08/06/26 16:29:05.78 r5u9uphS
>>934
おい、これでもボケているんだから、ナイス突っ込みしてくれんか？
936:日曜8時の名無しさん
08/06/26 19:25:20.44 je/V1zI7
>>934
なんか痛いやっちゃな。
誰よそれ。雑魚キャラならふさわしいだろ。
937:日曜8時の名無しさん
08/06/26 20:38:21.51 fzdxMMhA
>>923
可能性があるなら青木だろうな。
内藤Pの作品「繋がれた明日」で主演しヒロインの常盤と同じスターダスト所属。
938:日曜8時の名無しさん
08/06/26 21:58:25.44 F0ZUi4E3
最上がゴミのように扱われたら気絶するかも鬱
939:日曜8時の名無しさん
08/06/26 22:01:32.86 /kFvFlDK
ゴミのように扱われない理由があるのか？天地人にとって
940:日曜8時の名無しさん
08/06/26 22:44:13.99 PIHLlT4Q
l;;llllll||lll从从WWWl||ll,,ﾂ从ﾂﾂﾉlｲノ'彡ヽ
ｲ从､从从从从从ll|| |ﾘ从//／／ノノ彡;j
jl从从从从;;;;;;;;;;;;从;;;;;/;;;;;;;;;､､､;;-ｰ､イ彡:}
（ミﾐ;;ｯ''"ﾞ￣ '､::::ﾞ｀ﾞ''ｰ､／"´::: :::: |;;;;;彡|
}ﾐミ;;;} ::: {:: ﾞ:::::､::: :::ｨ ,,:::: };;;;イ;;l
jミﾐ;;;;} ::: ヽ::::ﾐヽ:: | ﾉ W:: |;;;;彡:|
}ミ;;;;;;} ::: ヾ {:::::ﾐ ヽ j ｲ|从 ":::: };;;;;;彡{
iミﾞ;;;ﾉ:::::: ＼'､ }}: l||ｲ /,ｨ;;､､-ｰｰヽﾞ'ｧ;;イ､
{;;;;ﾘ:ﾚ彡"三三ミヽ,,ﾘ{{,,ノ;;;;ｨ≦==ミ'" |;;〉l.|
l"';;;l ﾞ'''＜<~(::) >>::）-ら::ｨ'ｰﾞ-ﾞ,,彡ﾞ .:|;l"lﾘ
|l ';;', ::: ｰ｀￣:::::::ミ}ﾞ'~}彡ｨ""´ .:::lﾘﾉ/
l'､〈;', ::: :::::::t､,j iﾉ:::､::.. ..::::lｰ'/
,､,,,/| ヽヽ,,', ::.､ :::::(ﾞﾞ( ),､)､ヽ::. ｲ ::::l_ノ
）ヽ"´ ''''"ﾚl_ヽ,,,', ヽﾞ'ｰ､:::;r'"｀' ﾞ'';;"" ﾞl| ::j ::: |: l,,,,
ﾞ''（,l ', l| ﾘ {"ｨr''''' ｰｰ''ijﾂヽ l| :" l |',｀ヽ,
き 利 (l :'､ ｀',. 'l| |;;ﾞﾞﾞﾞ"""´ｰ､;;| ﾉ: / /ﾘヽ ＼
. く い Z::::ヽ '､ ﾞ't;ヽ ｀ ´ ﾉ;;ﾘ ,r' // |
な. た >; :::ヽ ::ヽﾐニﾆﾆ彡'" , ':::::// |
┃ ふ ﾌヽ ::＼ : ﾐｰ― "ノ , ':::: //: |
┃ う }ヽヽ :::::＼::（￣￣￣ /::::／/: |
┃ な }| ヽヽ :::::｀'-､竺;;ニｨ':::／／ | l
// 口 （: | ヽ ヽ :::: ::::::... ::／／ | |
) ・・. を ( | ヽ ヽ:: ::::::... ／／ ﾘ. |
つ､ r､{ | ヽ ヽ ／／ / |
ヽ '´ | ヽ ヽ ／／ / |
941:日曜8時の名無しさん
08/06/26 22:47:04.72 eHg7/nI/
絶対山形市は警戒しているよ
義光見直しキャンペーン始めているし、あのおっとりした山形市民でも、
独眼竜の二の舞だけは勘弁と思っているはず
まあ、思ってもおろおろしているだけで終わってしまうのが、山形市民だがｗ
942:日曜8時の名無しさん
08/06/27 01:11:03.15 IRxeBSAD
置賜地方は山形県から離脱して独立すべき
943:日曜8時の名無しさん
08/06/27 08:06:50.57 Jim60IY0
独眼竜の時にクレーム殺到しているのをＮＨＫが
憶えているなら、粗悪には扱わないハズだ
只、ドラマにはそんなに登場しないんじゃない？
関が原時に出てくるだけかも
944:日曜8時の名無しさん
08/06/27 08:25:56.85 ZNd2Glfw
クレームなんて左右どっちからも届くから
おそらく無視されるでしょう
