08/06/30 23:35:42.28 BzjimBc/
■毎日新聞廃刊か■
★祭り★
「日本の母は息子の性処理係」毎日新聞が捏造記事27
ｽﾚﾘﾝｸ(ms板)
★祭り★
【毎日新聞】ネット上に変態報道の処分と無関係の社員を誹謗中傷する書き込み→名誉棄損で法的措置を取る方針★127
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
オカルト板ｽﾚﾘﾝｸ(occult板)
英語板 ｽﾚﾘﾝｸ(english板)
大規模OFF ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
YouTube板 ｽﾚﾘﾝｸ(streaming板)
ニュー速 ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
医者 ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板)
マスコミ ｽﾚﾘﾝｸ(mass板)
司法 ｽﾚﾘﾝｸ(court板)
【毎日新聞】 iチャネル解約スレ 【変態報道】
ｽﾚﾘﾝｸ(keitai板)
▼iチャネル解約方法
ｉモードのｉメニューから料金＆お申込・設定を選択
４のオプション設定のｉチャネル設定から解約可能
解約理由を告げたい場合は携帯から151にダイヤル
▼解約後の料金について
パケホーダイなどとは異なり、解約した場合はその月のiチャネル利用料金は日割りになります。
解約したその月に再契約も可能です。追加料金も発生しません。
ｉチャネルの解約は日本人(あなた)を馬鹿にしている毎日新聞社への直接的抗議に繋がります
ちなみに解約には5分とかかりません
642:日曜8時の名無しさん
08/07/01 00:06:38.73 pOlxPEi+
>>629
心のやさしさが、将軍として必要かは疑問だなあ。
家康は、自分の妻妾や子にはきわめて冷たかったらしいが
家臣には細やかな心遣いと優しさを示したというし。
民を治めるのはやさしさと厳しさが必要ともいうし、百姓はいかさず殺さずとも・・。
あの幕末のごたごたの中では・・・やさしさを意図的に効果的に使える人、
自分の長所を長所にとどめず、ひとつの武器として利用できるところがないと
将軍として幕府をもちこたえることはできなかったのかも。
慶喜は、自分を支える人を放って責任を投げ出したと東京では評判いまひとつだけれど
自分の器では、とても出来ない、最小限の被害でさっさとかわったほうが世のためと
計算したのではないかと思う。幕府も維持しつつ、勤皇派もすべて納得できるような
政策をしめして、対外的に国を自律させつつ発展させるような器は・・誰にもなかっただろうと思うな。
643:日曜8時の名無しさん
08/07/01 00:18:01.69 lf6Z/Lzz
将軍はお飾りという考え方で来ている訳で
将軍継嗣問題もいろんな理由付けはあっても
譜代と外様の権力闘争でしかなかったわけで
その中で将軍の器云々を言うのは無意味な気もするんですが。
ここでは慶喜を過大評価してる方がいますが
不安定な立場に立たされれば逃げ出したいのは人情ですし
それでいいんじゃないでしょうかね。
644:日曜8時の名無しさん
08/07/01 06:55:01.69 AJRoqyz0
>>643
確かに。明治天皇もお飾りといえばお飾りだしね。
・・ただこのスレの慶福過大評価も違和感感じる。
645:日曜8時の名無しさん
08/07/01 09:16:10.05 qRnR3dNG
所詮戦いは愚かな行為だということが
大河を見てわかった
646:日曜8時の名無しさん
08/07/01 09:45:27.54 yQHpObM0
>>638
虎屋のホームページに、上洛の時の菓子御用の記録が載っている。
家茂が道中食した菓子の記録や、篤姫、和宮他歴史上の人物と関係のある菓子の話もある。
URLﾘﾝｸ(www.toraya-group.co.jp)
647:日曜8時の名無しさん
08/07/01 12:26:23.29 rm+8jtfE
>家定が自分で菓子をつくって食べるのを好んだのは食材と調味料の安全を確認できれば
>毒見の必要がないからとも考えることが出来る。
鯛のてんぷらの油の質が悪くて死んだらしい家康の最後の楽しみは目の前でてんぷらを
揚げさせること。当時のてんぷらは竹串が刺してあったらしいから
面白がって自分でもやっていたこともあるかも？
648:日曜8時の名無しさん
08/07/01 19:42:40.64 FhDh+dqv
ガイド後編読んだが、やはり新選組は絡んでこないのね…。
649:日曜8時の名無しさん
08/07/01 20:19:20.25 JOM4lJa3
篤姫って引越しオバサンの先祖なの？
650:日曜8時の名無しさん
08/07/02 09:49:51.57 R8kXtVlM
基本的なことですみませんが…
前回上様が何度か昼間に篤姫を呼び出していましたが、呼び出していた
部屋は大奥の中ですか？それとも外？
あと、篤姫はお呼びがかかった時と全く違う服装（打ち掛けを羽織るだけではなく
中の着物も違う）で上様のもとを訪れていますが、着替えなくてはいけない
慣習でもあったのですか？あれだけ着替えるとなると時間もかかり、
上様を待たせることになると思うのですが。
651:日曜8時の名無しさん
08/07/02 18:20:30.91 vZTOu3NE
>>650
基本的に、御台所は大奥から出る事は出来ません。
ですから、前回の部屋は大奥の中だと思います。
あの部屋はおそらく、御座敷かと思われます。
だいたい昼八つ（午後二時ごろ）将軍は大奥にやって来ます。
この時は御台所と、御座敷でお菓子を食べたり雑談をしたそうですから。
御台所は、将軍に会うたびにお召し替えをしなくてはいけませんでした。
通常は日に3回。一日に5回、お召替えをする事もあったそうです。
そのたびに化粧を整え、違う衣装を着たそうです。
652:日曜8時の名無しさん
08/07/02 19:44:44.37 R8kXtVlM
>>651
会う度にお召し替えですか…朝の参拝などの予定がわかっている
場合はいいけど、突然の呼び出しだと大変ですね。
大変わかり易い回答をありがとうございました。
653:日曜8時の名無しさん
08/07/03 21:53:27.39 kOfvbOOJ
>>629
＞それに比べると慶喜の方は豪胆さは変わらずとも、心やさしさは及ばなかったのでは？
篤姫という物語の設定としてそう感じただけならいいが、
実際の人と為りを根拠なく判断しては、慶喜が報われない。
654:日曜8時の名無しさん
08/07/03 23:12:38.82 xISxHX+Y
自分は別に慶喜嫌いじゃないが
かなり嫌味な人ではあったと思う。
桐野作人さんのブログからの引用だけど
藤田東湖が斉昭に宛てた書簡のなかで
幕臣から聞いた慶喜の言動
「一橋家の用人が木綿の服で慶喜の前に出たところ、
慶喜がそれは何と申すものかと尋ねたので、綿服だと答えると、
綿服にて出仕するほどなら、娘は踊りの稽古はもうやめたろうなと、
慶喜がからかったので、用人は赤面して引き下がった」
歴史的にどのような役割を果たしたかは議論の分かれるところだろうけど
嫌われる人って物の言い方一つだったりするから。
655:日曜8時の名無しさん
08/07/04 11:57:50.97 h7PCMhoM
>>651
夜のお渡り以外にも、夫婦で触れ合う時間ってあったんですね。
大河の篤姫を見てると、朝のお祈りと夜のお渡りのときしか会えないのかと
思っていました。
朝は姑他の人たちが一緒だし、夫婦だけの時間が少ないんだなと。
656:日曜8時の名無しさん
08/07/04 12:12:52.67 iKQPTsi/
>>655
基本、夫婦ふたりきりって寝所くらいでしょう。それもすぐ次の間に人がいる。
いつもおそばに人がいて、特別にお話があるからってときだけ、出て行ってもらう。
朝の仏間でのお勤め（お祈りって書いている人がいるけれど、あれは正確には
朝の勤行といって、朝晩仏壇にお勤めすることで一般家庭でもやる）も
全員が全員でてくるわけでもなし・・ドラマでは毎回姑がでてくる設定になっているけれどね。
657:655
08/07/04 22:30:02.18 h1P+2gcj
>>656
ありがとうございます。
将軍家の夫婦関係は、現代の庶民の夫婦とは全く別物のようですね。
ドラマの中で篤姫も「今和泉の父母のような夫婦になりたい・・・」と言ってたし
寂しい思いもしたのでしょうね。
覚悟の上で嫁いだとはいえ、御台所というのは複雑な背景を持ってるんだなぁ。
史実はどうかわかりませんが、篤姫と家定は子供が出来る行為は
一度も果たすことができなかったのでしょうか。
それもまた辛かったろうな・・・
658:日曜8時の名無しさん
08/07/05 10:53:34.49 jvFLXE8v
徳川幕府の正室の御台所が生んだ子供が将軍になったのは
３度目の結婚で２代将軍秀忠の姉さん女房になった浅井長政の娘の於江の生んだ
３代目の家光だけで、あとは全部１５代まで側室の子供か養子。
夫婦間で愛情があったのは秀忠と於江夫婦と、家茂と和宮夫婦ぐらいだろう。
江戸時代は一夫一婦制でなく家同士の婚姻。
篤姫の父も尚五郎も大久保も西郷も、武家は普通に側室あるいは妾がいた。
妻妾同居の環境に慣れてるから篤姫も大奥で順応できたと思う。
659:日曜8時の名無しさん
08/07/06 22:02:52.01 aYi0z4q9
滝山と篤姫ってこれから対立関係になるの？
和宮が出てくると滝山も御台の方に付くから期間は短そうだけど･･･
公式だと結構な険悪関係っぽいが言うほど酷くないのかな？
民放みたいな感じはいらんけど
660:日曜8時の名無しさん
08/07/06 23:15:26.09 AqGVW8+G
和宮と篤姫で、嫁姑の対立が始まるはずだけど。
フジのときは、家茂の生母ってことで野際陽子に和宮と対立する姑役を押し付けてたけどね。
菅野に意地悪姑を演じさせたくなかったんだろうね。
661:日曜8時の名無しさん
08/07/07 01:04:27.80 udziJCPd
篤姫と家定の間には夫婦の愛情があったのでしょうか？家定亡き後も薩摩には帰らず、島津家からの援助も拒否していたということは、やはり家定を愛していたのでしょうか？
662:連投すみません
08/07/07 01:05:48.29 udziJCPd
幕府も崩壊してもはや徳川家にいる理由はないし。嫁いだからには最後まで徳川、と決意したのかもしれませんがそう思ったのはやはり家定を愛していたからでしょうか？…なんて誰にもわからないですね、変な質問してすみません
663:日曜8時の名無しさん
08/07/07 02:11:14.79 fGekcZYd
一橋擁立の工作員として潜入したのに、それに失敗して、
いまさら薩摩に帰れるわけもない･･･
664:日曜8時の名無しさん
08/07/07 10:33:16.72 udziJCPd
↑
薩摩からの援助や帰国の提案もあったのにそれはおかしいだろ
665:日曜8時の名無しさん
08/07/07 10:46:13.05 2zsD1b1k
>>661
家定に対する愛情から薩摩に帰らなかったのか、
嫁いだら二度と実家の敷居はまたがないという
当時の女性の倫理観からか、御台所としての
矜持からか。
夫への愛だけで今まで１－２度しか会ったことのない
世子を愛し、家をもりたてて、家のために奮闘するかな？
心の中は本人にしかわからないね。日記は残ってないしね。
666:日曜8時の名無しさん
08/07/07 11:14:13.13 nfZMwW6U
この当時の将軍や御台所は日記とか残してないし、明治に大奥に奉公した下っ端の女中が
新聞記者に語った話くらいで、身近にお側にいた側近の話とか手記もない。
家定もハリスの日記に会った印象が書いてあるくらい。
大久保など維新の志士たちは日記や手紙がたくさんあるのに。
西郷の手紙には「女の事なのでなかなか話しが進まない。」と篤姫の大奥工作を
言ってたり、徳川存続を訴える篤姫の手紙を歯牙にもかけなかった様子から
薩摩側では薩摩藩の政治的駒だった役目も終え、久光に代替わりして利用価値もなくなり
そのあと西南戦争や廃仏毀釈など薩摩も政情不安で、篤姫も帰る機会を失ったのも一つの要因かも。
実家でも親が死んで代替わりすると疎遠になるし。
667:日曜8時の名無しさん
08/07/07 11:29:53.95 hPwmyaLP
実際問題、西郷と篤姫は江戸屋敷で会ったぐらいで互いにたいして親しみもなかったんだろう。
このドラマでいくと、篤姫の嘆願を歯牙にもかけないとか考えにくい。
迷う西郷に対し、そこは鬼の大久保が拒否するのかも。
668:日曜8時の名無しさん
08/07/07 17:19:52.82 udziJCPd
真実は闇の中か…
もっと文献が残ってればな。残念
669:日曜8時の名無しさん
08/07/07 18:29:42.06 mzZaF/1f
ふつうに、使命を果たせなかった厄介者としてド田舎薩摩で冴えない暮らしをするより、
大奥の女帝として、幕府倒壊後はは徳川70万石の前夫人・当主亀之助の養育者として
敬われながら東京暮らしする方がよかったってだけでしょ
あと、和宮は「静寛院宮日記」を残している。
670:日曜8時の名無しさん
08/07/07 18:42:25.54 CQTjjvWT
昨日の「篤姫」では堀田正睦と井伊直弼にはどういったやりとりがありましたか？
671:日曜8時の名無しさん
08/07/07 21:03:56.93 jcUbVbdx
この時期にお江戸で亡くなられて、篤姫が祭壇行った時。
遺体って損傷、異臭無かったの？
火葬したの？
672:日曜8時の名無しさん
08/07/07 21:18:53.36 udziJCPd
>>669
ハゲ
673:日曜8時の名無しさん
08/07/07 21:40:02.69 udziJCPd
チンポ出して終わりかい！
674:日曜8時の名無しさん
08/07/07 22:46:38.84 rODDaRr+
>>669
考え方や認識の違いなのかもしれないけど
>ど田舎薩摩で冴えない暮らしをするより って違和感が。
まず、実家に帰るという選択が武家夫人として無かったであろう。
また実家に戻ったとしても、東京で余生を送るのが普通だろう。
旧藩主はみな東京に屋敷を構えていたものだし、
薩摩の人間は東京ではみなはぶりが良かったのだからな。
また、指摘の日記は和宮の筆ではなく庭田典侍の「御側日記」のことでは?
