09/09/05 13:47:30.75 vlSMYem1
おちゅ
3:公共放送名無しさん
09/09/05 13:47:33.05 YwM6iZUC
姉さん事件です
4:公共放送名無しさん
09/09/05 13:47:34.01 N12yhUaI
ＢＧＭループでございまする
5:公共放送名無しさん
09/09/05 13:47:34.06 5wVSkaNr
家康の事、
悪くし過ぎる感があるな。
6:公共放送名無しさん
09/09/05 13:47:35.43 dKIEF2AW
引き続いて面白 BGM を聞きき下さい
7:公共放送名無しさん
09/09/05 13:47:38.58 w9hSaIPl
このスレどうするよ
8:公共放送名無しさん
09/09/05 13:47:41.69 ukLNdv54
BGMがおかしい
9:公共放送名無しさん
09/09/05 13:47:43.72 YuBcnFav
終わったがな
10:公共放送名無しさん
09/09/05 13:47:44.43 eGp9Jsiy
おい利家ナレーションで殺されたぞ
11:公共放送名無しさん
09/09/05 13:47:45.79 yReUMej8
もろにＣＧてのは萎える
12:公共放送名無しさん
09/09/05 13:47:51.03 UQkHafSB
日本史上初のパイプカットか
13:公共放送名無しさん
09/09/05 13:47:55.68 OrP/XYj3
このアニメ的展開、最高だな
14:公共放送名無しさん
09/09/05 13:47:56.68 NTFUOJ+J
利家は加賀の一向一揆を3万人ほど虐殺して釜茹でにした極悪人です
15:公共放送名無しさん
09/09/05 13:48:02.14 fmr5EpET
ねじねじｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━ !!!!
16:公共放送名無しさん
09/09/05 13:48:02.27 RryNA55/
ここまで組織を構築した秀吉すげぇーなって思いました。
17:公共放送名無しさん
09/09/05 13:48:03.93 tgQWWJFY
この利家格好いいって言う人いるけど
こんなことしても無駄なのにアホ過ぎると思う
18:公共放送名無しさん
09/09/05 13:48:04.65 oIVuTHht
>>1乙
家康の陰謀より深キョン様の陰毛を見たい(；´Д`) '`ｧ..,'`ｧ..,
19:鈴木その子も驚きの白さ ◆t2l2gq79Hg
09/09/05 13:48:05.81 LSheR/u8
二枚目の面影無いよｗｗｗｗ松方さん（>_<）
20:公共放送名無しさん
09/09/05 13:48:09.46 yLDJgZ8c
>>1
影勝の影がどんどん薄くなってる(´･ω･`)
21:公共放送名無しさん
09/09/05 13:48:11.66 eNF5zpX0
徒歩1日
22:公共放送名無しさん
09/09/05 13:48:18.13 yMaGSdP5
直江状ｷﾀ━━ヽ(ﾟ∀ﾟ )ﾉ━━!!!
23:公共放送名無しさん
09/09/05 13:48:24.14 +RSKqfRB
日本史上最大の密約は岸とCIAだろ
24:公共放送名無しさん
09/09/05 13:48:26.48 LdLFcSDT
ヒゲ加熱具が「右から左へ受け流す～♪」の人に見えてます
25:公共放送名無しさん
09/09/05 13:48:29.13 XgzGH+RR
なんか今年の大河、台詞が安っぽく聞こえるんだが。儂だけか。
26:公共放送名無しさん
09/09/05 13:48:30.90 wbx3N7eB
>>1
上杉家とは何だったのか
27:公共放送名無しさん
09/09/05 13:48:34.73 F9PbIdYp
信長と対等に渡り合ってた家康からしたら何で秀吉の恩とか考えなきゃいけないのか謎だよね
28:公共放送名無しさん
09/09/05 13:48:41.22 dSorskwH
秀吉は字が書けたのか
29:公共放送名無しさん
09/09/05 13:48:42.51 qZ68sXQn
上杉征伐
関が原
もりあがってきたな
30:公共放送名無しさん
09/09/05 13:48:44.22 8UNI0kBY