945:日曜8時の名無しさん
08/06/27 08:29:25.55 ZNd2Glfw
「われ、謙信なりせば」では兼続は
劣化お船にバレてるのに未亡人の華渓院と逢瀬しまくりなんだよな
946:日曜8時の名無しさん
08/06/27 09:34:30.51 V3ae3gyi
>>945
歴史物の創作部分には作者の知性と品性が駄々漏れするからね。
947:日曜8時の名無しさん
08/06/27 10:04:22.00 Ak9OlBB2
>>945-946
それはまだ許容範囲内。
六日町には「お六ながし」という盆踊りがあるのだが内容は景勝の姉妹に兼続が恋をするも身分の違いから諦めるという悲しい内容。
それらの小説は「お六ながし」を取り入れたものかもしれない。
少なくとも幸村の姉や利休の娘と恋におちるよりは現実性がある。
948:日曜8時の名無しさん
08/06/27 10:05:19.28 hxp9Js9a
山形はむしろ政宗の生誕地のイメージがあるがなあ。
949:日曜8時の名無しさん
08/06/27 10:06:53.70 HYeTeg68
>>948
それは現地の人だけじゃね？
日本国民のほとんどは
政宗が米沢生まれだとは知らないし、福島県伊達地方の存在も知らない
950:日曜8時の名無しさん
08/06/27 10:09:27.19 Un+hOVt4
豊臣秀吉、徳川家康、真田幸村、石田三成、伊達政宗は誰がやるのか気になる
951:日曜8時の名無しさん
08/06/27 10:33:33.16 w8o4pOlX
ＮＨＫ山形のニュース番組が週一で兼続の特集を放送していますが
今週は長谷堂城の合戦でした。
内容は直江マンセーではなく最上軍の奮闘振りも取り上げていました。
最上義光歴史記念館に展示してある直江の軍旗や
銃弾痕も生々しい義光の兜も伝えていましたが、
何故か伊達のだの字も触れず終いでした。
952:日曜8時の名無しさん
08/06/27 13:38:59.79 Kp/FJxfB
謙信の分からんところは、養子を二人も取ったこと。
それも景勝を越後守護、景虎を関東管領なんて分け方している。
せめて、後継者を指名しておけばよかったのに、していない。おかげで御館の乱・・・
昔にいい反面教師があったじゃないか。
幕府管領細川政元。応仁の乱の東軍の大将勝元の息子。
彼は、修験道に凝っていて（諸説あり）、女人断ちしていたという。
ある時、近衛家に行ったら、かわいい幼子を目にしたので、
家の当主にお願いして、養子にした。これが細川澄之。
しかし、家臣から養子は、身内の細川家から取ってくれと言われ、
阿波細川家から養子をもらった。これが細川澄元。
またこの後、何でか知らんが、細川高国も養子に。後継者も決めていない。
これで、数年後養子争いが起こり、政元は、澄之派の家臣から殺されてしまう。
澄之派はあっという間に、澄元軍から滅ぼされ、澄之も殺される。この時点で高国は澄元の味方。
しかし、澄元と高国も争うようになり、澄元は阿波に逃げ、畿内は、高国のものになる。
将軍も高国が操る。澄元は阿波で無念の病死。
澄元の子晴元が若者に成長し上洛すると、高国は討たれてしまうが、
もうこの時点で、政元時代の栄華はなくなり、家臣の三好たちがのし上がって来る。
謙信も、歴史を知っていたのは当然だから、気をつけておけばいいのにね。
そこが不思議だ。なぜだ？
953:日曜8時の名無しさん
08/06/27 14:03:59.11 1cj/Ts1l
常識的に考えると景勝ですんなり決まりそうなもんなのに、
一年以上も揉めたなんて
「景勝では不満」が家中にあったんでしょうか？
だって片方は相模の北条でしょ？
本当なら、謙信が決めていかずに亡くなっても、血縁のある景勝とそうでない景虎では勝負にならんような気がするけど。
954:日曜8時の名無しさん
08/06/27 14:19:46.90 BUg2TgrA
謙信の養子は四人いるがな。
元々景勝の上田長尾家と古志長尾家は仲悪いんよ。
んで、謙信を越後国主に盛り立てたのは古志長尾な訳だ。
この古志長尾家が三郎景虎を担ぎ上げた。
反対に景勝支援派は上条政繁・山浦国清（共に謙信の養子）と
謙信の旗本連中が多い。
三郎景虎はバックに関東の雄北条家が付いてるから
北条・武田連合軍や北条と繋がりを持っておきたい連中も
景虎支援に回るしな（越後の外はこぞって景虎支持）
955:日曜8時の名無しさん
