08/05/16 12:20:44.72 5HafSK8/
その話は聞いたことがある。潔癖なハリスは気味悪がってすぐ送り返したらしい。
看護婦と芸者の違いもわからない人間がいる国で近代化をするんだから、いくら
長い太平の世の江戸時代に識字率が高いとかいろいろ蓄積があるからと言っても
当時の指導者はいまの中国みたく大変だったろうな。
551:日曜8時の名無しさん
08/05/16 12:34:45.20 0vTXnhty
お吉については、本当のところはわからないことが多すぎだし。
ハリスのために当時や四足で禁忌だった牛乳をもとめたとか
美談があるけれど・・・結局、金で夫とわかれて妾にはいった？
とかいう人の噂があったらしいとかいう伝説の類で、演劇にしようかというときに
下田の古老にきいてまわったら、そういわれれば子供のころ、乞食女で
キチガイがいて、大人がイジンといってたとかいう話になって調査がすすんだらしいが。
ハリスとわかれたあと、再婚したらしいとかいう話もあるし、ま、でも下田生まれの者には
なじみのロマンスなんで（観光用だけれどね）、ちょっとは出てこないと思っているけど。
552:日曜8時の名無しさん
08/05/16 14:37:58.38 goE/uPws
辰巳琢郎は「伊豆の下田」と言ってるな。
553:日曜8時の名無しさん
08/05/16 14:42:12.91 1a7086OA
公式のよくある質問に訂正きたね。
どう訂正されているか楽しみだ
＜お知らせ＞ 第19回「大奥入城」 5月11日（日）の放送について
5月11日（日）の放送内で、大久保正助（原田泰造さん）のセリフで、
「伊豆の下田」とすべきところを、「駿河の下田」と誤って放送してし
まいました。5月17日（土）の再放送では修正して放送します。
554:日曜8時の名無しさん
08/05/16 16:36:12.50 Psj87meY
修正して放送しますって
たいぞうが声だけ吹き替えしてるのかな？
口は駿河のままで。それともたいぞうのとこだけとりなおし？
なんか楽しみだぞ。
555:日曜8時の名無しさん
08/05/16 17:16:25.31 eV2Giw16
>>554
功名の時も再放送で音差し換えやったけどな。
556:日曜8時の名無しさん
08/05/16 17:18:21.50 eV2Giw16
再録音やアフレコしなくても、いまは編集技術が発達しているので
数語ぐらいだと、今までの台詞を切ったり貼ったりして直せるらしい。
557:日曜8時の名無しさん
08/05/17 01:57:22.95 E7c3oN4k
>>553
あした見れないのが残念だ。
だれか修正前と修正後の両方の映像をうｐしてくれたいしないかなぁ。
558:日曜8時の名無しさん
08/05/17 13:50:20.94 1KMpr9cJ
セリフ被せただけでしたね
559:日曜8時の名無しさん
08/05/18 08:59:11.87 Pk8qjbCs
それにしてもNHKスタッフ誰も気付かなかったんだろうか？
560:日曜8時の名無しさん
08/05/18 14:55:46.68 UJHE5Ivn
>>547
下田が伊豆半島の先っぽにあるなんて知ってる小学生は関東辺りに住んでる子だけだと思うよ。
大久保は内外の事情に明るくたって日本全国の地名とその位置を知ってるとは思えないのだが、
素直に考えたら駿河の下田と思っただけでも上等な気がする。
でもまあ、NHKが修正するのなら、ミスだったんだろうな。
561:日曜8時の名無しさん
08/05/18 20:21:43.89 p2pkEFMI
篤姫が婚礼の儀で首からぶら下げてたのって何ですか？
562:日曜8時の名無しさん
08/05/19 03:26:37.46 pEzCiTO/
昨夜の放送を観ると、ドラマでは13代将軍は
うつけの振りをしているふうに描かれそうですが、本当は違いますよね？
脳性麻痺だったと聞いたような気がするが…
563:日曜8時の名無しさん
08/05/19 03:46:00.07 gyw0CGc0
>>537
子孫やなんかに取材して作ってるからまんざら嘘でもないみたいですよ
564:日曜8時の名無しさん
08/05/19 08:35:04.45 GWeu15Cz
>>563
多少の交流はあった可能性はあっても、あわい恋があったなんて
子孫にわかるわけがないよ。自分の祖母の初恋なら知っている人もわずかに
いるかもしれないけれど、自分の曾祖母の代の初恋を知ってる？
家柄からして、将来、縁談がもちこまれる可能性が高い家で将来の婿候補の一人で
かつ家同士が親しい歴史があり、親同士も交流があったため、幼少のとき
対面したことがあった、双方が大人になったあと書き残したものや周囲の記録で
○○どのは、壮健でいらっしゃるかのう？などと気にかけるお言葉があった
・・・・この程度が限界でしょう。恋心があった、なんて子孫だってわかるわけがない。
565:日曜8時の名無しさん
08/05/19 08:40:05.10 GWeu15Cz
>>562
本当にふりをしていたとしても、本当のところは不明。
歴史にそんな事実は残っていない。将軍が、何かの病気らしく
生殖能力があったかどうか、知能に疑問があるとか、疱瘡をわずらってあばたがあったのではないか
このくらいしかわかっていない。
御簾の向こう側の人で、対面できる人は限られていたから。対面できたとしても
顔を直接しっかり見れる立場の人がごくわずかで、さらに、ちょっと障害がある！などと
見たままをはっきり口にしたり書いたら、おそれ多いことと首がとぶかも。
障害があるってことは当時悪口になった。英明なとのなれど、常人にははかりしれない部分があるとか
ご幼少のときのご病気のせいか、少々、現をはなれて夢をみている風があるとか
そんな表現がつかわれ、今日の歴史家がそれから想像しているってこと。
566:日曜8時の名無しさん
08/05/19 09:00:14.47 XVHxv42w
ウツケって何ですか？
567:日曜8時の名無しさん
08/05/19 09:08:21.85 tEp+wXR1
>>566うつけもの発見
568:日曜8時の名無しさん
08/05/19 09:59:49.73 MAPVOe4P
>>562
カステラ作りに熱中したって聞いた事ある、
それが本当ならもし脳性麻痺でも極軽いものだったのじゃないかなあ。
569:日曜8時の名無しさん
08/05/19 10:09:10.18 GWeu15Cz
566の目の前にある箱は、みかん箱？
570:日曜8時の名無しさん
08/05/19 11:03:54.88 t7jCngPM
篤姫は新撰組は出てくるんですか？
571:日曜8時の名無しさん
08/05/19 12:31:02.81 Yl+knsA8
篤姫って慶喜を次の将軍にするために御台所になったんですよね？
でもそれだったら篤姫が世継を生む必要なくないですか？
もしかしてドラマ上そういうことにしてるだけで、
史実では最初から世継のことは求められてなかったとか？
572:日曜8時の名無しさん
08/05/19 12:34:15.09 gyw0CGc0
>>564
知らんよそんなことは。とにかく取材に基づいてると聞いたよ。
573:日曜8時の名無しさん
08/05/19 12:59:35.90 7sP3d6fX
>>571
国難に世継ぎは間に合わん
世継ぎの件は主に大奥内での権力あらそい
574:日曜8時の名無しさん
08/05/19 18:15:30.16 Yl+knsA8
>>573
う～ん、納得したようなしないような。
世継を産んだ方が慶喜を将軍にしやすいってことですか？
でもむしろ世継がいる方が余計な揉め事になりそうな気もするんですが・・・。
575:日曜8時の名無しさん
08/05/19 22:19:14.56 4m8z55O7
どうも水戸（江守）がわからんなあ。
阿部にしろ、斉彬にしろ彼の息子を将軍後継者にするために動いて篤姫の件だってその流れなのに、
むしろ邪魔ばっかしてたよね。。
脚本的に問題ないんだが、この点だけはどうも。
あと、徳川家の立場からみて阿部ってどうよ。
彼が外様の意見きいたり、朝廷に話ふったりしたもんで幕府の権威低下→弱体化じゃない？
576:日曜8時の名無しさん
08/05/19 22:50:26.14 NcDgrHeI
>>575
＞彼が外様の意見きいたり、朝廷に話ふったりしたもんで幕府の権威低下→弱体化じゃない？
本人はそれなりの見識や思惑はあってのことだが、中立もしくは幕府方から見れば、歴史上でもそういう評価
逆に、それだからこそ、歴史の進歩を崇拝する識者には阿部は名君扱い。
577:日曜8時の名無しさん
08/05/19 23:41:11.07 7sP3d6fX
>>575
斉昭は亀田父あたり。あそこまでひどくはないだろうがw
阿部に関しては未曾有の国難に直面してる
>>574
まずは主導権を握る必要がある
578:日曜8時の名無しさん
08/05/20 03:01:30.24 rfqYAZhd
>>575
水戸斉昭は尊皇攘夷の大ボスとして祀り上げられていたから、立場上攘夷強行を引っ込めるわけにいかなかった。
また、徳川家の立場から雄藩の台頭を不審な目で見ていた。
もっとも自身も幕閣から不審な目で見られ、大奥を敵に回すことにもなった。
斉昭と幕閣との確執は藩主就任のお家騒動の時からあったので、個人的に目の敵にされていた。
阿部は大奥の後ろ盾もあり政治的な背景は強力なのだが、既に幕府の権威は失墜していた。
水野忠邦や井伊直弼のように強権発動すると反動で失脚する、そんなご時世だった。
それで、尊皇攘夷のドンや藩政改革を成功させ、潤沢な軍資金のあった雄藩を幕政に呼び寄せた。
また、世襲的だった官僚制度を改め、実力を備えた者を進んで登用した。
改革の半ばで過労死してしまうわけだが。
一方で、自藩の運営は放置していたらしい。
>>571
世継ぎを生むのは長期的には重要。
>>574
世継ぎを生んだ方が、圧姫の発言力は増すだろうね。慶喜さんは置いといて。
579:日曜8時の名無しさん
08/05/20 04:00:27.62 YDpqDSbF
お志賀さんに子どもができる可能性を誰も想定してないのはなぜ？
580:日曜8時の名無しさん
08/05/20 09:38:39.94 WW/DbEVe
もう側室に上がって何年にもなるのに出来ないから、とか？
581:日曜8時の名無しさん
08/05/20 11:48:28.73 kefye/po
>>579
大河ドラマでは部屋持ちという設定だけど
史実では志賀は三人部屋住まいで同居の女中は本寿院と篤姫付の人だった。
私生活で妊娠の徴候が出たらすぐに知らせるよう見張られていたらしいよ。
582:579
08/05/20 12:08:09.63 ovLinMZI
そっか、一応警戒されてなかったわけではないんだね。
でも長年できないし…と特に話題には上らなくなってた、と。
お志賀だけでなく前の姫２人にもずっと子どもができないんだから、
家定が原因と思うのが自然だろうに、篤姫にはみんな普通に
期待している（少なくとも大奥内では）感じで、なんか釈然と
しなくて。
583:日曜8時の名無しさん
08/05/20 13:51:13.47 IgYXTxWX
御台所はシンボルでお飾りだから子供ができなくても存在してることに
意義があるのでは。
将軍に御台所がいないと形にならないので迎えたが、跡継ぎは誰も（姑以外は）
期待してなくて養子を迎えることは表の世界では暗黙の了解だった。
志賀は年上で家定の介護要員だった。
阿部が権威失墜した幕府で、外国に安全を脅かされてる状態のなかで、庶民や外様大名にまで
危機にどう対処したらいいか広く意見を求めて、譜代だけで政を運営するという掟を破っため、
幕府政治の秩序が壊れたが、結果的に勝海舟などの優れた実力のある人材を広く活用する道を作った。
そのおかげで日本は植民地にならずにすみ、後世からは感謝されている。
584:日曜8時の名無しさん
08/05/20 13:51:25.36 I20/DNWB
>>581
お中臈に将軍の手がついても、子ができていない時点では
「お手つき」でも個室の局はもらえない場合が多いと聞いたことがある。
お志賀の場合だけが >三人部屋住い だったわけでも無さそう
585:日曜8時の名無しさん
08/05/20 23:37:52.15 iE7D5nPC
>>582
二人のうち、片方の姫は、姫自体に障害があって
子ができなかったらしく、もう一人も夫婦生活があったかは
微妙らしいよ。どっちも公家のおかざりの姫様だしねー。
歴代の仲でも生殖能力あふれる殿様は側室にじゃんじゃん
産ませているけれど、御台所にできないのは、都合が悪いから流させた
理由もあるけれど、おかざりで迎えた姫君には殿も気乗りがあまりしない
（器量もいまひとつとか、気取りかえっていて性格がいまひとつとか
武家と趣味が違って公家風の不思議ちゃんとか）ってせいもあったのかなって思う。
586:日曜8時の名無しさん
08/05/21 13:14:33.69 /xoWOV6V
>>582
最初の正室は幼い頃から大奥入りしていて、家定とは幼なじみみたいに育ったらしい。
死んだのは大奥改革をしようとして暗殺されたという説が有る。
最近発表された当時の大奥詰め役人の家族の日記では、実は天皇の娘だったと噂されていたようだ。
志賀に手がついたのは、この最初の正室が亡くなったあとのようだね。
587:日曜8時の名無しさん
08/06/02 01:57:56.02 /QfiWdTU
そういえば、コロッケ出てこないけどもう出番なし？だとしたら一体なんだったんだ？
588:日曜8時の名無しさん
08/06/02 11:26:14.62 pU6R13Ka
西郷隆盛の演技が、軽過ぎて違和感ある。