こんなことなら先週も見逃さずに見たかったなぁ
31:公共放送名無しさん
09/09/05 13:48:48.54 OjN5fWPh
>>20
主人公ですら影薄い
仕方ないけど
32:公共放送名無しさん
09/09/05 13:48:51.17 YuBcnFav
京都なんかくそ暑いのになんで住むの
33:公共放送名無しさん
09/09/05 13:48:53.50 uVWEpXj+
慶次そろそろか
34:公共放送名無しさん
09/09/05 13:48:54.91 5L33nOQE
慶次に水風呂に入れられたから…
35:公共放送名無しさん
09/09/05 13:48:57.57 26xpjCn+
政宗と利家に首根っこ押さえられる家康wありえねーw
ネジネジが家康でもよかった
36:公共放送名無しさん
09/09/05 13:48:59.42 xhy5t2jJ
前田利家と柴田勝家がこんがらがりがり
37:公共放送名無しさん
09/09/05 13:49:00.54 KJ1aj9MJ
徒歩5分ならチンコちぎれる
38:公共放送名無しさん
09/09/05 13:49:01.77 OOq1YJN2
妻夫木かこええな
39:公共放送名無しさん
09/09/05 13:49:06.13 NTFUOJ+J
>>29
まぁ、ナレーションでほとんど処理されるんだろうけどな・・・
40:公共放送名無しさん
09/09/05 13:49:07.31 RryNA55/
>>25
こんなことしとーなかった
41:〈(｀･ω･｀)〉 ◆EQUAL/Pi.Q
09/09/05 13:49:11.47 aX6eOC5U
バニムｷﾀ━━━ヽ(`Д´)ﾉ━━━!!!!
42:公共放送名無しさん
09/09/05 13:49:11.45 l6delvch
なんか５大老制が家康の発言権を増すのに使われて、まったく裏目に出たんじゃね？
43:公共放送名無しさん
09/09/05 13:49:11.69 UkgyF+/z
Ｅｍｉｌｅｅｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!
44:公共放送名無しさん
09/09/05 13:49:13.79 dSorskwH
徒歩1分
45:公共放送名無しさん
09/09/05 13:49:15.69 ukLNdv54
三成は病床の秀吉から１００万石を授けるといわれて辞退したんだよな
貰って置けばよかったのに
46:公共放送名無しさん
09/09/05 13:49:15.77 yrM6T7NC
そんな屏風あるんだな
47:公共放送名無しさん
09/09/05 13:49:17.90 vb0ketMP
>>1
で秀頼のホントの父ちゃんは誰なん？（´・ω・｀）
48:鈴木その子も驚きの白さ ◆t2l2gq79Hg
09/09/05 13:49:19.07 LSheR/u8
>>20
カゲトラって居たよね(´･ω･`)
49:公共放送名無しさん
09/09/05 13:49:24.42 Cj4ol75x
負け組を主人公にするのは哀れだな
50:公共放送名無しさん
09/09/05 13:49:27.46 LdLFcSDT
>>31
本来こんなに出てくる人でもないんでしょ？
51:公共放送名無しさん
09/09/05 13:49:30.13 TtnwnjXY
官位と役職がよくわからない
52:公共放送名無しさん
09/09/05 13:49:32.19 h/Ntmg8s
>>26
それよりも憲政の死に様が地味で酷過ぎないか
53:公共放送名無しさん
09/09/05 13:49:33.08 fmr5EpET
兼次達っって…
54:公共放送名無しさん
09/09/05 13:49:35.48 yrM6T7NC
ｵﾜﾀ
55:公共放送名無しさん
09/09/05 13:49:46.45 l4eGG7+y
信長も秀吉もどうして出身地の大都名古屋を本拠にしなかったの？
56:公共放送名無しさん
09/09/05 13:49:46.89 aRC6HHM2
関ヶ原スルーして直江状かよ。
めちゃくちゃだな
57:公共放送名無しさん
09/09/05 13:49:50.58 uuSTvInJ
久々に公式HP観たら老け顔になってたな
58:公共放送名無しさん
09/09/05 13:49:51.83 m1Hp1ZHe