08/06/27 14:35:27.97 Kp/FJxfB
>>954
上杉景信か？
謙信の母の実家って古志じゃなかったけ？
＞上条政繁
ああ、この人も能登畠山からの養子（人質）だったね。仲たがいして、後に景勝と関が原で敵になるけど。
＞山浦国清
この人もそうだったのか。知らんかった。山浦氏は上杉氏の支族で家格が高いとは知っていたが。
しかし、もったいないね。
事情は知らないが、元々の村上源氏の方が格上の姓だろう？
956:日曜8時の名無しさん
08/06/27 18:41:38.55 bbgZIUBP
>>952
よくそう言われるけれど、実際はそう簡単に譲れる家督じゃなかったんだよ。
謙信の存在は相互に対立する古志と上田の上に立てるよく出来た出自であり、
しかも山内上杉家の職跡を継いで越後諸侯の上位に君臨することが可能。
これを一個の人間にそのまま譲り渡すことに合意を得るのは非常に難しく、
例えば景勝を跡継ぎにしますと断言する権力は謙信にはなかった。
景勝は上田出身ということで反発する分子が多い上、血統も関東管領を受け継げるほど立派ではない。
謙信の場合は近衛の後見と劇的な小田原攻めという魔術がそれを可能にしたのであって、いわゆるカリスマ性がその地位を支えていた。
で、他に適任者がいるかといえば見当たらない。だから自己の権力を分散して景勝、景虎の二頭体制を残すことにしたのだろう。
山内上杉の景虎と越後守護の景勝ね。関東管領という職は景虎に譲るつもりだったというが、本当はよくわからない。
子供たちには荷が重いから墓場にもっていくつもりだったのかもね。
957:日曜8時の名無しさん
08/06/27 19:43:58.73 V3ae3gyi
>>955
「村上国清」のほうが字面的にもネームヴァリュー的にもかっこよかったのに。
958:日曜8時の名無しさん
08/06/27 20:32:08.36 IRxeBSAD
おしゃべりな景勝にしたら絶対に許さんぞ粗末先生！
959:日曜8時の名無しさん
08/06/27 21:57:22.79 1ubz58fL
北村一輝はイッちゃってる景勝を演じそうな気がしてならない
なんとなくだけどｗ
960:日曜8時の名無しさん
08/06/27 22:04:13.56 RbFTeO9N
景虎を直接ぶった斬るのが北村じゃないのか？
961:日曜8時の名無しさん
08/06/27 22:09:44.07 bbgZIUBP
景勝「どけ、与六」
兼続「御実城様！」
憲政「ぐあっ！」
華姫「お兄様、何を！ ぐむっ」
景勝（刀を放り投げて兼続の目を見て）
「俺は謙信じゃないんだ。邪魔者は許さない」
こんなのか。
962:日曜8時の名無しさん
08/06/27 23:55:50.96 zi6czGwj
家定みたいな屈折気味の景勝になんじゃない？
963:日曜8時の名無しさん
08/06/28 14:32:53.62 RT9kR8u/
愛と信義に生きた武将つーこで
篤姫みたいに鬼女ウケ狙っているんだろうけど
如何せん鬼女にはピンとこない題材だよな
964:日曜8時の名無しさん
08/06/28 14:46:02.45 aPRAA7vB
朝ドラのEXILEもこれに出る？
965:日曜8時の名無しさん
08/06/28 15:15:31.49 RAp5ps9v
会見豪華だったね
イケメンばかりでｗ
966:日曜8時の名無しさん
08/06/28 15:58:01.57 9g+ki7Ph
会見いつやってたの？
次いつ見れる？
967:日曜8時の名無しさん
08/06/28 16:05:39.21 b3T4AZkT
篤姫のあとのスタジオパークでやっていたよ。
ＰＣでも見れるよ。
968:日曜8時の名無しさん
08/06/28 16:12:56.10 RAp5ps9v
>>966
次というか
やっとやってくれたのに
969:日曜8時の名無しさん
08/06/28 16:17:43.47 Cd2ez+zB
男も女も美形揃いｗ
970:日曜8時の名無しさん
08/06/28 16:19:23.19 9g+ki7Ph
だれかスタジオパークで流れた会見の動画うｐしてください
971:日曜8時の名無しさん
08/06/28 16:21:45.80 wwcVxr2r
土曜スタジオパークのサイトほとんど中を探したけど、
会見のシーン、情報は見つからなかったよ。もちろん、まるＮもね。
972:日曜8時の名無しさん
