:16:50 JdS7y04S
>>743
あらまま、知らなかったわ。どの映画？教えてちょうだい。
745:禁断の名無しさん
05/10/10 16:40:40 KakPEUJf
ヨコハマDJブルースだったとおもう
746:禁断の名無しさん
05/10/10 17:10:16 JdS7y04S
>>745
ありがと。ヨコハマB.J.ブルースね。
シナリオがあるのね。「素肌に革ジャン」集団をうさんくさい連中に
仕立てるあたり、雰囲気がクルージングに似てるわ。
URLﾘﾝｸ(memorial1989.web.infoseek.co.jp)
クルージングが1979年でこの映画が1981年ね。
影響があったのかなかったのかまでは、分かんないわね。
ハードゲイの歴史も中々奥が深いわw
747:禁断の名無しさん
05/10/10 17:18:59 JdS7y04S
あらら、シナリオの中に、
「クルージングの４人組、どこにいる」なんて優作のセリフがあったわ・・・
「クルージング」、当時はそんなにインパクトのあった映画だったのね。
アタシは歴史的遺物として後追いで見ただけだったけど。
しっかしこの頃の優作、龍平にそっくりねえ～～
748:禁断の名無しさん
05/10/10 20:42:51 deppH86e
ちと、相談宜しいですか？
元々は男子好きだったのですが、痛い目に遭ってから、
男嫌いになり（きもいっていうか、アホばっかりに思える）、
で、これまた元々可愛い女子を見つけるのが好きで、
それに女性が酷い目に遭っていると庇わずにはいられなくなりました。
で、今ニューヨークで暮らしているのですが、
友達にさりげなく「レズビアン？」と聞かれて、
「はっ！え私？」状態です。
で別の日にその友達（ゲイと普通の女の子２人）
と レストランに行ったら、
そこのシェフに「その靴（布で出来た長靴のような
ベージュとピンクの花柄のブーツ）かわいいね」と言われ、
「有り難う。あなたのライオンの絵靴下と
バンダナ（子供用ぽかった）も可愛いね」
って言ったら（本気で思ったから）友達が、
「あの子レズだよ」って教えてくれて。。。
なんていうか、友人曰く、私にそんな雰囲気が有るんだそうです。
ぶっちゃけ、トラウマで女尊男卑になってしまいこうなったのか、
可愛い女の子（・ ・）イイ！楽しい！っていうのは、
レズなのでしょうか？
ちなみに私３０歳ですが、１０代に思われる事多しです。
ご意見頂けると幸いです。宜しくお願い申し上げます。
749:禁断の名無しさん
05/10/10 20:43:55 eQM9u7MR
じゃあノンケが作った言葉なのかしら
750:禁断の名無しさん
05/10/10 20:55:19 Xs3RBiGa
>>748
>>2-10あたり以上のことは言えないと思います。
それでもまだ疑問がありましたら解答集のどういうところがわからなかった
とかここがあてはまらなかった､とか具体的な質問をしていただけると幸いです。
レズ（←この言い方はやめたほうがいいです）でしょうか？
どう思いますか？
では人それぞれ、としか言いようがないので。
751:禁断の名無しさん
05/10/10 21:17:30 t3OoO3AO
>>748
>可愛い女の子（・ ・）イイ！楽しい！っていうのは、
>レズなのでしょうか？
>>5-6を見て欲しいのですが、あなたがビアンかノンケかは、
あなたにしか分かりません。
ただ、基本的に女はノンケでも「女の子可愛い」と思う人が多いです。
もし、あなたがそれ以上の感情、同性に恋したり、触れたい・セックス
したいという感情を持つなら、要するに「ビアンである」と考える方が
自然な経験をしているなら、ビアンと自己認識してもいいでしょう。
そうでないなら、「男を必要とせず、同性との付き合いの方が楽しい
ノンケ女性」で、そういう人は結構たくさんいると思います。
>>8の最初のFAQにあるように、基本的に「同性愛者であることを示す特徴」
というのは存在しないのですが、「男に関心がなく女の魅力によく気づく
サバサバした女性」は「もしかしてビアン？」と思われがちかもしれません。
想像ですが、同性愛者が日本より自然に受け入れられているNYでは、
そういう質問を気軽に口に出すんじゃないでしょうか。
でも、判断するのは他人ではなくあなた自身ですので、あまり
気にしなくていいと思います。
752:禁断の名無しさん
05/10/10 23:58:15 ETR80w38
>>751
あんたゲイでしょ？
女は同性とセックスしたいなんて感情ないよ。
適当なこといわないでね。
753:禁断の名無しさん
05/10/11 01:05:28 sqGQEvY8
>>752
>>751のどこをどう読んだら、そういう解釈になるんだろう？
それともビアンの完全否定？アンカー間違い？
754:禁断の名無しさん
05/10/11 01:44:28 HrRiFOHp
＞もし、あなたがそれ以上の感情、同性に恋したり、触れたい・セックス
＞したいという感情を持つなら
ってところ。アンカー間違いでもなんでもないよ。
ビアンの完全否定なんて滅相もない。わたしレズビアンなんで。
間違ってるよ。ビアンの感覚を。
755:禁断の名無しさん
05/10/11 01:51:03 s6qamwoS
横レスだが
ゲイとビアンの感覚はまるで違うだろうから、
女の子の質問に対してビアンが答えたのを
ゲイが自分の感覚で否定するような間違いもあったと思う。
756:禁断の名無しさん
05/10/11 01:55:35 s6qamwoS
ちなみに、人間以外の哺乳類で、生殖行動の練習を
同性である別の雄に対してするものもある。ごく正常な行動として。
ゲイは生物学的に言って、ビアンより自然なものかもしれない。
それで>752に胴囲。
757:禁断の名無しさん
05/10/11 01:57:53 FTYOr8tj
>>754
出てる回答が不適切だと思ったら、訂正するなり自分で回答するなりなさいな。
「ダメだ」と言ってるだけじゃ、回答を受け取る人が混乱するってことを
忘れないでよ？
758:禁断の名無しさん
05/10/11 02:34:01 FNSuoFGk
アタシはゲイなんだけど、個人的には文意の取り違えのような気がするわ。
もしくは貴方がビアン、という意味の再構築をされているか。
>>751さんはあくまでもテンプレ的な一般論を語ってると思うわよ？
>>752の「女」というのがノンケさんという意味なのか、それとも？って思うから
イマイチ文意を掴みかねるんだけどね。
>>754
それ切り取り方を間違ってない？>>751さんの該当部分は、
・もし、あなたがそれ以上の感情、同性に恋したり、触れたい・セックスしたいという感情を持つなら、
要 す る に
・「ビアンである」と考える方が自然な経験をしているなら、
ビアンと自己認識してもいいでしょう。
ってことよね？Aセクでもない限り、誰でも「恋したり、
触れたい・セックスしたいという感情は持つ」ものだと思うんだけど。。。
違うのかしら？
貴方の意見を聞かせて頂戴な♪
いかんせんビアンさんの回答者は少ないから、そういう意見は貴重だしね。
759:禁断の名無しさん
05/10/11 02:35:10 68Ti0A5E
ビアンさんにはほとんどの人が同性に対して性欲がないんだ。
てっきりゲイ同様にビアンにも同性に対して性欲があるもんだと思ってたわ。
女同士のセックスなんて、妄想でしかなかったんだね。
勉強になった。ありがとう。
760:禁断の名無しさん
05/10/11 02:49:57 fdlC21k1
というよりノンケでも女より男の方が性欲強い、のレベルでしょ
761:禁断の名無しさん
05/10/11 03:04:20 28DBA8vY
>>760
同意。
ってか、いくら何でも女性が性欲を持たないってのは飛躍しすぎだよな。
良く言われるけど、男性の場合は「排泄欲」も絡むから女性に比べて性欲旺盛なだけだよな。
762:禁断の名無しさん
05/10/11 03:07:16 FNSuoFGk
＞女が性欲持たない
それ迂闊に口にすると、フェミニストの方に噛みつかれそうな悪寒ｗｗ
763:禁断の名無しさん
05/10/11 04:29:02 8sRokl6c
>>752=>>754の超訳に挑戦してみました。
・ビアンというのは生まれつき女性にしか興味がないんだから、
途中で「私ってビアンなのかな？」なんて悩まない。
（↑これが「ビアンの感覚」ってやつ）
・今までノンケとして生活する事に違和感を感じないできた女性が、
何かのきっかけで同性に恋愛感情を抱く事自体ありえない。
＝ノンケ女は同性とセックスしたいなんて感情はない。
・だからビアンの感覚が分からないゲイの>>751は適当な事を言っちゃダメ。
という事なんでしょうか…。
私もビアンだけど「ビアンの感覚」がいまいち分からないです。
もしかしたら全然見当違いの答えだったりしてｗ
>>751
ノンケ向けの一般的な解説としては特に問題ないと思います。
>>758
姐さん、ナイス読解力です！
私も最初に>>752を見た時は>>753と同じ解釈をしてしまいましたが、
>>752が「ノンケ女は同性とセックスしたいなんて感情ない」という
意味で書かれているのであれば、間違ってないですよね。
ちなみにAセクでもない限り、好きな女性に触れたり、キスやセックスをしたい、
というのは、多くのビアンにとってもごく自然な感情だと思いますよ。
（だから>>754が言ってるのはそういう意味ではないのではないのかな、と…）
764:禁断の名無しさん
05/10/11 06:33:38 HdUUD/KU
>>763
>>754で「ビアンの感覚を間違ってる」といってるので、
やはり>>752の「女」はノンケ女性のことではなく、ビアンのことなんだと思います。
ようするに752は「女性に対してセックスしたいという感情がない」
という自分の「個人的な感覚」を、「ビアン全員の感覚」だと
思い込んでるんじゃないかなぁ。ただそれだけのような気が。
だから「同性とセックスしたいと感じたら、ビアンだと自己認識してもいい」
と書いた>>751に対して反論というか、突っかかっていったのではないかと。
765:禁断の名無しさん
05/10/11 10:39:32 iWFW2I5s
７４８です。お騒がせしてしまってすみません。（> <)
そして、レズと言ってしまいすみませんでした。m（＿＿）m
こちらでは男性に対しても女性に対してもゲイって言っているので、
日本語に翻訳したつもりでした。。。
まずはテンプレ読みます。
皆さんご丁寧に有り難うござ居ました！
766:禁断の名無しさん
05/10/11 13:06:45 t3JdsjP4