家康と兼継たち？
兼継たち？？
59:公共放送名無しさん
09/09/05 13:49:53.11 n37R0ZRN
>>5
悪役家康ってのは時代劇のお約束だよなぁ
滝田栄は一人で頑張ってくれていたが
津川家康も結構良い人に描かれている方かな
60:公共放送名無しさん
09/09/05 13:50:02.96 RryNA55/
なんで、家康を仙台に送らなかったんだろう・・
三成に江戸を任せればよかったのに。
61:公共放送名無しさん
09/09/05 13:50:15.90 Cj4ol75x
>>５５
京から遠い
62:公共放送名無しさん
09/09/05 13:50:16.74 YCumKHti
>>14
気に入った！
貴様を鳥越城首切り谷にて待つ！
63:〈(｀･ω･｀)〉 ◆EQUAL/Pi.Q
09/09/05 13:50:25.00 aX6eOC5U
どうせここまでデタラメな脚本なら
もう直江に天下取らせちゃえよ
64:公共放送名無しさん
09/09/05 13:50:29.77 XsOiOw2D
もし、あそこで本当に利家が家康斬ってたら、天下どうなったと思う？
案外４大老で、その後上手く切り盛りできたのかなって、俺は思うが。
65:公共放送名無しさん
09/09/05 13:50:33.51 4fBX5NmZ
>>36
いや、毛利輝元と柴田勝家
66:公共放送名無しさん
09/09/05 13:50:34.46 H8jGMj0+
>>55
今見てもわかるとり今もむかしも「ど」田舎だからだよ
67:公共放送名無しさん
09/09/05 13:50:42.03 o3K/9XzA
WAKA
バニムと言えばこれでしょう、やはり。
68:公共放送名無しさん
09/09/05 13:50:44.67 I3vEpcBJ
過熱具が五大老のような扱いだからな、この糞大河は
69:公共放送名無しさん
09/09/05 13:50:44.92 n37R0ZRN
>>55
幕府作るつもりがなかったので
京都に近いほうが都合が良い
70:公共放送名無しさん
09/09/05 13:50:54.42 x7t5a44k
この間、城めぐりをして来たんだが、上杉って空気のような存在だったみたいだったようだけど、どうなの？
71:公共放送名無しさん
09/09/05 13:50:59.07 j1AcvWvJ
ばあちゃんかわゆす
72:公共放送名無しさん
09/09/05 13:51:01.61 TtnwnjXY
>>61
じゃあ何故、家康は江戸に？？
73:公共放送名無しさん
09/09/05 13:51:08.70 CiAEv7PJ
九度山の近くだな
74:公共放送名無しさん
09/09/05 13:51:26.41 MHBoyo+2
>>72
江戸はえぇどぉ
75:公共放送名無しさん
09/09/05 13:51:33.20 fmr5EpET
>>60
それはさすがに家康もキレるじゃないかなｗ
76:公共放送名無しさん
09/09/05 13:51:43.14 NTFUOJ+J
>>55
名古屋が本格的に発展するのは、江戸時代に入ってからだという説もある。
徳川宗春っていう吉宗に反抗した殿様のインフラ整備のおかげという説が。
77:公共放送名無しさん
09/09/05 13:51:45.00 /KFK4Va0
前田慶次郎出てこないけど、長谷堂城退却戦もナレーション？
78:公共放送名無しさん
09/09/05 13:51:49.95 GRjf7GmF
>>72
コミケ近いじゃん
79:公共放送名無しさん
09/09/05 13:51:51.70 5h8ZRuXP
社会の教科書とか鵜呑みにして
徳川家康っていい人だと思ってたけど、こんなに悪い人だったんだな
なんかガッカリした
80:公共放送名無しさん
09/09/05 13:52:02.88 OjN5fWPh
>>75
伊達はどうなるんだよ
81:公共放送名無しさん
09/09/05 13:52:10.23 mHxFO0+k
>>72
オリンピック誘致に有利だから
82:〈(｀･ω･｀)〉 ◆EQUAL/Pi.Q
09/09/05 13:52:10.64 aX6eOC5U
>>59
マンガだと横山派おおむね徳川に好意的，創価のみなもと太郎は
もろアンチ徳川かな
83:公共放送名無しさん