08/06/28 16:38:48.27 yKhcyM2G
>>970
ここで見れる
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
973:日曜8時の名無しさん
08/06/28 18:33:44.18 uSDpscpZ
>>952>>956
謙信が景勝に越後守護上杉、景虎に山内上杉(＋関東管領)を継がせて二頭体制にするつもりだった、
…なんて何に残ってんだよ。
974:日曜8時の名無しさん
08/06/28 19:53:08.15 wwcVxr2r
>>973
自分で探せよ。吉川弘文館 上杉謙信関連書
新人物往来社 〃
ジュンク堂で立ち読みだ。
探すの楽しいぞ。
975:日曜8時の名無しさん
08/06/28 20:06:01.09 uSDpscpZ
>>974
一次史料のことを言っている。
二頭政治を示唆するものは残ってないはずだが？
所詮一部の研究者が誇大に喧伝してるだけ。
わざわざ家中が真っ二つに割れるようなことを
謙信がするとでも思うのだろうか。
976:日曜8時の名無しさん
08/06/28 20:14:34.16 LNrRN7hs
どっちにもリスクがあって決めかねていたとか？
迷っていたとか？
謙信は自分がこんなに早く死んじゃうと思ってなかった
977:日曜8時の名無しさん
08/06/28 20:21:06.42 wwcVxr2r
>>975
＞所詮一部の研究者が誇大に喧伝してるだけ。
＞わざわざ家中が真っ二つに割れるようなことを
＞謙信がするとでも思うのだろうか。
ほうほう、その意気込み頼もしいねえ。
では、お前が国会図書館にさっさと行け。
そして一次史料にあたって、歴史板で研究結果を発表してくれたまえ。
新しいことが見つかるといいねえ。
あ、目立つように新スレ立ておいてね。「上杉謙信の養子への事前対応について」とかね。
よろしく！
978:日曜8時の名無しさん
08/06/28 20:35:50.43 6DnjubUU
権力分割って花ヶ前他が言ってるだけだろ
むしろ>>975の言う方が真っ当で戦国板等では支持を得てる
謙信がそんな複雑な政権にして家中を混乱させるのは考えにくい
979:日曜8時の名無しさん
08/06/28 20:53:30.45 wwcVxr2r
>>978
>>975が国会図書館で、必死に調べてくれるだろうから、
その研究結果の発表を待とう。
980:日曜8時の名無しさん
08/06/28 21:03:50.97 6FCFGQei
>>978
権力分割説は花ヶ前だけじゃなくて井上鋭夫とか山崎哲彦とか、いろいろ居る。
景虎説は池田嘉一、景勝説は片桐昭彦、むしろどちらか１人と論じてる方が少ない。
＞謙信がそんな複雑な政権にして家中を混乱させるのは考えにくい
最もだと思うが、確かな史料から見るに景勝にも景虎にもどちらにも可能性があって、
その可能性を捨てきれないから二人説に流れてしまうのでは。
>>956
謙信が仮に内心どちらと決めていたとしても、
それを公表するにはまだ相当な時間とか下準備が必要だったんだろうね。
個人的には景勝に継がせるつもりだったではないかと思っているが、
まさか景信より先に逝ってしまうとはorz
981:日曜8時の名無しさん
08/06/28 21:23:59.23 uSDpscpZ
>>977
大河板ではそんなに熱くなるほど珍しいことなのか。
同じことを戦国板の御館関連スレで言ってくればいい。
ちょうど最近景勝スレで御館の話題が上ったようだしな。
982:日曜8時の名無しさん
08/06/28 22:07:50.39 wwcVxr2r
>>981
勝手に「熱くなって」とされちゃったｗ・・・・不思議なヤツだね～
983:日曜8時の名無しさん
08/06/28 22:40:21.16 wwcVxr2r
>>981
＞謙信の分からんところは、養子を二人も取ったこと。
＞それも景勝を越後守護、景虎を関東管領なんて分け方している。
＞せめて、後継者を指名しておけばよかったのに、していない。おかげで御館の乱・・・
↑
よく考えてみれば、上の引用文の>>952って俺が書いたんだよ。
だから、お前と同じく、謙信が権力を分割したことに疑問があったんだよ。同じ方向だったんだ。
それを>>952も分割を認めていると、他人に思わせるように、
上の引用文の２行目「 だけ 」をお前の>>973で引用するから、