>>765
なぁ、顔文字使えばいいってものじゃないぞ・・・。
ちゃんとした文で誠意を伝えるほうが好感もたれるぞ。
767:禁断の名無しさん
05/10/11 20:45:16 j1ODYADu
>>752-759
>>751です。私の回答のせいで、お騒がせして申し訳ありませんでした。
まず、私はビアンです。ビアンの感覚を分かっていないと批判された部分、
>もし、あなたがそれ以上の感情、同性に恋したり、触れたい・セックス
>したいという感情を持つなら、
は、ノンケ女性がただ可愛い子を「可愛い」と思う気持とビアンの恋愛感情
の違いを強調したかったのですが、確かに説明としては不適切だったかもしれません。
特に「同性に恋したり、触れたい・セックスしたい」という部分は、
「同性に恋して、彼女に触れたい・セックスしたいという感情を持つ」と
いう意味のことを言いたかったのですが、ビアンが男のように同性に
直接的な性欲を抱く、という誤解を与えたと思います。
多分かなり多くのビアンにとっては「彼女が好き」「愛し愛されたい」と
いう感情がとても大きく、触れたい・抱きしめたいという欲望もその延長に
あって、肉体的接触にはほとんど関心がないという人もいるので、
>>752さんの批判も当たっていると思います。
特に、ビアンかどうか分からないでいる人へのアドバイスではありません
でした。
>>748さんへの回答を言い直すとしたら
>あなたがそれ以上の感情、同性に恋心を感じて苦しい思いをしたり、
>その気持を打ち明けたい、彼女と恋人になりたいという感情を持つなら、
>要するに「ビアンである」と考える方が 自然な経験をしているなら、
とすると思います。
これから回答する時はよく気をつけたいと思います。
ご迷惑おかけして、すみませんでした。
768:禁断の名無しさん
05/10/11 20:47:21 j1ODYADu
ageておきます。
質問があるノンケさんは、>>1-10を読んでからどうぞ。
769:763
05/10/11 23:23:47 8sRokl6c
>>764
もしかしたらそうかもしれません。
>>767
別にあなたが謝る事はないと思いますよ。
何にしても>>752,>>754はどういう意味で書いたのか？というのは
本人に説明してもらわない限り推測の域を出ないですよね。
770:禁断の名無しさん
05/10/12 00:26:01 ofwczudQ
>>767
ま、そのほうが分かりやすいかもね。
私もビアンだけど、よくある中身が男って理由で、同性を男性的に見てるという
誤解を与える可能性はあったかもしれないね。
もっとも、ノンケでそこまで深読みする人もいないだろうし、謝るほどのコメントではないのでは？
771:禁断の名無しさん
05/10/12 12:30:12 JWvlGj6T
とにかく、前の人の回答が適当でない、誤解されそうと感じたら、
叩くんじゃなくちゃんとした修正や追加説明をお願いよ？
ノンケさんとの論争はいいけど、住人同士の言い争いは、
質問に来たノンケに迷惑かけるわ。
このスレでは、質問者への対応を第一に考えていきましょ。
質問待ちage
質問のある方は、>>1-10を読んでカマーン♪
772:禁断の名無しさん
05/10/12 23:40:46 JWvlGj6T
ageage
773:禁断の名無しさん
05/10/12 23:44:16 oeXyLoLg
携帯から失礼します。
携帯専用ｻｲﾄですが、
URLﾘﾝｸ(g-forum8.com)
↑このような掲示板をどう思いますか？
774:禁断の名無しさん
05/10/13 00:10:49 UeHLI8vs
>>773
テンプレはお読みになりましたか？
>>2（一部抜粋）
＞★「○○は好みですか？」など、回答が人により千差万別になってしまう
＞(ゲイやビアンも人それぞれ、さまざまなのです)アンケート的質問も、
＞スレ消費になるので遠慮してもらってます。あしからず。
賛否両論＋異論＋α等、あらゆる可能性が予想でき
無駄にレス消費する事になるだけでしょう。とだけ、お応えしておきます。
775:禁断の名無しさん
05/10/13 00:42:33 EovLpAKg
>>773
どう思うか？って、質問の目的は何なの？
というか、あなた自身がその掲示板見て何か感じたわけでしょ？
そこで分からないことなり疑問なりがあるってなら、
それを具体的に言ってくれれば、ここの住人としての経験と知識から
お答えできると思うわ（あくまで、セクシュアルマイノリティに
関する問題だけね）。
どう思うか？なんて質問への答えは、人それぞれ、千差万別だわよ？
776:禁断の名無しさん
05/10/13 01:44:29 VVZ2OFzX
いちいちまともに答えるなよ。
毎回毎回、劣等感丸出しの馬鹿ばっかりのゲイには呆れるな・・・。
777:禁断の名無しさん
05/10/13 02:14:10 xD/ATDO1
荒らしはスルーということで
778:禁断の名無しさん
05/10/13 02:36:15 5EEBNDYa
はじめまして。
ストレートの20代、女性、独身（彼氏あり）です。
早速ですが、質問です。
※既出だったらごめんなさい（最近の分はざざっと読んだのですが…）。
よくある質問のところに「用語集」として「ゲイ・ビアン」などの説明がありますよね？
ここの注意書きにも
「ゲイが海外ではホモセクシュアル・レズビアン両方を差す事が多い」
というような追記があったかと思うのですが、
日本のシーンでは、今後も「ゲイ」を男性のみの表現に限っていきそうorいくであろう、という流れでしょうか!?
ワタシは小学生の頃からの友人（男性・ゲイ）と、
この言葉を見つけた時に感銘をうけました。
なんて前向きで、明るく、太陽から逃げないカテゴリーを作ってくれたんだ！と。
それから我々は理屈でイヂメに対抗する際には、
「ゲイ」という言葉とルーツ、人格形成における蘊蓄を盾に使うことに決めました。
この言葉はワタシたちにとってすごく前向きだったんです。
すごくフリーで、広くて。
で、成人してから友達になった女性のゲイの子には、
ワタシは「ビアンとかゆーな」と何度も語り合いました。
細分化細分化細分化…
マイノリティっぷりに拍車をかけても仕方ないんじゃないでしょうか!?
長くなりましたが、ワタシはむしろ、細分化したりカテゴライズして、低い壁をいくつもいくつも建ててしまうより、
「そゆタイプの人だよ～ん」て…
普通にとけこんだほうが…
とか思ったんで
779:禁断の名無しさん
05/10/13 02:51:18 fm3ITLQP
>>778
欧米でも「女性同性愛者」が「ゲイ」とは自称せず
「lesbian」または「dyke」と自称するケースも多うございますわよ。
>細分化細分化細分化…
>マイノリティっぷりに拍車をかけても仕方ないんじゃないでしょうか!?
この部分は同意させていただきたい気もしないではないけど、だからといって
「ストレート」と使うことになんの違和感も感じないようなお方が
(それほどまでに「進んだ」意識をお持ちなのに、
異性愛者が「ストレート（まっすぐ）」ならゲイは「曲がってる」、
というニュアンスを持つ言葉を使うことに違和感はお感じにならないの？)
>で、成人してから友達になった女性のゲイの子には、
>ワタシは「ビアンとかゆーな」と何度も語り合いました。
こんな「言葉狩り」をなさるのには、あたくしは到底賛成できませんわねえ…
ビアンな方々のことは、ご本人の自主性にまかせるのが筋だと思いますけど？
780:禁断の名無しさん
05/10/13 02:58:52 hZJZmp7Y
>>778
＞日本のシーンでは、今後も「ゲイ」を男性のみの表現に限っていきそうorいくであろう、という流れでしょうか!?
これは今後どうなるかは分かんないんだけど、とりあえず現在そういう風になっている、ってことね。
言葉なんて所詮記号に過ぎない訳で、それの意味する内容が変わっていくことも往々にしてあることよ。
細分化云々に関しては、今ちょっとアタマが働かないから何とも言えないんだけど、
日本では「ホモ」としか名づけられなかった男性同性愛者が
海外から「ゲイ」という言葉を獲得した、って風にアタシは捉えてるわ。
そういや「ホモセクシャル」って言葉も英語圏では男女とも含む形なんだっけ？（呟き）
…ダメ、支離滅裂だわｗ
どなたか他の姐さんがた、よろしくよ。
781:禁断の名無しさん
05/10/13 03:04:12 83cAo0U5
>>778
当事者たちがそう思い（共感し）、それが世の流れとなれば、自然とそうなるでしょうが、
そう思わない人はやっぱり使うようにはならないでしょうね。
一人二人がジタバタしても、なにも変わらないときは変わらないし。
最初は一人二人がジタバタしたものでも、いつかそれが大きな波になることもあります。が
当事者であるビアンさん達の反感を買ってしまっては、元も子もないでしょうね。
部外者がどんな正論をもって理路整然と訴えたところで、その当事者が受け入れないでは、
広く浸透はしていかないと容易に想像できますがね。どうでしょうね？
ノンケさんの目で、「細分化したりカテゴライズ」してるように見えるのだとしても
今はその時だと、そう答えるしかないかな…。いずれまた、当事者達の間で
「細分化は駄目だ」といった流れがでてきたら、思いも寄らない言葉が生まれ出でるかも？
どうかそれまで、生暖かく見守って下さることを、望みます。
782:禁断の名無しさん
05/10/13 03:04:41 fm3ITLQP
>>780
あたくし>>779ですけど、
「男性同性愛者」だけを表す言葉はほとんどございませんのよ。
(昔、ドイツあたりでは「ウラニズム」という言葉があったりもしましたけど)
「man」が男のことを表していると同時に「人間全体」を表しているようなもので、
homosexualもgayも男女双方の同性愛者を表す言葉ですのよ。
783:禁断の名無しさん
05/10/13 03:19:54 hZJZmp7Y
>>782
ありがとね。確かにそうよねぇ。。。「man」の下りに激しく納得したわ。
ついでに>>779の「ダイク」って言葉を見て思い出したんだけど、
>>778さんの言うように細分化せずに、まるっとセクマイ全般を指す言葉として、
「クィア(queer)」って言葉が出てきてるわね。
リブ系の方を中心に、こっちを使おう！って動きもあるようなないような。。。
784:禁断の名無しさん
05/10/13 03:56:27 zPvqvXJu
>>778
>細分化細分化細分化…
>マイノリティっぷりに拍車をかけても仕方ないんじゃないでしょうか!?