09/09/05 13:52:24.77 n37R0ZRN
>>72
幕府作りたい
頼朝大好き
道灌も結構好き
せっかく開墾した豊かな土地を無駄にしたくない
84:公共放送名無しさん
09/09/05 13:52:40.03 4fBX5NmZ
>>75
逆に切れさせた方が良かった
85:公共放送名無しさん
09/09/05 13:52:44.85 NTFUOJ+J
>>72
実は家康が江戸にいたのはトータルでも1年いないらしい。
ほとんど京都か隠居城の駿府にいた。
江戸を発展させたのは秀忠と家光だな。
86:公共放送名無しさん
09/09/05 13:52:52.95 OjN5fWPh
>>76
同じ御三家なのに発展しなかった水戸と和歌山の立場が無いな
87:公共放送名無しさん
09/09/05 13:52:57.09 Cj4ol75x
>>７２
家康は、頼朝に憧れてたらしいから、朝廷から独立した武士政権を作りたかったんじゃないの。
そう考えると、左遷に近い江戸行も幸運だったかな。
88:公共放送名無しさん
09/09/05 13:53:11.25 /xo0taGM
>>72
・関東に左遷されたから
・源頼朝のファンだったから
・関白制より幕府制度の方が武士を束ねるには都合がいい
89:公共放送名無しさん
09/09/05 13:53:43.62 26xpjCn+
>>52
御館の乱、憲政出なかった気がする。
90:公共放送名無しさん
09/09/05 13:53:50.94 n37R0ZRN
>>82
みなもと太郎ってなんだっけ
４～５ページの歴史ウンチク漫画描いている人だっけか？
91:公共放送名無しさん
09/09/05 13:53:59.15 ukLNdv54
薬作りに精を出して長生きした家康は無駄ではなかったと
まあ、いろいろな場面での死亡説があるがｗ
92:公共放送名無しさん
09/09/05 13:54:18.14 NTFUOJ+J
>>86
その代わり、宗春は罷免されて人生の後半生はほとんど軟禁生活だったけどな。
93:公共放送名無しさん
09/09/05 13:54:57.97 OjN5fWPh
>>90
宗教にはまった漫画家はだめだな
さとうふみやとか
94:公共放送名無しさん
09/09/05 13:55:10.96 Cj4ol75x
>>７９
アニメ漫画じゃないんだからいい者悪者なんてないよ。
家康俺は個人的には嫌いだけど、すごい人物だと思うよ。
95:公共放送名無しさん
09/09/05 13:55:19.01 hEWD2Yoh
家康に関ヶ原の準備期間を与えすぎたのが西軍の敗因だな
96:公共放送名無しさん
09/09/05 13:55:26.30 JbZwkmqW
史実みれば豊臣のが徳川よりよほどやばい政治してるし
非豊臣の武士にも民にも優しくないんだけどな
しかし豊臣には華があり徳川は悲しいほど地味だ
みんな勉強しようね
真面目に誠意を持って働いたってそんなの
後世には理解されないよ
真面目に生きることはくだらないし悪いこと
わかってくれる人もいる？ないない(笑)
97:〈(｀･ω･｀)〉 ◆EQUAL/Pi.Q
09/09/05 13:56:17.81 aX6eOC5U
>>90
「風雲児たち」の人 マンガは面白いんだけどね
98:公共放送名無しさん
09/09/05 13:56:26.62 l5I9Ig5m
家康よりも秀吉の方が、遥かに極悪人。
家康は、むしろ善人、凡庸な方に入るよ。
家康周辺の人物の家康評は、温厚、責任感強く、
家臣と領民思いで信望厚い。
徳川家臣団の家康への忠義ぶりとまとまりの良さは、
戦国一であったと言っても言いすぎではない。
殆ど家臣の離反が無かったから。
上杉なんて裏切りの連続で、実際はばらばらだよ。
99:公共放送名無しさん
09/09/05 13:56:32.57 h/Ntmg8s
>>89
実際の話ね
てか、このドラマはつまらんから過去の回は記憶にない
出てなかった毛？本能寺が爆発したのしか覚えてないや
100:公共放送名無しさん
09/09/05 13:56:39.72 OjN5fWPh
>>96
徳川が地味だって？
もっと歴史勉強しろよ
101:公共放送名無しさん
09/09/05 13:57:03.53 MmvT7w57
>>97
有名人はカルトでは優遇されるからねえ