演出の意図？ 役者の力不足？
もっと、どっしりした人だったのでは？
589:日曜8時の名無しさん
08/06/02 14:40:21.56 1zZYDR+o
西郷より個人的には大久保のが違和感ありまくりだなぁ
これじゃ質問の答えになってないなｗ すまん
590:日曜8時の名無しさん
08/06/02 16:52:23.43 PYd+Gqp0
西郷も大久保もまだペーペーの時代だから
西郷が大活躍するのは二度目の遠島から赦免されて以降だし
大久保が活躍するのは久光の側近になって以降
591:日曜8時の名無しさん
08/06/02 19:46:50.81 jnG1jpXW
新選組は小松とか龍馬に絡んでくるの？
592:日曜8時の名無しさん
08/06/03 21:00:57.42 +kkneXHX
まだ見廻組の方が出番あったりして・・・
593:日曜8時の名無しさん
08/06/04 00:27:12.65 G2fr+TSP
もう６月だというのに、いつまで大奥ゴッコやってるんだ。
この調子で行ったら、幕末の動乱、明治維新まで行かないで終わるぞ。
594:日曜8時の名無しさん
08/06/04 00:39:33.67 urgfG1pr
幕末の動乱と明治維新は超特急ですっとばすから安心せい
595:日曜8時の名無しさん
08/06/04 01:14:59.54 qepQeMaQ
忠実ってよく出てくるけど誰のこと？？
596:日曜8時の名無しさん
08/06/04 03:38:07.90 Jp0SUjtw
アホウ
by寿桂尼
597:日曜8時の名無しさん
08/06/04 03:44:11.06 fll2BV2p
>>588
そうさなぁ
西郷は鐘みたいな男だ
小さく叩けば小さく鳴る
大きく叩けば大きく鳴る
598:日曜8時の名無しさん
08/06/04 07:35:04.99 aJXjCLg2
>>593
そうか、そういえばもう６月か。今年も半分過ぎようとしている。速すぎる。
599:日曜8時の名無しさん
08/06/05 00:56:41.67 rpwQ4qbG
篤姫が嫁入りする前あたり、江戸高輪の薩摩藩の屋敷で夜のシーンが多くあった。
その時薩摩藩の屋敷の軒先にかかっていた、丸いマリのような明かりは薩摩独特の
物なのだろうか？他のどの夜のシーンにもあの明かりは登場しない。中はろうそくが
入っているらしく、またたいて見えた。
600:日曜8時の名無しさん
08/06/05 03:14:07.08 QLnujqX0
ぼんぼりのこと？
601:日曜8時の名無しさん
08/06/05 07:50:34.90 rpwQ4qbG
>>600
ぼんぼりは、骨がせいぜい縦に数本とかが多いけど、大河に登場したのは
まるで糸玉のようにたくさん有った。どこから火を入れるんだろうと思うくらい。
個人的には見たことが無くていまだに分かりません・・・
602:日曜8時の名無しさん
08/06/05 09:45:26.28 zS4i4bxe
歴史ヲタの人に質問しま～す！
桜田門外の変が終わってから和宮は嫁いでくるのでしょうか？
603:日曜8時の名無しさん
08/06/05 19:01:01.48 w9m7+X71
桜田門外の変･･･万延元年（1860）3月3日
和宮降家 ･･･文久2年（1862）2月11日
604:日曜8時の名無しさん
08/06/07 00:16:40.02 ugcBljFp
最近良く出てくる寝所での家定と篤姫の会話シーン。奥の方に丸い形をした
窓が有るけど、あれの外は庭なのだろうか？だとしたら無用心だな。
605:日曜8時の名無しさん
08/06/07 20:41:16.16 9YeJpO7f
>>604
中庭だと思うよ。それに、お城には城壁もあればお堀もあって、
大奥は一番奥で、上様が入るのはそのまた奥でしょ。いきなり外庭ではない。
今の天皇家のお住まいに、くせものが入って陛下のお命ねらうとしたら・・・その大変さを
考えてみれば窓があっても無用心ではないよ。
606:日曜8時の名無しさん
08/06/07 23:22:16.46 mNuxYgtk
>>603
㌧♪です。
607:日曜8時の名無しさん
08/06/08 01:16:23.35 9gJSJffb
>>601
んー自分にはわからないな
稲荷（狐）信仰で宝珠はでてくるけどその流れかしらね
あるいは「狐の嫁入り」とか…
608:日曜8時の名無しさん
08/06/08 22:58:40.67 ZWlTsoAS
篤姫はまだ処女のままなんですかね？
609:日曜8時の名無しさん
08/06/09 14:02:25.76 bfiRkWBu
次週以降、本寿院ともめるそうですが、
いくら嫁と姑といっても、本寿院にそんな権限あったのでしょうか？
初対面で、篤姫の方が上座に居た時点で、もうそれはないものと思っていたので、びっくり！
610:日曜8時の名無しさん
08/06/09 14:12:44.20 pxsufQ+9
もちろん、立場からすれば御台所である篤姫のほうが上。
しかし阿部、徳川斉昭という慶喜推進派の後ろ盾がなくなり篤姫は孤立。
しかも初対面での本寿院はただ世継ぎを産んでくれる人ということで
篤姫に下手に出ていただけ。
大奥での勢力図から考えると今のところ強いのは本寿院といったところか。
611:日曜8時の名無しさん
08/06/09 20:55:16.87 yPSmuMop
慶喜が本心を隠していたような謁見は
瀧山のような間諜ともいうべき存在を警戒していたのでしょうか
話は変わるけど寝所での篤の
「勝ちにございます」
は五目並べのことだけなのか
それとも家定とのまつりごとの駆け引きにおいての意味も含んでいるのかな
612:日曜8時の名無しさん
08/06/15 12:19:18.73 shn8W4IN
慶福の“お毒味事件”のエピソード、忠実かどうか知らないけど、
嘘つきで狡猾な人間（慶福@松田翔太）が大奥の女達を丸め込む話にしか見えなかった。
だって食べないで「腐ってる」と言い放ち、毒味役に確かめることもさせない・・・
でもNHK公式ページをみると
＞篤姫をはじめ、その場に居合わせた者はみな、慶福の判断と威厳に感嘆。
＞“お毒味事件”は、期せずして慶福の温厚で聡明な人柄をアピールすることとなった。
・・・どう思いましたか？
613:日曜8時の名無しさん
08/06/15 13:19:43.94 WluaH3Ah
>>612
歴史的事実は無いのでしょうけど、大奥が既に慶福に好印象を持っていることを示す演出ではありますね。
立場的に言えば、
慶福は紀州藩主（一国一城の主）、御三家当主としての立ち振る舞いが身についている
慶喜は御三卿の当主（将軍継承のための家柄で領地も領民もない）、藩主教育は(たぶん)施されていない
例えば篤姫の目を見て会話する慶福、目を合わせない慶喜の対比も、
そういった記録が残っているのではなく、演出の妙でしょう。
614:日曜8時の名無しさん
08/06/15 13:50:01.16 11T1Fvmy
>>612
徳川家綱のエピを持って来ただけ。
615:日曜8時の名無しさん
08/06/15 18:27:00.79 GJqTNRGe
>>613
おっしゃることはもっともだと思うが
最後の２行は疑問。
将軍になる前だから、慶福も、慶喜も御台所篤子よりは
目下のもの。目上の者の目を見て話すのは当時のマナー違反。
ちゃんと目をみて話しなさいってのは、西洋流マナーが入ってからの
話。今でも伝統のある世界では、自分より上の人と目をあわせることは
大変に失礼なこととされ、厳しく叱責される。
616:日曜8時の名無しさん
08/06/15 18:37:50.88 uHshu0ln
>>613
これ↓のこと？
>食事時、家綱が汁物をすすろうとしたところ、髪の毛が入っていた。
>家綱は平然とその髪の毛を箸で摘まんで取り除いたが、小姓が替えの物を用意しようとした。
>だが、家綱はその小姓に対し、「その汁は途中で捨て、椀を空にして下げるように」といった。
>つまり、これは御椀を空にすることにより、普段のおかわりと同じ様に扱えということで、
>咎められる者が出ないようにとの家綱の配慮があったということである。
617:日曜8時の名無しさん
08/06/15 18:38:52.22 uHshu0ln
>>614宛でした。
618:日曜8時の名無しさん
08/06/15 23:19:45.52 WluaH3Ah
>>615
おっしゃることはごもっともだが
大河ドラマは時代再現が目的ではない
現代の一般論で目の演技を判断するのが自然だろう
『今でも伝統ある世界』って市井の人間とは無縁な世界だろう
そんな雲の上のこと言われてもなんだかなあ
619:日曜8時の名無しさん
08/06/15 23:28:43.57 db6O5CeT
私は>>615に同意だな。
そして>>612の2.3行に同意。
現代の一般論に当てはめようとすると、なんだか無理が出る気はしませんか？
現代人である私から見ても、じっと目を見る慶福に無礼さを感じたけど。
620:日曜8時の名無しさん
08/06/16 00:37:30.17 J4IvB287
大福のシーンは世代や身分によって見方が変わる
よくわｋりました
621:日曜8時の名無しさん
08/06/16 01:55:27.46 UJGqw9gW
史実の慶喜は一橋に養子に入る前に、水戸斉昭の正妻の子供として、文武両道とも
厳しく躾けられ、養子に行くから水戸流の帝王学も叩き込まれて、何十人もの子供のうちで
優秀だから選ばれて一橋の養子に入ったと聞いた。
弓は大好きで明治になってからも体を壊して医者に止められてもやっていたらしい。
趣味も絵画に写真に手芸に自転車に投網と器用な人だったから、政治的に公から身を引いても
退屈しなかったんだろう。
政治的野心を捨て国内の混乱を引き起こすのを避けて、引きこもったのはいいが、
旧家臣が額に汗して働き、新時代に生活できなくて苦労してるのに、遊びまわっていたのはやっぱり貴族だなと思った。
622:日曜8時の名無しさん
08/06/16 09:11:00.86 h+ujtn59
私も、あんまりじーーっと目を見ている
慶福は無礼なやっちゃなーまだ、子供だからおそれを知らないのかなと
思った。現代だって天皇陛下の目をじっと見て話すなんて無礼な人いないもんね。
623:日曜8時の名無しさん
08/06/30 12:23:40.70 r7mbyrGb
当時の人の歴史的知識の無さってどうよ。
孝明天皇なんかまるでわが国始まって以来、外人来たことないように思い込んでるし。
例えば、信長公記とか読めば、外人の宣教師がそこら辺歩き回ってたこと分かるわけだし。
幕府の役職についてる人間だったら、一般常識として権現様の顧問にエゲレス人がいたとか、
3代様の時代になって鎖国になったとか知ってなきゃおかしい。
それが鎖国こそわが国開闢以来の祖法みたいな論理がまかり通ってたのってどう考えてもおかしいんだけど、
何ででしょう。
624:日曜8時の名無しさん
08/06/30 14:38:32.93 o907TiL5
大久保、西郷、桂など薩長が評価されているようですが？
なぜなんでしょう？確かに近代化には早く取り組めたかも
しれませんが、所詮テロ集団ですよね？
それにくらべて最後まで忠実に仕事をした旧幕府軍の方が
現代では評価されるべきと考えますが如何思いますか？
土方や伊庭八郎など賞賛されるべき。
625:日曜8時の名無しさん
08/06/30 15:41:10.66 k7vt9nmr
なんでもテロで片付けてよいなら
歴史上の政治に関するほとんどの出来事はテロって言えるよなぁ。
そうやって簡単に人を貶められる奴の脳内は
さぞや綺麗は花が咲き乱れていることだろうね。
626:日曜8時の名無しさん
08/06/30 16:16:12.22 0nuH5Hdh
>>624
「勝てば官軍、負ければ賊軍」って有名な格言があるけど
しょせんその程度のこと。
薩摩藩は
・不満分子を粛清しても内部で分裂しなかったこと。
・小松帯刀のような聡明で冷静で皆を平等に取りまとめた若き
リーダーがいたこと。
・状況に応じて臨機応変、志を同じくするならきのうの敵も今日の友
・ヨーロッパ人を味方につけて最新の世界情勢を取り寄せることができた。
・岩倉具視のような融通の利く身分の低い公家を味方につけて朝廷を丸め込められた。
幕府側は
・それぞれの思惑が入り組んで調整だけでも物凄い労力
・徳川宗家、ご３家、譜代、旗本、奉行、大奥がそれぞれ潰しあい
・権力の構造と誰が政治の実権があるか複雑怪奇
・毛沢東が純粋無垢な幼い少年少女達を煽動して政敵を吊るし上げた
ように不遇な庶民を選抜して大義名分をつくり新撰組に武士が出来ない
汚い仕事を押し付けた。
627:日曜8時の名無しさん
08/06/30 16:34:05.24 I8Y58E7E
くだらない質問なんですが、当時は焼いた餅は醤油とかをつけずに
食べていたのでしょうか？ 昨日は何も付けずに食べてましたが、
あれは醤油が垂れて衣装を汚さないようにしていただけですか？
628:日曜8時の名無しさん
08/06/30 16:43:12.96 8c/uzLOq
>>623
考明天皇 異人嫌いで有名。
629:日曜8時の名無しさん
08/06/30 16:55:10.32 0uiwxZUP
>>612
実年齢を考えると、最大限で、慶福１１歳、慶喜１９歳の頃となる
わけで、とても史実であるとは思えません。
ただ、慶福には非常にこまやかな心配りと豪気さの両方を
併せもっているのは確からしいです。２０歳で若くして死亡したのは
極めて残念。
それに比べると慶喜の方は豪胆さは変わらずとも、心やさしさは及ばなかったのでは？
・・・家定が実は英明だと言うのは物語としては面白いｗ