ここでよく、○○将軍と××は中が良かったの?的な質問があるけど
とりあえず公家、皇族から迎えた御台所と将軍が仲がよろしくなくても
いっこうに構わないことなので、仲について推察する必要もまずない。
また浮世絵や草子類でも、将軍家や大奥に関しての記述や絵画を記すのは
硬く禁止されているため、夫婦仲についての書き物なんて出来ないよ。
(「三王外記」等の醜聞集があるけど、良質の史料とはされていないｓ)
>>671
今ひとつ質問文章がわからないけど・・・
将軍の死去は(慣例として)数週間ごく一部をのぞき秘密にされる。
ちなみに家定の死は7月12日だが、薨去日は8月8日とされた。
棺の内部に大量の朱を用いて腐乱を防止することになっている。
675:日曜8時の名無しさん
08/07/07 22:50:06.52 udziJCPd
>>669
おまい性格悪ぅ～
676:日曜8時の名無しさん
08/07/08 00:15:44.58 9RN3mw6g
ま 実際はそんなもんかも…。
677:日曜8時の名無しさん
08/07/08 00:30:08.66 vjk+52Op
>>675
家定･篤の間柄を、美化しないことが、そんなに不満か？（ｗｗｗ
普通に考えて、
薩摩に戻ったところで、実家にはすでに父母、実兄は亡く、
仲の悪かった腹違いの庶兄が継いでいる。
島津家は斉彬ではなく、久光の血統が継いでいる。
篤の居場所なんか無い。
それよりも、大奥で千人の侍女にかしずかれる生活が捨てがたいのは、
聖女ならぬ身として否定できないところだろう。
678:日曜8時の名無しさん
08/07/08 01:26:22.67 KtraKEvx
夫が死んだとしても正室は実家には戻らないよ。
側室だったら家に戻された人もいるだろうけど。
篤姫の場合は薩摩に帰るとしたら家定の死に際してじゃなくて
幕府が「朝敵」になった時か「江戸城空け渡し」に際して、でしょ。
だから>>677は「千人の侍女にかしずかれる生活」を前提としている点で
ちょっと違う。
むしろその「千人の侍女」らのその後生活のあてを探してやって奔走して
私財を擲ったのが篤姫。
679:日曜8時の名無しさん
08/07/08 01:59:53.90 Oq1V46TL
>>676
できるよ。
以上。
↓次の方どうぞ
680:日曜8時の名無しさん
08/07/08 02:10:14.38 0kpa/UIi
朱を入れて腐敗を防ぐ・・・の朱って
今で言うと食紅かなんかですか？
681:日曜8時の名無しさん
08/07/08 02:25:33.59 AsmMXjhB
>>677
幕府瓦解後に「徳川家より戻りたし」の希望は島津家からあったろうが
(そして、断ったと伝えられているが)万一、戻ったとしても
東京の屋敷だろうし、それなりの待遇は受けるはず。
>大奥で千人の女にかしずかれ
そういう生活が捨て難いも何も、徳川家達家で豪奢な生活はできないし
幕末大奥の女中数は(たぶんお目見得以上だろうが)400名に足らず
篤姫つきの奥女中は70数名という記録がある。
「大奥○千人」なんて大袈裟を、鵜呑みにするのは・・・
また、>669で>前夫人と書いているが、
前夫人というのなら、慶喜夫人の美賀子のことになるのだが。
>>678
家康や、子を産んだ側室がたった１人という秀忠時代はさておき、
大奥の仕組みが整った頃から、将軍家の正室、側室は
将軍死去後は落飾して院号を名乗り
桜田御用屋敷(比丘尼屋敷とも言うか?)で将軍の菩提を弔って暮らす。
これは通常の慣習だが、側室のなかには役職者として大奥に残ったり
息女の嫁ぎ先に押し込められたり、多少の異例も散見する。
682:日曜8時の名無しさん
08/07/08 07:39:33.12 ETLDzzU/
＞「千人の侍女」らのその後生活のあてを探してやって奔走して私財を擲った
ふーん、ソースは？
ウィキペディアとか言わないでね。
683:日曜8時の名無しさん
08/07/08 08:22:43.95 KHurC+SY
めぞん一刻でも
惣一郎に先立たれた響子は
実家に戻らず一刻館の管理人やってたからな
684:日曜8時の名無しさん
08/07/08 12:23:00.24 gKSW5+fs
>>678
>>私財を擲ったのが篤姫。
篤姫の『私財』=個人的財産、っていつ、どのようにして築かれたの？
685:日曜8時の名無しさん
08/07/08 12:40:53.69 O58xpIch
薩摩から輿入れしてきたときの道具調度、着物、持参金など。
御台所時代に購入した道具調度着物などだろう。
生活費は徳川宗家が出す。
宗家は公爵で賞典禄も最高ランクだから安くはないだろう。
慶喜もかなりの間、宗家の経費で生活していた。
686:日曜8時の名無しさん
08/07/08 13:06:51.34 cq9GY0/5
着物をたくさん作る話の時に薩摩より送金があるからいくら使っても良いって話なかったっけ？
687:日曜8時の名無しさん
08/07/08 13:12:57.13 SfMqwyDo
篤姫は下の世話も女中まかせのお姫様なのに、大奥女中たちの生活を心配した
なんてありえないというスレがあった。
慶喜も趣味が写真で自転車を乗り回して「貴人情を知らず」の状態だったとか。
篤姫が明治時代に勝海舟と友達づきあいしたというのも、勝の法螺だったとかスレがあった。
真相はどうなんだろう？
688:日曜8時の名無しさん
08/07/08 14:25:06.39 SJbkzkRp
>>680
朱＝水銀
689:日曜8時の名無しさん
08/07/08 14:33:05.68 ETLDzzU/
慶喜を「貴人情を知らず」と罵ったという幕臣の皆さんは、
「アリとキリギリス」でいうところのキリギリスですよ。
「あなたがたは幕府時代、何をしていたのですか？」
「三味線を弾いて小唄をうたっていました」
「じゃあ幕府瓦解後は踊るんですな」
690:日曜8時の名無しさん
08/07/08 16:28:30.60 0kpa/UIi
>>688
ありがとうございます。
水銀って腐敗を防ぐ作用があるんですか。
子供の頃、水銀体温計があったのが懐かしいです。
今じゃ電子体温計しかみませんもんね。
691:日曜8時の名無しさん
08/07/08 16:50:45.68 O58xpIch
御台所の予算もあるよ。着物代や身の回りのものだけで何千両だよ、たぶん。
あと幾島などの年寄は10人扶持、50石、金80両（時代によって若干異なるだろう）それに薪や炭などが支給される。
692:日曜8時の名無しさん
08/07/08 20:35:11.00 gKSW5+fs
>>薩摩から輿入れしてきたときの道具調度、着物、持参金など。
>>御台所時代に購入した道具調度着物などだろう。
それは、いわば「公費」で購入した「公物」だろう。
いわば、旧幕府の資産。
元・御台所の私物とはいえないんじゃないか。
勝手に処分して、自由に使えるものとは思えないのだが
693:日曜8時の名無しさん
08/07/08 21:08:11.10 mEnH39z9
放送で篤姫が公方様のところに鍵をあけて行きましたが
史実にもあるんでしょうか？
694:日曜8時の名無しさん
08/07/08 22:28:00.21 zFvsmzzH
>>692
現代の公務員に関する感覚でもの言ってないか？
695:日曜8時の名無しさん
08/07/08 22:30:35.58 TDdn0a53
＞＞６７４
めちゃくちゃな文章ですみませんでした。
察してくださり、聞きたかった答え下さりありがとうございます。
朱（水銀でしたか）
どの位の防腐作用あるか、不明ですが、亡くなられて半月以上の夏に、
腐敗と、異臭じゃ鳴くどころか、吐くんじゃと。。。
ありがとうございます
696:日曜8時の名無しさん
08/07/08 23:58:52.64 SJbkzkRp
>>695
遺体を赤チン漬けにするような要領で
防腐すると考えるのがいいかと。
697:日曜8時の名無しさん
08/07/09 00:01:00.92 cyupQfeP
>>692
薩摩藩の費用で購入した私物だろう。
698:日曜8時の名無しさん
08/07/09 01:27:18.40 P+DAU7mh
>>695
いえいえ、わかりづらいとか言ってスミマセン。
どなたかも言ってくださっているけど、
「朱」とは辰砂とか真朱などとも言い、要は水銀です。
(鉱物学的な成分や効き目は詳しくないので・・・)
朱は貴重な資源だっただけに、専門に取扱う朱座というのがあり
将軍死去後、喪を秘しているうちに朱を大量に確保したそうです。
ちなみに、家茂が大坂城で亡くなったのは7月20日で
その棺を乗せた船が大阪を出航したのが9月3日・・・うっ
699:日曜8時の名無しさん
08/07/09 16:34:22.57 WBFKUiiM
朱に漬ける？と、そんな長期に渡って保存できるんですか・・・。
形は崩れないのかな？
お供の人たちも大変ですね。
700:日曜8時の名無しさん
08/07/09 17:30:07.74 PBUq8i+X
前回、島津が越前松平を大老に推挙していましたが、あれは史実ですか？
701:日曜8時の名無しさん
08/07/09 23:12:50.03 /muIVNhv
昔は水銀は不老不死の妙薬として珍重されますた
かの秦の始皇帝も愛用してますたが人体には普通に毒です
702:日曜8時の名無しさん
08/07/09 23:24:02.16 cyupQfeP
>>700
一橋派が松平慶永を大老だか宰輔だかに推挙したのは史実。
堀田が家定に慶永を推薦すると言った時には井伊がイイ！と
はっきり断られたそうですが…。
703:日曜8時の名無しさん
08/07/10 00:10:47.81 e71FDQAa
篤姫は将軍慶喜の大奥改革に抵抗したが、結局どうなったの？
俺のうろ覚えでは３万両ほど大奥経費を削減できたようだが
704:日曜8時の名無しさん
08/07/10 00:19:12.51 G6x5xulT
大阪から帰ってきた棺桶の形は、本当に桶を大きくしたみたいな形でした。
（日テレの歴史番組で）
昔の棺桶ってバケツみたいな形だったんですか？
705:日曜8時の名無しさん
08/07/10 12:37:03.32 jHK7qsLI
>>702
そうでしたか
ありがとうございました!