一理あるだろうが、セクシュアルマイノリティは実に多様。
多数派の異性愛者が「ヘテロ」で(あるいは、そう呼ばれる必要すらない
「普通」)、ゲイビアンバイが一緒くたに「ゲイ」はおかしくないか？
ちょうど>>751-770あたりでゲイビアンの感覚がどれほど違うかの
大論争してたが、ビアンは同じ同性愛者でもゲイとは違う「ビアンとして
の存在」を主張したいだろう。
同性愛者とバイも時々相互理解が難しいほど違う。
そこに「細分化なんてムダムダ、統合しろ」は無茶。
他のセクマイもそうで、今でこそGID、TGの知識も多少行き渡って
「トランス・MtF・FtM」の呼称も知られるようになったが、昔はMtFは
「オカマ」、FtMは「オナベ」でゲイビアンと一緒くたにされるのが
普通だった。
しかしトランスと同性愛者が全く違う存在だというのは、>>5-6にある通り。
トランスという名前を得て、彼らはようやく自分らしい存在をアピール
できるようになったといえる。
つまり、それぞれのセクマイが社会の中で「自分らしさ」を追求するため
には、きちんとした呼び分け、認識は必要。
ヘテロも同性愛者もバイもAセクもTGもそれぞれの違いの上に「みな対等な
人間」という感覚が普通になったら変わってくるかもしれないが、
それは今の話じゃないと思う。
785:禁断の名無しさん
05/10/13 06:04:43 xzLk8Sje
クイｱってオカマって意味じやなかったっけ
786:禁断の名無しさん
05/10/13 07:57:06 5/9mXrDb
>>785
元は差別用語だな。
最近変わってきてるっぽ行けど。
787:禁断の名無しさん
05/10/13 08:50:39 5EEBNDYa
皆さんありがとうございました。
たくさんのご意見、わかりやすく、考えさせられました。
ストレートという言葉ですが、実は書き込む前に悩みました…
でも「ノンケ」という言葉も好きではないし、かといって「ヘテロ」も「ストレート」と似た意味合いに感じていたので…
一番わかりやすく、と、安易に使ってしまいました。
お気を悪くされた方々、ごめんなさい。
質問をしたきっかけは、友人の自己嫌悪でした。
「どうせビアンやし」。
卑下した言い方しかしなくなり、友人として辛かった。
こちらを拝見し、こんなに間口を広く設け、前向きに対峙している方々がいるのを知り、
少なくとも彼女に、共感してほしかったのでした。
ただ、やっぱり彼女は男性の「ゲイ」が嫌いとのことで…
そういう偏見が生じるのは嫌だなぁと感じました。
でも言葉で云々したところで、大事な個々の心がしっかり自分と向き合えないなら意味ないですよね。
もう一度、話し合ってみます。
788:禁断の名無しさん
05/10/13 09:54:15 QtJm6Dmq
>>787
あなたの考える「ゲイ」像を友人全員に押し付けていませんか？
ＬＧＢＴＩと世界中でよく使われるわけだけども、
こんな風に細分化すべきでない、というあなたの主張は分かる。
しかし当事者である友人に「ビアンとかゆーな」
ということで、彼女から言葉を奪っていませんか。
>>783が言っているように、最近は「クィア(queer)」
って言葉を自称したりすることがある。
ノンケもＬＧＢＴＩもみんなみんなクィアだよ！
っていう考え方なんだけども、ＬＧＢＴＩの中でも賛否両論。
そこをあなたが「あなた、クィアと自称しなさいよ」
というふうに、友人に押し付けるのだとしたら、
強い立場のノンケが言葉狩りしてるようにしか見えないわ。
参考にどうぞ：思想のフロンティア『クィア・スタディーズ』河口和也
そして、いくら私は「ゲイ」だと自称しても、たとえば教員になる場合、
今の日本では、「ゲイ」“が”教員になることはできても、
「ゲイ」“として”教員になることは極めて難しい。
明るくHappyに生きたくとも、そうさせない現実がある以上、
「どうせビアンやし」 という愚痴も聞いてあげてもらいたいと思う。
ノンケであるあなたの前で、「どうせビアンやし」
という風にいうことは、どんな意味をなすのか考えてみたらどうかしら。
>ただ、やっぱり彼女は男性の「ゲイ」が嫌いとのことで…
>そういう偏見が生じるのは嫌だなぁと感じました。
あなた、JohnLennonの“Imagine”好きそうよね。
理由にもよるけど、好き嫌いは偏見とは違います。
飲み屋で「お前、これ嫌いなの？好き嫌い言わずに食えよ！」
って説教されたら、私なら怒るかな、とだけ言っておきます。
789:禁断の名無しさん
05/10/13 14:49:40 /sxeH2mZ
>>787
あなたの崇高な思いや、細分化はよろしくないという主張、個人的には共感しますが、それを他人に押し付けるというのはナンセンスだと思います。
私自身LGBTやクィアーのような言葉（及び概念）が広まればいいと思っていますが、それを（ゲイ友含めた）友達には押し付けませんもの。
また、単純な感情からくる「差別」と、日々の暮らしに便利な「区別」は違います。
ご友人は「ビアン」という自称を、普段都合がいいから使っているのではないでしょうか。
あなたのいう意味でのゲイを使うには今は支障や都合が悪い時代なんだと思います。
もし、お友達自身を思っての行動を起こすなら、その支障や都合を取り除く努力をした方が、言葉を押し付けるよりいいのでは？
私見ですが、ゲイ（＝男性同性愛者）という言葉がここまで浸透してしまった以上、広義の意味で使われることはもうないでしょう。原義は～というトリビアに留めておくのがせめてもの使い方でしょうね。
790:禁断の名無しさん
05/10/13 15:07:39 vBFsz8/U
なぜレズビアンはレズと言われるのが嫌なんですか？
レズは蔑称と思いますか？
個人的には
男性同性愛者ならゲイでもホモでも
女性同性愛者ならレズでもレズビアンでもいいじゃないかと思うのですが
どうも「ビアン」って言葉には違和感ありあり。
ゲイは認知されつつあるけどレズビアンが認知されないのは
自分たちをビアンなんて世間に受け入れられない呼称で呼んでるのも一因じゃないかと思えます。
（もちろん他に大きな要因もありましょうが）
791:禁断の名無しさん
05/10/13 15:37:01 8o3YlW8T
世間の認識より、本人達の認識の問題じゃないのかなぁ
ゲイでもホモでもレズでもビアンでも
なにも知らない一般人の認識では同じ印象しか持たないと思う。
792:禁断の名無しさん
05/10/13 16:00:34 5EEBNDYa
質問者です。
様々なご意見大変ありがたいです。
一点訂正しておきたいのは、ワタシは「ビアン」という呼称を止めさせたいわけではないんです。
それを言い訳にして、自分をマイノリティ化し、いじけるくらいなら、
こうして区分なく接してくださる（書き込み前に、ワタシ以前の親切な書き込みを見て勝手に受け取っただけなのですが）方々と、隔てなく自分を認め、
「後ろ向きになるような自覚や使い方をしないで…」と思ったんです。
自分がふられた事を「ビアンなんて気持ち悪いもんね」と言う彼女に、もう少し前向きになってほしい。
少なくとも「ゲイ」という言葉の前向きさを、受け入れてほしいと思いました。
ただ、そういう細分化した表現にそれぞれ思い入れがあったり、
やっぱりそこは別なんだ、という一般論があったりするのなら、それは無理かもしれないなと思い、広くご意見を聞きたかった。
いろんな方のご意見を聞けてよかったです。
やはり言葉に縛られることより、ワタシたちがきちんと向き合うべきですね。
「ビアンとかゆーな」はそういういきさつの言葉だったので、言葉の否定や存在の否定ではないという事をご理解ください。
793:禁断の名無しさん
05/10/13 17:03:30 6+727oru
>>790
どんな言葉にも歴史があります。
また、マイノリティの呼び名(ホモ、レズ、エスキモー、ニガー、ジャップ…)
は、歴史的に当人達の自己アピールとしての「自称」ではなく、多数派から
見た「他称」であった場合が多いといえます。
ホモ、レズという呼び名は、「あいつホモ(レズ)だって」「気持悪い」
「かわいそう」といった、多数派からの差別を含んだニュアンスでの
使われ方をされてきた歴史を負っているのです。
そこで同性愛者本人は、「ホモ、レズ」の言葉の裏に積み重ねられた
差別性を拒絶する、別の堂々と使える「自称」を持ちたいと思うようになる、
それが「ゲイ、ビアン」だったのだと思います。
ノンケが「ホモ、レズ」という言葉を避けて敢えて「ゲイ、ビアン」を
使うのが好ましく思われるのは、そういう背景を彼らがちゃんと理解して
くれていて、賛意を示してくれているというのが伝わるからです。
有名なドラアグ・クイーンのシモーヌ深雪は、長年「オカマ」という
言葉を拒否して「自分はホモセクシュアル、ゲイだ」という強迫観念に
とらわれていたが、そういう観念から解放された時、自分が関わってきた
オカマ(クイア)文化への愛着心から堂々と「オカマ」を名乗れるように
なったそうです。これは、「オカマ」という言葉から(まだ一部でですが)
差別的・嘲笑的なニュアンスが薄れ、「オカマ」が作ってきた明るい
ユニークな文化が一部で高く評価されるようになったことと関係しています。
名前の意味と使われ方も、時代とともに変わっていくのです。
ビアンが「レズ」を拒否するのは、まだ「レズ」から「変態」「レズポルノ」
といった否定的な意味が抜け切っていないからだと思います。
794:禁断の名無しさん
05/10/13 20:05:40 9atHN2Dq
>>790
レズと言う言葉には、AVに代表されるキワもの的偏見の目線が感じられるので抵抗ある人が多いのだと思う。
しかし個人的にはビアンと言う言葉には
おままごと的なニュアンス、レズビアンと言い切れない姑息さが感じられて違和感あり嫌いです。
レズビアンがゲイほど世間に理解されないのは
ビアンと言う呼称の為ではなく、ビアンと言う呼称に逃げる姿勢に一因があると思う。
あくまでこれは私の意見で、多分小数派だと思うので悪しからず。
795:禁断の名無しさん
05/10/13 20:55:55 fm3ITLQP
>>794
>レズビアンがゲイほど世間に理解されないのは
>ビアンと言う呼称の為ではなく、ビアンと言う呼称に逃げる姿勢に一因があると思う。
そんなことよりも、世間でカムアウトしている人間の数とか
「それらの人向けの産業(雑誌やバーなど)」の規模が圧倒的に
ゲイ＞＞＞＞ビアンだから、という単純な理由が大きいのでは。
＜レズビアンがゲイほど世間に理解されないのはなぜか？
796:794
05/10/13 21:40:00 9atHN2Dq
>>795
もちろんそう思いますよ
790さんの最後の一文に対して、それも゛一因゛であると思うと言いたかっただけで
全てとは思いません
スレ違いｽﾏｿ
797:禁断の名無しさん
05/10/13 22:44:44 z+v74RAE
質問待ちage
質問のある方は、>>1-10を読んでカマーン♪
798:禁断の名無しさん
05/10/14 00:29:40 qM3ZNKfj
いつも思うが、ここの回答者は非常に文才豊かで、論理的で、分かりやすい言い方するな。
>>793とかわかりやすくて勉強になると感心した。
たまにＲＯＭってるノンケでした。
799:禁断の名無しさん
05/10/14 00:50:29 PMwKrp11
うん。すごい頭いい姐さんがいると思ふ。
800:禁断の名無しさん
05/10/14 01:00:30 Qrt68OK/
ﾊﾛﾊﾛ