630:日曜8時の名無しさん
08/06/30 17:00:07.17 0nuH5Hdh
>>627
餅に醤油をつけて喰うのは明治以降に行われるようになったこと。
昔は台所で調味料を使うことはなかった。つまり料理の味を調味料で
調整するようなことはありえない。
現代人が当たり前と思っていることでも、こんな感じ
631:日曜8時の名無しさん
08/06/30 17:03:14.29 0uiwxZUP
>>627
平安時代の昔から、亥の子餅などという
小豆をねりこんだ餅も存在しますので、
あらかじめ何か練り込まれた餅と考えた方がいいのでは？
632:日曜8時の名無しさん
08/06/30 17:07:47.48 0nuH5Hdh
少し訂正
昔は台所以外で調味料を使うことはなかった。つまり料理の味を調味料で
調整するようなことはありえない。
特に身分の高い者は菓子以外の食べ物を自分の欲求にもとづいて食べられなかった。
必ず毒見…。
家定が自分で菓子をつくって食べるのを好んだのは食材と調味料の安全を確認できれば
毒見の必要がないからとも考えることが出来る。
633:日曜8時の名無しさん
08/06/30 17:17:05.38 0nuH5Hdh
>>631
明治になるまでは芋餅とか豆もちとか餅といっしょに
混ぜた餅だけ単独で食べていたのかもしれない。
仮に醤油をつけるのが好きな人がいたとしたら変わり者か
相当な無作法ものだったんだろう
薩摩ではふかしたサツマイモと餅をいっしょについて
貴重な餅米の量を節約した芋餅が名産だった。
餅になにをつけるかは、地方により味噌をつけて食べるとか
東北地方のようにずんだや納豆や摺った黒胡麻のペーストを
かけるとかいろいろある。
634:日曜8時の名無しさん
08/06/30 17:22:32.06 alpvjK2D
>>628
いや、異人を国土に入れたら先祖に申し訳ないみたいなこと言ってるけどさ、すでに戦国 安土桃山 江戸初にはしっかり西洋人来てるんだから、それはおかしいってこと。好き嫌いとは関係ない。
どうも幕末の人間の知識からは、前の時代の南蛮人渡来の知識がｽﾎﾟｰｯと抜けてるようで不思議なんだよね。
635:日曜8時の名無しさん
08/06/30 18:03:38.19 8c/uzLOq
>>634
考明天皇に会うには官位が必要だ、 会っても格子戸越し 入れるのは位高い公家ぐらい。
異人も京都御所だけさけたらしい。
636:日曜8時の名無しさん
08/06/30 18:39:40.63 quRvVSWr
慶福も早死にしたのはなぜ？
637:日曜8時の名無しさん
08/06/30 18:46:35.89 0nuH5Hdh
>>634
いまのような各人が平均した情報や認識を持てる時代とは
違い、西洋と交流してるという意識がなかった可能性も
充分有り得る。
ミカドは室町時代以降、京都御所はおろか市外へ出向くことも
ままならなかったようだ。加えて浮世はなれした世界…。
そういう環境なら日本は孤立無援でも永遠に栄えると思われても
不思議でないはず。
638:日曜8時の名無しさん
08/06/30 19:10:25.45 fJ/pJ1XS
>>636
京都に幾度に街道沿いや京大坂の菓子屋が、将軍御用達の看板を狙って
菓子類を献上。
その食べ過ぎでメタボ＆虫歯で死去。
というのが、遺体を発掘した時の検屍の推測。
639:日曜8時の名無しさん
08/06/30 19:33:58.41 0uiwxZUP
>>636
脚気という説もある。
脚気もひどいのになると心臓にくる。
いずれにしても偏食がひどいというのは
まちがいなさそう。
640:日曜8時の名無しさん
08/06/30 19:39:01.03 6Jd0VSt7
>>639
家定の死因も脚気説あるよね。
あの時代、高貴な人々の間では白米を食べるのが習慣になり、
ビタミンB1が欠乏して脚気に罹る人が多かったらしい。
一種の贅沢病だね。
641:日曜8時の名無しさん
08/06/30 23:35:42.28 BzjimBc/
■毎日新聞廃刊か■
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「日本の母は息子の性処理係」毎日新聞が捏造記事27
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ちなみに解約には5分とかかりません
642:日曜8時の名無しさん
08/07/01 00:06:38.73 pOlxPEi+
>>629
心のやさしさが、将軍として必要かは疑問だなあ。
家康は、自分の妻妾や子にはきわめて冷たかったらしいが
家臣には細やかな心遣いと優しさを示したというし。
民を治めるのはやさしさと厳しさが必要ともいうし、百姓はいかさず殺さずとも・・。
あの幕末のごたごたの中では・・・やさしさを意図的に効果的に使える人、
自分の長所を長所にとどめず、ひとつの武器として利用できるところがないと
将軍として幕府をもちこたえることはできなかったのかも。
慶喜は、自分を支える人を放って責任を投げ出したと東京では評判いまひとつだけれど
自分の器では、とても出来ない、最小限の被害でさっさとかわったほうが世のためと
計算したのではないかと思う。幕府も維持しつつ、勤皇派もすべて納得できるような
政策をしめして、対外的に国を自律させつつ発展させるような器は・・誰にもなかっただろうと思うな。
643:日曜8時の名無しさん
08/07/01 00:18:01.69 lf6Z/Lzz
将軍はお飾りという考え方で来ている訳で
将軍継嗣問題もいろんな理由付けはあっても
譜代と外様の権力闘争でしかなかったわけで
その中で将軍の器云々を言うのは無意味な気もするんですが。
ここでは慶喜を過大評価してる方がいますが
不安定な立場に立たされれば逃げ出したいのは人情ですし
それでいいんじゃないでしょうかね。
644:日曜8時の名無しさん
08/07/01 06:55:01.69 AJRoqyz0
>>643
確かに。明治天皇もお飾りといえばお飾りだしね。
・・ただこのスレの慶福過大評価も違和感感じる。
645:日曜8時の名無しさん
08/07/01 09:16:10.05 qRnR3dNG
所詮戦いは愚かな行為だということが
大河を見てわかった
646:日曜8時の名無しさん
08/07/01 09:45:27.54 yQHpObM0
>>638
虎屋のホームページに、上洛の時の菓子御用の記録が載っている。
家茂が道中食した菓子の記録や、篤姫、和宮他歴史上の人物と関係のある菓子の話もある。
URLﾘﾝｸ(www.toraya-group.co.jp)
647:日曜8時の名無しさん
08/07/01 12:26:23.29 rm+8jtfE
>家定が自分で菓子をつくって食べるのを好んだのは食材と調味料の安全を確認できれば
>毒見の必要がないからとも考えることが出来る。
鯛のてんぷらの油の質が悪くて死んだらしい家康の最後の楽しみは目の前でてんぷらを
揚げさせること。当時のてんぷらは竹串が刺してあったらしいから
面白がって自分でもやっていたこともあるかも？
648:日曜8時の名無しさん
08/07/01 19:42:40.64 FhDh+dqv
ガイド後編読んだが、やはり新選組は絡んでこないのね…。
649:日曜8時の名無しさん
08/07/01 20:19:20.25 JOM4lJa3
篤姫って引越しオバサンの先祖なの？
650:日曜8時の名無しさん
08/07/02 09:49:51.57 R8kXtVlM
基本的なことですみませんが…
前回上様が何度か昼間に篤姫を呼び出していましたが、呼び出していた
部屋は大奥の中ですか？それとも外？
あと、篤姫はお呼びがかかった時と全く違う服装（打ち掛けを羽織るだけではなく
中の着物も違う）で上様のもとを訪れていますが、着替えなくてはいけない
慣習でもあったのですか？あれだけ着替えるとなると時間もかかり、
上様を待たせることになると思うのですが。
651:日曜8時の名無しさん
08/07/02 18:20:30.91 vZTOu3NE
>>650
基本的に、御台所は大奥から出る事は出来ません。
ですから、前回の部屋は大奥の中だと思います。
あの部屋はおそらく、御座敷かと思われます。
だいたい昼八つ（午後二時ごろ）将軍は大奥にやって来ます。
この時は御台所と、御座敷でお菓子を食べたり雑談をしたそうですから。
御台所は、将軍に会うたびにお召し替えをしなくてはいけませんでした。
通常は日に3回。一日に5回、お召替えをする事もあったそうです。
そのたびに化粧を整え、違う衣装を着たそうです。
652:日曜8時の名無しさん
08/07/02 19:44:44.37 R8kXtVlM
>>651
会う度にお召し替えですか…朝の参拝などの予定がわかっている
場合はいいけど、突然の呼び出しだと大変ですね。
大変わかり易い回答をありがとうございました。
653:日曜8時の名無しさん
08/07/03 21:53:27.39 kOfvbOOJ
>>629
＞それに比べると慶喜の方は豪胆さは変わらずとも、心やさしさは及ばなかったのでは？
篤姫という物語の設定としてそう感じただけならいいが、
実際の人と為りを根拠なく判断しては、慶喜が報われない。
654:日曜8時の名無しさん
08/07/03 23:12:38.82 xISxHX+Y
自分は別に慶喜嫌いじゃないが
かなり嫌味な人ではあったと思う。
桐野作人さんのブログからの引用だけど
藤田東湖が斉昭に宛てた書簡のなかで
幕臣から聞いた慶喜の言動
「一橋家の用人が木綿の服で慶喜の前に出たところ、
慶喜がそれは何と申すものかと尋ねたので、綿服だと答えると、
綿服にて出仕するほどなら、娘は踊りの稽古はもうやめたろうなと、
慶喜がからかったので、用人は赤面して引き下がった」
歴史的にどのような役割を果たしたかは議論の分かれるところだろうけど
嫌われる人って物の言い方一つだったりするから。
655:日曜8時の名無しさん
08/07/04 11:57:50.97 h7PCMhoM
>>651
夜のお渡り以外にも、夫婦で触れ合う時間ってあったんですね。
大河の篤姫を見てると、朝のお祈りと夜のお渡りのときしか会えないのかと
思っていました。
朝は姑他の人たちが一緒だし、夫婦だけの時間が少ないんだなと。
656:日曜8時の名無しさん
08/07/04 12:12:52.67 iKQPTsi/
>>655
基本、夫婦ふたりきりって寝所くらいでしょう。それもすぐ次の間に人がいる。
いつもおそばに人がいて、特別にお話があるからってときだけ、出て行ってもらう。
朝の仏間でのお勤め（お祈りって書いている人がいるけれど、あれは正確には
朝の勤行といって、朝晩仏壇にお勤めすることで一般家庭でもやる）も
全員が全員でてくるわけでもなし・・ドラマでは毎回姑がでてくる設定になっているけれどね。
657:655
08/07/04 22:30:02.18 h1P+2gcj
>>656
ありがとうございます。
将軍家の夫婦関係は、現代の庶民の夫婦とは全く別物のようですね。
ドラマの中で篤姫も「今和泉の父母のような夫婦になりたい・・・」と言ってたし
寂しい思いもしたのでしょうね。
覚悟の上で嫁いだとはいえ、御台所というのは複雑な背景を持ってるんだなぁ。
史実はどうかわかりませんが、篤姫と家定は子供が出来る行為は
一度も果たすことができなかったのでしょうか。
それもまた辛かったろうな・・・
658:日曜8時の名無しさん
08/07/05 10:53:34.49 jvFLXE8v
徳川幕府の正室の御台所が生んだ子供が将軍になったのは
３度目の結婚で２代将軍秀忠の姉さん女房になった浅井長政の娘の於江の生んだ
３代目の家光だけで、あとは全部１５代まで側室の子供か養子。
夫婦間で愛情があったのは秀忠と於江夫婦と、家茂と和宮夫婦ぐらいだろう。
江戸時代は一夫一婦制でなく家同士の婚姻。
篤姫の父も尚五郎も大久保も西郷も、武家は普通に側室あるいは妾がいた。
妻妾同居の環境に慣れてるから篤姫も大奥で順応できたと思う。
659:日曜8時の名無しさん
08/07/06 22:02:52.01 aYi0z4q9
滝山と篤姫ってこれから対立関係になるの？
和宮が出てくると滝山も御台の方に付くから期間は短そうだけど･･･
公式だと結構な険悪関係っぽいが言うほど酷くないのかな？
民放みたいな感じはいらんけど
660:日曜8時の名無しさん
08/07/06 23:15:26.09 AqGVW8+G
和宮と篤姫で、嫁姑の対立が始まるはずだけど。
フジのときは、家茂の生母ってことで野際陽子に和宮と対立する姑役を押し付けてたけどね。
菅野に意地悪姑を演じさせたくなかったんだろうね。
661:日曜8時の名無しさん
08/07/07 01:04:27.80 udziJCPd
篤姫と家定の間には夫婦の愛情があったのでしょうか？家定亡き後も薩摩には帰らず、島津家からの援助も拒否していたということは、やはり家定を愛していたのでしょうか？
662:連投すみません
08/07/07 01:05:48.29 udziJCPd
幕府も崩壊してもはや徳川家にいる理由はないし。嫁いだからには最後まで徳川、と決意したのかもしれませんがそう思ったのはやはり家定を愛していたからでしょうか？…なんて誰にもわからないですね、変な質問してすみません
663:日曜8時の名無しさん
08/07/07 02:11:14.79 fGekcZYd
一橋擁立の工作員として潜入したのに、それに失敗して、
いまさら薩摩に帰れるわけもない･･･
664:日曜8時の名無しさん
08/07/07 10:33:16.72 udziJCPd
↑
薩摩からの援助や帰国の提案もあったのにそれはおかしいだろ