誤解が生じるんだよ。これだけ混乱させて、訳分からないのはお前の思考法だよ。ｗ
はっきり言って、いい迷惑だよ。
984:日曜8時の名無しさん
08/06/28 22:55:12.25 HaIVLADT
>>983
>>973って、景勝＝越後守護、景虎＝関東管領だと分けるに謙信が決めたっていう資料が残ってないって言いたいだけだろうよ
985:日曜8時の名無しさん
08/06/28 23:02:56.53 uSDpscpZ
>>983
自分は「謙信が権力を分割した」ということを支持しないも何も、
まずその「権力を分割した」ということ自体がまるで事実のように
語られるから、どの史料に乗っ取ったのか>>973で聞いただけ。
>>952や>>956が分割に賛成か反対か以前の話。
勝手に混乱するのはいいが、無闇に人を貶めないでもらいたい。
986:日曜8時の名無しさん
08/06/28 23:15:41.97 1/cadtHi
>>985
＞…なんて何に残ってんだよ。
これで人に聞く気が本当にあったのだろうか・・・
987:日曜8時の名無しさん
08/06/28 23:20:49.80 1FhPbh+B
次スレ
【2009年大河】天地人 Part13【妻夫木兼続】
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
988:日曜8時の名無しさん
08/06/28 23:22:50.09 uSDpscpZ
>>986
ああ、最初から無いのは分かってたから多少呆れ口調で聞いてみた。
勿論、本当に史料が出て来たら素直に謝るつもりだったが。
気分を害されたなら今皆様方に謝るよ。ごめん。
989:日曜8時の名無しさん
08/06/28 23:31:46.79 1/cadtHi
>>988
じゃあ、前に誰かが言った様に、
君が証明してみせればいいじゃん。
突っ込んだ者の責任だよ。
990:日曜8時の名無しさん
08/06/28 23:38:16.18 HaIVLADT
>>989
>>988が資料を国会図書館で探すのか？
堂々巡りだな…
991:日曜8時の名無しさん
08/06/28 23:39:42.74 6DnjubUU
で、>>988は一体何を証明する必要があるんだ？
992:日曜8時の名無しさん
08/06/28 23:45:52.49 QGXi6lMI
とりあえず端からみていた身として言わせてもらえればどっちも鬱陶しい
993:日曜8時の名無しさん
08/06/29 00:08:49.04 ktangEp7
>>988
責任もなにも>>973の突っ込みがなければ
権力分割やら二頭政治やらが確証を持った
事実だと思い込んだ人がそのままだった訳
だから気付かせてくれただけ感謝だろうよ
994:日曜8時の名無しさん
08/06/29 00:11:33.35 ktangEp7
ｱﾝｶﾐｽ
×>>988
○>>989
995:日曜8時の名無しさん
08/06/29 01:20:44.49 rHGP//Mt
国会図書館には膨大な図書と印刷物があるわけだけど
行くのに旅費が掛かる人だって大勢居るのにな・・・
996:日曜8時の名無しさん
08/06/29 02:55:28.18 dkVNfYSH
首都圏に住んでるとなんでも都会基準で考えてしまうからな
997:日曜8時の名無しさん
08/06/29 08:02:07.69 j33dwsrz
>>989
>>973＝>>988は何も証明する責任はないだろうに・・・
逆に出典不明（研究者の説を鵜呑みにしただけだと思うが）
の事柄を用いた>>973のアンカの対象こそ史料の存在証明
を行うのが普通は筋の筈なんだけどなあ・・・
でも誰も彼らにそうしろとはいわないんだから>>988に
いうのはなおさら筋違い。
>>973は「史料が存在しない」と述べてる側だし。
しかも「じゃあ」って何？
とりあえず>>977の展開は拍子抜けするよ。
998:日曜8時の名無しさん
08/06/29 10:04:09.33 dqWgHAGk
＞＞所詮一部の研究者が誇大に喧伝してるだけ。
よくわからん。
井上氏の説も山崎氏の説も「そういう解釈もありか」と思わされる説であり、
しかも誇大に喧伝って、一体どこでいつそんな喧伝をされていたのか？
988の人は、二頭分権体制など愚かなことを謙信がするはずがない、とするならば
その誇大喧伝されたという井上氏や山崎氏の説に反証してみせる方がいいと思うが。