ずっとまえにがーるずぱらだいすっていうびやんさいとがあったとおもうんですが
いまもあるのですか？
そこでいっときわだいになってたかたがた（せんようすれもたった）は
おげんきなんでしょうか。
おしえてくださいますようおねがいもうしまげます。
まんこ。
801:禁断の名無しさん
05/10/14 01:16:49 5sHaLrf8
>>800
昔のことを知ってらっしゃるってことは同板住人さんよね？
それはここよりも、こっちの方がいいかも。
アタシはよく分からないしね。
ものすごい勢いで誰かが質問・相談に答えるｽﾚ5
ｽﾚﾘﾝｸ(gaysaloon板)
802:禁断の名無しさん
05/10/14 09:27:03 AJhal4ii
レスありがとうございました。
よくわかりました。（レズという言葉に含まれる意味もいろんな考えがあることも）
重ねてお聞きします。
ゲイ、レズビアンの方は
友達としても異性と話したり付き合ったりするのも苦手な人が多いのですか？
人それぞれとは思いますが
例えばノンケでも異性との付き合いが苦手な人もいますが
その程度の個人差ですか？
また、ゲイの方にお聞きしますが、
ゲイスポット（例えば２丁目とか堂山とか）の飲み屋などに
ノンケ男が出入りするのはウザいですか？
803:禁断の名無しさん
05/10/14 09:30:33 AJhal4ii
レス番書き忘れ、↑790でした
804:禁断の名無しさん
05/10/14 10:00:24 5LjF704/
>>802
なんぼでも友達おるわよ、異性同性。
でも、異性はどうしても受け付けないって人も確実にいるし
逆に、異性に親友が多いって人もいるわよ。
その辺は、おっしゃる通り、ノンケゲイビアンバイに関わらず
その人その人の、人付き合いのスタイルなんじゃないかしらね。
ゲイバーにノンケ♂がいたら、とりあえずびっくりするわ。w
うざいっていうか、「営利目的かしら？」とは思うかもしれないわね。
ゲイからお金を盗りたがるノンケ♂さんって、かなり多いから。
そうじゃなかったら、まぁ、いいんじゃない？
でも、いいのかしら？
酒の入ったゲイって、紳士じゃない人多いわよ。w
805:禁断の名無しさん
05/10/14 15:33:49 o6OSjJk+
>>802
個人差です。
二丁目にノンケ男っていうのは…誰も知り合いがおらずに飛び込めば、間違いなく疑われるでしょうね、いろんな意味で。
とりあえずゲイ友を作って、彼の馴染みの店につれてってもらうのが手っ取り早くて安心だと思うわ。
上の方もおっしゃるように、スキンシップやセクシャルな目線、セクハラなどは覚悟したほうがいいわね。
と言っても、普通のバーじゃそこまで過激なことはできないでしょうけど。
ぶっちゃけ、あなたのルックスによって扱いが変わるわ
806:禁断の名無しさん
05/10/14 15:54:49 r48v/8ct
>>805
便乗質問
>ぶっちゃけ、あなたのルックスによって扱いが変わるわ
という事は、まずされ無さそうなルックスとか、
確実にされそうなルックスとかあるんでしょうか。
807:禁断の名無しさん
05/10/14 16:35:54 b68HXuMa
>>806
二丁目に捨てるゴミなし。
どんなタイプでもそれが好みだという人間は見つかるものよ。
でもゲイバーに一人でやってくるノンケなんて特殊すぎるから
分かんないわ。
どっちかといえばまず、からかいの対象として面白いかじゃないかしらね。
で、そこそこのルックスで、会話などの印象がそこそこ悪くなければ、
「わざわざゲイバーに来るノンケなんて、男とヤリたくて来てん
じゃね？」と思ってるヤツはきっといるだろうから、そういうのに
声かけられても不思議じゃないわね。
でも、ゲイへの下司な好奇心やゲイフォビアがちらついてるヤツ
だったら、どんなイケメンでも誘っていただける望みゼロね。
バーの客関係者全員でコッテリ虐め抜いてから叩き出す手段を
企み始めるわ。
808:禁断の名無しさん
05/10/15 01:17:21 Kd8H3enB
夢板他馴合い系住民ですが、最近やや下火とはいえ「電車男」以降初心者急増です。
こちらの板には、そんな影響はありましたか？
809:禁断の名無しさん
05/10/15 16:01:17 MW1gXhyL
>>808
主観的にだけど、別に変化は無いと思うわ
810:禁断の名無しさん
05/10/15 16:40:35 kUfJtcNr
ビアン、801、ノンケの意味を教えてくださいお願いします
811:禁断の名無しさん
05/10/15 16:44:22 NhFRzQAw
>810
ビアン、ノンケについては >>4 参照。
801＝やおい。昔の言い方をするなら耽美、JUNEなど。
要するに男同士の性愛を扱った女性向け創作(ファンタジー)。
812:禁断の名無しさん
05/10/15 20:07:53 3HbGyB55
レスサンクスです。
たまたま出張先で一人で入った飲み屋がゲイバーだったんですよね。
ゲイスポットからは外れてたしちゃんと見れば分かったのかもだけど
接待疲れのほろ酔いでひとり入ったから分からなかった。
でもマスター（ママ？）はノンケと分かってからも嫌な顔もせず楽しかったし
セクハラも残念ながらｗされなかったので気持ちよく酒飲めたんですが
別にからかうとかヤリ相手みつけるとかじゃなく
また機会あれば飲みに行ってもいいもんなのかどうかと思ったものでお聞きしました。
813:禁断の名無しさん
05/10/15 20:08:47 3HbGyB55
またまたレス番忘れ、802です↑
814:禁断の名無しさん
05/10/15 20:23:29 UtlegnUP
>>812
昨今はノンケでも女性でも歓迎、というバーもあるようですし、
そういったところなら別にかまわないとは思いますけれど、
「ノンケの自分の考え＝あたりまえ・普通・正常」みたいな発想を
無神経に披瀝なさって、他の非：ノンケなお客の不興を買うような
ことがないように、ちょっとお気をつけ遊ばせ。
特に、女性の客(ノンケバイビアン問わず)に絡んだり、
しつこくその人のセクシュアリティを聞いたり、というようなおイタはダメよん♪
あたくしが書き込みを拝見する限りでは大丈夫とは思いますけれど。
815:808
05/10/15 21:03:21 Kd8H3enB
>>809
ありがとうございました。
816:禁断の名無しさん
05/10/16 00:08:14 BEyc4KVV
オカマバーとゲイバーというのは違う？
オカマバーは女装したオカマが接客して、客層が一般人で、
ゲイバーはゲイがゲイを接客するってイメージなんだけど。
テンプレにないので、教えて。
817:禁断の名無しさん
05/10/16 00:21:50 D9IJ7vCq
>>816
難しい質問な気がするわ
オカマバー、ゲイバー、ホモバー、観光バー、ショーパブ…
人や地域や年代や環境や見方によって、どれをどうカテゴライズするかが微妙なのよね
すごく主観的なお返事になりそうだから、とりあえずあたしは細かい回答をしないでおくわ
818:禁断の名無しさん
05/10/16 00:31:02 nHEQlZdz
まず、おかまの説明をしないと、っと。
おかまとはトランス（いわゆる性同一性障害と言われるような類。厳密には個々の事例があるけど、わかりやすく括るためにここでは割愛）の体は男性で心は女性な人
と
男性同性愛者を
ごっちゃにしてしまう紛らわしい言葉です。
両者は似てるようで全く別物とお考えください。
また、質問とは直接関係ありませんが、差別的なニュアンスを含む場合もある言葉だということも配慮したほうがベターかも（まぁ差別的か否かは当事者でも賛否両論な側面がありますが）
で、ゲイバーはわかりますが、おかまバーは行ったことがないので、誰か補足よろしく↓
てか、あたし中途半端な説明しか出来ないわorz
819:816
05/10/16 01:00:34 BEyc4KVV
なにがちゃうんかな？ってさっき思っただけなので、答えてくれる人の手数を無駄に
かけてしまった・・・＿|￣|○
主観的でも全然構わないっすよー。いや、そもそも、そんな疑問を持った俺が間違ってたのかもしれんし。
820:禁断の名無しさん
05/10/16 01:44:31 Lx65otTM
>>816
ノンケさんなら、そう言う認識で概ね間違いではないと思うわ。
古くは、オカマバー・ホモバー、が、いわゆるノンケさんの目からみた。もしくは
ノンケさんに説明するときの、カテゴライズだったって感じかしらね？
オカマバーなら行ってもいいけど、ホモバーにはきちゃダメよ。みたいな？
それらが更に分化されて、差別的言葉を省いたゲイ的視点も入ったものが
ゲイバー、観光バー、女装バー、ショーパブ、etc の、表現に発展していった。んな感じね。
ゲイバー＝ゲイ向け バーorスナックの総称。女性&ノンケ禁止が多い。
ゲイがゲイを接客と言うよりは、ゲイ客同士の出会いをサポートする店が少なくない。
観光バー＝基本はゲイ向けだが、女性&ノンケＯＫの店。店子は概ねゲイだが女装はしない。
↑出会い重視のゲイバーよりは、飲み遊び重視の店が多い。
女装バー＝ノンケ向け女装接客のスナック。ショーなどはない。
ショーパブ＝日に何度かのショーがある。ニューハーフ・マッチョなど種類も豊富。ノンケ向け。
厳密な線引きは難しいけど、大雑把にこんなところかしらね。
それぞれに中間的な店も存在するし、新種・亜種なんかも最近では少なくないから、
店自体がどう自称するかってのもあるんだわよね。あくまで目安として参考にしてくださいませ。
821:禁断の名無しさん
05/10/16 02:04:14 D9IJ7vCq
>>819
「おかまバー」は女装した男性が接客する店、でいいと思うわ
年配のひとの中に、女装がデフォルトではない男性同性愛者向けの店も全て
「おかまバー」と言っちゃう乱暴なひともいるけど、これはたぶんかなり少数派
ただ、同性愛者間ではあまり「おかまバー」という言い方はしないと思うの
その業務形態やそのひとのボキャブラリや語の好みによって
「ショーパブ」「観光バー」「ニューハーフバー」「女装子（じょそこ）バー」なんて
いろんな言い方がされるわ
「ゲイバー」が難しいわね
これを、女装した男性が接客する店も含んだ、全体的なカテゴリーだと言うひともいるのよね
で、そういうひとは男性同性愛者向けの店は「ホモバー」と呼ぶの
でも、逆にそういう全体的なカテゴリーを「ホモバー」、男性同性愛者向けの店を
「ゲイバー」とする層（地域/年代）もあるのよ…
ちなみに、あたし個人は…
男性同性愛者向けの店→ゲイバー
女装した店員が接客する店→女装子バー
…かしらね
「観光バー」ってのが、ちとまた人によって色んな意味合いがあるんだけど…
訊かれてないし、混乱すると思うから、書かないでおくわ
822:禁断の名無しさん
05/10/16 02:05:38 D9IJ7vCq
あら、、長ﾚｽ書いてる間に詳しいﾚｽがついてたわ。。。ちょっとあたしｶｺﾜﾙｲﾜ
823:禁断の名無しさん
05/10/16 08:34:58 pgXwyHp+
つかぬことを伺いますが
ここ拝見するとゲイの回答者はオネエ言葉の方が多いようですが
日常生活でもその言葉使いなんですか？
それとも普段は男らしいテキパキ課長だったり、
はたまた「～っす」とかの体育会系言葉だったりしちゃうんですか？
824:禁断の名無しさん
05/10/16 10:19:59 pdPHoxxd
>>823
人によりけりよ。