665:日曜8時の名無しさん
08/07/07 10:46:13.05 2zsD1b1k
>>661
家定に対する愛情から薩摩に帰らなかったのか、
嫁いだら二度と実家の敷居はまたがないという
当時の女性の倫理観からか、御台所としての
矜持からか。
夫への愛だけで今まで１－２度しか会ったことのない
世子を愛し、家をもりたてて、家のために奮闘するかな？
心の中は本人にしかわからないね。日記は残ってないしね。
666:日曜8時の名無しさん
08/07/07 11:14:13.13 nfZMwW6U
この当時の将軍や御台所は日記とか残してないし、明治に大奥に奉公した下っ端の女中が
新聞記者に語った話くらいで、身近にお側にいた側近の話とか手記もない。
家定もハリスの日記に会った印象が書いてあるくらい。
大久保など維新の志士たちは日記や手紙がたくさんあるのに。
西郷の手紙には「女の事なのでなかなか話しが進まない。」と篤姫の大奥工作を
言ってたり、徳川存続を訴える篤姫の手紙を歯牙にもかけなかった様子から
薩摩側では薩摩藩の政治的駒だった役目も終え、久光に代替わりして利用価値もなくなり
そのあと西南戦争や廃仏毀釈など薩摩も政情不安で、篤姫も帰る機会を失ったのも一つの要因かも。
実家でも親が死んで代替わりすると疎遠になるし。
667:日曜8時の名無しさん
08/07/07 11:29:53.95 hPwmyaLP
実際問題、西郷と篤姫は江戸屋敷で会ったぐらいで互いにたいして親しみもなかったんだろう。
このドラマでいくと、篤姫の嘆願を歯牙にもかけないとか考えにくい。
迷う西郷に対し、そこは鬼の大久保が拒否するのかも。
668:日曜8時の名無しさん
08/07/07 17:19:52.82 udziJCPd
真実は闇の中か…
もっと文献が残ってればな。残念
669:日曜8時の名無しさん
08/07/07 18:29:42.06 mzZaF/1f
ふつうに、使命を果たせなかった厄介者としてド田舎薩摩で冴えない暮らしをするより、
大奥の女帝として、幕府倒壊後はは徳川70万石の前夫人・当主亀之助の養育者として
敬われながら東京暮らしする方がよかったってだけでしょ
あと、和宮は「静寛院宮日記」を残している。
670:日曜8時の名無しさん
08/07/07 18:42:25.54 CQTjjvWT
昨日の「篤姫」では堀田正睦と井伊直弼にはどういったやりとりがありましたか？
671:日曜8時の名無しさん
08/07/07 21:03:56.93 jcUbVbdx
この時期にお江戸で亡くなられて、篤姫が祭壇行った時。
遺体って損傷、異臭無かったの？
火葬したの？
672:日曜8時の名無しさん
08/07/07 21:18:53.36 udziJCPd
>>669
ハゲ
673:日曜8時の名無しさん
08/07/07 21:40:02.69 udziJCPd
チンポ出して終わりかい！
674:日曜8時の名無しさん
08/07/07 22:46:38.84 rODDaRr+
>>669
考え方や認識の違いなのかもしれないけど
>ど田舎薩摩で冴えない暮らしをするより って違和感が。
まず、実家に帰るという選択が武家夫人として無かったであろう。
また実家に戻ったとしても、東京で余生を送るのが普通だろう。
旧藩主はみな東京に屋敷を構えていたものだし、
薩摩の人間は東京ではみなはぶりが良かったのだからな。
また、指摘の日記は和宮の筆ではなく庭田典侍の「御側日記」のことでは?
ここでよく、○○将軍と××は中が良かったの?的な質問があるけど
とりあえず公家、皇族から迎えた御台所と将軍が仲がよろしくなくても
いっこうに構わないことなので、仲について推察する必要もまずない。
また浮世絵や草子類でも、将軍家や大奥に関しての記述や絵画を記すのは
硬く禁止されているため、夫婦仲についての書き物なんて出来ないよ。
(「三王外記」等の醜聞集があるけど、良質の史料とはされていないｓ)
>>671
今ひとつ質問文章がわからないけど・・・
将軍の死去は(慣例として)数週間ごく一部をのぞき秘密にされる。
ちなみに家定の死は7月12日だが、薨去日は8月8日とされた。
棺の内部に大量の朱を用いて腐乱を防止することになっている。
675:日曜8時の名無しさん
08/07/07 22:50:06.52 udziJCPd
>>669
おまい性格悪ぅ～
676:日曜8時の名無しさん
08/07/08 00:15:44.58 9RN3mw6g
ま 実際はそんなもんかも…。
677:日曜8時の名無しさん
08/07/08 00:30:08.66 vjk+52Op
>>675
家定･篤の間柄を、美化しないことが、そんなに不満か？（ｗｗｗ
普通に考えて、
薩摩に戻ったところで、実家にはすでに父母、実兄は亡く、
仲の悪かった腹違いの庶兄が継いでいる。
島津家は斉彬ではなく、久光の血統が継いでいる。
篤の居場所なんか無い。
それよりも、大奥で千人の侍女にかしずかれる生活が捨てがたいのは、
聖女ならぬ身として否定できないところだろう。
678:日曜8時の名無しさん
08/07/08 01:26:22.67 KtraKEvx
夫が死んだとしても正室は実家には戻らないよ。
側室だったら家に戻された人もいるだろうけど。
篤姫の場合は薩摩に帰るとしたら家定の死に際してじゃなくて
幕府が「朝敵」になった時か「江戸城空け渡し」に際して、でしょ。
だから>>677は「千人の侍女にかしずかれる生活」を前提としている点で
ちょっと違う。
むしろその「千人の侍女」らのその後生活のあてを探してやって奔走して
私財を擲ったのが篤姫。
679:日曜8時の名無しさん
08/07/08 01:59:53.90 Oq1V46TL
>>676
できるよ。
以上。
↓次の方どうぞ
680:日曜8時の名無しさん
08/07/08 02:10:14.38 0kpa/UIi
朱を入れて腐敗を防ぐ・・・の朱って
今で言うと食紅かなんかですか？
681:日曜8時の名無しさん
08/07/08 02:25:33.59 AsmMXjhB
>>677
幕府瓦解後に「徳川家より戻りたし」の希望は島津家からあったろうが
(そして、断ったと伝えられているが)万一、戻ったとしても
東京の屋敷だろうし、それなりの待遇は受けるはず。
>大奥で千人の女にかしずかれ
そういう生活が捨て難いも何も、徳川家達家で豪奢な生活はできないし
幕末大奥の女中数は(たぶんお目見得以上だろうが)400名に足らず
篤姫つきの奥女中は70数名という記録がある。
「大奥○千人」なんて大袈裟を、鵜呑みにするのは・・・
また、>669で>前夫人と書いているが、
前夫人というのなら、慶喜夫人の美賀子のことになるのだが。
>>678
家康や、子を産んだ側室がたった１人という秀忠時代はさておき、
大奥の仕組みが整った頃から、将軍家の正室、側室は
将軍死去後は落飾して院号を名乗り
桜田御用屋敷(比丘尼屋敷とも言うか?)で将軍の菩提を弔って暮らす。
これは通常の慣習だが、側室のなかには役職者として大奥に残ったり
息女の嫁ぎ先に押し込められたり、多少の異例も散見する。
682:日曜8時の名無しさん
08/07/08 07:39:33.12 ETLDzzU/
＞「千人の侍女」らのその後生活のあてを探してやって奔走して私財を擲った
ふーん、ソースは？
ウィキペディアとか言わないでね。
683:日曜8時の名無しさん
08/07/08 08:22:43.95 KHurC+SY
めぞん一刻でも
惣一郎に先立たれた響子は
実家に戻らず一刻館の管理人やってたからな
684:日曜8時の名無しさん
08/07/08 12:23:00.24 gKSW5+fs
>>678
>>私財を擲ったのが篤姫。
篤姫の『私財』=個人的財産、っていつ、どのようにして築かれたの？
685:日曜8時の名無しさん
08/07/08 12:40:53.69 O58xpIch
薩摩から輿入れしてきたときの道具調度、着物、持参金など。
御台所時代に購入した道具調度着物などだろう。
生活費は徳川宗家が出す。
宗家は公爵で賞典禄も最高ランクだから安くはないだろう。
慶喜もかなりの間、宗家の経費で生活していた。
686:日曜8時の名無しさん
08/07/08 13:06:51.34 cq9GY0/5
着物をたくさん作る話の時に薩摩より送金があるからいくら使っても良いって話なかったっけ？
687:日曜8時の名無しさん
08/07/08 13:12:57.13 SfMqwyDo
篤姫は下の世話も女中まかせのお姫様なのに、大奥女中たちの生活を心配した
なんてありえないというスレがあった。
慶喜も趣味が写真で自転車を乗り回して「貴人情を知らず」の状態だったとか。
篤姫が明治時代に勝海舟と友達づきあいしたというのも、勝の法螺だったとかスレがあった。
真相はどうなんだろう？
688:日曜8時の名無しさん
08/07/08 14:25:06.39 SJbkzkRp
>>680
朱＝水銀
689:日曜8時の名無しさん
08/07/08 14:33:05.68 ETLDzzU/
慶喜を「貴人情を知らず」と罵ったという幕臣の皆さんは、
「アリとキリギリス」でいうところのキリギリスですよ。
「あなたがたは幕府時代、何をしていたのですか？」
「三味線を弾いて小唄をうたっていました」
「じゃあ幕府瓦解後は踊るんですな」
690:日曜8時の名無しさん
08/07/08 16:28:30.60 0kpa/UIi
>>688
ありがとうございます。
水銀って腐敗を防ぐ作用があるんですか。
子供の頃、水銀体温計があったのが懐かしいです。
今じゃ電子体温計しかみませんもんね。
691:日曜8時の名無しさん
08/07/08 16:50:45.68 O58xpIch
御台所の予算もあるよ。着物代や身の回りのものだけで何千両だよ、たぶん。
あと幾島などの年寄は10人扶持、50石、金80両（時代によって若干異なるだろう）それに薪や炭などが支給される。
692:日曜8時の名無しさん
08/07/08 20:35:11.00 gKSW5+fs
>>薩摩から輿入れしてきたときの道具調度、着物、持参金など。
>>御台所時代に購入した道具調度着物などだろう。
それは、いわば「公費」で購入した「公物」だろう。
いわば、旧幕府の資産。
元・御台所の私物とはいえないんじゃないか。
勝手に処分して、自由に使えるものとは思えないのだが
693:日曜8時の名無しさん
08/07/08 21:08:11.10 mEnH39z9
放送で篤姫が公方様のところに鍵をあけて行きましたが
史実にもあるんでしょうか？
694:日曜8時の名無しさん
08/07/08 22:28:00.21 zFvsmzzH
>>692
現代の公務員に関する感覚でもの言ってないか？
695:日曜8時の名無しさん
08/07/08 22:30:35.58 TDdn0a53
＞＞６７４
めちゃくちゃな文章ですみませんでした。
察してくださり、聞きたかった答え下さりありがとうございます。
朱（水銀でしたか）
どの位の防腐作用あるか、不明ですが、亡くなられて半月以上の夏に、
腐敗と、異臭じゃ鳴くどころか、吐くんじゃと。。。
ありがとうございます
696:日曜8時の名無しさん
08/07/08 23:58:52.64 SJbkzkRp
>>695
遺体を赤チン漬けにするような要領で
防腐すると考えるのがいいかと。
697:日曜8時の名無しさん
08/07/09 00:01:00.92 cyupQfeP
>>692
薩摩藩の費用で購入した私物だろう。
698:日曜8時の名無しさん
08/07/09 01:27:18.40 P+DAU7mh
>>695
いえいえ、わかりづらいとか言ってスミマセン。
どなたかも言ってくださっているけど、
「朱」とは辰砂とか真朱などとも言い、要は水銀です。
(鉱物学的な成分や効き目は詳しくないので・・・)
朱は貴重な資源だっただけに、専門に取扱う朱座というのがあり
将軍死去後、喪を秘しているうちに朱を大量に確保したそうです。
ちなみに、家茂が大坂城で亡くなったのは7月20日で
その棺を乗せた船が大阪を出航したのが9月3日・・・うっ
699:日曜8時の名無しさん
08/07/09 16:34:22.57 WBFKUiiM
朱に漬ける？と、そんな長期に渡って保存できるんですか・・・。
形は崩れないのかな？
お供の人たちも大変ですね。
700:日曜8時の名無しさん
08/07/09 17:30:07.74 PBUq8i+X
前回、島津が越前松平を大老に推挙していましたが、あれは史実ですか？
701:日曜8時の名無しさん
08/07/09 23:12:50.03 /muIVNhv
昔は水銀は不老不死の妙薬として珍重されますた
かの秦の始皇帝も愛用してますたが人体には普通に毒です
702:日曜8時の名無しさん
08/07/09 23:24:02.16 cyupQfeP
>>700
一橋派が松平慶永を大老だか宰輔だかに推挙したのは史実。
堀田が家定に慶永を推薦すると言った時には井伊がイイ！と
はっきり断られたそうですが…。
703:日曜8時の名無しさん
08/07/10 00:10:47.81 e71FDQAa
篤姫は将軍慶喜の大奥改革に抵抗したが、結局どうなったの？
俺のうろ覚えでは３万両ほど大奥経費を削減できたようだが
704:日曜8時の名無しさん
08/07/10 00:19:12.51 G6x5xulT
大阪から帰ってきた棺桶の形は、本当に桶を大きくしたみたいな形でした。
（日テレの歴史番組で）
昔の棺桶ってバケツみたいな形だったんですか？
705:日曜8時の名無しさん
08/07/10 12:37:03.32 jHK7qsLI
>>702
そうでしたか
ありがとうございました!