706:日曜8時の名無しさん
08/07/10 13:09:30.11 MGzWP6Tw
>>704
まるい桶（おけ）の形でしたよ。だからカンオケというのです。
庶民の家でもそうだったようで、時代劇でお棺がでてくると
かならず桶でございます。（水戸黄門や大江戸や暴れん坊など
娯楽番組でもね）
707:日曜8時の名無しさん
08/07/10 13:52:00.98 KXDs8W1b
>>704
九州の一部など、近年まで土葬が続いていた地域は丸い棺桶を
使っていたらしいね。細長い棺桶より場所を取らなくて済むからだと思う。
埋める時も浅く穴を掘って上に土を盛るので、「土饅頭」ができる。
やがて桶が腐り、中味が土に還ると土饅頭が平らになり、そうしたら
そこに次の棺桶を埋めてもいいことになっていたと聞いたことがある。
地域や時代によって色々違うだろうけど。
708:日曜8時の名無しさん
08/07/10 22:05:31.87 HDeBQ2zi
そういえば戦前のスパイゾルゲも網走刑務所で収監中に亡くなるが、
丸い棺桶なので、遺体を引き取りにきた日本人の奥さんが、死んでからも自由がないと嘆いたとか。
ドイツ系ロシア人にとっては、普通の棺桶に入れて欲しかったのだろう。
戦前まで結構あの棺桶は使われていたんだな。
709:日曜8時の名無しさん
08/07/11 00:00:50.56 sOg1Vw1B
更に昔は甕に入れて埋葬していたものね。
丸まった格好で埋めるのは、胎児を模したとも言われるね。
そろそろ板違いかな。
710:日曜8時の名無しさん
08/07/11 01:28:10.71 QMtpqfej
>>702
そんな事実、実際にあるんだ。
>>700ではないが、井伊の死後の公武合体の流れの中で慶永が政事総裁職に
なる伏線としての演出か何かかと思って見ていた。
しかしよく慶永を大老なんていう発想が出てきたね。
江戸幕府って、初期の頃を除けば大老はほとんど井伊か酒井だけに
固定しているし、第一本来的に将軍家の家臣筋ではない親藩や外様（の
しかも大藩）が幕府の役職に就くって発想が当時の人にあり得たのが
すごいｗ
もちろん親藩・外様でも、小藩なら願出譜代みたいな感じで役職に就くって
こともあっただろうけど、大藩の場合、プライドがそれを許さないような
気もするし。
711:日曜8時の名無しさん
08/07/11 05:58:06.62 iLBA83kg
家茂の棺って金属製の正方形のものじゃなかったっけ？
幕府の記録にそうあったと思うぞ。
712:日曜8時の名無しさん
08/07/11 06:54:48.05 SHxpXRvx
宰輔ってわかりにくいな、まんま中国の高官みたいだ。
政事総裁職のほうがわかりやすいだろう。これも老中より上の役職だし。
713:日曜8時の名無しさん
08/07/11 12:02:59.97 KZXSCsji
>>711
へー時代劇フリークとしては、当時の棺は桶型が自然だと思うが、
べつに四角でも変ではないけれど、土葬なのに、金属じゃ、土にかえらないから
非常に不衛生じゃない？伝染病のもとになるから、埋葬の手法については
庶民レベルでもけっこう神経質だったと思うんだけれど。（だからこそ、埋葬の
プロフェッショナルたる職業軍がいたんだし）
714:日曜8時の名無しさん
08/07/11 12:45:58.35 +EU/5+Lb
>>677
おまいダサいから死んだ方がいいぞｗ
このスレにおまいはｲﾗﾈ
BYE-BYE
715:日曜8時の名無しさん
08/07/11 13:10:08.47 ZPH4gu7J
>>710
大藩のプライドって？
それまで政治から隔離されていたんだから、政治に参加していいよってなれば、みんな喜んで集まってくるだろ普通。
716:日曜8時の名無しさん
08/07/11 14:01:23.97 kiQfuzE7
>>711
遺体搬送用と埋葬用で棺を変えたとか
717:日曜8時の名無しさん
08/07/11 14:26:20.12 aIjnjwlh
直江なんとかを今から宣伝したいんでしょう
しらじらしいなぁ～(笑)
718:704
08/07/11 15:19:01.00 3BOOagZw
棺桶の形、教えてくださってありがとうございました。
私は現代の横型長方形しか知らなかったので、桶型のも
あったことにびっくりしました。
棺『桶』ですから、桶の形してて不思議はないですね。
あの中に上で出ていた防腐用に朱を貯める為なのかなと思ったりしました。
719:日曜8時の名無しさん
08/07/11 16:06:38.96 pamDZDpi
何でこのドラマってこんなにつまらないんですか？
720:日曜8時の名無しさん
08/07/11 18:01:40.51 3C4ViLmn
合戦シーンがまだないから。
721:日曜8時の名無しさん
08/07/12 18:28:13.13 aU/CJ8YC
>>719
家定との夫婦愛交流という、美化捏造フィクションを中心にしているから
722:日曜8時の名無しさん
08/07/13 22:44:52.46 a2oJAZVJ
実際、「篤姫」と呼ばれていたのは何年・何ヶ月なんですか？
天璋院のほうが呼ばれてる時期が長いような・・・・
723:日曜8時の名無しさん
08/07/13 22:54:26.54 CkBYjkFc
なぜ上様は最期に御台を呼ばなかったのでしょうか？
死期を悟っていたようなのに、少し不自然に感じました。
たとえ臨終の時でも御台を表に呼ぶのは許されない決まりだったのでしょうか？
724:日曜8時の名無しさん
08/07/13 23:35:44.91 C50fR4mx
>>723
私もそれをまっさきに不思議に思った。
将軍が母や御台を呼べといったら誰も逆らえないはずなのに。
どうやら実際は大奥で死んだらしい家定ですが
ドラマでは御台とラブラブ設定だったので、
原作設定の孤独な死をそのままやるのは無理があったのでは。
725:日曜8時の名無しさん
08/07/13 23:39:28.08 W/lsQ7Ye
グラバー邸はどの場面で使われたのですか？
726:日曜8時の名無しさん
08/07/14 00:07:33.68 cDh63JQM
>>723
単純にドラマを見ての感想なんだけど
「会いたい」というよりも「来て欲しかった」んじゃないかね？
彼はずっと運命を受け入れて生きてきて死ぬ事すら受け入れてた
でもそういう自分の運命を篤姫が壊してくれた
だからまた壊してくれる事を期待したんだろう
だからって会えないまま死んじゃうくらいなら呼べよ！って言われるとそうなんだけどねｗ
ただ俺的には「篤姫来てくれ～」って思いながら涙流す家定の気持ちはなんとなくわかったから違和感なかったわ
727:日曜8時の名無しさん
08/07/14 00:30:10.59 pGXrVk0d
>>718
今回は発掘記録どおり箱型の棺でしたね。
728:日曜8時の名無しさん
08/07/14 23:02:00.05 oub7bqP7
質問
セックスのない名ばかりの夫婦の間に、夫婦愛は芽生えるものなのでしょうか？
たとえば、外国人の不法滞在のために偽装結婚の事例が増えていますが、
彼らの間にも夫婦愛は目覚めるのでしょうか？
729:日曜8時の名無しさん
08/07/15 00:25:00.78 py7pdnXN
>>728
あなたは最愛の子供とセックスしたことありますか？
つまり、そういうことです。
730:日曜8時の名無しさん
08/07/15 01:36:22.48 LL4wX+Yu
子供への愛と夫婦愛では愛の質が違いすぎるよ
>>728
このドラマの家定夫妻は名ばかりの夫婦ではなく
よく話し合って理解し合い、ベタベタいちゃいちゃしてたから
別に普通のｾｸｰｽしなくても夫婦愛があって不思議はない。
731:日曜8時の名無しさん
08/07/15 01:47:55.74 kHmU4KV8
娘を襲うファザーファッカーは確かにセックスはしているが、子供を愛しているとはけっしていえないｗ
732:日曜8時の名無しさん
08/07/15 04:22:29.59 gg8Fr094
篤姫の本スレの過去ログが読めるサイトないでしょうか？
733:日曜8時の名無しさん
08/07/15 07:23:57.62 2E9baSqP
「御台よ、なぜいつかのように会いにこぬ……」
家定に熱愛ラブで、しきたりも先例も無視し数日大奥に姿を見せなかっただけで
３８度線を越える自由奔放な篤姫が、なぜ何ヶ月も大奥に来なくて、
病気だということもはっきりわかっているのに、自分から家定に
会いに行こうとしなかったのでしょうか？
734:日曜8時の名無しさん
08/07/15 08:21:08.77 py7pdnXN
>>733
上様死後1ヶ月後に篤姫に知らされたという
説に忠実に従った脚本だから
でも大奥で死んだ説も最近出てきた
らしく、製作側は悔しがってるかも
「その説知ってたら、もっと名場面が
できたのに」って
735:日曜8時の名無しさん
08/07/15 11:13:05.51 sirjY5Sb
>>728
質問されてもね。偽装結婚の相手がなくなったあと
その骨と手紙を見て切ない愛情をもつという男の話が
浅田次郎の「まだ見ぬ妻へ」とかいう短編がありますよ。
何を夫婦愛と定義するかによって違うとは思いますが
別にセックスしなくても男女の間に、互いをいとしいと思う
心温かい感情が芽生えることは驚くほど変なことじゃないと思う。
736:日曜8時の名無しさん
08/07/15 13:21:01.64 tmXty0bj
>>735
それは夫婦愛とは違う。何か別の情愛のようなものだと思う。
>>734
他のことでは美化･捏造･歪曲やり放題なのに、なぜそこだけ通説に従ったの？
夫は大奥育ちで、最高権力者で、痴呆で、虚弱で、インポ
妻は田舎育ちで、工作員で、常に毒殺におびえている（前妻ふたりは変死）
しかも１２以上の年齢差
このふたりの間に交流や愛情が芽生えたというお話はリアル感がない。
セックスしてたら、もしかしてあるかも･･と思うが･･･
737:日曜8時の名無しさん
08/07/15 13:50:13.21 KKCnPMSU
>>736の考えは セックスを伴わない＝相手がどんなに大切な存在でも夫婦愛とは呼ばない
なんだろうけど 私はそうは思わない。
738:日曜8時の名無しさん
08/07/15 14:45:11.37 tmXty0bj
>>737
慣れ親しみ息のあったセックス＋いろんなことを話し合い＋生活のこまごましたことや苦難を
協力して乗り越え＋その他互いの思いやりとか→→→夫婦愛の醸成
・・・かなと思ってる。
この時代、主君は家臣にとって大切な存在だが、それは「愛」とは呼ばれない。
739:日曜8時の名無しさん
08/07/15 16:04:28.35 PNpxEGmx
薩摩はなんで一橋慶喜に肩入れしてるの？
最初のそこんところからしてわからん
慶喜じゃないとなんでそんなに具合が悪いの？
740:日曜8時の名無しさん
08/07/15 16:46:52.29 ZQxFlnNm
やばい時代だからつえー将軍が望ましい
よしとみは餓鬼。任せて蘭内
741:日曜8時の名無しさん
08/07/15 17:49:02.36 II0kLvt5
>>739
一番は京との血縁関係では？
742:日曜8時の名無しさん
08/07/15 20:10:22.19 py7pdnXN
>>736
＞そこだけ通説
ってｗ
篤姫が上様に嫁いだのだって
斉彬が上様と同年に死んだのだって
みんな史実通りじゃん
743:日曜8時の名無しさん
08/07/15 20:54:19.94 UPbpZJ8D
そりゃ結婚や死のような史実イベントの日付は変えようがない罠。
しかし江戸城のどこで死んだかなどの情報を
変えてもよい通説と捉えるかほぼ定説と捉えるかは難しいところ。
ドラマではとりあえす原作に従ったというところかな。
でも大奥で篤姫に看取られて死ぬのもありだったとしたら
このドラマのラブラブぶりからしてそちらの方が自然だったね。
744:日曜8時の名無しさん
08/07/15 21:37:52.72 GsPmKSsP
偽装結婚の話の浅田次郎の「まだ見ぬ妻へ」って新藤兼人監督が演出して
北村一輝主演の舞台の「ラブレター」の事だよね。
主人公が最後に妻の故郷の中国まで尋ねていって慟哭していた。
男女の愛はいろいろだな。
篤姫と家定は史実は愛はなかったと思うけど、御上口突破など掟破りしていて
急にしおらしく１ヶ月も大人しく待つのは、ドラマとしては不自然。
自分も大奥でなくなった新説にそって演出したほうが良かったかな。
745:日曜8時の名無しさん
08/07/15 21:55:02.52 KKCnPMSU
>>739
詳しくは忘れたけど、正室のかなり近い親戚だった←一橋慶喜
それやこれやで慶喜が将軍になれば志を同じくする者らが発言力を持つからじゃないかな。
746:日曜8時の名無しさん
08/07/15 23:08:57.69 2E9baSqP
「まだ見ぬ妻へ」って、偽装結婚で相手の男を手紙でしか知らない中国人売春婦が、
せめて会う男を旦那様だと思って奉仕しようと買春客に毎度丹誠込めて相手するけどやがて結局死ぬって話？
747:日曜8時の名無しさん
08/07/16 00:54:43.63 gCLbhDZs
>>746
違うよ。男はごろつきチンピラでヤクザに頼まれて偽造結婚するが
その相手が見ないうちに亡くなって夫だというので警察から遺骨を押し付けられる。
その骨をかかえて汽車にのっているときに、妻が生前書いた純粋な
自分を思う気持ち、結婚してくれてありがとうという手紙をよんで
人間らしい気持ちをとりもどし、そしてふるさとを思い出し、