普段からオネエ全開の方も、中には何人かいらっしゃると思うし、
そうじゃない方も、過去スレ読むと多いみたいよ。
あたしも普段はオネエじゃないわ。課長じゃないけど。
つーか、このスレ回答者には会った事無いから分かんないわw
あたしの周囲の話をさせてもらっていいなら、
普段からオネエっぽい人は１割にも遥かに届かない感じ。
当たり前よね、普段はノンケとして生きてるんだもの。
仲間内で騒ぐときだけ、オネエに豹変する人が３～４割くらいかしら。
コミュニティの形状にも依るわね。
飲み屋なんかだと割合は高くなるし、
サークルとかなら、割合は落ちるみたい。
みんなTPOで使い分けができるバイリンガルな子が多いの。
あくまでも、あたしの周囲だけの話だから、全体として取らないでね。
825:禁断の名無しさん
05/10/16 10:26:35 vKTHNgBH
>>823
他にも孕みてーっすとかトロトロのなんたらとか言うね。
これで満足？
826:禁断の名無しさん
05/10/16 10:34:12 D9IJ7vCq
>>823
日常生活でもオネエ言葉を使ってるってひとは、殆どいないわよ
てか、そもそも大抵のゲイは、ゲイだとバレないように気をつけて生きてるんだから
そんな自爆行為をするはずないでしょ！！！３
でもまあ、日常生活で常にオネエ言葉なひとも、いることはいるわね
芸術・芸能系のおしごとをなさってる方の中の、さらにごく一部のひととか、
ゲイ産業関係のおしごとをなさってる方の一部とか
ゲイ全体からすれば、どんな場面であろうともオネエ言葉は
使わない/使う気がないってひとのほうが、たぶん多いと思うわ
ﾃﾝﾌﾟﾚ>>9も見てね
827:禁断の名無しさん
05/10/16 10:42:49 xWE4i5CY
>>823
同性愛板、同性愛サロン板などで
こういう言葉遣い（所謂オネエ言葉）してるのは
828:827
05/10/16 10:47:25 xWE4i5CY
（途中で書き込みしちゃった…ごめんなさい）
>>823
同性愛板、同性愛サロン板などで
こういう言葉遣い（所謂オネエ言葉）してるのは
遊び的な感覚でしてる人も多いよ。
俺も普段は「普通の」男言葉だし、
ゲイの友だちと話す時も別にオネエ言葉じゃないしね。
829:禁断の名無しさん
05/10/16 18:20:04 nHEQlZdz
age
830:禁断の名無しさん
05/10/17 11:44:54 fLnexJjG
くだらない質問で大変申し訳ないのですが…
ゲイの６色レインボーカラーには
一色一色に意味があると聞きました。
誰か意味を詳しく知ってる方いませんか？
検索してもイマイチ出てこない様子。
すみませんがどなたかお願いします。
831:禁断の名無しさん
05/10/17 13:04:58 Vm2l/OQw
>>830
このサイトをご覧になって。
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)～km5t-ootk/taqo_text/gfd2_rainbow.html
色の意味を始め、レインボーフラッグの由来がとても詳しく書いてあるわ。
832:禁断の名無しさん
05/10/17 13:07:14 Vm2l/OQw
>>830
あらしまったわ。
「～km5t-ootk」の「～」はどうぞ半角に直してね。
833:禁断の名無しさん
05/10/17 21:32:20 fLnexJjG
>>832さん
ありがとうございました。
834:禁断の名無しさん
05/10/17 21:33:57 fLnexJjG
>>832さん
ありがとうございました。
参考にさせて頂きます。
835:禁断の名無しさん
05/10/18 00:15:36 bHcnk2tr
くだらない質問で恐縮なのですが……。
当方ノンケの男性でございます。
ﾋﾞｱﾝの方に質問です。
ﾋﾞｱﾝの方も時には同性の方とｾｸｰｽされることもあるかと思うのですが、
その時に「ネコ」と「タチ」というのがあるじゃないですか。
ネコの方は受身なのでそこに快感が伴うことは理解出来るんですが、
タチの方の場合はどこに快感があるんでしょう？
ネコの方に責めてもらったりすることで快感を得るんでしょうか？
それとも裸になってお互い抱き合う、もしくはキスし合うなど、
お互い一つになっている事が実感できる事に快感を覚えるものなんでしょうか？
前からずっと疑問に思っていた事なので、お教えいただけると幸いです。
836:禁断の名無しさん
05/10/18 01:37:37 Er+KhIbx
>>835
ご自分で
>タチの方の場合はどこに快感があるんでしょう？
>ネコの方に責めてもらったりすることで快感を得るんでしょうか？
>それとも裸になってお互い抱き合う、もしくはキスし合うなど、
>お互い一つになっている事が実感できる事に快感を覚えるものなんでしょうか？
とお書きになっている通り、「人それぞれ」です。
ネコの愛撫を拒絶し、もっぱら相手が悶える様を見て満足するタチもいれば、
もうすこし柔軟に、愛撫したり・されたりを楽しむタチもいると思います。
そもそも、
カップル間で「ネコ」と「タチ」の役割文体が、
きっぱりがっちり固定されているとも限りませんし。
837:禁断の名無しさん
05/10/18 19:55:42 a+L2fdJX
質問です
ゲイ・ビアンの方が突然異性に告白するってことはあるんですか？
恋ですよ？
私はそこで、バイではないかと思うのですが
バイではないと。そういうこともあると聞いてびっくり！
異性を好きになったのなら、バイなのでは！？
わけがわかりません。
838:禁断の名無しさん
05/10/18 20:16:14 8WvWtow/
>>837
貴方の書き込みもわけがわかりません。
貴方の聞いたこと（どこから聞いたか、どの程度の信憑性があるか）
貴方が実際接して理解したこと
貴方の予想、考え
をちゃんと区別して整理して書いてくれないと何をどう答えていいかわかりません。
839:禁断の名無しさん
05/10/18 20:39:59 a+L2fdJX
>>838
中途半端ですみません テンパってました
ある書き込みで「バイではなくても恋愛感情で異性を好きになる」というコメントがありました。
経験談だそうですが、なにがあるかわからないとのことです。
自分の考えは
＞異性を好きになったのなら、バイなのでは
実際ゲイ・バイの友達と接して
ゲイの子からは恋愛感情で女を見れないしエッチは絶対に出来ない
バイはもちろん両性イケると
聞きたかったことは
「ゲイ・ビアンの方が突然異性に恋愛感情を抱くのか・バイになることがあるのか」
840:禁断の名無しさん
05/10/18 20:42:42 BXV39bxA
にんげんだもの よつを
841:禁断の名無しさん
05/10/18 20:44:17 a+L2fdJX
どう書いたらいいかわからなくなりました・・・
これで質問内容がわからなかったらスルーしてもらって結構です。
目を通してくださった方ありがとうございます。
842:禁断の名無しさん
05/10/18 22:00:03 8WvWtow/
>>841
貴方の聞きたかったことの解答としては、「ある」と答えることができると思います。
性指向は自分で変えることは出来ないですが変化することがある、と考えられるからです。
また他の異性は駄目でも特定の人に惹かれる、ということもあるようです。
詳しくはテンプレにも書いてありますから>>2-10あたり読んでください。
余談ですが最初の書き込み見て
異性に惹かれたことがあっても「ゲイ」「ビアン」なのか、という
呼称についての質問かも知れない、とも思いましたよ。
いやわかりやすく書いてもらえてよかった。
843:禁断の名無しさん
05/10/18 22:11:30 PukckNgY
>839
その書き込みをした人が具体的にどういう状況なのかわからないのであてずっぽうですが。
物心付いたころから同性しか好きにならなくてずっと自分はゲイ･レズビアンだと思っていた
けれどあるとき突然異性を好きになってしまった。異性を好きになったのは後にも先にもそれ
っきり。 という人がゲイ･ビアンと名乗ることはあります。
また、バイ(男女どちらにも興味を持つしセックスもしたいと思う人)ではなくても異性に以下略
という意味なら、異性に興味を持たない人、異性と性的関係を持ちたくない人、などはこの場
合で言う「バイ」の定義に当てはまらないでしょう。
ゲイ･ビアン･バイ･ノンケ･トランス･Ａセク……等々は明確な区切りを持って定義できるもので
はないので、矛盾しているように聞こえることもしばしばあります。
844:禁断の名無しさん
05/10/18 22:38:13 KdyUmOjv
私、マッチョ系のゲイ漫画を描きたいのですが、実は♀でして
どうも♀というだけで、ゲイの方に「８０１だ」とかで拒否されるのがこわく
男性名で発表したいと思っているのですが、これは私が小心なだけでしょうか？
実際、♀が男性名でゲイコミックを描いてる人は私が知ってる範囲でも多いのですが
実際のゲイの方はそういうのをどう思われるのでしょうか。
忌憚なきご意見が伺えれば幸いです。
845:禁断の名無しさん
05/10/18 22:41:23 8WvWtow/
>>844
ゲイ漫画の定義はどうお考えで？Ｈ込み？
846:禁断の名無しさん
05/10/18 23:09:11 IDayuK59
>>836
遅くなりましたがご丁寧にありがとうございました。
おっしゃる通りネコだからこうやって楽しまなければならない、
というルールなど存在するはずないんですね。
人それぞれという解答を頂いてそう思いました。
ありがとうございました。
847:禁断の名無しさん
05/10/18 23:14:19 KdyUmOjv
>>845
ゲイ漫画の定義
ゲイの方には楽しんで読んでもらえるが、
それ以外の方には少し敬遠（失礼な言葉だったらお許し下さい）される漫画という意味で使いました。
（この言葉自体、多様であるゲイの方には漠然としてはいますが）
必ずしもHがあるとは限りませんが、それもありということで。
848:禁断の名無しさん
05/10/18 23:21:57 qNYPnxxW
ゲイ漫画とやおいの境界線も曖昧なのよね
最近曖昧なアンソロ？もあるみたいだし
物語がよっぽど臭くなければそういうのを読む人には受け入れられると思うわ
849:禁断の名無しさん
05/10/18 23:25:10 UoucUGCp
>>847
ゲイが読んで、まさにゲイがおもしろく読める漫画なのか、
それとも実は女の妄想たっぷりで８０１漫画と評価されるのか。
まっちょがうんぬん、女の名前だからうんぬん、そういう問題じゃないでしょう。
まっちょな絵だったら、８０１漫画じゃなくゲイが楽しめる漫画なのか？
私見であることを先に断っておきますが、
羅川真里茂氏の『ニューヨーク・ニューヨーク』は
一般に８０１漫画とは評価されていないように思います。
850:禁断の名無しさん
05/10/18 23:25:33 unsIsxoe
>>844
貴方の描く作品は、ゲイに読まれることや認められることを目指しているのですか？
また漫画を描くのはプロとして？趣味として？
また845さんが指摘されているように、
貴方がゲイ漫画・ゲイコミックをどうとらえていらしゃるかもいまいちわかりません。
なので漠然としか答えようがないのですが、
もし本気でゲイに読まれたい（ゲイが目にするような媒体で発表したい）とお考えなら、