706:日曜8時の名無しさん
08/07/10 13:09:30.11 MGzWP6Tw
>>704
まるい桶（おけ）の形でしたよ。だからカンオケというのです。
庶民の家でもそうだったようで、時代劇でお棺がでてくると
かならず桶でございます。（水戸黄門や大江戸や暴れん坊など
娯楽番組でもね）
707:日曜8時の名無しさん
08/07/10 13:52:00.98 KXDs8W1b
>>704
九州の一部など、近年まで土葬が続いていた地域は丸い棺桶を
使っていたらしいね。細長い棺桶より場所を取らなくて済むからだと思う。
埋める時も浅く穴を掘って上に土を盛るので、「土饅頭」ができる。
やがて桶が腐り、中味が土に還ると土饅頭が平らになり、そうしたら
そこに次の棺桶を埋めてもいいことになっていたと聞いたことがある。
地域や時代によって色々違うだろうけど。
708:日曜8時の名無しさん
08/07/10 22:05:31.87 HDeBQ2zi
そういえば戦前のスパイゾルゲも網走刑務所で収監中に亡くなるが、
丸い棺桶なので、遺体を引き取りにきた日本人の奥さんが、死んでからも自由がないと嘆いたとか。
ドイツ系ロシア人にとっては、普通の棺桶に入れて欲しかったのだろう。
戦前まで結構あの棺桶は使われていたんだな。
709:日曜8時の名無しさん
08/07/11 00:00:50.56 sOg1Vw1B
更に昔は甕に入れて埋葬していたものね。
丸まった格好で埋めるのは、胎児を模したとも言われるね。
そろそろ板違いかな。
710:日曜8時の名無しさん
08/07/11 01:28:10.71 QMtpqfej
>>702
そんな事実、実際にあるんだ。
>>700ではないが、井伊の死後の公武合体の流れの中で慶永が政事総裁職に
なる伏線としての演出か何かかと思って見ていた。
しかしよく慶永を大老なんていう発想が出てきたね。
江戸幕府って、初期の頃を除けば大老はほとんど井伊か酒井だけに
固定しているし、第一本来的に将軍家の家臣筋ではない親藩や外様（の
しかも大藩）が幕府の役職に就くって発想が当時の人にあり得たのが
すごいｗ
もちろん親藩・外様でも、小藩なら願出譜代みたいな感じで役職に就くって
こともあっただろうけど、大藩の場合、プライドがそれを許さないような
気もするし。
711:日曜8時の名無しさん
08/07/11 05:58:06.62 iLBA83kg
家茂の棺って金属製の正方形のものじゃなかったっけ？
幕府の記録にそうあったと思うぞ。
712:日曜8時の名無しさん
08/07/11 06:54:48.05 SHxpXRvx
宰輔ってわかりにくいな、まんま中国の高官みたいだ。
政事総裁職のほうがわかりやすいだろう。これも老中より上の役職だし。
713:日曜8時の名無しさん
08/07/11 12:02:59.97 KZXSCsji
>>711
へー時代劇フリークとしては、当時の棺は桶型が自然だと思うが、
べつに四角でも変ではないけれど、土葬なのに、金属じゃ、土にかえらないから
非常に不衛生じゃない？伝染病のもとになるから、埋葬の手法については
庶民レベルでもけっこう神経質だったと思うんだけれど。（だからこそ、埋葬の
プロフェッショナルたる職業軍がいたんだし）
714:日曜8時の名無しさん
08/07/11 12:45:58.35 +EU/5+Lb
>>677
おまいダサいから死んだ方がいいぞｗ
このスレにおまいはｲﾗﾈ
BYE-BYE
715:日曜8時の名無しさん
08/07/11 13:10:08.47 ZPH4gu7J
>>710
大藩のプライドって？
それまで政治から隔離されていたんだから、政治に参加していいよってなれば、みんな喜んで集まってくるだろ普通。
716:日曜8時の名無しさん
08/07/11 14:01:23.97 kiQfuzE7
>>711
遺体搬送用と埋葬用で棺を変えたとか
717:日曜8時の名無しさん
08/07/11 14:26:20.12 aIjnjwlh
直江なんとかを今から宣伝したいんでしょう
しらじらしいなぁ～(笑)
718:704
08/07/11 15:19:01.00 3BOOagZw
棺桶の形、教えてくださってありがとうございました。
私は現代の横型長方形しか知らなかったので、桶型のも
あったことにびっくりしました。
棺『桶』ですから、桶の形してて不思議はないですね。
あの中に上で出ていた防腐用に朱を貯める為なのかなと思ったりしました。
719:日曜8時の名無しさん
08/07/11 16:06:38.96 pamDZDpi
何でこのドラマってこんなにつまらないんですか？
720:日曜8時の名無しさん
08/07/11 18:01:40.51 3C4ViLmn
合戦シーンがまだないから。
721:日曜8時の名無しさん
08/07/12 18:28:13.13 aU/CJ8YC
>>719
家定との夫婦愛交流という、美化捏造フィクションを中心にしているから
722:日曜8時の名無しさん
08/07/13 22:44:52.46 a2oJAZVJ
実際、「篤姫」と呼ばれていたのは何年・何ヶ月なんですか？
天璋院のほうが呼ばれてる時期が長いような・・・・
723:日曜8時の名無しさん
08/07/13 22:54:26.54 CkBYjkFc
なぜ上様は最期に御台を呼ばなかったのでしょうか？
死期を悟っていたようなのに、少し不自然に感じました。
たとえ臨終の時でも御台を表に呼ぶのは許されない決まりだったのでしょうか？
724:日曜8時の名無しさん
08/07/13 23:35:44.91 C50fR4mx
>>723
私もそれをまっさきに不思議に思った。
将軍が母や御台を呼べといったら誰も逆らえないはずなのに。
どうやら実際は大奥で死んだらしい家定ですが
ドラマでは御台とラブラブ設定だったので、
原作設定の孤独な死をそのままやるのは無理があったのでは。
725:日曜8時の名無しさん
08/07/13 23:39:28.08 W/lsQ7Ye
グラバー邸はどの場面で使われたのですか？
726:日曜8時の名無しさん
08/07/14 00:07:33.68 cDh63JQM
>>723
単純にドラマを見ての感想なんだけど
「会いたい」というよりも「来て欲しかった」んじゃないかね？
彼はずっと運命を受け入れて生きてきて死ぬ事すら受け入れてた
でもそういう自分の運命を篤姫が壊してくれた
だからまた壊してくれる事を期待したんだろう
だからって会えないまま死んじゃうくらいなら呼べよ！って言われるとそうなんだけどねｗ
ただ俺的には「篤姫来てくれ～」って思いながら涙流す家定の気持ちはなんとなくわかったから違和感なかったわ
727:日曜8時の名無しさん
08/07/14 00:30:10.59 pGXrVk0d
>>718
今回は発掘記録どおり箱型の棺でしたね。
728:日曜8時の名無しさん
08/07/14 23:02:00.05 oub7bqP7
質問
セックスのない名ばかりの夫婦の間に、夫婦愛は芽生えるものなのでしょうか？
たとえば、外国人の不法滞在のために偽装結婚の事例が増えていますが、
彼らの間にも夫婦愛は目覚めるのでしょうか？
729:日曜8時の名無しさん
08/07/15 00:25:00.78 py7pdnXN
>>728
あなたは最愛の子供とセックスしたことありますか？
つまり、そういうことです。
730:日曜8時の名無しさん
08/07/15 01:36:22.48 LL4wX+Yu
子供への愛と夫婦愛では愛の質が違いすぎるよ
>>728
このドラマの家定夫妻は名ばかりの夫婦ではなく
よく話し合って理解し合い、ベタベタいちゃいちゃしてたから
別に普通のｾｸｰｽしなくても夫婦愛があって不思議はない。
731:日曜8時の名無しさん
08/07/15 01:47:55.74 kHmU4KV8
娘を襲うファザーファッカーは確かにセックスはしているが、子供を愛しているとはけっしていえないｗ
732:日曜8時の名無しさん
08/07/15 04:22:29.59 gg8Fr094
篤姫の本スレの過去ログが読めるサイトないでしょうか？
733:日曜8時の名無しさん
08/07/15 07:23:57.62 2E9baSqP
「御台よ、なぜいつかのように会いにこぬ……」
家定に熱愛ラブで、しきたりも先例も無視し数日大奥に姿を見せなかっただけで
３８度線を越える自由奔放な篤姫が、なぜ何ヶ月も大奥に来なくて、
病気だということもはっきりわかっているのに、自分から家定に
会いに行こうとしなかったのでしょうか？
734:日曜8時の名無しさん
08/07/15 08:21:08.77 py7pdnXN
>>733
上様死後1ヶ月後に篤姫に知らされたという
説に忠実に従った脚本だから
でも大奥で死んだ説も最近出てきた
らしく、製作側は悔しがってるかも
「その説知ってたら、もっと名場面が
できたのに」って
735:日曜8時の名無しさん
08/07/15 11:13:05.51 sirjY5Sb
>>728
質問されてもね。偽装結婚の相手がなくなったあと
その骨と手紙を見て切ない愛情をもつという男の話が
浅田次郎の「まだ見ぬ妻へ」とかいう短編がありますよ。
何を夫婦愛と定義するかによって違うとは思いますが
別にセックスしなくても男女の間に、互いをいとしいと思う
心温かい感情が芽生えることは驚くほど変なことじゃないと思う。
736:日曜8時の名無しさん
08/07/15 13:21:01.64 tmXty0bj
>>735
それは夫婦愛とは違う。何か別の情愛のようなものだと思う。
>>734
他のことでは美化･捏造･歪曲やり放題なのに、なぜそこだけ通説に従ったの？
夫は大奥育ちで、最高権力者で、痴呆で、虚弱で、インポ
妻は田舎育ちで、工作員で、常に毒殺におびえている（前妻ふたりは変死）
しかも１２以上の年齢差
このふたりの間に交流や愛情が芽生えたというお話はリアル感がない。
セックスしてたら、もしかしてあるかも･･と思うが･･･
737:日曜8時の名無しさん
08/07/15 13:50:13.21 KKCnPMSU
>>736の考えは セックスを伴わない＝相手がどんなに大切な存在でも夫婦愛とは呼ばない
なんだろうけど 私はそうは思わない。
738:日曜8時の名無しさん
08/07/15 14:45:11.37 tmXty0bj
>>737
慣れ親しみ息のあったセックス＋いろんなことを話し合い＋生活のこまごましたことや苦難を
協力して乗り越え＋その他互いの思いやりとか→→→夫婦愛の醸成
・・・かなと思ってる。
この時代、主君は家臣にとって大切な存在だが、それは「愛」とは呼ばれない。
739:日曜8時の名無しさん
08/07/15 16:04:28.35 PNpxEGmx
薩摩はなんで一橋慶喜に肩入れしてるの？
最初のそこんところからしてわからん
慶喜じゃないとなんでそんなに具合が悪いの？
740:日曜8時の名無しさん
08/07/15 16:46:52.29 ZQxFlnNm
やばい時代だからつえー将軍が望ましい
よしとみは餓鬼。任せて蘭内
741:日曜8時の名無しさん
08/07/15 17:49:02.36 II0kLvt5
>>739
一番は京との血縁関係では？
742:日曜8時の名無しさん
08/07/15 20:10:22.19 py7pdnXN
>>736
＞そこだけ通説
ってｗ
篤姫が上様に嫁いだのだって
斉彬が上様と同年に死んだのだって
みんな史実通りじゃん
743:日曜8時の名無しさん
08/07/15 20:54:19.94 UPbpZJ8D
そりゃ結婚や死のような史実イベントの日付は変えようがない罠。
しかし江戸城のどこで死んだかなどの情報を
変えてもよい通説と捉えるかほぼ定説と捉えるかは難しいところ。
ドラマではとりあえす原作に従ったというところかな。
でも大奥で篤姫に看取られて死ぬのもありだったとしたら
このドラマのラブラブぶりからしてそちらの方が自然だったね。
744:日曜8時の名無しさん
08/07/15 21:37:52.72 GsPmKSsP
偽装結婚の話の浅田次郎の「まだ見ぬ妻へ」って新藤兼人監督が演出して
北村一輝主演の舞台の「ラブレター」の事だよね。
主人公が最後に妻の故郷の中国まで尋ねていって慟哭していた。
男女の愛はいろいろだな。
篤姫と家定は史実は愛はなかったと思うけど、御上口突破など掟破りしていて
急にしおらしく１ヶ月も大人しく待つのは、ドラマとしては不自然。
自分も大奥でなくなった新説にそって演出したほうが良かったかな。
745:日曜8時の名無しさん
08/07/15 21:55:02.52 KKCnPMSU
>>739
詳しくは忘れたけど、正室のかなり近い親戚だった←一橋慶喜
それやこれやで慶喜が将軍になれば志を同じくする者らが発言力を持つからじゃないかな。
746:日曜8時の名無しさん
08/07/15 23:08:57.69 2E9baSqP
「まだ見ぬ妻へ」って、偽装結婚で相手の男を手紙でしか知らない中国人売春婦が、
せめて会う男を旦那様だと思って奉仕しようと買春客に毎度丹誠込めて相手するけどやがて結局死ぬって話？
747:日曜8時の名無しさん
08/07/16 00:54:43.63 gCLbhDZs
>>746