亡くなった女性に対して慈しみを覚えるという話だよ。
夫婦愛をどう考えるかは人それぞれだけれど、私は家族愛が夫婦愛の基本だと思うから
セックスなしでも成り立つと思う。血のつながりのない男女が、恋とは違う次元で
家族として大事に思う気持ちってあると思うよ。自分なら十分ありうる。
748:718
08/07/16 16:07:50.60 DJBQq6f0
>>727
でしたね。
みなさん、いろんな情報を持っててスレで教えてくださるので
ドラマを見てても楽しいです。
たかが棺といえども、時代によって形もいろいろで面白いです。
749:日曜8時の名無しさん
08/07/18 13:05:49.00 psK3/wDe
和宮の結婚に伴い、和宮の母親まで大奥入りしますが
嫁の母親が大奥に入るのはよくあることだったんですか？
750:日曜8時の名無しさん
08/07/18 15:32:46.05 zbGz3rwT
>>749
ないです。
唯一の例です。
ただし、観行院の大奥入りは母親としてではなく形式的には
天皇に命じられた宮中の女官扱いです。
751:日曜8時の名無しさん
08/07/18 16:28:38.76 psK3/wDe
>>750
ありがとうございました。
752:日曜8時の名無しさん
08/07/18 17:34:58.77 HEos4+rj
>>749を読んでいて思いついた質問ですが、
家茂の将軍就任にあたって、家茂の生母も大奥入りしましたよね。
将軍の生母が元々大奥にいない場合、これは良くあることなのですか？
あと、家茂の生母はこのドラマでは誰が演じるのですか？
753:日曜8時の名無しさん
08/07/19 00:34:01.33 wX5lbW9X
水戸の御老公こと徳川斉昭役に、なんで竹中直人を起用しないんだろう。
肖像画を見れば瓜二つじゃないか。
何年か前の徳川慶喜が放送された時もそう思った。(あの時は菅原文太が演じた)
754:日曜8時の名無しさん
08/07/19 01:47:47.04 e4vPW/1D
夫婦愛うんぬんの書き込みがあったけど
そもそも江戸の将軍に「夫婦愛」なんてもんは存在しないと思ったほうがいい。
これは側室についても同様ね。
あくまでも子作りシステムなんだから現代の感覚でとらえちゃダメっすよｗ
だいたい夫婦愛なんてもんは不要だったんだから。
夫婦愛なんてもんが実際にあったのは家茂＆和宮くらいのもんでしょう。
（家茂も側室の存在が示唆されてはいるけどね）
755:日曜8時の名無しさん
08/07/19 06:00:26.19 WcseWEsF
将軍の「夫婦愛」とか「家族を守る」とか真に受けてる人いないでしょう。
でも一応このホームドラマではテーマなので、話題にしてみたってだけかと。
756:日曜8時の名無しさん
08/07/19 09:51:59.76 78W9UyZl
>>753
大奥の女性に嫌われる「うるさ型」としては
今回の江守はかなり適役だと思うんだけどな
本人は不本意だろうけど
竹中にはそういうイメージは薄い
むしろエロいことやっても憎めない感じ
（のだめのシュトレーゼマンみたいに）
757:日曜8時の名無しさん
08/07/19 14:47:53.34 ON0vf3nq
>>753
とりあえず周囲の役者との年齢バランスだと。
斉昭は一橋推進派の長老格だから。
高橋も60過ぎてるし、江守ぐらいの実年齢からくる長老の雰囲気がほしい。
竹中はそのうち、老獪な家康や斉昭なんかどんどんやると思うよ。
758:日曜8時の名無しさん
08/07/19 17:36:34.34 ON0vf3nq
>>752
綱吉、吉宗の生母も大奥に入ってた。
759:日曜8時の名無しさん
08/07/20 14:21:10.43 2/e0GjpH
正直竹中さんがエロを意識した演技をすると
粘着質になりすぎてお茶の間ﾄﾞﾝﾋﾞｷのような気がしないでもない
自分俳優板の竹中スレに似てるから演じて欲しいと書いたことあるけどｗ
760:日曜8時の名無しさん
08/07/20 22:52:18.47 kwjHem0N
岩井友見のセリフで｢城下ではしゅ？が品薄になっていると聞きますがまさかそれを棺に詰めたのでは…｣とか言ってたけど何の事ですか？氷みたいなものですか？
それにしても真夏に一月近くも遺体を放置するなんて史実なんだろうかorz
761:日曜8時の名無しさん
08/07/20 22:56:25.98 S01xtJsa
>760
私も先週から「腐るだろ」と思って不思議だったのですが今日のその台詞から
「朱」かと思い検索しました
いわゆるあの絵の具の「朱色」である「朱」ですが、防腐効果があり
鳥居や橋の欄干が朱色なのはそういうことだそうですよ
実際発掘された将軍の棺からは大量の朱が発見され、赤い骨もあったとか
762:日曜8時の名無しさん
08/07/20 23:08:08.69 kwjHem0N
>>761さん
ありがとうございます！！なるほど！！そういうことだったんですか★
ご親切にありがとうございます。モヤモヤが晴れました。ほんとにありがとうございますm(__)m
763:日曜8時の名無しさん
08/07/21 00:02:20.76 Z/wZxihD
で、結局ｸﾎﾞｳｻﾏはｵﾁﾝﾁﾝおっきかったのかな？
どうなの！
答えてよ！！！！
764:日曜8時の名無しさん
08/07/21 00:03:38.18 Z/wZxihD
ｵﾁﾝﾁﾝおっきいのかな？
765:日曜8時の名無しさん
08/07/21 00:08:49.86 Z/wZxihD
おっきいのかな？ｵﾁﾝﾁﾝ
766:日曜8時の名無しさん
08/07/21 00:15:35.18 R3Htio84
うるせえな。
童のようにかわいかったんだよ。
767:日曜8時の名無しさん
08/07/21 00:20:46.72 Z/wZxihD
そうかなぁ？
意外とおっきかったのかな？おっきいのかな？おっきいのかな？おっきいのかな？おっきいのかな？おっきいのかな？
768:日曜8時の名無しさん
08/07/21 00:21:48.55 Z/wZxihD
ｸﾎﾞｳｻﾏって綺麗なお顔してっけど実はｵﾁﾝﾁﾝ 臭そじゃね？おっきいのかな？
769:日曜8時の名無しさん
08/07/21 00:25:01.88 Z/wZxihD
ｸﾎﾞｳｻﾏ ｵﾁﾝﾁﾝ ﾁｮﾛﾁｮﾛ ﾁﾝｶｽ チョコボールむか…
770:日曜8時の名無しさん
08/07/21 00:46:13.48 5KoczXwP
夏だねえ…
771:日曜8時の名無しさん
08/07/21 00:49:35.16 Z/wZxihD
と、ﾁﾝｶｽずるむけが申しておりもす
772:日曜8時の名無しさん
08/07/21 00:50:31.63 1X/wzmOv
島津久光は今後、小松たち家臣からは何と呼ばれるんですか？
「殿」ではないし、まさか名前では呼べないし…。
773:日曜8時の名無しさん
08/07/21 00:54:39.37 ebR5PNHt
>>772
定番どおり、「国父様」になるんではないかな？
774:日曜8時の名無しさん
08/07/21 00:56:25.60 rfEtu3G5
さぶちゃん
775:日曜8時の名無しさん
08/07/21 02:01:11.95 Z/wZxihD
ズルムケ殿様
776:日曜8時の名無しさん
08/07/21 06:00:50.46 iG/T1gej
>>760-762
将軍薨去の際の詳細な流れについてはこの記事を一読されたし。
URLﾘﾝｸ(tomhana090.exblog.jp)
＞また棺に朱を詰めることから朱が不足しないよう
＞朱座に対して朱の売買を禁止する旨を達した。
というか>>698でも既出でしたね。
＞朱は貴重な資源だっただけに、専門に取扱う朱座というのがあり
＞将軍死去後、喪を秘しているうちに朱を大量に確保したそうです。
朱の作り方
URLﾘﾝｸ(www.nihon-kogeikai.com)
777:日曜8時の名無しさん
08/07/21 10:11:57.33 2oNxlFTc
堀田さんてもう最後まで退場のまま？
千葉県民なんでちょっと気になる
778:日曜8時の名無しさん
08/07/21 10:38:41.52 llFLfRBE
>>777
私もそれ気になりました。
桜田門外の変の後、老中に返り咲くとかしたんでしょうか？
書状を握り締めてたシーン見てると、
何かありそうな気もするんですが。
779:日曜8時の名無しさん
08/07/21 11:28:19.61 nAj/4tzx
大奥って
「男子禁制」だとか、重大事以外には将軍以外の男性は入れないとか聴いた記憶があるけども
大奥の中にに男が入りすぎでは？
780:日曜8時の名無しさん
08/07/21 11:34:29.32 1X/wzmOv
>>777-778
wikipediaに興味深い記述がありました。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
781:日曜8時の名無しさん
08/07/21 12:24:04.85 vNpMOlWL
遺体保存に朱を使うとのことですが大量に使うのですか？
罪人の場合は塩をケツのアナから大量に入れたらしいんですが
将軍にもケツから朱をいれるのですか？
782:日曜8時の名無しさん
08/07/21 13:02:32.65 H03yYXbI
それを言うなら結婚まえの武家娘が若い男と外を出歩いていたり
密室で２人きりでを囲碁をしてたり、おかしな演出てんこ盛りの娯楽ドラマ
なのは最初からＮＨＫが女性層を引き入れるために、狙ってる演出なんだろう。
今度は大奥に内緒で尚五郎を引き入れるそうだし、なんでもありなのでは？
783:日曜8時の名無しさん
08/07/21 13:08:20.07 eON7+A2u
ワンチップ丈夫ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
784:日曜8時の名無しさん
08/07/21 13:08:24.20 F3AR5cqI
>>779
大奥は場所としては一般的に御台所や側室、その側用人の寝所や女中長屋をさします
それに男の使用人が詰める別棟や老中などが御台所と謁見する大広敷などがあり
その区域を総称して「奥御殿」ともいうそうです
基本的に大奥は男子禁制ですが、緊急の時には衛士もはいりますし
大工や医者も場合に応じて入室許可されます
785:日曜8時の名無しさん
08/07/21 13:40:47.19 F3AR5cqI
>>781
古代古墳時代から、世界的にはエジプト時代から
「施朱」といって基本的には体全身に塗る土葬の一工程ですが、
つい最近の徳川家墓所の発掘調査でも
例えば十二代将軍正室の浄観院の墓などは大量の水銀が出土して
いることから少なくても将軍家レベルだと棺桶いっぱいに「朱」の顔料粉
を敷き詰めたのではないかと推測されています
786:日曜8時の名無しさん
08/07/21 14:25:54.89 7QcCuCh2
昔は遺体は体育座りみたいに折りたたまれて棺桶？に入れられた
らしいですが、家定も同じだったんですかね。ドラマでも棺桶はどうやら
正方形に近い形のようなので… なんか窮屈な気がするんですが
なぜ横たえた状態にしなかったんでしょうか。
787:日曜8時の名無しさん
08/07/21 15:28:44.70 wRPJ53Km
>>773
御前とかどうかな？
788:日曜8時の名無しさん
08/07/21 16:32:36.36 cTsrzxUo
質問
篤姫と幾島が大奥に入って間もないころ、幾島の袖が食べ物に触れたシーンで
滝山が当て布をしたらどうかと提案した時、記憶が定かではないけど
物を大切にしなければいけないみたいな事を言っていた。
ゆえに滝山は倹約な人かと思えば、贅沢をさせてくれないという理由で一橋派を毛嫌いしていた
本寿院サイドに付いていた。
滝山の態度は矛盾している気がするのですが、解説おねがいします。
789:日曜8時の名無しさん
08/07/21 17:27:11.76 YUv/Rj43
>>788
大奥の予算内でやりくりする必要・・・当て布
大奥の予算を削れとうるさい・・・斉昭が嫌い
790:７７２
08/07/21 17:42:26.50 1X/wzmOv
>>773
>>787
ありがとうございました。
791:日曜8時の名無しさん
08/07/21 18:05:28.58 ZwKHUW9q
>>786
当時は座棺が上下を問わず普通。
将軍は束帯姿であぐらを組んだ格好で納棺されてたらしい。
792:日曜8時の名無しさん
08/07/21 18:41:16.23 kHl/ADY3
>>788
あれは虐めとか嫌がらせじゃないの？
紀州徳川家は吉宗登場以前は蚊帳の外だったから
それが主流に来たのを尾張、水戸は面白く思っていなかったらしい。
ちなみに井伊一族の末裔の一人を知ってるけど、変わり者が多いね。
顔もご先祖に似たところがある
793:日曜8時の名無しさん
08/07/21 18:57:37.37 yBdYJLqW
>>786
我々現代人の感覚からすると、横たえるのが
自然に思われるけれど、古代から埋葬は座った形のほうが
デフォだったみたい。古い時代の古墳からは座った形のほうが
多く出土している。寝ている形のほうが時代が新しい。
794:日曜8時の名無しさん
08/07/21 19:59:10.37 UBekYNUd
>>793
もしかして、寝てる形は、明治以後に導入されたキリスト教式か？
795:日曜8時の名無しさん
08/07/21 20:06:16.23 OfL6nDai
増上寺の徳川家墓所発掘調査でわかったことは
和宮の棺だけ寝棺だったという。