拒否反応を和らげる手段として男性名にする方が良いのではと思います。
女性向けの商業誌や同人誌等での発表のおつもりでしたら、
殆どゲイとは関係ない所の話なので、どちらでもお好きなようにされたらと思います。
要は作品の質でしょう。
ゲイの心をつかめない作品なら、その作品はゲイにとっては801でしかない気がします。
851:禁断の名無しさん
05/10/18 23:28:26 unsIsxoe
あら既に回答されてる方がいらっしゃたわ、重複してしまって失礼をば。
『ニューヨーク・ニューヨーク』はあたしもよい作品だと思うわ。
852:禁断の名無しさん
05/10/18 23:29:17 8WvWtow/
>>847
ごめんその説明、わけわからん。
話をややこしくしてしまったすまん。
同人ではなくゲイ向けの媒体に載せるという解釈で答えると
忌憚なく言うと自分は駄目だ。
853:禁断の名無しさん
05/10/18 23:32:06 EeqZEQTA
>>844
率直に言うなら氏ね
854:禁断の名無しさん
05/10/18 23:37:21 a+L2fdJX
>>842
ありがとうございます
＞他の異性は駄目でも特定の人に惹かれる
そうなんですね
これでスッキリした感じです
>>843
ありがとうございます
ん～奥が深いですね。。
私もいつどうなるかわからないですよね 今自分でもわからないですし
855:禁断の名無しさん
05/10/18 23:41:14 KdyUmOjv
みなさま。お答、ありがとうございます。
忌憚なき意見をお願いしますと申し上げた私の言葉に偽りはございません。
>>852>>853の方も、頭で考えた言葉でなく、腹からのお言葉
痛いながらも感じ入りました。
856:禁断の名無しさん
05/10/18 23:44:09 f9Q5l4WO
>これは私が小心なだけでしょうか？
そんなこと俺たちが知ってるはず無いだろ低脳
857:禁断の名無しさん
05/10/18 23:49:16 R9zOSaUC
それは忌憚ない意見ではなくただの煽り
858:禁断の名無しさん
05/10/18 23:55:21 qNYPnxxW
まあ結論は出したみたいだからもう止めなさい
このスレ荒らしてどうすんのよ
愚痴なら801スレで言っときなさい
859:禁断の名無しさん
05/10/19 00:06:52 rWFauJqe
>>844
>ゲイの方に「８０１だ」とかで拒否されるのがこわく
何でゲイ漫画に拘るのかわからん。
何でゲイに拒否されたくないのかわからん。
一応マジレスしてやるよ。
お前は801女によくある「私は違う、私はちゃんとゲイを理解している」とかいう勘違い優越感を持ちたいやつだろ？
ゲイ当事者でもなく男でもない奴がちゃんと"ゲイ"漫画を描くのはほぼ不可能だろ。
女同士で妄想オナニー漫画見せ合うシステムが確立してるんだから、素直に801板へ逝けよ。
860:質問？
05/10/19 00:24:39 58u//+Jj
ナベシャツってどこにうってるの？携帯ｻｲﾄでかえるとこある？
861:禁断の名無しさん
05/10/19 00:31:16 A+EVYnvm
＞ゲイ当事者でもなく男でもない奴がちゃんと"ゲイ"漫画を描くのはほぼ不可能だろ。
残念ながら事実はあなたの言うことに反しているようですが
862:禁断の名無しさん
05/10/19 00:34:37 ZFcAnK/K
>>861
事実に反するとまでかくなら、しっかり反証を書けよ
ここは当事者であるゲイビアンが答えるスレであって、
８０１なりノンケが適当に回答する場所ではないぞ？
863:禁断の名無しさん
05/10/19 00:35:27 RTnLno0g
>861
具体例挙げなければただの煽りと同様よ
864:禁断の名無しさん
05/10/19 00:50:48 ZO1zLE4E
>>860
ええええ？それって同性愛用語？とか、思いつつ、ググっちゃったわよｗ
へえ！FtMさん用の下着なのねえ。。。どうりで、あたしゃ知らねえわけだわよ。
で、とりあえずひとつ、携帯で見られるサイトを見つけたわ。
URLﾘﾝｸ(fineblue.jp)
あとは、煮るなり、焼くなり、なんなりと。検索しまくれば、それなりの情報が得られると思うわ。
この板やメンヘル板にも、性同一性傷害の方のスレがあるし、そちらで聞いた方が、
このスレよりゃあ、もっと詳しいことがわかるような気がするわよ？
865:禁断の名無しさん
05/10/19 00:56:02 XnBSndkV
>862-863
>861ではないけれど、>849>851に名前がでている『ニューヨーク・ニューヨーク』が
評価されているからじゃないの？
『ニューヨーク・ニューヨーク』はゲイが題材で、作者は女なんでしょう。
それとも、その漫画は>859のいう"ゲイ"漫画の定義とは違うのか。
866:禁断の名無しさん
05/10/19 00:59:44 cEEEOAEw
>>865
煽るつもりはないけど、ゲイを題材にした漫画であってゲイ漫画ではないと思う。
867:862=849
05/10/19 01:00:32 ZFcAnK/K
自分のレスで『ニューヨーク・ニューヨーク』を取り上げたことが
一部誤解を招いたのかと危惧しているので補強しておく。
仮に僕がこう主張したら、あなたはどう思われるだろうか。
「僕は沖縄戦の話をたくさん聞いたから、当時の沖縄の人の気持ちを代弁できる」
「僕は強制収容所を見学して、収容されていたユダヤ人の気持ちがわかっている」
「僕はハンセン病患者の歴史と資料を学んだから、隔離されていた彼らの気持ちを言い表せる」
「私はノンケの女です、ゲイについてはとても理解しています、
だから、私には彼らの気持ちを分かった上で、
すばらしい“ゲイ”漫画を描くことができます」
>>861はこう主張されているのだろうか？
当事者として書くことは不可能でも、
当事者を感動させる作品を書くことはできる。
自分は>>849で、ちゃんとした作品なら
８０１漫画とは評価されない、と書いたまでだ。
幾人もの方が返答されているが、“ゲイ”漫画の意味が俺にも分からない。
868:866
05/10/19 01:11:12 cEEEOAEw
あ、ごめん早とちりをして書いてしまいました。
865でももうちゃんと書いてますね、
ゲイを題材にした漫画とゲイ向け漫画は違う思いますよ。
869:禁断の名無しさん
05/10/19 01:20:10 ET+ggWSU
まぁ、一通り意見も出尽くしたと思うし
これ以上「ゲイ漫画」の定義云々について議論するのは流石にスレ違いになってくるから、
適切なスレを見つけて移動していただければ幸い。
>>844の質問も多分にアンケート的だしね。
という訳で、質問があればレンプレ読んだ上でщ(ﾟДﾟщ)ｶﾓｰﾝ!!
870:禁断の名無しさん
05/10/19 01:21:14 ET+ggWSU
上最終行、レンプレって何なのかしら。。。orz
テンプレ、の間違いねｗｗ
871:電うなｽﾄｶ- ◆LeHodxpa.c
05/10/19 01:52:43 ItTzU7vh
漏れ男を好きになっちまった
同僚の奴。
仕事も手につかねえ
どうするべき？？
872:禁断の名無しさん
05/10/19 03:01:16 yI6eO9bD
>>871
この板の住人の大半はそんな思いをしてる人間ですよ。
とりあえずこんなスレ↓ででも相談してみてはいかがか。
【ゲイ限定】ノンケを好きになりました ５スレめ
ｽﾚﾘﾝｸ(gay板)l50
873:禁断の名無しさん
05/10/19 10:40:03 BDaiQ49J
>>860
21歳以上なら大人の時間のおかま・おなべ板でFtMさんグッズ関連スレ
探して訊いたらどうかしら？でも21歳未満ならダメよ。
>>864
アンタ「性同一性『傷害』」てナニよ！ww
誤変換には気をつけなさいよ。
874:禁断の名無しさん
05/10/19 13:14:58 UhkVO1Za
ちょい上の話題と関連しますが
ノンケですがたまたま漫喫で見かけた801漫画？を見て以来ハマってしましました。
その毛は毛頭ないと思っていたのですが
かなり興奮します。
少女漫画的描写ではないストーリーや絵柄、エロ度の高いもの限定ですが。
これはゲイの毛があるということでしょうか？
それともただ801妄想にまんまとはまったってことでしょうか？
もうひとつ
エロ度の高い801漫画雑誌はゲイショップにも置いてあるそうですが
一部のゲイには需要があるということですか？
875:禁断の名無しさん
05/10/19 13:36:14 ET+ggWSU
>>874
何をもって「801漫画」とするのかは人によって色々で何とも言えないから、
とりあえずジャンルが801云々は置いといて、同性愛を扱っていて
＞少女漫画的描写ではないストーリーや絵柄、エロ度の高いもの
が好きになったってことね。
この場合、そこまで同性愛モノに抵抗がないってことは言えるかもしれないけど、所詮二次元の世界だしねぇ。
実際に自慰行為を行う時に何を想像してるか？セックスはどっちとしたい？恋愛感情は？
みたいなところで総合的に判断するしかないと思うわよ。
最終的にはテンプレにも書いてある通り、あなた自身で判断(決断)することだしさ。
後半部は、アタシはショップ行かないし801漫画に興味もないからパスで。
どなたか詳しい姐さんよろしくよん♪
876:禁断の名無しさん
05/10/19 13:50:56 9VQMPMTs
>>874
>ゲイの毛があるということでしょうか？
>>5-6を読んで下さい。
同性愛者かどうかは、本人にしか分かりません。
ただノンケ男で801漫画が好きという人間もいるという話なので、
801漫画に興奮して云々というのは「ゲイの毛がある」根拠にはならないでしょう。
そもそも、「ゲイの毛」があって何か困ることありますか？
>>5-6にあるように、同性愛と異性愛には決定的な境界があるわけでは
ないので、801漫画に興奮する趣味があっても、実生活で女性に興奮し
彼女を持って恋愛やセックスを楽しんでいるならどう見てもただのノンケでしょう。
「ゲイの毛」があるのか？と気になるのは、あなたの中のホモフォビア
(同性愛嫌悪、同性愛を変態視したり「ホモ」といわれるのを恐れる気持)の
表れです。
>一部のゲイには需要があるということですか？
801を好きなゲイもいるそうですから、需要はあるのでしょう。
801については801板で訊いたらいいと思います。
877:禁断の名無しさん
05/10/19 13:54:32 ttDXSkf7
>874
前者は875の姐さんにお任せして、
おそらく「筋肉男」や「激男」「爆男」等のアンソロジーコミックの事なのかな？と思いますが、それなりの需要はあるようです。
そこから人気が出て単行本まで出ている人もいるようですから。
筋肉男がゲイ雑誌の編集者の目に止まり、ゲイ雑誌で漫画やイラストを描くようになった人も出てきているようです。
878:禁断の名無しさん
05/10/19 18:18:38 mmKqUdc2
>874
「三次元の男に用はない」という♂の801好きもいますよ。
ついでに言えばゲイの801好きもいます。
801板で オトコ で検索するとそういうスレに行けます。
879:禁断の名無しさん
05/10/19 20:08:26 ryI8A5EI
>>874
最近行ってないのでわからないが、
前はルミなどにピアスとかレイジンとかって確かに置いてあったし
それらの雑誌や筋肉男などは自分もたまに買うよ。