102:公共放送名無しさん
09/09/05 13:57:13.55 n37R0ZRN
>>93
美味しんぼの原作者もなんか変な方向に走っちゃったんだっけか
石坂啓ってのもなんか変になっちゃってたな
あれは宗教じゃないのかな
103:公共放送名無しさん
09/09/05 13:57:51.55 n37R0ZRN
>>97
㌧
やっぱあの人か
104:公共放送名無しさん
09/09/05 13:58:02.42 hEWD2Yoh
>>102
石坂啓は左翼
105:公共放送名無しさん
09/09/05 13:58:16.18 mHxFO0+k
>>95
光成を止めなかったら成功したかもな＞かねぐつ
106:公共放送名無しさん
09/09/05 13:58:26.00 H8jGMj0+
>>79
歴史なんてもんは、その時代の覇者が自分に実に都合のよいように
てけとーに編纂させたものを言い伝えさせたにすぎないものなのだよ
何が本当でウソかなんて、ほんとの所はわからない
なんでもかんでも鵜呑みにしちゃいかん
しかしＴＰＯというものがあってだな
テストの模範解答はコレ、というものをその時々にあわせて選択しとけばいいのだよ
107:公共放送名無しさん
09/09/05 13:58:43.08 TCFKDJyL
そうか、この時代はまだ江戸はド田舎なんだな。
いまでいえば稚内支店に飛ばされるようなもんか
108:公共放送名無しさん
09/09/05 13:59:05.46 OjN5fWPh
>>102
雁屋は宗教に嵌るというより教祖タイプ
男組とか野望の王国読むと洗脳されそうになる
大衆は豚だとかｗ
109:公共放送名無しさん
09/09/05 13:59:22.36 hEWD2Yoh
>>105
可能性はあったかもね
110:公共放送名無しさん
09/09/05 14:00:51.61 I3vEpcBJ
まあ、まとめると信長が長生きして天下とったほうが一番良かった
明智は死ね
111:公共放送名無しさん
09/09/05 14:01:01.15 yMaGSdP5
それまで実権握ってたやつが死んだんだから誰もが次の天下狙っていいんだよ
何故保守しようとしてたのかわからん
無駄な戦しないため？
112:公共放送名無しさん
09/09/05 14:01:50.37 n37R0ZRN
>>110
信長は子供達にしっかりと狂気を仕込んで欲しかった
113:公共放送名無しさん
09/09/05 14:02:17.14 aRC6HHM2
そう考えると、今川義元は残念だったな。
114:公共放送名無しさん
09/09/05 14:02:46.29 B9VOF1kk
一方その頃教育では、
アグネスちゃんさんに怒られそうでどきどきしてしまいそうな
JSふくらみかけおっぱい陸上
115:公共放送名無しさん
09/09/05 14:03:05.81 h/Ntmg8s
>>112
狂気は間違った方向で信雄が受け継ぎました
116:公共放送名無しさん
09/09/05 14:03:07.05 OjN5fWPh
武田信玄も惜しい
もうちょっとで家康死んでたのに
117:公共放送名無しさん
09/09/05 14:04:03.72 JbZwkmqW
>>100
戦国期限定の話ですよ
そう印象されてなけりゃこんな冷遇はされないよ
戦で手柄を立てるより、主君を諫めるほうが命がけだし
偉大な仕事だと語って、家臣の諫言を求め続けた生き方は
現代人には窮屈でつまんなくてくだらないんです
みんな真面目に生きたら馬鹿みるよ
適当にやりたいほうだいしようね
118:公共放送名無しさん
09/09/05 14:04:33.67 aRC6HHM2
信玄は謙信に嫌がらせされてたからな。
119:公共放送名無しさん
09/09/05 14:07:18.54 hEWD2Yoh
小早川秀秋が東軍に寝返った気持ちも分かる気がするな
120:公共放送名無しさん
09/09/05 14:07:45.79 V00K6EAl
小早川隆景と吉川元春が生きてたら家康も毛利に勝てなかっただろう
121:公共放送名無しさん
09/09/05 14:12:39.45 l5I9Ig5m
>>102
だから家康は、強敵が滅ぶまで辛抱強く待ったんだよ。
待ちの政治家って言われるでしょ＞家康
泣くまで待とう～