796:日曜8時の名無しさん
08/07/21 20:30:34.93 EZhj1q3o
家定が、篤姫を家茂の後継人として表のことにも関われるように
遺言しましたが、史実にもあったのですか？
797:日曜8時の名無しさん
08/07/21 20:56:16.60 +xtncjJY
>>796
大老の井伊も知らないことが記録に残っているわけがない。
798:日曜8時の名無しさん
08/07/21 21:28:03.59 n+FqPz7C
尚五郎さんはなんで標準語なの？
799:日曜8時の名無しさん
08/07/21 21:43:37.13 yBdYJLqW
>>794
古墳時代にも寝る形はあったけれど、小さくすわらせて足をかかえさせる
形は、縄文の時代からあるから。
あの世って発想もあるし、生まれ変わりって発想もある我が国では
眠っているより生きているときのような形で埋葬する考えのほうが
自然だったのでしょうね。
800:日曜8時の名無しさん
08/07/21 21:44:29.57 yBdYJLqW
>>796
少なくとも記録には一切のこってない。それは
原作の宮尾女史の創作。
801:日曜8時の名無しさん
08/07/21 22:14:05.96 EZhj1q3o
>>797，800
宮尾女史の創作でしたか。
ありがとうございました。
802:日曜8時の名無しさん
08/07/21 22:38:51.44 2Lochkma
将軍が亡くなって、御台所が次の将軍の「母君」になるのは何故ですか？ 当たり前ですが、天璋院と家茂は、血は繋がってませんよね。
無知ですみません…
803:日曜8時の名無しさん
08/07/21 22:52:58.52 Ommqxzza
>>802
要するに「養子」という形で当主は継承されるものだからなんじゃないかな。
つまり、家茂は家定の養子なのだから、家定の正室の養子でもあるということ。
804:日曜8時の名無しさん
08/07/21 23:40:20.00 2Lochkma
>>803さん
ありがとうございます！
よくわかりました。
そこで次の疑問が…
もし、将軍が亡くなり正室がいなかったとしたら、次の将軍の母君は不在ですか？
過去には「年下の母君」も存在したのですか？
何度もすみません。
805:日曜8時の名無しさん
08/07/21 23:42:27.30 +xtncjJY
>>804
家継→吉宗 の時の例がある。
806:日曜8時の名無しさん
08/07/21 23:48:06.76 Ommqxzza
>>804
一橋家から将軍を継いだ11代家斉は、養父の10代将軍家治より前に
家治の正室が死去しており、継室もいなかったので、養母はいなかったようだ。
「年下の？」はわからんです。すんません。
807:日曜8時の名無しさん
08/07/22 00:16:29.04 21p5d3kX
>>804
年下の母君は、ちょっとわからないけれど、
年下の叔母君なんてのもいたよ。
吉宗が前々将軍の養女、自分の養父(前将軍、
吉宗が将軍になったときは死亡していたが）の妹になる人と
男女の思いを通じて正室にしようとしたなんてのは有名だね。
808:日曜8時の名無しさん
08/07/22 00:32:19.62 cZNv4J12
京の公家の清閑寺大納言家の娘で、綱吉の側室の大典侍の姪、
大典侍との縁で綱吉の養女になった竹姫のことだろ。
一人目、二人目と婚約者が死亡し、吉宗との醜聞も囁かれたりしたが
結局は島津継豊に押し付けるようなかたちで嫁いでいった。
吉宗との関係は色んな小説やドラマなんかの良いネタ元なってるし
島津家と幕府との軋轢も良く語られるところだ。
809:786
08/07/22 01:14:03.31 ZQKKUxj5
>>791 >>793 >>795 >>799
詳しいお話ありがとうございました！
810:日曜8時の名無しさん
08/07/22 08:47:58.86 E/8qqByq
そういえば、これは「義理の？」ではないけれど、
島津斉彬の曾祖父の重豪の息子、すなわち斉彬の大叔父に
福岡藩を継いだ黒田長溥や南部八戸藩主となった南部信順が
いたけど、彼らは斉彬より年下だったそうだよね。
長溥も信順も重豪の影響を受けて開明派で、斉彬が家督を
継ぐときには一族として発言力があって二人とも兄弟同然で
仲のよかった斉彬を推していたらしい。
811:日曜8時の名無しさん
08/07/22 10:35:50.99 8uGj1aLv
>>805さん、>>806さん
>>807さん、>>808さん
>>810さん
詳しく教えていただきありがとうございました。
前レスで「無知ですみません」と書きましたが、本当に「無知」ですね。勉強になりました。
（思い返せば、歴史は苦手でした…）
みなさん、またおかしな質問をするかもしれませんが、その時はまたよろしくお願いします。
812:日曜8時の名無しさん
08/07/22 23:51:20.74 oR6NUCyy
>>789
なるほど、その解釈なら納得です。ありがとう。
>>792
「あれ」とは？２，３行目も残念ながら意味がわかりません。でもレスありがとう。
813:日曜8時の名無しさん
08/07/23 00:19:21.48 SylceibH
>>792>>812
紀州徳川家が吉宗登場以前は蚊帳の外だったかどうかはわからないが、
8代将軍の後継の時に、下馬評では御三家筆頭の尾張からだったのに
紀伊の吉宗になってしまったことは、尾張家は恨んだみたいだね。
また、尾張家は藩祖以来の血統が断絶してるけど、その後に家斉と
その弟（つまり紀伊系の一橋系）の子が4代連続で半ば強制的に養子を
送り込んできた。藩内ではその3代目ぐらいには尾張分家から慶勝を
と願っていた派と将軍家にごますり派との間で内紛が起きてしまい
幕末まで続いてしまったらしい。この4代の後にようやく慶勝が相続した
（慶勝は血筋の上では水戸系＝祖父が水戸斉昭の叔父、母が斉昭の妹）。
水戸家は最後まで藩祖以来の血統を残すことが出来たけど、斉昭が
継ぐときには例によって家斉の子が押しつけられそうになって、
その時は家臣たちが猛反対して斉昭に決まったといういきさつもあった。
将軍家（紀伊系の一橋系）の養子戦略に行き過ぎもあって、なにかと
尾張、水戸がおもしろく思っていなかったというのは本当なんじゃないかと思う。
814:日曜8時の名無しさん
08/07/23 01:04:17.18 kTCW2rVV
>ゆえに滝山は倹約な人かと思えば、贅沢をさせてくれないという理由で一橋派を毛嫌いしていた
>本寿院サイドに付いていた。
>滝山の態度は矛盾している気がするのですが、解説おねがいします。
大奥が水戸を嫌ったのは、江守が大奥女中をレイプし、妊娠させるという事件があったから。
そんな話はお茶の間に持ち込めないので、倹約に摩り替えた。
815:日曜8時の名無しさん
08/07/23 02:13:54.41 SylceibH
唐橋事件がきっかけで大奥は水戸を生理的に嫌うようになったと言われている。
斉昭がまだ藩主になる前の頃の話。その他にもレイプまがいのことがあったとも言われている。
藩主になって海防参与として大奥の倹約を主張したのは本当で、国防のために無駄遣いするな
ということなので真っ当な主張だと思うが、相手憎しで必要以上に強く当たったということは
あったかもしれないと思う。
816:日曜8時の名無しさん
08/07/23 02:31:09.90 GMVxQE2u
質問
将軍がお隠れになったという噂が
大奥で飛び交っていた時
侍女の一人が『しゅが品薄になっておると聞きます』
ってあったけど
『しゅ』とは『朱』のことか『氷』のことか
良くわからん・・・・
教えてたも
817:日曜8時の名無しさん
08/07/23 02:44:14.07 ThE7qAcI
>>816
「朱」、要は水銀。
このスレの、>698を参照されたし。
818:日曜8時の名無しさん
08/07/23 02:52:53.49 GMVxQE2u
>>817
神！！
（教養がないと時代劇も大河も楽しめない時代になってしまったか・・・
地デジチュナー欲しいよなぁ。。。ああ、格差って辛いっぺよ）
819:日曜8時の名無しさん
08/07/23 06:32:51.67 gI+sBvtt
唐橋事件は、ゆがんだプライドに支配された誇大妄想狂・大谷木醇堂「燈前一睡夢」の捏造です
820:日曜8時の名無しさん
08/07/23 12:28:01.49 G1QsB4nC
唐橋事件の真偽は知らないけれども、大奥への倹約要求は、
水野忠邦の改革のときからすでにやられていて、それに大奥は頑固に
抵抗してたみたいだね。水戸斉昭はそれを継承したわけだ。
忠邦や斉昭の方が道理ではあるわな。
大奥はまさに既得権を死にものぐるいで守ろうとする利権団体
（特殊法人みたいなものか）だったんだろうな。
821:日曜8時の名無しさん
08/07/23 13:04:31.48 oM1i11gn
>>814
実際に倹約をうるさく言ってたよ
そもそも水戸家御三家といっても貧乏で慶喜の母の有栖川宮王女を迎えるときも
財政がきつくて嫁入支度も質素なものだった
幕末水戸家の君主家来ともどもの質素倹約ぶりは
山川菊栄の「武家の女性」に詳しく書いてある
水戸藩主（慶喜兄）が家来の子どもより質素な服だったことなども。
822:日曜8時の名無しさん
08/07/23 16:02:04.48 /pZfwZ2I
家茂さんは性機能が不能だったのでしょうか？
823:日曜8時の名無しさん
08/07/23 16:04:29.49 /pZfwZ2I
それと、不能であれば早くから回りも気付いていたと思うのですが
（夜伽のときも見張りの人がいたため）
将軍が不能でも一応は形ばかりになっても結婚はしないと
いけなかったのでしょうか？
824:日曜8時の名無しさん
08/07/23 23:04:00.71 SylceibH
家茂さんは、ほとんど出張だったからねぇ
825:日曜8時の名無しさん
08/07/24 09:22:27.86 DGSsuvJ7
高杉「イヨッ、性威大将軍！」
826:日曜8時の名無しさん
08/07/24 13:57:30.24 BGIuwwgg
性機能があやしかったのは家定さんじゃ？
827:日曜8時の名無しさん
08/07/24 22:24:37.48 6OVTFr9z
>>788です。
大奥が一橋派を嫌っていた理由や斉昭が好色であった話まで
滝山の倹約の話から広がって興味深い話、意見等を聞かせて頂きました。
皆さんありがとう。
828:日曜8時の名無しさん
08/07/25 14:41:54.46 +Ym7vjnM
中岡は誰がするんだろか？それとも暗殺シーンはカットか？
829:日曜8時の名無しさん
08/07/25 14:58:10.48 WrT52F3Z
>>828
中岡の撮影は始まっているが、見学した人が顔の知らない役者だったようだ。
830:日曜8時の名無しさん
08/07/26 00:32:06.95 Pbwfgob7
>>828
天原まさみちさんって方です。
ご自身のブログにも中岡姿の写真あり。
831:日曜8時の名無しさん
08/07/26 13:15:29.76 u5kyHrco
西郷さんは、島津斉彬が死んだとき自殺を考えたみたいな
ストーリーになっていましたが、ほんとうにそこまで忠誠心のある
人だったんですか？
832:日曜8時の名無しさん
08/07/26 13:20:22.94 2eViBm0Z
>>831
西郷は自らを斉彬の遺臣と定義するほどの愚直な人
これが過ぎたために久光との悲劇的な確執を生みます
倒幕に燃える久光に「あなたは斉彬様にはなれません」と
このドラマで言うかどうかは分かりませんが、
要はそういう関係になっていきます
833:日曜8時の名無しさん
08/07/26 14:51:08.61 u5kyHrco
>>832
わかりやすくまとめて教えてくださって、ありがとうございました。
久光とはそのような関係になるんですね。
斉彬をとても慕っていた事がわかりました。
ドラマの中でも斉彬は、西郷を要職につかせていたし
西郷的には恩を感じていたのかなと思いました。
834:日曜8時の名無しさん
08/07/26 16:14:52.64 2eViBm0Z
>>833
この点、世渡りはむしろ大久保のほうが上手だったと
言えるでしょうね。
自分の父を島流しにした斉興→久光にあえて取り入って
ドラマで言ってたように「力を利用して」
倒幕を成し遂げるわけですから。
これに対して西郷は、「おゆら騒動」以来、
久光を斉彬の仇と見ていた節がありますので、
今回の斉彬変死も西郷的にはどうにも解せないわけです。
だから殉死まで考えることになる、と。
835:833
08/07/26 17:50:26.00 a7TjqGun
>>834
大久保・・・なるほど。
今日の土スタで大久保のことを『冷徹な人』と言っていましたが
そういう所以があるんですね。
ドラマの中でも権力に対して嫌な思いをする場面も描かれて
いましたね。（西郷と行った先で自分だけ席を外される）
西郷さんは斉彬の死にも疑問を抱いていたんですか。
後継問題もあるし、秘薬を使って殺められた疑惑もあったんでしょうか。
西郷さんは恩義を忘れない人なんですね。
解説ありがとうございました！
836:日曜8時の名無しさん
08/07/27 02:05:08.50 c24KnKcO
西郷は実際に史実でも月照と心中してるし斉彬命だったんだね。
大久保のほうが父親が遠島になったり久光に恨みをだいてもいいのに
感情的にならず理性で割り切って藩主を利用するのはすごいと思う。
そういう理性的なところが利権には関心がなく清廉潔白で同郷人優遇をせず
