09/09/05 15:08:36.80 JbZwkmqW
あと徳川にしても治世の戦争なんて馬鹿みたいに金のかかることしたくなかったろう
秀吉の遺産がほぼ近畿半分なんて馬鹿げたサイズでさえなければ
ほっときたかったのが本音じゃないか
福島は正則本人、加藤は清正の息子が馬鹿すぎて
改易されてるけど前田はずっと残ってたりする
144:公共放送名無しさん
09/09/05 15:15:51.76 l5I9Ig5m
。
145:公共放送名無しさん
09/09/05 15:16:51.09 l5I9Ig5m
>事態が怪しくなるとどっちも速攻で家康を選んでる
それが、本来豊臣政権存続に力を尽くすべき豊臣家臣としての方向性から逸脱してる事が、清正は豊臣家臣とし
てあるべき態度を速やかに取れなかったので、優柔不断という意味。
優柔不断という言葉が、あなたの意にそぐわないのなら、清正は不忠者と言い換えても良いよ。
結果的に関が原で東軍が勝利した事で、豊臣は滅亡の道を歩み始めたんだから。
146:公共放送名無しさん
09/09/05 15:20:09.08 l5I9Ig5m
しかし当時って、一銭盗んでも死刑だったりした時期もあるのに、
他国や主家を盗んだり、大量に殺しても英雄だったりするんだよね。
147:公共放送名無しさん
09/09/05 15:26:57.01 l5I9Ig5m
大阪では、家康って未だに悪者扱いなんですか。
東京では家康は、そう悪くは無いよ。
歴史好きには悪く言われるけど。
学習院では徳川さんとか松平さんとかは、
苛められたりした時期があるそうだけど。
148:公共放送名無しさん
09/09/05 15:53:21.98 TtnwnjXY
>>140
そうか。河村たかしが東や弁護士をそそのかして
中央に反旗を翻すのだな
149:公共放送名無しさん
09/09/05 15:59:19.89 JbZwkmqW
だから、徳川による天下簒奪が起ころうとしてるという発想それ自体が
まともな根拠のない寝言でしかなかったんよ、当時は
しかもそれを唱えてるのが天下の嫌われ者石田三成
誰だって「内府殿にケチつけてお前が権力欲しいだけだろボケ」と考える
俺だって考える、当時の人ならたぶんあなたも考えた
三成の親友、大谷でさえ、三成の野心なんて疑わなくても
しょうがねえ奴だなあと距離を取り、最初は家康を支持する気だった
清正の選択は不忠でもなんでもなくただの常識的行動でしかない
150:公共放送名無しさん
09/09/05 16:05:36.77 yX8uy26H
( ´ω)
151:公共放送名無しさん
09/09/05 16:08:21.78 JbZwkmqW
>>140
そうそう、それで「首都を大阪にする気だ！」
とか言ってたのが三成くらいに思っても間違いない
馬鹿じゃねえの、と思ったのが東軍諸将で
いやまあ三成は馬鹿だけど太閤殿下の遺志は多少不合理でも
なるべく尊重せんとってのが西軍の発想
ぶっちゃけ三成がいらんことしなかったら関ヶ原が起こらなくて
豊臣恩顧の諸将も完全に保全されて、少なくとも家康生きてる間の
豊臣崩壊はなかったかもしれない、というところまである
152:公共放送名無しさん
09/09/05 16:12:34.13 JbZwkmqW
間違えた
>>148ね
とりあえず清正が攻められるところなんて少しもない
むしろそこまで豊臣を心配してたくせに
平気で敵を作りまくった三成の罪のほうがはるかに重い
自分の印象が豊臣の不利益になると思わなかったのか
153:公共放送名無しさん
09/09/05 16:50:20.50 PndsN4Ld
このドラマほんとつまらなくなったね、上地とかいうＤＱＮが出てから見てねぇや
154:公共放送名無しさん
09/09/05 17:28:53.63 8yAxE6Kn
【今日の五大老五奉行＋兼続・幸村の、淀殿＆秀頼お目通りの時の頃の官位官職をしらべてみた】①
徳川家康／正三位下 内大臣 （別称：「内府」、今度の民主党政権でいうと 内閣府 国家戦略局長官代行）
前田利家／従三位上 権大納言 （別称：「亜相」、内閣府 筆頭政務官格）
前田利長／従四位下 権中納言 （別称：「黄門」、内閣府 政務官格）
毛利輝元／従四位上 権中納言
宇喜多秀家／従四位上 権中納言
小早川隆景／正四位下 参議 （別称：「宰相」、内閣府 政務官）
上杉景勝／従四位上 権中納言
155:公共放送名無しさん
09/09/05 17:29:27.24 8yAxE6Kn
【今日の五大老五奉行＋兼続・幸村の、淀殿＆秀頼お目通りの時の頃の官位官職をしらべてみた】②
浅野長政／従五位下 弾正少弼 （だんじょうのしょう、総務庁 行政監察局次長 兼 京都行政監察局次長）
石田光成／従五位下 治部少輔（じぶのしょう、文化庁副長官補 兼 林野庁文化庁副長官補）
増田長盛／従五位下 右衛門少尉 （うえもんのじょう、防衛省 陸上幕僚本部次席次官 首都西部方面担当）
長束正家／従五位下 大蔵大輔 （おおくらのだいぶ、財務事務次官）
前田玄以／正四位下 民部卿 （まえだみんぶ、国税庁長官 兼 国土庁長官）
156:公共放送名無しさん
09/09/05 17:29:57.36 8yAxE6Kn
【今日の五大老五奉行＋兼続・幸村の、淀殿＆秀頼お目通りの時の頃の官位官職をしらべてみた】③
直江兼続／従五位下 山城守 （なおえやましろ、南京都府知事）
真田信繁（幸村）／従五位下 左衛門佐 （さなださえもんのすけ、防衛省 陸上幕僚本部筆頭次官 首都東部方面担当）
【参考】
伊達政宗／従四位下 陸奥守 （だてむつ、青森県知事 兼 岩手県知事 兼 宮城県知事 兼 福島県知事）
大谷吉継／従五位下 刑部少輔 （おおたにぎょうぶのしょう、最高裁判所 次席裁判官）
157:154－156
09/09/05 17:30:44.55 8yAxE6Kn
兼続と幸村は、五奉行四人と同じ従五位下なので（殿上人としては最下位だが）、別にあの席に居ても許される
石田光成と大谷刑部と同様、直江兼続も官位的にはタメなので光成に公式でもプライベートでもタメ口は許されるが
中央省庁の従五位と地方知事の従五位ではやはり格が・・・
石田も大谷も当時首都圏の城持ち大名だし、直江は米沢全域を知行していたとはいえ陪臣だし・・・
158:公共放送名無しさん
09/09/05 17:58:29.87 faAWfd0E
age
159:公共放送名無しさん
09/09/05 19:04:11.09 QZ4+yK8j
age
160:公共放送名無しさん
09/09/05 20:30:37.89 AF3dl8g+
age
161:公共放送名無しさん
09/09/05 20:38:16.27 AF3dl8g+
オカルト
162:公共放送名無しさん
09/09/05 21:17:44.47 ZOJc2d6n
展開がありがち
163:公共放送名無しさん
09/09/05 23:36:14.89 m50C6mtr
やす