違うよ。男はごろつきチンピラでヤクザに頼まれて偽造結婚するが
その相手が見ないうちに亡くなって夫だというので警察から遺骨を押し付けられる。
その骨をかかえて汽車にのっているときに、妻が生前書いた純粋な
自分を思う気持ち、結婚してくれてありがとうという手紙をよんで
人間らしい気持ちをとりもどし、そしてふるさとを思い出し、
亡くなった女性に対して慈しみを覚えるという話だよ。
夫婦愛をどう考えるかは人それぞれだけれど、私は家族愛が夫婦愛の基本だと思うから
セックスなしでも成り立つと思う。血のつながりのない男女が、恋とは違う次元で
家族として大事に思う気持ちってあると思うよ。自分なら十分ありうる。
748:718
08/07/16 16:07:50.60 DJBQq6f0
>>727
でしたね。
みなさん、いろんな情報を持っててスレで教えてくださるので
ドラマを見てても楽しいです。
たかが棺といえども、時代によって形もいろいろで面白いです。
749:日曜8時の名無しさん
08/07/18 13:05:49.00 psK3/wDe
和宮の結婚に伴い、和宮の母親まで大奥入りしますが
嫁の母親が大奥に入るのはよくあることだったんですか？
750:日曜8時の名無しさん
08/07/18 15:32:46.05 zbGz3rwT
>>749
ないです。
唯一の例です。
ただし、観行院の大奥入りは母親としてではなく形式的には
天皇に命じられた宮中の女官扱いです。
751:日曜8時の名無しさん
08/07/18 16:28:38.76 psK3/wDe
>>750
ありがとうございました。
752:日曜8時の名無しさん
08/07/18 17:34:58.77 HEos4+rj
>>749を読んでいて思いついた質問ですが、
家茂の将軍就任にあたって、家茂の生母も大奥入りしましたよね。
将軍の生母が元々大奥にいない場合、これは良くあることなのですか？
あと、家茂の生母はこのドラマでは誰が演じるのですか？
753:日曜8時の名無しさん
08/07/19 00:34:01.33 wX5lbW9X
水戸の御老公こと徳川斉昭役に、なんで竹中直人を起用しないんだろう。
肖像画を見れば瓜二つじゃないか。
何年か前の徳川慶喜が放送された時もそう思った。(あの時は菅原文太が演じた)
754:日曜8時の名無しさん
08/07/19 01:47:47.04 e4vPW/1D
夫婦愛うんぬんの書き込みがあったけど
そもそも江戸の将軍に「夫婦愛」なんてもんは存在しないと思ったほうがいい。
これは側室についても同様ね。
あくまでも子作りシステムなんだから現代の感覚でとらえちゃダメっすよｗ
だいたい夫婦愛なんてもんは不要だったんだから。
夫婦愛なんてもんが実際にあったのは家茂＆和宮くらいのもんでしょう。
（家茂も側室の存在が示唆されてはいるけどね）
755:日曜8時の名無しさん
08/07/19 06:00:26.19 WcseWEsF
将軍の「夫婦愛」とか「家族を守る」とか真に受けてる人いないでしょう。
でも一応このホームドラマではテーマなので、話題にしてみたってだけかと。
756:日曜8時の名無しさん
08/07/19 09:51:59.76 78W9UyZl
>>753
大奥の女性に嫌われる「うるさ型」としては
今回の江守はかなり適役だと思うんだけどな
本人は不本意だろうけど
竹中にはそういうイメージは薄い
むしろエロいことやっても憎めない感じ
（のだめのシュトレーゼマンみたいに）
757:日曜8時の名無しさん
08/07/19 14:47:53.34 ON0vf3nq
>>753
とりあえず周囲の役者との年齢バランスだと。
斉昭は一橋推進派の長老格だから。
高橋も60過ぎてるし、江守ぐらいの実年齢からくる長老の雰囲気がほしい。
竹中はそのうち、老獪な家康や斉昭なんかどんどんやると思うよ。
758:日曜8時の名無しさん
08/07/19 17:36:34.34 ON0vf3nq
>>752
綱吉、吉宗の生母も大奥に入ってた。
759:日曜8時の名無しさん
08/07/20 14:21:10.43 2/e0GjpH
正直竹中さんがエロを意識した演技をすると
粘着質になりすぎてお茶の間ﾄﾞﾝﾋﾞｷのような気がしないでもない
自分俳優板の竹中スレに似てるから演じて欲しいと書いたことあるけどｗ
760:日曜8時の名無しさん
08/07/20 22:52:18.47 kwjHem0N
岩井友見のセリフで｢城下ではしゅ？が品薄になっていると聞きますがまさかそれを棺に詰めたのでは…｣とか言ってたけど何の事ですか？氷みたいなものですか？
それにしても真夏に一月近くも遺体を放置するなんて史実なんだろうかorz
761:日曜8時の名無しさん
08/07/20 22:56:25.98 S01xtJsa
>760
私も先週から「腐るだろ」と思って不思議だったのですが今日のその台詞から
「朱」かと思い検索しました
いわゆるあの絵の具の「朱色」である「朱」ですが、防腐効果があり
鳥居や橋の欄干が朱色なのはそういうことだそうですよ
実際発掘された将軍の棺からは大量の朱が発見され、赤い骨もあったとか
762:日曜8時の名無しさん
08/07/20 23:08:08.69 kwjHem0N
>>761さん
ありがとうございます！！なるほど！！そういうことだったんですか★
ご親切にありがとうございます。モヤモヤが晴れました。ほんとにありがとうございますm(__)m
763:日曜8時の名無しさん
08/07/21 00:02:20.76 Z/wZxihD
で、結局ｸﾎﾞｳｻﾏはｵﾁﾝﾁﾝおっきかったのかな？
どうなの！
答えてよ！！！！
764:日曜8時の名無しさん
08/07/21 00:03:38.18 Z/wZxihD
ｵﾁﾝﾁﾝおっきいのかな？
765:日曜8時の名無しさん
08/07/21 00:08:49.86 Z/wZxihD
おっきいのかな？ｵﾁﾝﾁﾝ
766:日曜8時の名無しさん
08/07/21 00:15:35.18 R3Htio84
うるせえな。
童のようにかわいかったんだよ。
767:日曜8時の名無しさん
08/07/21 00:20:46.72 Z/wZxihD
そうかなぁ？
意外とおっきかったのかな？おっきいのかな？おっきいのかな？おっきいのかな？おっきいのかな？おっきいのかな？
768:日曜8時の名無しさん
08/07/21 00:21:48.55 Z/wZxihD
ｸﾎﾞｳｻﾏって綺麗なお顔してっけど実はｵﾁﾝﾁﾝ 臭そじゃね？おっきいのかな？
769:日曜8時の名無しさん
08/07/21 00:25:01.88 Z/wZxihD
ｸﾎﾞｳｻﾏ ｵﾁﾝﾁﾝ ﾁｮﾛﾁｮﾛ ﾁﾝｶｽ チョコボールむか…
770:日曜8時の名無しさん
08/07/21 00:46:13.48 5KoczXwP
夏だねえ…
771:日曜8時の名無しさん
08/07/21 00:49:35.16 Z/wZxihD
と、ﾁﾝｶｽずるむけが申しておりもす
772:日曜8時の名無しさん
08/07/21 00:50:31.63 1X/wzmOv
島津久光は今後、小松たち家臣からは何と呼ばれるんですか？
「殿」ではないし、まさか名前では呼べないし…。
773:日曜8時の名無しさん
08/07/21 00:54:39.37 ebR5PNHt
>>772
定番どおり、「国父様」になるんではないかな？
774:日曜8時の名無しさん
08/07/21 00:56:25.60 rfEtu3G5
さぶちゃん
775:日曜8時の名無しさん
08/07/21 02:01:11.95 Z/wZxihD
ズルムケ殿様
776:日曜8時の名無しさん
08/07/21 06:00:50.46 iG/T1gej
>>760-762
将軍薨去の際の詳細な流れについてはこの記事を一読されたし。
URLﾘﾝｸ(tomhana090.exblog.jp)
＞また棺に朱を詰めることから朱が不足しないよう
＞朱座に対して朱の売買を禁止する旨を達した。
というか>>698でも既出でしたね。
＞朱は貴重な資源だっただけに、専門に取扱う朱座というのがあり
＞将軍死去後、喪を秘しているうちに朱を大量に確保したそうです。
朱の作り方
URLﾘﾝｸ(www.nihon-kogeikai.com)
777:日曜8時の名無しさん
08/07/21 10:11:57.33 2oNxlFTc
堀田さんてもう最後まで退場のまま？
千葉県民なんでちょっと気になる
778:日曜8時の名無しさん
08/07/21 10:38:41.52 llFLfRBE
>>777
私もそれ気になりました。
桜田門外の変の後、老中に返り咲くとかしたんでしょうか？
書状を握り締めてたシーン見てると、
何かありそうな気もするんですが。
779:日曜8時の名無しさん
08/07/21 11:28:19.61 nAj/4tzx
大奥って
「男子禁制」だとか、重大事以外には将軍以外の男性は入れないとか聴いた記憶があるけども
大奥の中にに男が入りすぎでは？
780:日曜8時の名無しさん
08/07/21 11:34:29.32 1X/wzmOv
>>777-778
wikipediaに興味深い記述がありました。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
781:日曜8時の名無しさん
08/07/21 12:24:04.85 vNpMOlWL
遺体保存に朱を使うとのことですが大量に使うのですか？
罪人の場合は塩をケツのアナから大量に入れたらしいんですが
将軍にもケツから朱をいれるのですか？
782:日曜8時の名無しさん
08/07/21 13:02:32.65 H03yYXbI
それを言うなら結婚まえの武家娘が若い男と外を出歩いていたり
密室で２人きりでを囲碁をしてたり、おかしな演出てんこ盛りの娯楽ドラマ
なのは最初からＮＨＫが女性層を引き入れるために、狙ってる演出なんだろう。
今度は大奥に内緒で尚五郎を引き入れるそうだし、なんでもありなのでは？
783:日曜8時の名無しさん
08/07/21 13:08:20.07 eON7+A2u
ワンチップ丈夫ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
784:日曜8時の名無しさん
08/07/21 13:08:24.20 F3AR5cqI
>>779
大奥は場所としては一般的に御台所や側室、その側用人の寝所や女中長屋をさします
それに男の使用人が詰める別棟や老中などが御台所と謁見する大広敷などがあり
その区域を総称して「奥御殿」ともいうそうです
基本的に大奥は男子禁制ですが、緊急の時には衛士もはいりますし
大工や医者も場合に応じて入室許可されます
785:日曜8時の名無しさん
08/07/21 13:40:47.19 F3AR5cqI
>>781
古代古墳時代から、世界的にはエジプト時代から
「施朱」といって基本的には体全身に塗る土葬の一工程ですが、
つい最近の徳川家墓所の発掘調査でも
例えば十二代将軍正室の浄観院の墓などは大量の水銀が出土して
いることから少なくても将軍家レベルだと棺桶いっぱいに「朱」の顔料粉
を敷き詰めたのではないかと推測されています
786:日曜8時の名無しさん
08/07/21 14:25:54.89 7QcCuCh2
昔は遺体は体育座りみたいに折りたたまれて棺桶？に入れられた
らしいですが、家定も同じだったんですかね。ドラマでも棺桶はどうやら
正方形に近い形のようなので… なんか窮屈な気がするんですが
なぜ横たえた状態にしなかったんでしょうか。
787:日曜8時の名無しさん
08/07/21 15:28:44.70 wRPJ53Km
>>773
御前とかどうかな？
788:日曜8時の名無しさん
08/07/21 16:32:36.36 cTsrzxUo
質問
篤姫と幾島が大奥に入って間もないころ、幾島の袖が食べ物に触れたシーンで
滝山が当て布をしたらどうかと提案した時、記憶が定かではないけど
物を大切にしなければいけないみたいな事を言っていた。
ゆえに滝山は倹約な人かと思えば、贅沢をさせてくれないという理由で一橋派を毛嫌いしていた
本寿院サイドに付いていた。
滝山の態度は矛盾している気がするのですが、解説おねがいします。
789:日曜8時の名無しさん
08/07/21 17:27:11.76 YUv/Rj43
>>788
大奥の予算内でやりくりする必要・・・当て布
大奥の予算を削れとうるさい・・・斉昭が嫌い
790:７７２
08/07/21 17:42:26.50 1X/wzmOv
>>773
>>787
ありがとうございました。
791:日曜8時の名無しさん
08/07/21 18:05:28.58 ZwKHUW9q
>>786
当時は座棺が上下を問わず普通。
将軍は束帯姿であぐらを組んだ格好で納棺されてたらしい。
792:日曜8時の名無しさん
08/07/21 18:41:16.23 kHl/ADY3
>>788
あれは虐めとか嫌がらせじゃないの？
紀州徳川家は吉宗登場以前は蚊帳の外だったから
それが主流に来たのを尾張、水戸は面白く思っていなかったらしい。
ちなみに井伊一族の末裔の一人を知ってるけど、変わり者が多いね。