みんなに平等に接したとかいい方面もあるし、佐賀の乱の江藤新平への処分のように
情け容赦ない面もある。
837:７７２
08/07/27 21:32:31.86 PRJ+IpVR
>>772
きょう観たら、小松は「殿」と呼んでましたね。
まあ、事実上の「殿」には違いないけど…。
838:日曜8時の名無しさん
08/07/27 22:03:20.00 NUEvjDUu
画面に映らない息子・・・
839:日曜8時の名無しさん
08/07/27 23:03:12.68 uKZKfHkV
幾島がとうとう大奥を去ってしまいましが、実際も篤姫の
側をはなれておいとましたのでしょうか？
来週はまた涙の別れがあるのですね・・・。
840:日曜8時の名無しさん
08/07/28 01:01:57.02 XOx6K6nW
史料では江戸開城の頃も幾島はいたみたいだよ
841:日曜8時の名無しさん
08/07/28 01:12:13.03 XOx6K6nW
近衛家老女の星さんが、いまだに「てんしょういんさん」とか軽く呼んでいるのがちと気になったけどいいの？
篤姫は近衛家の娘だし、官位も従三位じゃなかったっけ。
842:日曜8時の名無しさん
08/07/28 01:23:55.22 SE9YOLyC
それは今年になって見つかった資料で分かったこと。
脚本が書かれた頃の常識じゃない。
「～さん」は公家言葉だよ。上位の人でも～宮さん。
843:日曜8時の名無しさん
08/07/28 07:42:58.57 etp25M1D
その割には「西郷っ」と呼捨てにしていたな村岡
844:839
08/07/28 09:59:07.27 1kf1+Yd6
>>840
ありがとうございました。
篤姫にとっては一番心を許せる人でしょうし
最後まで一緒に居られてよかったです。
845:日曜8時の名無しさん
08/07/28 12:59:43.35 Od4vDfgf
１）天璋院と家茂は仲良かったんでしょうか？
２）実際には家茂の生母も大奥に入ったようですが
大奥での地位は、天璋院と家茂生母はどちらが
高かったのでしょうか？
846:日曜8時の名無しさん
08/07/28 17:00:48.01 YrBdthGp
>>843
西郷は身分も下の下のまたまたしたというほどだもん。
村岡からみたら、ふけばとぶような軽いものだよ。
847:日曜8時の名無しさん
08/07/28 17:04:26.46 YrBdthGp
>>845
１）そういう記録があります。最初は、家茂将軍継嗣に反対だったが
実際にあってみると大変に好感をもったらしく、うまくいっていたという記録がある・・
どこまで真実かは？？？ですが。幕府側の人間の資料だしね。
２）大奥での地位は、テンショウインが上です。現将軍の嫡母（正式の母）だから。
生母は、たとえ正室であったとしても、将軍家の下のひとつの藩の正室にすぎない。さらに
家茂の生母は、側室じゃなかったっけかな。側室なら、将軍家の下の一藩の側室にすぎません。
848:日曜8時の名無しさん
08/07/28 18:24:01.39 Od4vDfgf
>>847
詳しくありがとうございます。
薩摩出身＝一ツ橋派ということで、天璋院にも嫌なイメージを
持っていたのかなと思いましたが、ドラマどおり仲良しの
記録もあるんですね。
家茂生母は側室ですね。
なるほど、あくまでも正式の母は前将軍の正室である天璋院で
立場も上となるんですね。
これから家茂が和宮を迎えて、天璋院との絡みがどのようになるのか
楽しみです！
849:日曜8時の名無しさん
08/07/28 18:28:08.59 Od4vDfgf
正室と側室ということで、天璋院と家定母本寿院ですが
天璋院（正室）、本寿院（前将軍の側室）となりますが
この場合は将軍の実の母なので、本寿院のほうが
立場が上だったのでしょうか？
よろしくお願いします。
850:日曜8時の名無しさん
08/07/28 18:32:34.06 Od4vDfgf
>>849です、連投すいません。
補足ですが、ドラマの中では篤姫が大奥に入ったときに本寿院との対面で
「母上様を下座に座らすわけにはいかない」という風に礼儀を重んじて
本寿院を感激させた・・・というシーンがありましたが、ここからみると
生母といえども側室であれば、現将軍の御台所となる者の方が
立場が上となるのが慣例だったんでしょうか。
篤姫は多くの習慣を変えたというふうなナレーションがあったような？？
851:日曜8時の名無しさん
08/07/28 18:34:20.64 YrBdthGp
>>849
いいえ、これも、身分という意味では、テンショウインが上。
大御台所たる、前の将軍の正室はすでに死亡していましたので
篤姫には正式な母である嫡義母はいません。
本寿院は、篤姫が、大奥入りしたときは、まだ下の身分で
篤姫の口ぞえで、身分をあげたのです。それでも
上座は篤姫になるはずで、ドラマはそのへん、いい加減になっちゃっているけれど。
ちなみに、篤姫が、実の姑にあたる本寿院の身分をあげるように
将軍にはたらきかけたことを、本寿院は、表向きは涙をながして
喜んで、できた嫁がきたといったけれど、影では、身分の高いものの
かたくるしい生活がいやで、「余分なこと言って！」といったらしいと
原作にはかかれていますね。
852:日曜8時の名無しさん
08/07/28 18:37:11.23 YrBdthGp
>>850
そう、下座に母がすわるのが当然だったのを、篤姫が上座へどうぞといったのは
ドラマの話ではあるが、異例のこと。
御台所が上、たとえ夫の実母でも側室であるから、下の身分でございますよ。
ただし、母を上の身分にしようと、朝廷からわざわざ官位をもらった例は
５代将軍のときにありましたけれどね。あのとき、正室は影がうすかったのかいなくて、
子供産んだ将軍の寵愛の妻たちは全部側室だったから、ドラマのシーンでは
みな、ケイショウイン（綱吉生母）の下座にいますが・・ケイショウインはのちに
朝廷から地位をもらったよ。
853:日曜8時の名無しさん
08/07/28 18:49:21.54 Od4vDfgf
>>851-852
早速のレスありがとうございます。
＞表向きは涙をながして喜んで、できた嫁がきたといったけれど、影では・・・
原作ではそのようなくだりもあったのですか。
嫁姑というのは、いつの時代も難しいものの様ですね。
＞篤姫の口ぞえで、身分をあげたのです。
驚きました！よく出来た人だなあ・・・天璋院。
義理の母上さまをそこまでしてあげるなんて。
こんな天璋院だったからこそ、和宮が京風を改めない事なども
はがゆい思いもしたんでしょうね。
正室と側室では、身分にかなり差があるんですね。
子をなさない側室はお部屋様になれないから必死になるとか。
代々の将軍の正室の世継ぎが少ないのも怪しい疑惑とか考えちゃいますｗ
ありがとうございました。
854:日曜8時の名無しさん
08/07/28 19:18:45.61 UOJ9kVP/
>>851
篤姫が大奥入りした時、本寿院は下の身分で、篤姫の口ぞえで身分をあげた
ってのも原作からじゃない？
実際は、家定が元服した文政十一年(1828)にもう老女上座となっている筈。
家定が将軍となった時には正式に将軍の家族扱い(末席の末席ではあるが)
になってるから、今さら篤姫に身分を上げてもらう必要は無いだろう。
ただ本寿院は身分が上がっても厠に人を入れる事は無く、篤姫も月の時は
そうだったらしいから、その辺りを原作は上手く取り入れたって感じかと。
>>853
将軍生母とはいえ側室が現将軍御台所の下座に座るのは当然で、
篤姫が本寿院に上座を譲ったって記録は見た事はない。
まあ、自分が知らないだけかも知れないので、
出典知っている方いらっしゃったら教えてください。
855:日曜8時の名無しさん
08/07/28 22:22:12.80 XOx6K6nW
酒井美意子（旧前田侯爵家娘）の本に書いてあったけど、
明治になってから徳川家の集まりがあり、慶喜が到着して上座に座っていたら、
そこに慶喜のあとに宗家を継いだ家達（田安亀之助）が現れ、
「わしの座る場所がないぞ」といったらしい。
慶喜は遠慮して上座を譲ったところ、
「いや、いや」
とかいって、ともに上座に座ったという。
ほんまかいな？と思うけどね。
856:日曜8時の名無しさん
08/07/29 00:12:39.09 HVlKYm9v
ほのぼのとしたエピソードだな
857:日曜8時の名無しさん
08/07/29 00:41:38.08 PjpFWchh
明治になってから、本寿院が篤姫を慕う手紙を送っていると見た記憶があるから、本寿院と篤姫は最終的にはかなり仲が良かったのでは？
その辺を上手く見据えた（創作だろうけど）篤姫が本寿院を上座に座らせるエピソードだと思う。
なお、名作のほまれ高い原作だけど、個人的にはかなり違和感がある。
宮尾先生最初の歴史小説で、執筆当時は公開史料も少なかったせいもあるけど。
クレオパトラに３０年かけた宮尾先生は「天璋院篤姫」は３年で書いたとインタビューで言っておられるが、
クレオパトラや平家のような最後に滅ぶのと違い、しぶとく生き残っていく篤姫を上手く理解しきれていない気がする。
858:日曜8時の名無しさん
08/07/29 01:03:55.31 1SftUFLM
西郷どんと月照さんはどうして海に飛び込んだんですか？
逃げ道が用意されてたんじゃないんでしょうか？
859:日曜8時の名無しさん
08/07/29 01:38:05.46 BJxj4wJq
今さらですが…そもそも、篤姫が一橋派である島津斉彬の養女だったことを
考えれば、御台所になる→上様に慶喜を推挙、なんて流れは容易に想像できた
であろうに、なぜ御台所として迎えることになったんでしょうか？
860:日曜8時の名無しさん
08/07/29 02:03:51.66 49munRwr
>>859
ドラマ・・途中まで薩摩や篤姫が一橋派であることに本寿院や滝山は気づいていない。生前の阿部が根回しをしていた。
歴史上の説・・・そもそも篤姫は工作員としてではなく、体の丈夫さを期待されて幕府の側から望まれたという説
861:859
08/07/29 02:48:14.86 BJxj4wJq
>>860
ありがとうございます。お世継ぎ騒動のさなか、本寿院らが「おのれ！
とうとう正体を現しおったな～（怒）」なんて言ってるの見て、「ヲイヲイ
…嫁に貰うなら身辺調査しっかりやれよ」と思っちゃったもので。
862:日曜8時の名無しさん
08/07/29 06:23:40.78 9I15W+kj
>>858
周囲が逃げ道を用意していたという話がある。
月照がそれにかかわった人や西郷まで巻き込むことを懸念して
自ら水に飛び込んだということになっていますよ。それを西郷が
月照をしたって自分も飛び込んだ。（僧侶なので悟っていた）
当時の人は、敵の手にかかったり罪人として殺されるより
自ら死を選ぶのが名誉だという美学もあったので、日陰者として
逃げて暮らすより、死を選ぶのはそんなに不自然な選択じゃないと思います。
863:日曜8時の名無しさん
08/07/29 08:50:26.62 JGq0iHJ+
>>859
860さんがすでに述べておられますが、元々薩摩藩からの嫁取りは、
12代将軍家慶の時代に大奥の側から薩摩藩に申し入れがあったんです。
家慶の父・家斉は一橋家から将軍家を継いだ人ですが、ご存じの通りの子だくさん。
世嗣は産まなかったけれど家斉の正室が斉彬の曾祖父重豪の娘・広大院だったので、
その子だくさんにあやかりたいということだったようです。
864:日曜8時の名無しさん
08/07/29 09:50:07.81 zz3Y8guA
>>858
あのくだりがいまいち良くわからなかったんだけど、西郷と月照は結局帯刀の
設定した逃げ道で逃げたの？
小松様にまで類が及んではいけないから、早くお帰り下さいというような
ことを言ってたから、気持ちだけ貰って逃げるのは断ったのかと思ってた。
それとも逃げる時（騒ぎが起こる時）には帯刀はここにいないように、と言っただけ？
史実だと、西郷たちが入水したのは日向へ追放される途中の船上らしいけど。
865:日曜8時の名無しさん
08/07/29 10:02:55.51 /BNwBkHx
そのうち騒ぎを起こす→しかしその夜のうちに送られた
866:日曜8時の名無しさん
08/07/29 12:12:35.12 1SftUFLM
858です。
なるほど～
あの舟のシーンがいわゆる「永送り」だったのですね？
そういう視点でもう一度観てみます。
皆様ありがとう！！
867:日曜8時の名無しさん
08/07/29 13:50:33.98 KhZXYvSV
西郷は、心中と見せかけて「永送り」を実行したわけだよね
868:日曜8時の名無しさん
08/07/29 16:02:42.50 hdTGoNeL
>>867
違う！
永送りと見せかけて心中したが結果的に永送りに成功したのだ
869:日曜8時の名無しさん
08/07/29 23:34:51.49 9I15W+kj
永送りとは・・本当は自分の刀で切るわけですが・・・
他人に殺されるのは非常に不名誉で、自殺するのが名誉な時代だから。
（せんす腹といって扇子を腹にさして切腹の真似して首をきられるように
形だけでも自殺にしてもらえるのが罪としては名誉であった。）
月照が、自分で水に飛び込んだことと、西郷に殺されるのではぜんぜん意味が違うよー。
870:日曜8時の名無しさん
08/07/30 01:24:17.50 uvadFVra
西郷の入水は講談めいた話はいくつもあるが、まあ真相は正直わからない
明治くらいの月照の伝記では、福岡に入った西郷達はいったん西郷だけ国入りし