122:公共放送名無しさん
09/09/05 14:13:10.88 l5I9Ig5m
鳴くまで待とう～だった
123:公共放送名無しさん
09/09/05 14:15:24.44 JbZwkmqW
元春と隆景が生きてたら最初から西軍にはついてないよ
元春は秀吉が死ぬほど嫌いだったし
まだ天下も取ってない秀吉に従うくらい目先の利いた隆景が
三成の暴走に毛利を付き合わせるわけがない
毛利が西軍についちゃったのは態度を決めかねてぼんやりしてたら
戦争がはじまっちゃったから
両川がそんなアホなわけないだろう
124:公共放送名無しさん
09/09/05 14:15:52.39 l5I9Ig5m
光成は文官だから、野戦の名将家康に挑むのは無謀なのに、
大谷以外は止められなかったのかな。
加藤清正なんて、ほんとに駄目武将。
なんのための、秀吉家臣だよ！
125:公共放送名無しさん
09/09/05 14:18:03.84 l5I9Ig5m
茶々が秀吉政権を駄目にしたとも言えるな。
警告の美女か。。
秀吉、美貌の淀気味とやりまくりで裏山。
126:公共放送名無しさん
09/09/05 14:18:36.93 l5I9Ig5m
傾国だった
127:公共放送名無しさん
09/09/05 14:19:50.55 JbZwkmqW
>>124
関ヶ原は豊臣対徳川ではなく
三成か家康かの政権選択
建て前はそうなってるから
清正に三成を選ぶ理由はない
128:公共放送名無しさん
09/09/05 14:23:38.42 l5I9Ig5m
当時の流れから行ったら、家康が天下を狙っているのは明白で、
前田亡き後、家康が天下取り候補の筆頭だったのに、それを警戒する
事なく家康についた清正は駄目家臣としか言いようがない。
129:公共放送名無しさん
09/09/05 14:23:48.41 JbZwkmqW
茶々さえいなければ安泰だったろうとは思う
同じ野心家でも則天武后ならよかったが
茶々は阿呆だ
阿呆だけど権力欲だけは異常だった
130:公共放送名無しさん
09/09/05 14:28:18.93 LAjROpYv
これ家康が主役なら
家康「このままではまた国中で戦が・・
戦で苦しんでる民のためにも、わしが早くこの国をまとめあげねば」
てな性格になるの？
131:公共放送名無しさん
09/09/05 14:29:57.04 l5I9Ig5m
大阪城で大砲一発で降参したのも、淀が実権握ってた
からだし。
秀吉は家康に豊臣を根絶やしにされる事を、予見していたの
だろうか？
秀吉の母親の人質を見殺しにしても、家康が謁見した際に、
家康を殺しておけば良かったとはよく言われる。
あれが最後のチャンスだったな。
132:公共放送名無しさん
09/09/05 14:31:57.30 JbZwkmqW
当時の流れからいったら内府に天下簒奪の野心ありなんて陰謀論でしかない
現代でいえば民主党が政権取ったら国を売るレベルの話
清正も立派な大名で生活の面倒みてる家来や民が大勢いるのに
そんな陰謀論に乗れるわけがない
というか乗る理由がない
133:公共放送名無しさん
09/09/05 14:35:20.17 l5I9Ig5m
清正が家康の天下取りに加担したと言っているのではなく、
本来は秀頼を守るべき豊臣の家臣なのに、後に豊臣を滅ぼす
家康についたところが、駄目家臣という事。
134:公共放送名無しさん
09/09/05 14:37:22.64 JbZwkmqW
>>130
主役になったら全部正当化されるのが大河だよ
なんせ元就が善人扱いになるんだから
さっきアニメ漫画じゃないんだから善悪なんてないってレスあったけど
大河ほど善悪はっきりしてる漫画なんてコロコロくらいしかない
135:公共放送名無しさん
09/09/05 14:43:17.21 JbZwkmqW
>>133
家康が後に豊臣を滅ぼすなんて当時は誰にもいえない
鳩山が天皇を殺すから、民主党に投票したら非国民
ってくらいのトンデモ馬鹿話
実際、豊臣潰しの動きが本格化すると
清正も正則も秀頼救済に必死に動いてる
バレたら御家おとりつぶしくらいのこともしてる
関ヶ原で豊臣を見限ってるならそんな真似する必要はない
136:公共放送名無しさん
09/09/05 14:45:26.54 1PlZ4fDG
寧々ボーイズは清正正則秀秋の3人だけ？