顔もご先祖に似たところがある
793:日曜8時の名無しさん
08/07/21 18:57:37.37 yBdYJLqW
>>786
我々現代人の感覚からすると、横たえるのが
自然に思われるけれど、古代から埋葬は座った形のほうが
デフォだったみたい。古い時代の古墳からは座った形のほうが
多く出土している。寝ている形のほうが時代が新しい。
794:日曜8時の名無しさん
08/07/21 19:59:10.37 UBekYNUd
>>793
もしかして、寝てる形は、明治以後に導入されたキリスト教式か？
795:日曜8時の名無しさん
08/07/21 20:06:16.23 OfL6nDai
増上寺の徳川家墓所発掘調査でわかったことは
和宮の棺だけ寝棺だったという。
796:日曜8時の名無しさん
08/07/21 20:30:34.93 EZhj1q3o
家定が、篤姫を家茂の後継人として表のことにも関われるように
遺言しましたが、史実にもあったのですか？
797:日曜8時の名無しさん
08/07/21 20:56:16.60 +xtncjJY
>>796
大老の井伊も知らないことが記録に残っているわけがない。
798:日曜8時の名無しさん
08/07/21 21:28:03.59 n+FqPz7C
尚五郎さんはなんで標準語なの？
799:日曜8時の名無しさん
08/07/21 21:43:37.13 yBdYJLqW
>>794
古墳時代にも寝る形はあったけれど、小さくすわらせて足をかかえさせる
形は、縄文の時代からあるから。
あの世って発想もあるし、生まれ変わりって発想もある我が国では
眠っているより生きているときのような形で埋葬する考えのほうが
自然だったのでしょうね。
800:日曜8時の名無しさん
08/07/21 21:44:29.57 yBdYJLqW
>>796
少なくとも記録には一切のこってない。それは
原作の宮尾女史の創作。
801:日曜8時の名無しさん
08/07/21 22:14:05.96 EZhj1q3o
>>797，800
宮尾女史の創作でしたか。
ありがとうございました。
802:日曜8時の名無しさん
08/07/21 22:38:51.44 2Lochkma
将軍が亡くなって、御台所が次の将軍の「母君」になるのは何故ですか？ 当たり前ですが、天璋院と家茂は、血は繋がってませんよね。
無知ですみません…
803:日曜8時の名無しさん
08/07/21 22:52:58.52 Ommqxzza
>>802
要するに「養子」という形で当主は継承されるものだからなんじゃないかな。
つまり、家茂は家定の養子なのだから、家定の正室の養子でもあるということ。
804:日曜8時の名無しさん
08/07/21 23:40:20.00 2Lochkma
>>803さん
ありがとうございます！
よくわかりました。
そこで次の疑問が…
もし、将軍が亡くなり正室がいなかったとしたら、次の将軍の母君は不在ですか？
過去には「年下の母君」も存在したのですか？
何度もすみません。
805:日曜8時の名無しさん
08/07/21 23:42:27.30 +xtncjJY
>>804
家継→吉宗 の時の例がある。
806:日曜8時の名無しさん
08/07/21 23:48:06.76 Ommqxzza
>>804
一橋家から将軍を継いだ11代家斉は、養父の10代将軍家治より前に
家治の正室が死去しており、継室もいなかったので、養母はいなかったようだ。
「年下の？」はわからんです。すんません。
807:日曜8時の名無しさん
08/07/22 00:16:29.04 21p5d3kX
>>804
年下の母君は、ちょっとわからないけれど、
年下の叔母君なんてのもいたよ。
吉宗が前々将軍の養女、自分の養父(前将軍、
吉宗が将軍になったときは死亡していたが）の妹になる人と
男女の思いを通じて正室にしようとしたなんてのは有名だね。
808:日曜8時の名無しさん
08/07/22 00:32:19.62 cZNv4J12
京の公家の清閑寺大納言家の娘で、綱吉の側室の大典侍の姪、
大典侍との縁で綱吉の養女になった竹姫のことだろ。
一人目、二人目と婚約者が死亡し、吉宗との醜聞も囁かれたりしたが
結局は島津継豊に押し付けるようなかたちで嫁いでいった。
吉宗との関係は色んな小説やドラマなんかの良いネタ元なってるし
島津家と幕府との軋轢も良く語られるところだ。
809:786
08/07/22 01:14:03.31 ZQKKUxj5
>>791 >>793 >>795 >>799
詳しいお話ありがとうございました！
810:日曜8時の名無しさん
08/07/22 08:47:58.86 E/8qqByq
そういえば、これは「義理の？」ではないけれど、
島津斉彬の曾祖父の重豪の息子、すなわち斉彬の大叔父に
福岡藩を継いだ黒田長溥や南部八戸藩主となった南部信順が
いたけど、彼らは斉彬より年下だったそうだよね。
長溥も信順も重豪の影響を受けて開明派で、斉彬が家督を
継ぐときには一族として発言力があって二人とも兄弟同然で
仲のよかった斉彬を推していたらしい。
811:日曜8時の名無しさん
08/07/22 10:35:50.99 8uGj1aLv
>>805さん、>>806さん
>>807さん、>>808さん
>>810さん
詳しく教えていただきありがとうございました。
前レスで「無知ですみません」と書きましたが、本当に「無知」ですね。勉強になりました。
（思い返せば、歴史は苦手でした…）
みなさん、またおかしな質問をするかもしれませんが、その時はまたよろしくお願いします。
812:日曜8時の名無しさん
08/07/22 23:51:20.74 oR6NUCyy
>>789
なるほど、その解釈なら納得です。ありがとう。
>>792
「あれ」とは？２，３行目も残念ながら意味がわかりません。でもレスありがとう。
813:日曜8時の名無しさん
08/07/23 00:19:21.48 SylceibH
>>792>>812
紀州徳川家が吉宗登場以前は蚊帳の外だったかどうかはわからないが、
8代将軍の後継の時に、下馬評では御三家筆頭の尾張からだったのに
紀伊の吉宗になってしまったことは、尾張家は恨んだみたいだね。
また、尾張家は藩祖以来の血統が断絶してるけど、その後に家斉と
その弟（つまり紀伊系の一橋系）の子が4代連続で半ば強制的に養子を
送り込んできた。藩内ではその3代目ぐらいには尾張分家から慶勝を
と願っていた派と将軍家にごますり派との間で内紛が起きてしまい
幕末まで続いてしまったらしい。この4代の後にようやく慶勝が相続した
（慶勝は血筋の上では水戸系＝祖父が水戸斉昭の叔父、母が斉昭の妹）。
水戸家は最後まで藩祖以来の血統を残すことが出来たけど、斉昭が
継ぐときには例によって家斉の子が押しつけられそうになって、
その時は家臣たちが猛反対して斉昭に決まったといういきさつもあった。
将軍家（紀伊系の一橋系）の養子戦略に行き過ぎもあって、なにかと
尾張、水戸がおもしろく思っていなかったというのは本当なんじゃないかと思う。
814:日曜8時の名無しさん
08/07/23 01:04:17.18 kTCW2rVV
>ゆえに滝山は倹約な人かと思えば、贅沢をさせてくれないという理由で一橋派を毛嫌いしていた
>本寿院サイドに付いていた。
>滝山の態度は矛盾している気がするのですが、解説おねがいします。
大奥が水戸を嫌ったのは、江守が大奥女中をレイプし、妊娠させるという事件があったから。
そんな話はお茶の間に持ち込めないので、倹約に摩り替えた。
815:日曜8時の名無しさん
08/07/23 02:13:54.41 SylceibH
唐橋事件がきっかけで大奥は水戸を生理的に嫌うようになったと言われている。
斉昭がまだ藩主になる前の頃の話。その他にもレイプまがいのことがあったとも言われている。
藩主になって海防参与として大奥の倹約を主張したのは本当で、国防のために無駄遣いするな
ということなので真っ当な主張だと思うが、相手憎しで必要以上に強く当たったということは
あったかもしれないと思う。
816:日曜8時の名無しさん
08/07/23 02:31:09.90 GMVxQE2u
質問
将軍がお隠れになったという噂が
大奥で飛び交っていた時
侍女の一人が『しゅが品薄になっておると聞きます』
ってあったけど
『しゅ』とは『朱』のことか『氷』のことか
良くわからん・・・・
教えてたも
817:日曜8時の名無しさん
08/07/23 02:44:14.07 ThE7qAcI
>>816
「朱」、要は水銀。
このスレの、>698を参照されたし。
818:日曜8時の名無しさん
08/07/23 02:52:53.49 GMVxQE2u
>>817
神！！
（教養がないと時代劇も大河も楽しめない時代になってしまったか・・・
地デジチュナー欲しいよなぁ。。。ああ、格差って辛いっぺよ）
819:日曜8時の名無しさん
08/07/23 06:32:51.67 gI+sBvtt
唐橋事件は、ゆがんだプライドに支配された誇大妄想狂・大谷木醇堂「燈前一睡夢」の捏造です
820:日曜8時の名無しさん
08/07/23 12:28:01.49 G1QsB4nC
唐橋事件の真偽は知らないけれども、大奥への倹約要求は、
水野忠邦の改革のときからすでにやられていて、それに大奥は頑固に
抵抗してたみたいだね。水戸斉昭はそれを継承したわけだ。
忠邦や斉昭の方が道理ではあるわな。
大奥はまさに既得権を死にものぐるいで守ろうとする利権団体
（特殊法人みたいなものか）だったんだろうな。
821:日曜8時の名無しさん
08/07/23 13:04:31.48 oM1i11gn
>>814
実際に倹約をうるさく言ってたよ
そもそも水戸家御三家といっても貧乏で慶喜の母の有栖川宮王女を迎えるときも
財政がきつくて嫁入支度も質素なものだった
幕末水戸家の君主家来ともどもの質素倹約ぶりは
山川菊栄の「武家の女性」に詳しく書いてある
水戸藩主（慶喜兄）が家来の子どもより質素な服だったことなども。
822:日曜8時の名無しさん
08/07/23 16:02:04.48 /pZfwZ2I
家茂さんは性機能が不能だったのでしょうか？
823:日曜8時の名無しさん
08/07/23 16:04:29.49 /pZfwZ2I
それと、不能であれば早くから回りも気付いていたと思うのですが
（夜伽のときも見張りの人がいたため）
将軍が不能でも一応は形ばかりになっても結婚はしないと
いけなかったのでしょうか？
824:日曜8時の名無しさん
08/07/23 23:04:00.71 SylceibH
家茂さんは、ほとんど出張だったからねぇ
825:日曜8時の名無しさん
08/07/24 09:22:27.86 DGSsuvJ7
高杉「イヨッ、性威大将軍！」
826:日曜8時の名無しさん
08/07/24 13:57:30.24 BGIuwwgg
性機能があやしかったのは家定さんじゃ？
827:日曜8時の名無しさん
08/07/24 22:24:37.48 6OVTFr9z
>>788です。
大奥が一橋派を嫌っていた理由や斉昭が好色であった話まで
滝山の倹約の話から広がって興味深い話、意見等を聞かせて頂きました。
皆さんありがとう。
828:日曜8時の名無しさん
08/07/25 14:41:54.46 +Ym7vjnM
中岡は誰がするんだろか？それとも暗殺シーンはカットか？
829:日曜8時の名無しさん
08/07/25 14:58:10.48 WrT52F3Z
>>828
中岡の撮影は始まっているが、見学した人が顔の知らない役者だったようだ。
830:日曜8時の名無しさん
08/07/26 00:32:06.95 Pbwfgob7
>>828
天原まさみちさんって方です。
ご自身のブログにも中岡姿の写真あり。
831:日曜8時の名無しさん
08/07/26 13:15:29.76 u5kyHrco
西郷さんは、島津斉彬が死んだとき自殺を考えたみたいな
ストーリーになっていましたが、ほんとうにそこまで忠誠心のある
人だったんですか？
832:日曜8時の名無しさん
08/07/26 13:20:22.94 2eViBm0Z
>>831
西郷は自らを斉彬の遺臣と定義するほどの愚直な人
これが過ぎたために久光との悲劇的な確執を生みます
倒幕に燃える久光に「あなたは斉彬様にはなれません」と
このドラマで言うかどうかは分かりませんが、
要はそういう関係になっていきます
833:日曜8時の名無しさん
08/07/26 14:51:08.61 u5kyHrco
>>832
わかりやすくまとめて教えてくださって、ありがとうございました。
久光とはそのような関係になるんですね。
斉彬をとても慕っていた事がわかりました。
ドラマの中でも斉彬は、西郷を要職につかせていたし
西郷的には恩を感じていたのかなと思いました。
834:日曜8時の名無しさん
08/07/26 16:14:52.64 2eViBm0Z
>>833
この点、世渡りはむしろ大久保のほうが上手だったと
言えるでしょうね。
自分の父を島流しにした斉興→久光にあえて取り入って
ドラマで言ってたように「力を利用して」
倒幕を成し遂げるわけですから。
これに対して西郷は、「おゆら騒動」以来、