月照保護を藩に頼みに行く
後から友人でもある福岡浪人・平野国臣が付き添って月照が山伏の格好で関所を突破
国入りを果たすものも藩につかまって二人とも旅籠に軟禁（ドラマでは西郷が捕まっていたが）
結局西郷は藩に保護どころか、追ってきている幕吏に渡すため日向に追放せよと命じられる
薩摩の国境の関はとても怖い所らしく、不審者が抜けよとすれば郷士にボコられて殺されちゃうくらい
つまり暗に抹殺（ドラマではストレートに永送り）を意味しており、とにかく船で脱出するよう（多分西郷が）手配
船中、平野の見事な笛を聞きながら、しばし浮世の雑談をするが感極まって二人でいきなりドボン
すぐに助け出されたが、西郷だけ生き返り、平野に「武士なら切りあいで死ね」と諭される
追って西郷の処遇も決まり（ここら辺やっぱ帯刀クラスの力か）死んだことにして罷免、奄美大島へ
平野も筑前へ追放・・・てのが定番
871:日曜8時の名無しさん
08/07/30 02:00:58.88 edD/tAda
げっ。平野国臣の名が出た。
俺んち、平野国臣銅像のすぐ近くなんだよ。
福岡藩で唯一人といってもいい志士だけど、何ほどのこともできなく。
872:日曜8時の名無しさん
08/07/30 12:46:25.85 qpTnwJCq
>>855・866
全然ほのぼのした話じゃないんだよ。
譲り合ったんじゃなくて
慶喜が先に来て上座に座ってたら
家達が来た、当然上座に座ろうとしたら慶喜が先に座ってて
カチンと来た家達が「わしの座る場所がないな」と言ったら
慶喜がピョン！と飛び上がるようにして上座を譲ったそうだよ
周りの人はいたたまれなかったらしい。
↑確か、慶喜の孫の喜久子妃殿下か喜佐子さんが書いた本に載ってた
酒井さんがちょっと控えめに書いたのか
孫がお祖父様が苛められたから家達を悪く思ってそう書いたかは判らないけど。
でも、家達は常々「慶喜は徳川を終わらせた人間、わしは徳川を興した人間」
と言って慶喜を見下してたらしい。
喜久子妃殿下は家達が臨終し病室を見舞ったら
「とてもすごい形相で亡くなってらしたので、怖くて逃げるように病室を出ました」
と書いている
慶喜家の人には家達は嫌われてたみたい
873:日曜8時の名無しさん
08/07/30 14:19:29.75 fSfqAAOO
今更なんですが、スタジオの撮影ってガラス越しとかで
見学できるんですか？
874:日曜8時の名無しさん
08/07/30 17:44:31.34 edD/tAda
>>872
だから、その話自体がどうにも、ほんとかいな？という感じ。
ほんとうなら慶喜は病的な卑屈さだし、家達に至っては精神を病んでるね。
互いにおかしいよ。
だいたい慶喜は先代だよ、いわば親にあたる。
しかも家達は将軍家ですらなかったわけだ。
875:日曜8時の名無しさん
08/07/30 18:36:33.08 RzsEqqK1
結局、家定は篤姫を1回もぶっ挿さなかったんでしょうか？
876:日曜8時の名無しさん
08/07/30 19:31:40.81 +rep0R6m
>>872
慶喜家というより水戸家そのものが勤皇の家柄ということで
徳川一族から忌避されてきたんだけどね
水戸光圀の時代からだから伝統的なものだな
そもそも日本の勤皇思想の本といってもいいくらいだからな
徳川家にとって朝廷は仮想敵国
水戸藩が嫌われていたのは理の当然
877:日曜8時の名無しさん
08/07/30 20:05:45.07 mxZsv0sC
水戸徳川自体が、将軍を出さないかわりに
時期将軍選定に意見ができ、かつ、第三者の立場で
将軍のまつりごとに苦言を呈して政道を正すための家として
設けられたからね。将軍家に迎合したら役目は果たせないので
常に将軍家にとっては煙たいお目付け役と位置づけられていた・・。
だから、天下の副将軍と名乗るし。
その水戸家の慶喜が、一ツ橋の養子になったからといって
御三家紀伊家をおしのけて将軍になること自体が筋が違うといえば違うねえ。
878:日曜8時の名無しさん
08/07/30 20:08:27.56 4qwsBDma
>>875
家定はＥＤ
879:日曜8時の名無しさん
08/07/30 20:13:51.73 Jumj1RRu
ID変わったけど872です
上座をどうたらってエピソードはこうやって語り継がれてるから
事実としてはあったんだろうけど目撃した人間の立場によって印象が違うんだろうね
慶喜家は侯爵家になったけど分家で家達家は本家だし
ずっと静岡で隠居生活からいざ侯爵家になって東京に出ても
調度品も揃えられなくて、本家から借りたりしてたみたいだし
自分は徳川を終わらせた人間って引け目もあって
慶喜は本家に頭が上がらなかったんだろうね。
とにかく本家には遠慮してた、って本にも書いてあった。
加えて>876みたいな水戸嫌いがあったならなおさらだよね。
家達家は広大な土地と本家の面目が保てるだけの十分な地位や財力もあり
自分達が一番！って気持ちも強かったんだろうと思う。
家達邸に住んでた篤姫も晩年は質素な生活と言われてるけども
そんな家に居たからそれなりに恵まれた生活だったと思う
（かつての大奥とは比較出来ないし自分の財産はないけれど）
880:日曜8時の名無しさん
08/07/30 20:25:35.91 Jumj1RRu
そういえば家康の遺言だかなんだかうろ覚えなんだけど
水戸家から将軍を出したら徳川は滅亡するから
絶対に水戸家から将軍を出すな、って遺言（予言？）があったらしいよね。
それも、そういう水戸家の立場から出た事なのだろうか・・？
881:日曜8時の名無しさん
08/07/30 21:05:32.71 0SXQb1WT
>>877
たしか葵三代だったかな、家康がまだ幼い尾張義直・紀伊頼宣・水戸頼房を前にして、
義直・頼宣は将軍を助けよ、頼房は目付をせよ、と言いつける場面があったような
記憶があるなあ。頼房は頼宣の同母弟だから、もともと水戸家は紀伊家の分家的な
扱いだったようだしね。
882:日曜8時の名無しさん
08/07/30 21:24:41.66 0SXQb1WT
>>880
うん、そういうのどこかで読んだ気がする。
俺の記憶では家康と言うよりもむしろ尾張義直の話として、義直が非常な勤皇家で、
家訓として徳川と天皇が手切れになったら天皇に付けと言い残したというのだった気がする。
水戸光圀は伯父の尾張義直を大変尊敬していて、その影響もあって水戸学が始まったとも。
幕末の尾張慶勝が早い時期から新政府軍にくわわったのもその家訓のためとも言われているみたい。
尾張の分家から本家を継いだ慶勝は血筋の上では父系・母系ともに水戸家だから
尚更だったのかもしれないね。
883:日曜8時の名無しさん
08/07/30 21:59:25.84 mxZsv0sC
>>881
尾張藩祖の義直は、関が原直前にみごもっていて（御竹の方だったけかな）
関が原のちに生まれたのは、お万の方に二人の男児（紀伊と水戸）
お梶の方に夭逝した姫だったと思う。
あまりにも関が原以前と以後の妻子（側妾と子供）に対する態度が違うこと、
末子の水戸に対する地位が異例だったことから、関が原かその直後で家康は
死亡して影武者になったのではとするような説まであるくらい。
そういう秘密の文書が徳川家には伝わるというような都市伝説も時代劇のテーマになっているし。
それだけ、水戸の立場が異質なものだったのだとは思う。
884:日曜8時の名無しさん
08/07/30 23:14:32.90 edD/tAda
慶喜家が実際に分家というか、別家をたてるよう勅令があったのちは宗家と同格の公爵家だよ。
分家じゃなく別家だろうね。
それまでは自ら謹慎を解いてないから、宗家の先代（隠居・隠居慎み）という位置づけだろうと思う。
それまで宗家から経費が出ていたのはその通り。隠居だから当然だろう。
あと15代将軍にして徳川宗家の当主だった慶喜だよ。
つまり家達の後継指名は慶喜自身がやってるはず。
家達の態度はどう考えてもおかしい。
単なる馬鹿だろうね。
江戸を無血開城して徳川家を守ったのは慶喜の恭順があったればこそ。
885:日曜8時の名無しさん
08/07/30 23:15:10.70 pWhgUFw/
もし、前レスあったらすみません。
一応探したのですが、探し方が悪かったのか、見つかりませんでした。
月照と西郷は、本当に自殺しようとしたのですか？
そして、西郷だけ助かったのも事実ですか？
886:日曜8時の名無しさん
08/07/30 23:37:15.74 2fNLQ4Iu
>>885
↓どぞ。参考になると思います。
URLﾘﾝｸ(garouten.blog.drecom.jp)
887:日曜8時の名無しさん
08/07/31 00:24:27.44 DlAisA1l
>>884
篤姫の幼児亀之助を、徳川を滅ぼしたのは慶喜じゃ～慶喜が家茂を毒殺したのじゃ～
と洗脳したというのは、冗談でなくマジなんだろうね。
家達はふつうに人相悪いんだけど、ドラマでは美少年・家茂の中の人がやるんだってさ。
顔の美醜緯線に、気持ち悪い発想のキャスティングだな。
888:日曜8時の名無しさん
08/07/31 00:57:07.14 DGj0Vx/U
うん、篤姫は慶喜の事が大嫌いだったから
亀之助に慶喜の事を悪く言った可能性は高いと思う
幼児の時から慶喜の悪口を聴かされてたら
いくら先代でも馬鹿にするようになると思うよ
お母さんがお父さんの悪口を言って
子供がお父さんを馬鹿にするようになるレベル
889:日曜8時の名無しさん
08/07/31 15:25:05.99 Rzkb6ui4
>>880
私は天海僧正の言葉と聞きました。
890:日曜8時の名無しさん
08/07/31 15:38:31.11 YBNwxY2r
>889
ああ！そうですね
予言やら呪術といったら天海僧正ですよね。
すっきりしました。
やっぱり天海僧正の力はすごいですね
891:日曜8時の名無しさん
08/07/31 15:41:48.00 dgyaOsiZ
徳川幕府を正当たらしめるために朱子学使った時点でその危うさに気付いてたんじゃねーの
水戸とかかんけーなく家康ざまあｗだな
892:日曜8時の名無しさん
08/07/31 16:07:17.71 Xf9MojQo
徳川幕府の名のもとで200年以上も平安な世が続いたんだから
ざまぁも何も無い気もするが
893:日曜8時の名無しさん
08/07/31 23:09:10.73 Mhh4wAah
>>886さん
>>885です。
パソコンがない貧乏人なので、携帯から見れなかったら「申し訳ないな」と思っていましたが、
よくわかりました。
ありがとうございました
894:日曜8時の名無しさん
08/08/01 02:30:19.92 B9+INPDL
慶喜の将軍時代に、大奥のコストカットを図って篤姫・和宮と喧嘩したらしいから、
篤姫が慶喜を嫌っても不思議ではないけど、そもそも篤姫の生前は慶喜は謹慎状態
だし、世情も士族の叛乱や自由民権運動（これも一種の反政府運動）と騒がしいから、
反政府の頭目に祭り上げられる危険が想定しうる家達に変な疑いをかけられぬよう
慶喜と仲良くするなと言い含めるのは、好き嫌い以前に政治的判断としては当たり前だと思うが。
895:日曜8時の名無しさん
08/08/01 04:08:59.55 j/msyp92
>>816-817
いまさらだけど総合見たときには字幕とか何も無かった気がするんだが
土曜の再放送を録画しておいたら画面に字幕で
「朱（防腐剤）」というテロップが入ってるのを発見。
さすがにわかりにくかったから再放送のときに入れたんだろうか？
単なる見落としだったらゴメン。
>>841-842
この場合の～さん呼ばわりはむしろ敬称ですね。
お寺さんとかお揚げさんとか、いろんなもんにさん付けするｗ
>>853
> 代々の将軍の正室の世継ぎが少ないのも怪しい疑惑とか考えちゃいますｗ
五摂家とかから格好つける形で一応正室を立てはするけど、
実際は身体がひ弱だったりして子産みマシーンには適さない人が多かったかも。
あとは誰かさんの遺言だったか、公家の血を徳川に入れちゃならんとかいう名目で
長年にわたってゴニョゴニョ・・・という話もある。
過去に制作された大奥ドラマでも、正室には堕胎薬などを飲ませ続けて
子を産めないようにしたとか、そういう形で何度も描かれてきてたような。
みんな考えることは同じってことでｗ
>>857
個人的にはクレオパトラも微妙だったからなあ。
896:日曜8時の名無しさん
08/08/01 04:18:45.38 j/msyp92
>>860>>863
輿入れ前の名前「篤子」も広大院にあやかって命名されたものらしいですね。
>>864-865
いや、小松さんは断られて(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝだ。
私も一瞬見逃してアレ？ってなったから再放送で確認したよ。
>>875
本当に脳性マヒとすると・・・おセックルは大変でしょうね。
3人の歴代正室も側室も（この人は看護婦のようなものと言われているが）
一人も懐妊してないし。
897:日曜8時の名無しさん
08/08/01 16:19:56.15 5nvf6oC+
>>871
わが胸の 燃ゆる思いに比ぶれば 煙は薄し 桜島山
の一首が有名
（私の胸の国を思う燃え滾るような心に比べれば、薩摩の国や人々の心はまだまだ情熱や真心が足りない）
おい、薩摩がけなされてるぞ（笑
898:日曜8時の名無しさん
08/08/02 14:05:07.36 hObsmN/h
見忘れた。
歴史的にどこまで行ったか、重要な変化教えて下さい。
めんどくさいなら、慶喜の動きだけでも…
お願いします!