137:公共放送名無しさん
09/09/05 14:48:22.24 JbZwkmqW
秀秋は北の政所にこばかにされて嫌われてたけどね
138:公共放送名無しさん
09/09/05 14:49:11.38 l5I9Ig5m
>実際、豊臣潰しの動きが本格化すると
>清正も正則も秀頼救済に必死に動いてる
それが後手に及んだのは、結局関が原での優柔不断な
行動が原因。
清正は先を読み違えた駄目家臣だよ。
139:公共放送名無しさん
09/09/05 14:50:04.67 xUOA3pwn
関ヶ原のとき
じつは、淀(秀頼)って家康側だったりして
なら、清正らの動きはわかる気がする。
140:公共放送名無しさん
09/09/05 14:57:00.41 JbZwkmqW
秀頼という中央権力が幼年で頼りないんで
家康という強大な地方に権力の比重が移るのは当たり前だし
仕方ないこと、というのが大半の世間の理解で
地方分権が進みすぎるのはいかがなものか
ってのが前田や宇喜多の立場
当時の動乱中枢で三成だけは、秀吉の織田放逐を
政治的秘書として見つめ続けた経験から
必ず同じことが起こると確信してたかもしれない
141:公共放送名無しさん
09/09/05 15:01:05.30 JbZwkmqW
>>138
優柔不断なんてとんでもない
事態が怪しくなるとどっちも速攻で家康を選んでる
清正にすれば戦も知らない茶坊主が何か寝言ほざいてる
という感覚しか三成にはなかったろう
142:公共放送名無しさん
09/09/05 15:02:16.12 aRC6HHM2
まあ、過ぎたことをゴチャゴチャ言ってもしゃあないからな。
143:公共放送名無しさん
09/09/05 15:08:36.80 JbZwkmqW
あと徳川にしても治世の戦争なんて馬鹿みたいに金のかかることしたくなかったろう
秀吉の遺産がほぼ近畿半分なんて馬鹿げたサイズでさえなければ
ほっときたかったのが本音じゃないか
福島は正則本人、加藤は清正の息子が馬鹿すぎて
改易されてるけど前田はずっと残ってたりする
144:公共放送名無しさん
09/09/05 15:15:51.76 l5I9Ig5m
。
145:公共放送名無しさん
09/09/05 15:16:51.09 l5I9Ig5m
>事態が怪しくなるとどっちも速攻で家康を選んでる
それが、本来豊臣政権存続に力を尽くすべき豊臣家臣としての方向性から逸脱してる事が、清正は豊臣家臣とし
てあるべき態度を速やかに取れなかったので、優柔不断という意味。
優柔不断という言葉が、あなたの意にそぐわないのなら、清正は不忠者と言い換えても良いよ。
結果的に関が原で東軍が勝利した事で、豊臣は滅亡の道を歩み始めたんだから。
146:公共放送名無しさん
09/09/05 15:20:09.08 l5I9Ig5m
しかし当時って、一銭盗んでも死刑だったりした時期もあるのに、
他国や主家を盗んだり、大量に殺しても英雄だったりするんだよね。
147:公共放送名無しさん
09/09/05 15:26:57.01 l5I9Ig5m
大阪では、家康って未だに悪者扱いなんですか。
東京では家康は、そう悪くは無いよ。
歴史好きには悪く言われるけど。
学習院では徳川さんとか松平さんとかは、
苛められたりした時期があるそうだけど。
148:公共放送名無しさん
09/09/05 15:53:21.98 TtnwnjXY
>>140
そうか。河村たかしが東や弁護士をそそのかして
中央に反旗を翻すのだな
149:公共放送名無しさん
09/09/05 15:59:19.89 JbZwkmqW
だから、徳川による天下簒奪が起ころうとしてるという発想それ自体が
まともな根拠のない寝言でしかなかったんよ、当時は
しかもそれを唱えてるのが天下の嫌われ者石田三成
誰だって「内府殿にケチつけてお前が権力欲しいだけだろボケ」と考える
俺だって考える、当時の人ならたぶんあなたも考えた
三成の親友、大谷でさえ、三成の野心なんて疑わなくても
しょうがねえ奴だなあと距離を取り、最初は家康を支持する気だった
清正の選択は不忠でもなんでもなくただの常識的行動でしかない
150:公共放送名無しさん
09/09/05 16:05:36.77 yX8uy26H
( ´ω)
151:公共放送名無しさん