自分の周りのナイト仲間など10代の若いやつらはゲイ向けマンガはどうもしっくりこないけど
801作品の中の一部には抵抗ないやつも結構いる。
もちろん興味ない人もいる。それぞれ。
まぁ同板じゃ普通カムできないけどね。
故に、一部のゲイには需要あるか、の質問にはイエス
880:禁断の名無しさん
05/10/19 20:49:47 cEEEOAEw
、、、801の人は解答しちゃ駄目ですよ。
>>874
801のことは801板できいて下さい。
881:禁断の名無しさん
05/10/19 22:04:19 ttDXSkf7
>880
上記の回答にもあるように、801漫画に抵抗の無いゲイもいるって事ですよ。
それとも801に抵抗の無いゲイは801にしちゃうってことかな？
それならもう言う事も無いけど。
ゲイショップで801漫画が売っているのはゲイに需要があるからか、という質問だから801板で聞いても板違いでしょうし、
それこそゲイショップの事を801さんたちにしったかに答えられてもどうよ？になりませんかね。
882:874
05/10/19 22:12:11 UhkVO1Za
レスありがとうございます。
確かにゲイかどうかなんて他人にはわからないですよね。
ホモフォビアだと指摘されましたが
801漫画で興奮する自分を発見したときに
例えばロリだと思ってたのに熟女もイケるんだ的な（もっとびっくりだけど）感覚で
驚いた（戸惑った）だけでそういうつもりはないです。
また需要あるかについても愚問でした。
置いてあるんだから需要あるのは当然でした。
ちなみにご推察のように激男やぴあすなどです。
>>880
質問の内容は801板向きではないと思います。
801について聞きたいのではないのでそちらでは板違いだと思いましたが
失礼しました。
883:874
05/10/19 22:19:34 UhkVO1Za
リロードせず気がつかなかったので>>881さんと
微妙にかぶってしましました。＜需要の質問について
需要はあるけど嫌悪もありそうということで納得しました。
みなさんどうもでした。
884:禁断の名無しさん
05/10/20 18:01:31 qztwS/6u
あげ
885:禁断の名無しさん
05/10/21 05:08:07 sJT7hnQ3
性別：男、性指向：女、性自認はよく分かりません。
ただ昔から女装してみたいんですが、中々踏み切れません。
ゲイの方やMtFの方は、その辺りどうしてますか？
886:禁断の名無しさん
05/10/21 09:02:56 WeX1mp5m
>>885
まずはテンプレ嫁。
ゲイは女装に興味ない。
887:禁断の名無しさん
05/10/21 10:38:36 A/0qSFvy
>>885
ゲイとMtFを混同してるようなら、>>4用語集と>>5-6をよく読んで下さい。
その違いを踏まえて、「女装したい」と思う動機は、
1)トランスジェンダーで、女性として行動したいという気持のあらわれ。
服装程度→トランスヴェスタイト
行動や肉体改造も望む→トランスジェンダー・トランスセクシュアル
2)フェチとしてのトランスヴェスタイト
性別・性自認は一致してるが、女装が好き。
MtFの女装は1)ですが(この場合は「異性装」ではなく精神的な性別に
ふさわしい服装をしている)、
2)のフォチ的女装愛好者の非トランスノンケ男にも沢山います。
ゲイで女装する人は2)もあるでしょうが、ドラアグクイーンの伝統や
パーティーなどでのおふざけ的女装のせいもあります。
あなたの問題は、結局、
>中々踏み切れません。
やってみたいけど、ためらう、ということですか？
結局あなたが決めることですが、自分で必要を感じるなら、
躊躇いを克服して、とにかく試してみたら、と思いますが。
女装クラブや女装愛好家の通販など手段は沢山あるでしょう。
21歳以上なら、こちらで情報を得たらいいです。
おかま・おなべ板URLﾘﾝｸ(sakura03.bbspink.com)
888:禁断の名無しさん
05/10/21 13:43:08 73uP0WaI
男で女装するけどエッチは女の子としたいって人いるよ
普通に
889:885
05/10/21 14:47:06 vncrNwEe
板違いかは心配でしたが、どこに行けば良いか解らず…
親切にありがとうございました。どうもすみませんでしたm(_ _；)m
890:禁断の名無しさん
05/10/21 23:25:10 2z09uZcq
誰かいますか？質問があるんですが…
891:禁断の名無しさん
05/10/21 23:26:52 Ui+o8zum
すぐにレスがあるわけじゃないんだから
とりあえず質問して様子見なさい。
892:禁断の名無しさん
05/10/21 23:55:01 tJagrjS8
>>890
とりあえず>>4-10読んで、それでも質問があるならどうぞ。
893:禁断の名無しさん
05/10/21 23:58:37 2z09uZcq
>891
失礼しました。そのようにします。
先日、女友達から「好きだ、付き合って欲しい」というような話をされました。
しかし、私はこういった恋愛事に全く経験も知識も無く、「気持ちを整理したいので、とりあえず時間が欲しい」と言って後日返事をする約束をしました。
その後、約束の日時よりも前に「先日のこと（付き合って云々）は忘れて欲しい」と言われました。
こちらとしては私自身や友人との関係について色々考えていたところだったので、何故そのようなことを言いだしたのかと理由を聞いてみると
「私は女性しか愛せない。だから、これから私と付き合ってもあなたに迷惑がかかるから」と一点張り。
確かに同性愛には偏見も多いのだろうと思っていましたし、こちらのことを好いてくれているのならそのような結論になるのかもしれないと思います。
それでも急に向こう一人で結論を出されてしまったので、
「犯罪ではないのだから、何もそこまで頑なになる必要があるの？そういう好みみたいなものは、食べ物の好き嫌いと一緒でそこまで深刻に考えなくてもいいんじゃない？」
と言い、その日はとにかく一旦別れました。
しかし、当日になっても友人は現れず、こちらからの連絡にも応答はありません。
もしかしたらこちらの発言が友人を傷つけてしまったのでしょうか？
個人によって意見が分かれてしまう事かもしれませんが、誰にも相談できなかったのでこちらに書き込みさせて頂きます。
894:禁断の名無しさん
05/10/22 00:32:09 xQu9/T5R
>>893
ビアンさん向けの質問ね。
ここは決してビアンさん多くないんで、少し時間かけて待ってくれるかしら？
ゲイのアタシから一言させていただくと、
>こちらの発言が友人を傷つけてしまったのでしょうか？
一人の人間の心理の問題だから、誰にも何とも言いようがない気がするわ。
でも、アナタの言葉
>「犯罪ではないのだから、何もそこまで頑なになる必要があるの？
>そういう好みみたいなものは、食べ物の好き嫌いと一緒でそこまで
>深刻に考えなくてもいいんじゃない？」
これは、その通りに彼女に言ったのかしら？
んー、もしアタシなら、ちょいと抵抗を感じる言葉ではあるわねえ。
同性愛はトーゼン「犯罪」じゃねえし、
また「食べ物の好き嫌いと一緒」ってーほど気楽なモンでもないのよ？
もしアタシが友達から、「オマエやっぱ同性愛に罪悪感抱いてるの？」
みたいなこと言われた上、食べ物の好みと一緒にされたんじゃ、
気を悪くするってほどじゃなくても、なんとなく、感情的な温度差は
感じるかもしんないわねえ。
ま、これはアタシの感想で、彼女がどう感じたかまでは想像つかないわ。
気になるなら、少し落ち着いてからまた連絡したらどう？
895:禁断の名無しさん
05/10/22 01:46:16 7DScA1qq
ビアンさんに聞け。
俺もゲイだから、８９４姐さんくらいしかいいようがないわ。
896:禁断の名無しさん
05/10/22 01:56:29 I+yXwqCK
>>893
ビアンです。
友達に告白した経験があります。
私の場合の話ですが、彼女に告白して「恋愛に興味が無い」と言われた時に
諦めないといけないんだな、と思いました。
恋愛感情が薄れるまで距離を置きたいのかもしれません。
897:禁断の名無しさん
05/10/22 02:07:12 l8QGDUqq
893
ノンケさんに告白した経験あるビアンの方の意見が必要だね。
私はノンケさんに告白したことはないので彼女の気持ちはあまり分からないけど…
彼女は相当悩み、かなりの覚悟で893さんに告白したんだろう。
期日前にやっぱり忘れて、と言ってきたのは悩み続けていたからじゃないかしら。
で、それだけのヘヴィな思いに対しての893さんの発言は少し軽すぎたかもね。
私ならショックを受ける。
犯罪という単語が出る時点で偏見はなくとも何か勘違いされている気がしてしまうし、
恋愛感情を食べ物の好みと同列にされてしまうとね…
私ならこの人とは恋愛への価値観が違いすぎる、とも思う。
できれば彼女に謝るなりした方が良いかも。
とりあえず互いの理解を深められるべきではないかと思います。
898:禁断の名無しさん
05/10/22 03:14:33 6NK9IjI8
ビアンな訳ですが。
結局>>893は彼女をどう思ってるの？
連絡があった所で付き合いたいのかそうでないのか。
多分告白した時に旗色が悪いと思って先に自分から忘れてと言ったんだろうけど
まぁ好きだからこそなのかもしれないけど
それはさておき
約束した日に来なかったり
連絡取ろうと思ってもとれないような相手とは
私は付き合えないなと思った。
893さんが何を言ったとしても傷つけたとしても
今後その友達と恋人ではなく友達付き合いしたいと思っても
自分で突っ走っていきなり告白していきなり別れを切り出して
いきなり音信不通になるような相手に気を使う事はないのかと。
向こうから連絡が来るまで下手に悩まない方がいいと思うよ。
ちなみに自分は「犯罪では～」の台詞には傷付かないけど
彼女が欲しかった答えではなかっただろうなと推測。
もしも彼女を肯定したいなら
「それでもあなたと一緒にいたい」位言わないといけなかったのかも。
個人的には彼女はあなたの優しさに甘えてるように見える。
899:禁断の名無しさん
05/10/22 11:58:59 bL315wYw
学校で性教育のビデオをみせられたんですが
ゲイでもコンドームをつけよう、とか言ってたんですが何故つけるんですか？
エイズにでもかかるんでしょうか？でもエイズってかかった人とやったらなるんじゃないでしょうか。
900:禁断の名無しさん
05/10/22 12:28:08 8xOf7YQs
>>899
AIDS(HIVが原因)にかかっているか、
またHIV以外のSTDにかかっているかは
外見やにおいなどで他人からは判断できません。
1対１の恋人関係でほんとうに完結している二人なら
コンドームをつける必要はないです。
しかし、バーやクラブで知り合った人と一夜を過ごす場合など
不特定の人や、不特定の人と遊んでいそうな人と寝るときは
コンドームをつけて、予防したほうがいい、ってことです。
また、自分自身もSTDと隣り合わせにいることを考えれば
自分がいつのまにか持っているかもしれないSTDを
他人にうつして迷惑をかけないためにもセーファーセックスを。
901:禁断の名無しさん
05/10/22 12:29:18 bL315wYw
そういうことですか。ありがとうございます
902:禁断の名無しさん
05/10/22 13:00:25 xQu9/T5R
>>899