久光を斉彬の仇と見ていた節がありますので、
今回の斉彬変死も西郷的にはどうにも解せないわけです。
だから殉死まで考えることになる、と。
835:833
08/07/26 17:50:26.00 a7TjqGun
>>834
大久保・・・なるほど。
今日の土スタで大久保のことを『冷徹な人』と言っていましたが
そういう所以があるんですね。
ドラマの中でも権力に対して嫌な思いをする場面も描かれて
いましたね。（西郷と行った先で自分だけ席を外される）
西郷さんは斉彬の死にも疑問を抱いていたんですか。
後継問題もあるし、秘薬を使って殺められた疑惑もあったんでしょうか。
西郷さんは恩義を忘れない人なんですね。
解説ありがとうございました！
836:日曜8時の名無しさん
08/07/27 02:05:08.50 c24KnKcO
西郷は実際に史実でも月照と心中してるし斉彬命だったんだね。
大久保のほうが父親が遠島になったり久光に恨みをだいてもいいのに
感情的にならず理性で割り切って藩主を利用するのはすごいと思う。
そういう理性的なところが利権には関心がなく清廉潔白で同郷人優遇をせず
みんなに平等に接したとかいい方面もあるし、佐賀の乱の江藤新平への処分のように
情け容赦ない面もある。
837:７７２
08/07/27 21:32:31.86 PRJ+IpVR
>>772
きょう観たら、小松は「殿」と呼んでましたね。
まあ、事実上の「殿」には違いないけど…。
838:日曜8時の名無しさん
08/07/27 22:03:20.00 NUEvjDUu
画面に映らない息子・・・
839:日曜8時の名無しさん
08/07/27 23:03:12.68 uKZKfHkV
幾島がとうとう大奥を去ってしまいましが、実際も篤姫の
側をはなれておいとましたのでしょうか？
来週はまた涙の別れがあるのですね・・・。
840:日曜8時の名無しさん
08/07/28 01:01:57.02 XOx6K6nW
史料では江戸開城の頃も幾島はいたみたいだよ
841:日曜8時の名無しさん
08/07/28 01:12:13.03 XOx6K6nW
近衛家老女の星さんが、いまだに「てんしょういんさん」とか軽く呼んでいるのがちと気になったけどいいの？
篤姫は近衛家の娘だし、官位も従三位じゃなかったっけ。
842:日曜8時の名無しさん
08/07/28 01:23:55.22 SE9YOLyC
それは今年になって見つかった資料で分かったこと。
脚本が書かれた頃の常識じゃない。
「～さん」は公家言葉だよ。上位の人でも～宮さん。
843:日曜8時の名無しさん
08/07/28 07:42:58.57 etp25M1D
その割には「西郷っ」と呼捨てにしていたな村岡
844:839
08/07/28 09:59:07.27 1kf1+Yd6
>>840
ありがとうございました。
篤姫にとっては一番心を許せる人でしょうし
最後まで一緒に居られてよかったです。
845:日曜8時の名無しさん
08/07/28 12:59:43.35 Od4vDfgf
１）天璋院と家茂は仲良かったんでしょうか？
２）実際には家茂の生母も大奥に入ったようですが
大奥での地位は、天璋院と家茂生母はどちらが
高かったのでしょうか？
846:日曜8時の名無しさん
08/07/28 17:00:48.01 YrBdthGp
>>843
西郷は身分も下の下のまたまたしたというほどだもん。
村岡からみたら、ふけばとぶような軽いものだよ。
847:日曜8時の名無しさん
08/07/28 17:04:26.46 YrBdthGp
>>845
１）そういう記録があります。最初は、家茂将軍継嗣に反対だったが
実際にあってみると大変に好感をもったらしく、うまくいっていたという記録がある・・
どこまで真実かは？？？ですが。幕府側の人間の資料だしね。
２）大奥での地位は、テンショウインが上です。現将軍の嫡母（正式の母）だから。
生母は、たとえ正室であったとしても、将軍家の下のひとつの藩の正室にすぎない。さらに
家茂の生母は、側室じゃなかったっけかな。側室なら、将軍家の下の一藩の側室にすぎません。
848:日曜8時の名無しさん
08/07/28 18:24:01.39 Od4vDfgf
>>847
詳しくありがとうございます。
薩摩出身＝一ツ橋派ということで、天璋院にも嫌なイメージを
持っていたのかなと思いましたが、ドラマどおり仲良しの
記録もあるんですね。
家茂生母は側室ですね。
なるほど、あくまでも正式の母は前将軍の正室である天璋院で
立場も上となるんですね。
これから家茂が和宮を迎えて、天璋院との絡みがどのようになるのか
楽しみです！
849:日曜8時の名無しさん
08/07/28 18:28:08.59 Od4vDfgf
正室と側室ということで、天璋院と家定母本寿院ですが
天璋院（正室）、本寿院（前将軍の側室）となりますが
この場合は将軍の実の母なので、本寿院のほうが
立場が上だったのでしょうか？
よろしくお願いします。
850:日曜8時の名無しさん
08/07/28 18:32:34.06 Od4vDfgf
>>849です、連投すいません。
補足ですが、ドラマの中では篤姫が大奥に入ったときに本寿院との対面で
「母上様を下座に座らすわけにはいかない」という風に礼儀を重んじて
本寿院を感激させた・・・というシーンがありましたが、ここからみると
生母といえども側室であれば、現将軍の御台所となる者の方が
立場が上となるのが慣例だったんでしょうか。
篤姫は多くの習慣を変えたというふうなナレーションがあったような？？
851:日曜8時の名無しさん
08/07/28 18:34:20.64 YrBdthGp
>>849
いいえ、これも、身分という意味では、テンショウインが上。
大御台所たる、前の将軍の正室はすでに死亡していましたので
篤姫には正式な母である嫡義母はいません。
本寿院は、篤姫が、大奥入りしたときは、まだ下の身分で
篤姫の口ぞえで、身分をあげたのです。それでも
上座は篤姫になるはずで、ドラマはそのへん、いい加減になっちゃっているけれど。
ちなみに、篤姫が、実の姑にあたる本寿院の身分をあげるように
将軍にはたらきかけたことを、本寿院は、表向きは涙をながして
喜んで、できた嫁がきたといったけれど、影では、身分の高いものの
かたくるしい生活がいやで、「余分なこと言って！」といったらしいと
原作にはかかれていますね。
852:日曜8時の名無しさん
08/07/28 18:37:11.23 YrBdthGp
>>850
そう、下座に母がすわるのが当然だったのを、篤姫が上座へどうぞといったのは
ドラマの話ではあるが、異例のこと。
御台所が上、たとえ夫の実母でも側室であるから、下の身分でございますよ。
ただし、母を上の身分にしようと、朝廷からわざわざ官位をもらった例は
５代将軍のときにありましたけれどね。あのとき、正室は影がうすかったのかいなくて、
子供産んだ将軍の寵愛の妻たちは全部側室だったから、ドラマのシーンでは
みな、ケイショウイン（綱吉生母）の下座にいますが・・ケイショウインはのちに
朝廷から地位をもらったよ。
853:日曜8時の名無しさん
08/07/28 18:49:21.54 Od4vDfgf
>>851-852
早速のレスありがとうございます。
＞表向きは涙をながして喜んで、できた嫁がきたといったけれど、影では・・・
原作ではそのようなくだりもあったのですか。
嫁姑というのは、いつの時代も難しいものの様ですね。
＞篤姫の口ぞえで、身分をあげたのです。
驚きました！よく出来た人だなあ・・・天璋院。
義理の母上さまをそこまでしてあげるなんて。
こんな天璋院だったからこそ、和宮が京風を改めない事なども
はがゆい思いもしたんでしょうね。
正室と側室では、身分にかなり差があるんですね。
子をなさない側室はお部屋様になれないから必死になるとか。
代々の将軍の正室の世継ぎが少ないのも怪しい疑惑とか考えちゃいますｗ
ありがとうございました。
854:日曜8時の名無しさん
08/07/28 19:18:45.61 UOJ9kVP/
>>851
篤姫が大奥入りした時、本寿院は下の身分で、篤姫の口ぞえで身分をあげた
ってのも原作からじゃない？
実際は、家定が元服した文政十一年(1828)にもう老女上座となっている筈。
家定が将軍となった時には正式に将軍の家族扱い(末席の末席ではあるが)
になってるから、今さら篤姫に身分を上げてもらう必要は無いだろう。
ただ本寿院は身分が上がっても厠に人を入れる事は無く、篤姫も月の時は
そうだったらしいから、その辺りを原作は上手く取り入れたって感じかと。
>>853
将軍生母とはいえ側室が現将軍御台所の下座に座るのは当然で、
篤姫が本寿院に上座を譲ったって記録は見た事はない。
まあ、自分が知らないだけかも知れないので、
出典知っている方いらっしゃったら教えてください。
855:日曜8時の名無しさん
08/07/28 22:22:12.80 XOx6K6nW
酒井美意子（旧前田侯爵家娘）の本に書いてあったけど、
明治になってから徳川家の集まりがあり、慶喜が到着して上座に座っていたら、
そこに慶喜のあとに宗家を継いだ家達（田安亀之助）が現れ、
「わしの座る場所がないぞ」といったらしい。
慶喜は遠慮して上座を譲ったところ、
「いや、いや」
とかいって、ともに上座に座ったという。
ほんまかいな？と思うけどね。
856:日曜8時の名無しさん
08/07/29 00:12:39.09 HVlKYm9v
ほのぼのとしたエピソードだな
857:日曜8時の名無しさん
08/07/29 00:41:38.08 PjpFWchh
明治になってから、本寿院が篤姫を慕う手紙を送っていると見た記憶があるから、本寿院と篤姫は最終的にはかなり仲が良かったのでは？
その辺を上手く見据えた（創作だろうけど）篤姫が本寿院を上座に座らせるエピソードだと思う。
なお、名作のほまれ高い原作だけど、個人的にはかなり違和感がある。
宮尾先生最初の歴史小説で、執筆当時は公開史料も少なかったせいもあるけど。
クレオパトラに３０年かけた宮尾先生は「天璋院篤姫」は３年で書いたとインタビューで言っておられるが、
クレオパトラや平家のような最後に滅ぶのと違い、しぶとく生き残っていく篤姫を上手く理解しきれていない気がする。
858:日曜8時の名無しさん
08/07/29 01:03:55.31 1SftUFLM
西郷どんと月照さんはどうして海に飛び込んだんですか？
逃げ道が用意されてたんじゃないんでしょうか？
859:日曜8時の名無しさん
08/07/29 01:38:05.46 BJxj4wJq
今さらですが…そもそも、篤姫が一橋派である島津斉彬の養女だったことを
考えれば、御台所になる→上様に慶喜を推挙、なんて流れは容易に想像できた
であろうに、なぜ御台所として迎えることになったんでしょうか？
860:日曜8時の名無しさん
08/07/29 02:03:51.66 49munRwr
>>859
ドラマ・・途中まで薩摩や篤姫が一橋派であることに本寿院や滝山は気づいていない。生前の阿部が根回しをしていた。
歴史上の説・・・そもそも篤姫は工作員としてではなく、体の丈夫さを期待されて幕府の側から望まれたという説
861:859
08/07/29 02:48:14.86 BJxj4wJq
>>860
ありがとうございます。お世継ぎ騒動のさなか、本寿院らが「おのれ！
とうとう正体を現しおったな～（怒）」なんて言ってるの見て、「ヲイヲイ
…嫁に貰うなら身辺調査しっかりやれよ」と思っちゃったもので。
862:日曜8時の名無しさん
08/07/29 06:23:40.78 9I15W+kj
>>858
周囲が逃げ道を用意していたという話がある。
月照がそれにかかわった人や西郷まで巻き込むことを懸念して
自ら水に飛び込んだということになっていますよ。それを西郷が
月照をしたって自分も飛び込んだ。（僧侶なので悟っていた）
当時の人は、敵の手にかかったり罪人として殺されるより
自ら死を選ぶのが名誉だという美学もあったので、日陰者として
逃げて暮らすより、死を選ぶのはそんなに不自然な選択じゃないと思います。
863:日曜8時の名無しさん
08/07/29 08:50:26.62 JGq0iHJ+
>>859
860さんがすでに述べておられますが、元々薩摩藩からの嫁取りは、
12代将軍家慶の時代に大奥の側から薩摩藩に申し入れがあったんです。
家慶の父・家斉は一橋家から将軍家を継いだ人ですが、ご存じの通りの子だくさん。
世嗣は産まなかったけれど家斉の正室が斉彬の曾祖父重豪の娘・広大院だったので、
その子だくさんにあやかりたいということだったようです。
864:日曜8時の名無しさん
08/07/29 09:50:07.81 zz3Y8guA
>>858
あのくだりがいまいち良くわからなかったんだけど、西郷と月照は結局帯刀の
設定した逃げ道で逃げたの？
小松様にまで類が及んではいけないから、早くお帰り下さいというような
ことを言ってたから、気持ちだけ貰って逃げるのは断ったのかと思ってた。
それとも逃げる時（騒ぎが起こる時）には帯刀はここにいないように、と言っただけ？
史実だと、西郷たちが入水したのは日向へ追放される途中の船上らしいけど。