09/09/05 16:08:21.78 JbZwkmqW
>>140
そうそう、それで「首都を大阪にする気だ！」
とか言ってたのが三成くらいに思っても間違いない
馬鹿じゃねえの、と思ったのが東軍諸将で
いやまあ三成は馬鹿だけど太閤殿下の遺志は多少不合理でも
なるべく尊重せんとってのが西軍の発想
ぶっちゃけ三成がいらんことしなかったら関ヶ原が起こらなくて
豊臣恩顧の諸将も完全に保全されて、少なくとも家康生きてる間の
豊臣崩壊はなかったかもしれない、というところまである
152:公共放送名無しさん
09/09/05 16:12:34.13 JbZwkmqW
間違えた
>>148ね
とりあえず清正が攻められるところなんて少しもない
むしろそこまで豊臣を心配してたくせに
平気で敵を作りまくった三成の罪のほうがはるかに重い
自分の印象が豊臣の不利益になると思わなかったのか
153:公共放送名無しさん
09/09/05 16:50:20.50 PndsN4Ld
このドラマほんとつまらなくなったね、上地とかいうＤＱＮが出てから見てねぇや
154:公共放送名無しさん
09/09/05 17:28:53.63 8yAxE6Kn
【今日の五大老五奉行＋兼続・幸村の、淀殿＆秀頼お目通りの時の頃の官位官職をしらべてみた】①
徳川家康／正三位下 内大臣 （別称：「内府」、今度の民主党政権でいうと 内閣府 国家戦略局長官代行）
前田利家／従三位上 権大納言 （別称：「亜相」、内閣府 筆頭政務官格）
前田利長／従四位下 権中納言 （別称：「黄門」、内閣府 政務官格）
毛利輝元／従四位上 権中納言
宇喜多秀家／従四位上 権中納言
小早川隆景／正四位下 参議 （別称：「宰相」、内閣府 政務官）
上杉景勝／従四位上 権中納言
155:公共放送名無しさん
09/09/05 17:29:27.24 8yAxE6Kn
【今日の五大老五奉行＋兼続・幸村の、淀殿＆秀頼お目通りの時の頃の官位官職をしらべてみた】②
浅野長政／従五位下 弾正少弼 （だんじょうのしょう、総務庁 行政監察局次長 兼 京都行政監察局次長）
石田光成／従五位下 治部少輔（じぶのしょう、文化庁副長官補 兼 林野庁文化庁副長官補）
増田長盛／従五位下 右衛門少尉 （うえもんのじょう、防衛省 陸上幕僚本部次席次官 首都西部方面担当）
長束正家／従五位下 大蔵大輔 （おおくらのだいぶ、財務事務次官）
前田玄以／正四位下 民部卿 （まえだみんぶ、国税庁長官 兼 国土庁長官）
156:公共放送名無しさん
09/09/05 17:29:57.36 8yAxE6Kn
【今日の五大老五奉行＋兼続・幸村の、淀殿＆秀頼お目通りの時の頃の官位官職をしらべてみた】③
直江兼続／従五位下 山城守 （なおえやましろ、南京都府知事）
真田信繁（幸村）／従五位下 左衛門佐 （さなださえもんのすけ、防衛省 陸上幕僚本部筆頭次官 首都東部方面担当）
【参考】
伊達政宗／従四位下 陸奥守 （だてむつ、青森県知事 兼 岩手県知事 兼 宮城県知事 兼 福島県知事）
大谷吉継／従五位下 刑部少輔 （おおたにぎょうぶのしょう、最高裁判所 次席裁判官）
157:154－156
09/09/05 17:30:44.55 8yAxE6Kn
兼続と幸村は、五奉行四人と同じ従五位下なので（殿上人としては最下位だが）、別にあの席に居ても許される
石田光成と大谷刑部と同様、直江兼続も官位的にはタメなので光成に公式でもプライベートでもタメ口は許されるが
中央省庁の従五位と地方知事の従五位ではやはり格が・・・
石田も大谷も当時首都圏の城持ち大名だし、直江は米沢全域を知行していたとはいえ陪臣だし・・・
158:公共放送名無しさん
09/09/05 17:58:29.87 faAWfd0E
age
159:公共放送名無しさん
09/09/05 19:04:11.09 QZ4+yK8j
age
160:公共放送名無しさん
09/09/05 20:30:37.89 AF3dl8g+
age
161:公共放送名無しさん
09/09/05 20:38:16.27 AF3dl8g+
オカルト
162:公共放送名無しさん
09/09/05 21:17:44.47 ZOJc2d6n
展開がありがち
163:公共放送名無しさん
09/09/05 23:36:14.89 m50C6mtr
やす