コンドームを「避妊具」としか考えてない人間はまだまだ多いね。
バースコントロールも勿論だが、コンドームの重要な役割は
セイファーセックス、性感染症の予防。
戦時中軍用コンドーム「突撃一番」が生産されたのは、兵士の
性病感染を防ぐため。
コンドーム＝セイファーセックス＝性病予防の意識が日本のノンケには
薄すぎるせいか、若者のHIV感染率は先進国でも飛び抜けて高いそうだ。
気をつけて。
903:禁断の名無しさん
05/10/22 16:30:46 73P8P7iX
>>899
一対一のカップルでもカップルになる前はどういった相手としてるかわからないし
カップルでも付けた方がいいよ。
904:893
05/10/22 16:45:54 m0cEhRLA
８９３です。
多くの方々、お答えして頂きありがとうございます。
まず、「犯罪ではないのだから～」という言葉についてなのですが、流石にこのまま伝えたというわけでは
ありません。実際私が言った言葉は、断片的で曖昧な表現でしたので文章にする際、かなり迷ってこうした
表記をしていました。
例えが、というか…あまりにも軽率で不適切な表現だったと今自分で読み返して反省しております。
気分を害された方がおられましたら、大変申し訳ありませんでした。
>>893
すみません、かなり抵抗ありますよねorz
温度差については、確かにこちらと彼女の間に大いにあったように思います。
彼女の気持ちもそうですが、自分の気持ちと考えも落ち着くまで連絡は控えたいと思います。
>>896
興味ない、とまではいきませんがそれに近いリアクションもしました。
おっしゃる通り距離を置きたいのかもしれないので、連絡なども現在はしていません。
905:893
05/10/22 17:06:45 m0cEhRLA
>>897
やはり軽率すぎますよね…
相手の気持ちに対する自分の考え、というか感情が混乱している時に無理矢理
答えを出そうとしたのが原因だと思ってます。
恋愛についての価値観以前に、相手に対して自分が取った行動についてちきんと説明
するつもりです。
>>898
＞彼女をどう思ってるの？
大事な友人だと思っています。告白された時は、話が横道に逸れて終わってしまった感じだったので
もう一度話をしておきたいです。あと数ヶ月で離れ離れになってしまうということもあり、
うやむやなままで音信が途絶えてしまう…ということは避けたくて。
求めている答えには届かなくても、できる限り時間をかけて折り合いをつけたいと思っています。
あまり深刻に考え過ぎないよう、冷静さが取り戻せるまでは時間と距離をおいてみます。
906:禁断の名無しさん
05/10/23 04:16:53 NHtvr2WU
>>905
ノンケの人がビアンについて勘違いな認識をしてても
しょうがないってか当然だと思うので、その辺は軽く謝る位でいいと思う。
自分がノンケに告白した時は、ビアンについて見当違いなこと言われるのは
覚悟してたし、いきなり理解してもらおうなんて無茶なことは思わなかった。
相手を大事な友人だと思ってて、これからも友達関係を続けたいという
貴方の気持ちをはっきり伝えられたら、それで十分なんじゃないかな。
その上で、>>905の最後２行が適切だと思う。
907:禁断の名無しさん
05/10/23 10:02:40 tPyUm1qw
>>904
>例えが、というか…あまりにも軽率で不適切な表現だったと今自分で読み返して反省しております。
>気分を害された方がおられましたら、大変申し訳ありませんでした。
誰もあなたを責めたりしないわ。アタシのトンがった言い方がマズかったわね、
ごめんなさいね。
結局、世のノンケが現実の同性愛についての情報に触れる機会は稀だし、
その人が真面目に考えて言ったことでも当事者には「？？？！」と
ズレが起こるのはしょっちゅうで、仕方ないことよ。
出会う度に学習して、二度目から気をつければいいのよ。
これは、同性愛に限らず何でもそうよね。
質問のあるノンケさんは>>1-10を読んでからカマアン。
908:禁断の名無しさん
05/10/23 16:20:22 LTMF+qNx
調べてみてもわからなかったのでここで質問させてください。
同性愛車の人が、差別によってクビにされたりしたら
会社を訴えることができると思うんですね。
実際にそういった裁判があったととしたら、判例についてのweb資料みたいなのあったら
教えてきただきたいんですが。
プライバシーに問題の生じないように、周囲の体験談といった形で教えていただけたらありがたいです。
どうしてそんな質問をするのかというと、
909:禁断の名無しさん
05/10/23 16:28:40 LTMF+qNx
すいません途中で送信してしまいました。
質問をする理由は、職場の人がゲイだからという理由でクビになりそうだからです。
そんないい職場じゃないので辞めるのは全然かまわないんですけれども、理由がムカつくじゃないですか。
はっきりいってそのゲイの人が一番仕事できるのでクビにしたら一番会社が困ると思うんですけれども、
風紀が乱れるとかでクビにするらしいんですよ。
別にその人全然風紀乱していないんですけれどね。まじめだし。
「ゲイでクビになるのは今回が初めてじゃないし」とかいっているけれども
そんなの絶対おかしいですよ。その人がイヤじゃなければ、今までこういう裁判とかあったわけだから、っていうことを教えてあげたいと思います。
910:禁断の名無しさん
05/10/23 18:59:07 jDeuPm0l
>909
技術職ﾋﾞｱﾝですが、ｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄしてませんが、
会社をクビになったことは3回あります。
小さい会社で一番年上で給料が高いからクビにされたということもありました。
理由は経営不振とかいろいろ。全部自分の落ち度じゃないです。
クビにするっていうのは、結局は会社に問題があるんですよ。
ｹﾞｲだからクビにするっていうのは口実かもしれません。
仕事の出来る人をクビにするっていうのは相当病んでる会社です。
909さんの考えはマトモだと思いますが、そこは辞めた方が彼には幸せでしょう。
裁判のこと(それ知らないゴメン)を伝えてあげるのはいいと思いますが、
ムカついても会社は神じゃないんだから、落ち度のある会社につける薬はないってことで
909さんには申し訳ないけど、はいサヨナラってことでいいと思います。
ただ、「ゲイでクビになるのは今回が初めてじゃない」というのも
ちょっとアヤシイ気もします。職場でゲイであることをアピールするのは
必要ないことでもあるからです。好きな人でも出来たのかな？
911:禁断の名無しさん
05/10/23 20:57:54 GoanqDFn
>>908
>同性愛車の人が、差別によってクビにされたりしたら
>会社を訴えることができると思うんですね。
>実際にそういった裁判があったととしたら、判例についてのweb資料みたいなのあったら
>教えてきただきたいんですが。
雇用での同性愛者差別の訴訟の判例があるかどうか寡聞にして知りませんが、
現状では、同性愛者差別で会社を訴えても確実に速やかに勝訴できる
環境はないと思います。
同性愛者としての人権を守る現行法はなく、地方自治体ごとの人権擁護推
進政策でちゃんと注目されるかどうか、という段階ですが、
2000年に東京都が「人権施策推進のための指針」の骨子で最初は対象に
されていた同性愛を後から外した、という問題がかなり大きなニュースに
なりました。
URLﾘﾝｸ(www.jca.apc.org)
都知事がホモフォビアを隠そうともしない都のやることですから
あまり不思議でもありませんが、それから現在まで、あまり状況に変化
はないと思います。
公共施設での同性愛者差別的対応を訴えて勝訴した例は同性愛者団体
アカーの「府中青年の家裁判」がありますが、
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
これも何年もかかった上での快挙でした。
こんな↓ページを見ると、同性愛者が人権侵害を受けた場合の救済措置には
これといった具体策がないことが分かります。
URLﾘﾝｸ(www.moj.go.jp)
アメリカなどでは企業がゲイフレンドリー(同性愛者に友好的)かどうかが
企業イメージにもつながるらしいので、告発で企業に社会的な揺さぶりを
かける、という効果もありそうですが、日本ではそういう社会的反応も
あまり期待できそうにないですね。
「同性愛が風紀を乱す」なんてあからさまな差別に憤りを感じる人は、
あなたのように沢山いると思いますが。
同性愛者団体NPO法人アカーが同性愛バッシングに対するヘルプラインを
やってます。
弁護士紹介などもやるそうなので、こちらに問い合わせれば、雇用関係の
訴訟の判例があるか、ということも訊けるかもしれません。
URLﾘﾝｸ(www.occur.or.jp)
912:禁断の名無しさん
05/10/23 21:14:06 ZvFSzcA2
>>908
ゲイは日本では差別されております。
司法に訴えても勝訴できるかは甚だ疑問です。
はっきり申し上げますが、日本人の辞書に「平等」などと言う言葉はないのです。
士農工商エタヒニン、チョンにチュンゴー。
日本の歴史は階級つけの歴史。力ある者が弱いものを蹂躙するというのが法則だからであります。
現代においては平等の幻想をばらまきながらも本質は絶対与えない。これが手であります。
激突するも癌のような革命をするも、それを知った上で全知全英を尽くしてやりましょう。
そうしないと、無駄死にです。
913:910
05/10/23 21:46:36 jDeuPm0l
911さんすごいですね。ﾁｮﾄ尊敬～です。
漏れは物知らないﾔｼですが、一応代表取締役の肩書きを持ったので
普通の人とは視点が違うんですが、会社というものは例えば
義務教育などの学校とは違って公明正大でいなければならない
義務はあまり経営者側は感じてないんですよ。
つまり社長の偏見のカタマリで運営されている方が普通なので、
偏見を受けたゲイの人がお金と時間に余裕があったとしても
訴えることに価値がないわけです。
また、漏れ自身がノーマルでないことで苦労した経験によると
差別をする人というのは必ずそうしなければならない弱さを
持っているわけで、それを埋めるために夢中になっているので
意地になっていたりして価値観がどうかしていることもあります。
「公共施設での同性愛者差別的対応を訴え」というようなことは
意味のあることだと思いますが、「そんないい職場じゃないので」
というところではそのゲイの方も傷付く価値さえないと思います。
漏れの意見としては、わざわざ職場で自分の性指向を公表することは
ないと思います。ゲイノンケ関係なく「こんな性行為が好きです」とか
「自分は実はスカトロマニアです」と言うのと同じぐらい、性指向公表は、
他人とそういう話をしたくない人にとってはひどく苦痛なものです。
「自分はゲイです」と言うことは、実はそれを苦手な人の主観だと
“弱いものイジメ”と大差ないのです。本当に強く安定したものは
人を攻撃する必要はありません。一番の誤解は、
『攻撃してくるものは強いものである』という大間違いです。
そして自分を被害者という役柄に決めつけることです。
このスレを読むと、泰然自若とした大変思慮深いゲイの方の秀逸な言葉に
感銘を受けることも多くあります。真実の敗者はクビになる彼ではない
ということをわかってあげてほしいと思いますね。