899:日曜8時の名無しさん
08/08/02 23:18:31.71 lzyDgdMO
今回、慶喜は動きなし
900:日曜8時の名無しさん
08/08/02 23:20:17.48 9aFwfR4D
煙草吸ってましたよ
901:日曜8時の名無しさん
08/08/04 11:13:00.19 qZNtgo2Z
幾島は一橋派だったのにどうしてお咎めがなかったのですか？
902:日曜8時の名無しさん
08/08/04 12:50:34.75 ZLH9s37u
>>901
一橋派ということだけでは罪は問われない。
実際に井伊が取り締まったのは、水戸に下された勅状に関わった人と
不時登城した大名に関係のある人だけ。
それにドラマでは引退した幾島だが史実は大奥にずーっと居座っていたので手が出せなかった。
903:901
08/08/04 16:28:39.97 NG4/v+RN
ありがとうございます。
不時登城ってなんですか。wiki見ても良くわからなかった。←バカ
厨でスミマセン
904:日曜8時の名無しさん
08/08/04 17:09:07.80 ZLH9s37u
>>903
江戸に入る大名は江戸城に通勤するんだけど、
一度に来られると入り口が混乱したり食事の世話がたいへんなので通勤日を決めていたの。
緊急時〈地震とかね〉以外で通勤日じゃない日に城に勝手にやってくるのが不時登城。
来るほうは緊急だと思ったんだけど、来られるほうは違反と判断したわけだ。
905:日曜8時の名無しさん
08/08/04 17:09:34.52 fKsaKNBd
>>903
当時の大名は家格等により定式登城日が決まっていた。
この日には必ず登城しなければならないことはもちろん、逆を言えば
この日以外は勝手に登城してはいけないことになっていた。
で、そういう定式登城日以外に許可無く登城することが不時登城。
906:日曜8時の名無しさん
08/08/04 17:18:22.79 NG4/v+RN
>>904-905
ものすごーく良くわかりました。
流石だなあ
ありがとうございます
907:日曜8時の名無しさん
08/08/04 20:47:47.24 dJM0XtZC
村岡が詮議されるとき、篤姫の花嫁衣裳を着ていましたが
これは史実でしょうか？
908:日曜8時の名無しさん
08/08/05 09:29:11.84 w0ZTcnnC
んなわけねえｗｗｗｗｗｗｗ
909:日曜8時の名無しさん
08/08/05 10:17:09.30 BkLdlWPu
勝海舟と天障院が恋愛してたって史実なんでしょうか。
910:日曜8時の名無しさん
08/08/05 10:46:52.86 2vI8iOk/
全部勝海舟の法螺だったそうだ。
このドラマは１％の史実と９９％の虚構で成り立ってる。
911:日曜8時の名無しさん
08/08/05 14:24:37.03 p/h0rOvN
>>901
篤姫の側近だったからです。
912:日曜8時の名無しさん
08/08/05 22:09:58.21 FqsnOg1f
>>909
勝は世間知らずの篤姫を吉原とか連れて行って芸者遊びとかしたらしいよ
913:日曜8時の名無しさん
08/08/06 01:02:06.34 MrH4IWau
天璋院をダシに女遊びしようという腹づもりだろうなｗ
914:日曜8時の名無しさん
08/08/06 01:18:23.50 QWOZynvf
それよりも、欲求不満の若未亡人を相手に遊んだほうが面白そうだwww
915:日曜8時の名無しさん
08/08/06 10:49:31.77 fSEM/f9b
＞村岡が詮議されるとき、篤姫の花嫁衣裳を着ていましたが
＞これは史実でしょうか？
これは本当
天皇や公家衆への見せしめで死罪になる予定だったんので
御台所の持ち物を見に着けて厳しく責められるのを防いだ
がなければ、拷問されても当然な立場なので
916:日曜8時の名無しさん
08/08/06 10:52:28.56 pMQar7kf
静岡の有名なスレおじいさんよしのりさんですか？
917:日曜8時の名無しさん
08/08/06 17:01:56.15 qWonX2xf
>915
えーと、ソースは？
918:日曜8時の名無しさん
08/08/07 11:27:30.87 dyZvqspZ
篤姫と家定はなぜ夜の夫婦生活がなかったのですか？
919:日曜8時の名無しさん
08/08/07 17:29:14.91 NfilOE12
インポテンツ
920:日曜8時の名無しさん
08/08/07 17:55:02.62 WERzuaWM
前回の篤姫を見られなかった
おれに展開の解説求む
921:日曜8時の名無しさん
08/08/07 18:29:24.72 cqIg5pXy
幾島去る
922:日曜8時の名無しさん
08/08/07 18:31:58.19 7b5uk+da
>>919
ありがとう。
923:日曜8時の名無しさん
08/08/07 19:48:31.78 JTJjkYcv
次スレから
このドラマは実在した篤姫その他とはいっさい関わりありませんというテンプレ入れましょう
初心者さんが誤解しないようにね
924:日曜8時の名無しさん
08/08/07 20:36:48.05 PFun+csk
>>884
史実だとしたら家達は最悪だな。それもこれも篤姫の無分別な洗脳教育の賜物か……。
そういえば原作では和宮が徳川家の集まりにやってきたときも家達が目上の者の態度をとって
後からお付のひとが、宮様に対して無礼だからと忠告したら
世が世なら自分は徳川家で1番偉い、だから和宮よりも自分の方が偉いと言い切って
それをきいた篤姫が、相手が皇妹であろうと毅然とした態度をとっている家達に
立派に育ってくれて感激みたいなシーンあったな
ぶっちゃけ、どこが立派だよ。こんな糞ガキ将来ろくな人間にならないと思った。
形式上、家達の祖父に当たる家茂ですら妻である和宮に対して下座の行をとっていたというのに。
徳川時代でさえ内親王＞将軍だった。家茂はそれをわきまえていたのに。
まして幕府はもうとっくになくなって徳川家なんて一華族に過ぎない立場じゃない。
時代を見極めずに将軍になってもいない人間が本来なら自分が権力者だったなんて
傲慢な思想をもって大きくなってるのを自分の教育の賜物だと感激している篤姫の馬鹿さには呆れた。
これがもし史実だったら篤姫は救いようの無い馬鹿だと思ったもんだ
925:日曜8時の名無しさん
08/08/07 21:41:25.49 oyM4dFst
和宮が京都に帰らず、家達を育てる苦労をしているなら説得力もあるが。
彼女はそれをしていない。本来、彼女がその役目を果たしたなら
篤姫が骨を折る必要もなく楽隠居できただろう。
努力をせず傍から見ているより、批判されても必要な行動をとることがどれだけ大変か。
926:日曜8時の名無しさん
08/08/07 22:15:04.37 hubIbuTm
>>924
>世が世なら自分は
所詮、タラ・レバだ。
DQNの発想だよね。
927:日曜8時の名無しさん
08/08/08 00:42:40.20 E3lm0mM8
>>877
>だから、天下の副将軍と名乗るし。
副将軍というのは、斉昭の流したデマだと読んだことがあるよ。
水戸黄門漫遊記を流行させたのも斉昭。
講談師に金をばらまいて、水戸黄門漫遊記を創作させたようだ。
慶喜への期待を盛り上げるために、いろいろやったということだね。
928:日曜8時の名無しさん
08/08/08 00:45:51.56 E3lm0mM8
>>884
>つまり家達の後継指名は慶喜自身がやってるはず。
指名したのは家茂だよ。
しかし、政治的に大変な時期なので、慶喜を臨時に将軍にした。
家達が元服するまで幕府が持ったら、家達に位を譲っていたはず。
929:日曜8時の名無しさん
08/08/08 11:45:41.76 zmSxmRpD
>>924
しかも「宮も大人になられたｗｗ」と上から目線で悦に入るおまけつき
＞原作篤姫
確かに和宮は「大人」だよ、凄まじく。
史実の篤姫が亀之助の養育引き受けたのって、徳川新当主をアンチ慶喜に仕立て上げるための
策略だったんじゃないの？
930:日曜8時の名無しさん
08/08/08 12:05:29.43 nUWPvovB
聞けば聞くほどロクなもんじゃねーな篤姫って女は。
931:日曜8時の名無しさん
08/08/08 12:19:43.99 aERcdV9G
＞＞９２５
あのなあ和宮にそんな義務はないぞ
皇室＞宮家＞華族って時代に
皇室の人間相手に非礼働くなんてただのキチガイだぞ
和宮はあくまでも皇室の人間で
明治天皇ですら叔母だからと敬う相手
家達なんか義理とはいえ親戚じゃなかったら
同席もままならんほど身分の差がある
932:日曜8時の名無しさん
08/08/08 20:00:32.93 v/655Hhm
>>918
史実の家定は障害者らしい
933:日曜8時の名無しさん
08/08/08 20:19:33.62 gqRjo+MQ
>>929
大人になられた？
肝心の主人公が全然大人になってねえぞ、おい！
和宮を下座に座らせて孝明天皇の怒りかったこともう忘れてるじゃねえか
篤姫って人間は教訓とは無縁なんだな
自分が正しいと死ぬまで思い込んでた痛い人間なだけかよ
934:日曜8時の名無しさん
08/08/09 04:26:48.23 vqtSgpXR
小説内の台詞に、そんな憤らなくても・・・
935:日曜8時の名無しさん
08/08/09 04:52:10.15 cWR/+r/k
原作者の宮尾が篤姫を書いたころは史料が少なくて苦労したらしいし
そうとう脚色や創作が入った宮尾版篤姫だし、それを田渕が自分流に勝手に
脚色してるから史実とは相当かけ離れてるんだろう。
936:日曜8時の名無しさん
08/08/10 23:02:54.72 mpFIIGZt
夏厨がうざすぎる
937:日曜8時の名無しさん
08/08/10 23:20:28.40 scJL3NCY
夏厨いいたい厨がうざすぎる
938:日曜8時の名無しさん
08/08/10 23:47:45.20 t+5sD27b
今年のこのスレのレベルが低すぎるだけ。
939:日曜8時の名無しさん
08/08/10 23:47:47.25 1/100+D0
>>937
夏厨乙w
940:日曜8時の名無しさん
08/08/11 04:53:41.96 eO2//K4W
ちょっと質問なんだけど、「せいちゅうぐみ」の漢字表記って「誠忠組」で
いいの？ 『翔ぶが如く』では「精忠組」だったような気がするけど。
あと忠教（久光）の子の薩摩の新藩主の名前って、「忠義」でいいの？
これも『翔ぶが如く』だと幕末段階では茂久で、維新後に「忠義」に
改名したようになっていたけど。久光のほうはあまり知られていない
初名「忠教」で出しているのに、ちょっと不思議に思った。
941:日曜8時の名無しさん
08/08/11 06:51:05.33 IuuFj4Il
>>939
季節を超えた真性の厨房乙ｗ
942:日曜8時の名無しさん
08/08/11 06:55:38.08 mTYjr8k3
>>941
sageは半角小文字でいれないと効果無いですよ。
943:日曜8時の名無しさん
08/08/11 15:28:06.96 oB4Mczql
途中参戦者です。
有村次左衛門と誠忠組の人たちとの関係が分かりません。
薩摩の人間ということは過去交流があったのですか？
944:日曜8時の名無しさん
08/08/11 15:39:57.01 sOoLG3Pu
>>943
最初の頃、まだ篤姫がおてんば姫で周囲の反対をよそに
下々の者と付合っていた時代に面識があります。
篤姫が自宅の台所から勝手に持って来たカツオを食べてました。
その人たちが誠忠組の中心になってます。
有村は三兄弟で、長兄が誠忠組のメンバー。
弟二人が井伊襲撃に参加しました。
945:日曜8時の名無しさん
08/08/11 16:19:52.64 8V6Zc2/e
>>944
ありがとうございます。
ということは、薩摩で時期を待ってた他のメンバーとは別に
一人（二人か）でさっさと都に上り、桜田門外の変に参加したということでしょうか？
なんかアホな質問でスイマセン。
946:日曜8時の名無しさん
08/08/11 17:00:39.51 8swLcRLd
>>931
お前は身分制度至上主義だな
だからそこが武家の思考とかけ離れてると言ってるんだよ
例えどんなに身分が高かろうが皇妹であろうが、嫁いだからには婚家の色に染まり
そのために尽くすべし、というのが当時武家の考えだろ
和宮は正式に徳川の人間になっていたのだから
家達の養育をする義務がないなんてことはない
身分がどうであれ、徳川の人間として、一人の女としてどうなんだってことだよ
だから幕末維新後の江戸の人々に良く映らなかったんだろ
947:日曜8時の名無しさん
08/08/11 17:30:30.98 oAVwEcRM
>>946
おまえは日本の歴史知らないんだな
日本の有史以来皇女は臣下に嫁いでも皇室の人間と決まっている。
そのしきたりを天皇家は二千年守ってきたし
皇女を嫁として向かえた家もきちんと従ってきた
それに逆らったのは徳川家だけ（それも厳密にいえば大奥の女だけ）
徳川もあくまでも天皇家の臣下
自分達の家庭のしきたりを武家や公家相手に押し付けるのはいいだろうが
主君である天皇家に対して行うのはただの不忠
あっちは二千年の歴史と伝統を持っている
そのルールを守るのは当然だし、臣下もそれを遵守するのは当たり前。
天皇家に仕える人間なのに、武家だから例外なんてことはない
武家だろうが公家だろうが、天皇家の僕と言う立場は同じ
まして和宮は内親王宣下を受けている
臣籍降下したわけではない人間に、嫁したら皇族じゃないと思うほうがおかしい
948:日曜8時の名無しさん
08/08/11 17:40:51.30 oAVwEcRM
そもそも
だから幕末維新後の江戸の人々に良く映らなかったんだろ ＞＞
これはおまえ一人独りよがりだろ
ちゃんとした資料を元に話せよ。
和宮は家茂死後明治天皇から京に戻るように言われている
しかし徳川家存続が決まるまで江戸にのこって骨をおってやった
徳川の嫁としての務めは十分果たしている。
武家の中でしか通用しないしきたりと
天皇の言葉とどっちが重いかは議論する必要も無い。
それを踏まえて、大局を乗り切るまで徳川家に添ってやったんだから
これ以上何も望むものはないだろ
役目果たした以上は、天皇の言葉に従って帰京する
見事としか言いようが無い行動だ
949:日曜8時の名無しさん
08/08/11 17:55:49.80 TEZhoSNZ
>>918
将軍家定と篤姫の間に夫婦生活がなかったと推測される理由は
家定がもともと障害者だったことによる。
アメリカ公使タウンゼント・ハリスの日記によると、
家定が江戸城においてハリスを引見した折の様子として
言葉を発する前に頭を後方に反らし、足を踏み鳴らすという行動をとったとある。
これは脳性麻痺の典型的な症状のひとつである。
大河ドラマのストーリーとは大きく異なるが、
篤姫も最初から健全な夫婦生活は期待できないことを
周囲から言い含められていたことと思われる。
950:日曜8時の名無しさん
08/08/11 20:24:23.30 tP09epqr
>>945
斉彬時代から、江戸詰の藩士の中に水戸の尊攘派と交流を持っていたのがいた。
その集まりで本来は井伊暗殺後、襲撃犯と薩摩から脱藩の有志が合流して京・大阪で蜂起する計画だった。
しかし、ドラマでやったように藩主の告諭で薩摩国許の同士は脱藩中止。
つまり襲撃犯から見れば日和って脱落したことになる。
江戸にいる仲間にも国許へ戻るように命令が下される。
しかし有村兄弟だけが暗殺計画に残留し、下の次左衛門は襲撃に参加。
真ん中の有助は暗殺成功を見届けて水戸の同士と上方へ向かう途中で捕縛される。
そのまま薩摩に連れ戻され、幕府とゴタゴタする前に藩により切腹させられる。
ちなみに有助の顛末は来週ドラマでもやるようだ。